Отправлено: 10.06.06 22:34. Заголовок: О правильном чтении книжек про 1941 г.
Тут было обвинение в мой адрес о том, что книг про 1941 я не читал, а если и читал, то неправильно (по диагонали, что ли? Или справо-налево?). Но и прочитанное понимал опять же нет так, как надо. Я предложил изложить теорию "правильного чтения", но не дождался. И тогда у меня возникла идея предложить следственный эксперимент по чтению, например, книги "Малиновка", том 1, некоторые документы, связанные с планами проведения Мобилизации в СССР в 1941 г. (Типа: правильно ли я понял? Сначала некоторые интересные моменты, затем легкий комментарий)
Это откуда же известно? С самых правдивых слов товарища Жукова? А свидетели есть с архивно-учетными номерами? ДОКУМЕНТ в студию!!!!
Препод пишет:
цитата:
У кого-нибудь есть машина времени? Отправим Закорецкого во Львов 1941 г. Тогда может прочуствует разницу между агрессией и ведением войны на чужой территории.
1) Моя родная тетя (старшая сестра отца) 22 июня 1941 была военфельдшером в г. Гродно (потом дошла до Германии). А ее мать (моя бабушка) весной 1941 съездила к ней в гости (по современным терминам - закупиться текстилем). А когда вернулась домой, то заявила детям, "что будет война и придут немцы...". Отец удивлялся: "Безграмотная женщина! И так определила!" (Ну, что "придут немцы" - это второй вопрос, но что дело идет к войне - увидела уверенно и заметим - только по тому, что творилось на СВОЕЙ территории!!!)
(Вы мне про 22 июня байки будете рассказывать...)
2) Меня не интересуют споры по термину "агрессия" и разница между ней и "ведением войны на чужой территории". Не интересует!
Меня интересует, отрабатывалась ли тема "полк в наступлении" или "полк в обороне" - вот в этом есть кое-какая разница. Если для Вас это фиолетово - согласен, уже убедился, что антирезунисты придумали новую линию обороны: уже согласны, что СССР имел наступательные планы (ну как уже отрицать кучу фактов? Никак!). Но..., заявляют - "это НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ!!!"
Да хоть на какой случай! Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории? А все эти попытки затеять пустопрожнюю дискуссию про терминологию ООН про слово "агрессия" - это очередной "прыжок в сторону"
Demon пишет:
цитата:
Превентивность превентивности рознь. Есть непосредственная угроза, когда "палуба уходит из-род ног" - это одно. А есть "превентивность" в том смысле, что с данной страной придётся столкнуться в отдалённой перспективе, так лучше начать войну с ней в наиболее выгодный для нас момент.
О!!! Именно!!! И как Вы собираетесь раскручивать эту тему? И собираетесь ли вообще? Я вот уже который год пытаюсь обратить внимание к теме: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)". Да воз и ныне там... Все про какие-то термины "агрессивности" толкуют. Как будто в этом есть некий глобальный смысл.
Вот скажем, по отношению Афганистана в 1979 СССР был "агрессором" или выполнял "интернациональный долг"?
Если рассуждать трезво с точки зрения жителей этой страны, то думаю, вполне подойдет первый термин. С точки зрения советских военных, быших там, - еще вопрос. С точки зрения историков - тоже, думаю, есть варианты. И т.д.
Но остается факт - была спланирована не оборона СССР на территории Памира (скажем, например, в районе Душанбе, Варзоба, Дангары), а чисто наступление на сопредельную территорию, которое и было выполнено. А как это интерпретировать - "агрессия" или как-то иначе - это ДВЕ РАЗЛИЧНЫЕ ТЕМЫ.
Можно до утра спорить по поводу терминологии (глядя на ООН), а можно до утра обсуждать то, как объявили сбор офицеров в Душанбе, потом сообщили, что ожидается новый приказ, потом объявили повышенную боевую готовность, а потом - ПОЛНАЯ БОЕВАЯ ГОТОВНОСТЬ С ВЫСТУПЛЕНИЕМ НА ЮГ !!!! И как начали заводить танки (часть - тросами), строить колонны и т.д.
Разные это темы!
Мусолить термин "агрессия" или нет - меня вообще не интересует! Меня интересует - "Деловая игра Сталина, Гитлера, Черчилля".
майские "Соображения" не были приняты, наоборот, Сталин отверг их в корне.
кстати, да: вы уверены что действительно "отверг" ? Типа: плевать на ситуацию, "идите вы со своими Соображениями- я и без вас знаю что надо делать", так ?! Я б на коньяк Не спорил , хотя я действительно не знаю как оно было- слова Жуковa еще Не аргумент
Да хоть на какой случай! Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории? А все эти попытки затеять пустопрожнюю дискуссию про терминологию ООН про слово "агрессия" - это очередной "прыжок в сторону"
Лучший способ обороны - это нападение. Это даже футболистам известно. А с терминологией Вы это мощно задвинули. Внушает. Ну нафиг - документы читать. СССР - злой. И гадкий. Все остальное ерунда.
Я вот уже который год пытаюсь обратить внимание к теме: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)". Да воз и ныне там...
ИМХО, не хватает четвёртого – Рузвельта, который для своей страны выиграл больше, чем эти трое, вместе взятые. А Ваша тема давно раскрыта. Начало здесь, продолжение найти легко: http://www.duel.ru/199938/?38_6_1
2 Жека Вы по этой ссылке не ходите – возможна резкая аллергическая реакция, вплоть до анафилактического шока. Кстати, Вы что, тоже прибыли к нам из гвардейской Кантемировской дивизии?
Извиняюсь, что попутал даты в Дневнике Гальдера. Про советскую военную подготовку у западных границ у него есть записи:
========== 14 марта 1941. Россия: Имеются данные о мобилизации четырех возрастов (речь идет только о пополнении соединений, так как специалисты уже находятся на службе). Отмечено подтягивание войск к границе в Прибалтике. имеются сведения о перебросках войск из района Москвы через Минск к границе. ========== 6 апреля 1941. Группировка русских войск: Бросается в глаза скопление войск на Украине. Главком полагает, что не исключена возможность вторжения русских в Венгрию и Буковину. Я же считаю это совершенно невероятным. ============
Т.е. немцы заметили какую-то советскую подготовку у западных границ. Как показал результат в июне 1941 – не для обороны. Тогда для чего? ========================
2) Кстати, это хорошо, что кое-кем здесь поднят вопрос термина "агрессор" в понятиях ООН. В связи с этим хотел бы затронуть тему развязывания Корейской войны. В советское время считалось, что она началась нападением войск Южной Кореи на Северную. Т.е. "агрессором" были "Южане"? Вот, например, как об этом говорится в БСЭ, 3-е изд., том 13:
========== Созданный в июне 1949 Единый демократический отечеств, фронт (ЕДОФ) выдвигал в 1949 и в 1950 предложения о мирном объединении. Однако они отклонялись юж.-кор. властями, стремившимися вооруж. путём уничтожить нар.-демократич. строй на Севере. 25 июня 1950 юж.-кор. военщина развязала воен. действия против КНДР. США тотчас же вмешались во внутр. кор. конфликт. В интервенции, осуществлявшейся под вывеской "войск ООН", приняли участие и нек-рые др. страны. Свыше половины вооруж. сил, участвовавших в кор. войне, были американскими (амер. сухопутные силы составили 50,3% , военно-мор. - 85,9%, военно-возд. - 93,4%). По призыву ТПК трудящиеся КНДР поднялись на Отечеств. освободит, войну 1950-53. КНДР при поддержке СССР, КНР (откуда в К. прибыли отряды нар. добровольцев) и др. социалистич. стран, а также прогрессивных сил всего мира дала отпор агрессорам, к-рые были вынуждены пойти на подписание (27 июля 1953) перемирия (соглашение подписано с одной стороны верх. главнокомандующим Кор. нар. армией и командующим кит. нар. добровольцами, с другой - главнокомандующимт. н.войск ООН). =============
Но во-первых, как позже (к концу 20 века) стало известно, на самом деле это войска КНДР первыми двинулись в атаку. И можно долго спорить, "превентивно" ли, "помогли" ли в принятии этого решения пограничные провокации Южан – факт остается фактом: "агрессором" в той войне были как раз Северяне. И это самое ООН так это дело и квалифицировало и вмешалось в этот конфликт с предложением другим странам помочь войсками Южной Корее.
А во-вторых, есть и еще одна проблема: если бы Корея не была поделена (в 1945), то и не было бы вообще этой войны, которая считается, например, в США 4-ой по потерям в ее истории. В США и Канаде существует масса музеев Корейской войны, ветеранские организации, выпускались разные фильмы. А в СССР – тишина...
Ну да, чего там вспоминать, коль эта война велась не на территории СССР? Так вот, есть один ма-а-а-а-денький вопрос: а как Корею делили? Кто ПЕРВЫМ где и когда предложил это сделать? Ну-ка, знатоки! Есть документы?
Могу сразу сообщить, что нету. Единственный вид документов, где это должно было обсуждаться – встречи военных делегаций на Потсдамской конференции летом 1945 года. Но... Протоколы бесед Сталина с другими лидерами на той конференции опубликованы. А Протоколы встреч военных делегаций... Найти никак не могу.
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии. Но поделить ее потребовал товарищ Сталин. Американцы доказывали, что воевать в Корее они никак не могут – им неоткуда там высадиться. Это сделать они могли только из Японии, а захват Японии – это конец войне. Потому и отдавали ВСЮ Корею. И считали это логичным. Но товарищ Сталин настоял! Американцы "пожали плечами" и согласились. Собственно, так и получилось – они высадились в Южной Корее аж в сентябре 1945 ("с империалистическими целями" – как потом писалось в советских изданиях).
Извините, а с какими еще целями им высаживаться? Помогать СССР там строить социализм, что ли?
А потом наступило лето 1950. И получается, что товарищ Сталин уже в 1945 планировал Корейскую войну.
Кроме того, он пытался поделить Иран, остров Хоккайдо, разорвал договор о Дружбе с Турцией и предъявил ей разные требования, в том числе территориальные, помогал разжигать гражданскую войну в Китае, вел дело к конфронтации в Германии, Австрии, Греции. Требовал поделить Ливию, зону Танжера,
И это все называлось "миролюбивой советской внешней политикой"? После столь кошмарной большой войны? Нечем было заняться?
Кстати, на претензию, что это американцы предложили поделить Корею по 38-ой параллели, могу заметить: ДА, именно 38-ую параллель как линию на карте предложили два американских полковника в момент, когда в Вашингтоне готовился текст формального Общего Приказа N: 1, в котором определялись конкретные зоны принятия капитуляции японских войск в восточной Азии и на Тихом океане. Этим полковникам понравилась 38-ая параллель потому, что в этом случае в их зону отходил большой город Сеул. Но прежде чем вообще заниматься поиском линии на карте, должна была быть принципиальная договоренность о прохождении разгранлинии между войсками разных союзников. И это обсуждалось именно в Потсдаме. И это подтверждается, например, в "ВИЖ" в статье о попытке Сталина поделить остров Хоккайдо (американцы наотрез отказались).
Заметим: и в 1945, и в 1950, и в 1941, и в 1940 в СССР главными высшими руководителями были практически одни и те же люди. По крайней мере – самый Главный.
И почему-то до 22.06.41 и после 9.05.45 он практически очень много усилий потратил на задачу чего-нибудь себе прибавить на мировой арене, какой-нибудь конфликт разжечь. А 22 июня 1941 почему-то оказался ну таким розовым ягненочком, никого не трогал, ни к чему не готовился, 25.11.40 никаких предложений не выставлял, Финляндию от Гитлера не требовал, к Турции не приставал – и вдруг подвергся несправоцированной агрессии?
Ну, во-первых, коль высшее лицо допустило такое – так с него и спрос – как так такое случилось? А куда разведка смотрела? А почему свою территорию на всякий случай не подготовили? Так кто виноват? Товарищ Гитлер, что тайно готовился? Ну, мало ли какая соседняя страна к чему готовится! На то и существуют разные Органы, чтобы не дать себя застать врасплох. И всякие сказочки, что СССР был ну оч-ч-ч-ень сла-а-а-беньким расчитаны на полных недоумков. Кому-то хочется в это верить? Пожалуйста!
И хочется, чтобы все остальные тоже в это ВЕРИЛИ? Ладно!
Но для начала попрошу опубликовать Протоколы встреч военных делегаций в Потсдаме летом 1945. (На всякий случай...)
Жека, я, конечно, не А. В. Исаев, даже на Комбрига не тяну, но приводимые Вами "доводы" меня озадачивают настолько, что и сказать-то нечего. Ваша чистая победа, Вы уж извините, но на Ваши посты я отвечать не буду.
З.К. пишет:
цитата:
Меня интересует, готовилось ХОТЬ ЧТО-ТО для обороны своей территории?
Отвечаю - готовилось. Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской. В крайнем случае ничейной. Это не моя теория. И доказывать я ее не намерен, для этого есть книги соответствующей направленности, описывающие как теоретические выкладки, так и опыт множества предыдущих войн и сражений.
Можете, конечно, с этим поспорить, но это будет выглядеть глупо.
На основании этого я утверждаю, что какие бы наступательные планы не имела РККА до начала войны, действительная цель военных действий определяется не военными планами и приготовлениями по ним, а исключительно планами политическими. Причем оформленными не в виде государственных гимнов, а как минимум в виде программных заявлений правящих политических партий, подписанных лицами, имеющими право верховной исполнительной власти (хотя без дальнейшей детальной документальной проработки такие заявления - лишь заявления и не более). Оспорьте, либо докажите, что такие политические планы у СССР имелись.
Это называется "политическое решение". В диктаторских странах - обычно решение "главного играющего". И не обязательно запротоколированное. А вот были они или нет как раз можно определять по ходу Игры в массе ее сторон.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской.
Да кто ж спорит? Меня больше интересует - как на нее попасть? Вводная: вот я бегу по тревоге в казарму. До вражеской территории - ... км (20 - 200 - 500). Как я на ней окажусь? Надо же куда-то грузиться, на чем-то ехать, брать запасы, затариваться много чем, готовить палатки - или Вы думаете: раз-два и вперед? Ну-ну.... (Это только в сказках).
А при этом возможны и "нюансы" - как на это посмотрит противник, его "главный играющий" и т.д.
Свою территорию лучше всего оборонять на территории вражеской. В крайнем случае ничейной.
В переложении на 41-й год - интересуюсь "ничейной" территорией. Также интересуюсь про "написали на бумаге да забыли про овраги" - враг напав, должен отступить дабы дать нам возможность обороняться на его территории? А если он не захочет отступать? А если в его планах наступать, преодолевая попытки обороняющихся наступать самим? Что там получается с Вашим "лучше всего"? Основа наших военных планов - "если случится так, как мы захотим, то все у нас получится"? Вам прет неподецки, если у Вас в жизни все так и происходит...
И я уже поднимал вопрос о документах, оказавшихся у врага. Немцы назахватывали их горы. Почему же они так и не нашли в них компромата?
Нашли или нет - для них это уже было без разницы. Демонстрировать кому-то? Какой такой "мировой общественности"? Интеллигенции захваченных европейских стран? Или тех, с кем воюют?
Но потом часть документов оказалась в США. А вот это уже интереснее. В частности, "Смоленский архив". И американцы попытались ими попользоваться - издали сборник документов "SOVIET-Nazi relations in 1939-1941" (кажется так). Так в ответ в СССР в конце 40-х во многих областных центрах массовым тиражом печаталось опровержение. И был там намек, что если американцы не утихомирятся, то СССР опубликует еще ряд документов по "WEST-Nazi relations", захваченные советскими войсками...
И есть у меня предположение, что обе стороны стали использовать эти документы в качестве "сдерживающего фактора" в некоторых "моментах". А что? Думаю, вполне могли (это по поводу возможно и этого: vlad пишет:
Решение об этих сборах (можете назвать это мероприятие доукомплектованием) принималось 8 марта 41-го, т.е. ДО упоминаемых Вами соображениях, а записку об их проведении написал еще ДО назначения Жукова НГШ. Что-то в разнобой все шло. Вам не кажется? Сначала решили сборы провести, а потом Соображения писать?
Молодец, Сергей, суслика увидели. Только вот суслик оказался "не тот"(с)
Ежегодно после окончательного отказа от территориальной системы в начале года Политбюро утверждал план проведения учебных сборов резервистов с обычной численностью призываемых около одного миллиона человек. Вместе с численностью утверждался и план-график их проведения - обычно тремя приблизительно равными по численности очередями: в мае-июне, в июле-августе и третья очередь - в сентябре-октябре.
Прочитайте вниимательно постановление "о проведении учебных сборов военнообязанных запаса", принятое ПБ ЦК ВКПб 8 марта 1941 года (документ 306 в первом томе сборника "1941") и увидите, что это постановление ни к предлагаемому "Соображениями" скрытому отмобилизованию, ни к фактически проведенной мобилизации в конце мая-начале июня никакого отношения не имеет.
Постановление от 8 марта - ежегодная рутина, имеющая традиционный план-график с традиционными же сроками призыва на сборы в три очереди. Обратите внимание на несекретность этого документа - на нем нет никаких грифов. И это - нормально, потому что на основании этого постановления местные власти должны были выделять для проведения учебных сборов транспорт и лошадей, а предприятия - вкладывать в финансовые планы расходы по выплате средней зарплаты призываемым работникам на все время сборов.
"Соображения" от 15 мая 1941 года содержали предложения о "скрытом отмобилизовании под видом учебных сборов" - ощутите разницу между реальными учебными сборами и формулировкой "Соображений". Формулировка "Соображений" точно совпадает с формулировкой понятия скрытая мобилизация, приведенной в мобплане на 1941 год (см. там же документ 272 от 12 февраля 1941)
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар
В переводе (для З.К., Жек и пр.) это означает вынужденный характер подобного планирования. Гитлер напал превентивно? Хорошо. Тогда мы тоже имеем подобное же оправдание.
Уважаемый, для меня ваш перевод не нужен - я как раз никогда не упрекал Сталина и Ко в агрессивности. Соображения Генштаба от 15 мая 1941 года, что совершенно очевидно, имеют именно вынужденный характер. Генштаб всегда знал, что для полного отмобилизования южного варианта требуется не менее 30 суток - еще с 1939 года этот срок начал кочевать из одного плана развертывания в другой. Генштаб всегда знал, что для того, чтобы СССР мог вступить в войну полностью подготовленным (т.е. отмобилизованным и развернутым), должно произойти ЧУДО - т.е. у СССР должен откуда-то взяться целый месяц, в течении которого будут вестись мобилизационные мероприятия, за которыми противник будет безучастно наблюдать и не будет пытаться их сорвать. Такое ЧУДО теоретически могло бы произойти, если, например, Германия увязла в войне с Францией или же, например, Германия высадилась на Британские острова. Но такого шанса немцы нам не предоставили - вместо ожидавшихся длительными боев с Францией получился "марш-бросок Гудериана", а на острова Гитлер благоразумно решил не лезть без тщательной подготовки. Именно осознав в конце-концов, что Гитлер не будет в 1941 высаживаться в Англии, и осознав, что Гитлер в 1941 году нападет на СССР, Генштаб предложил Сталину эти "Соображения", имеющие действительно превентивный характер (мы пытались предупредить готовящееся немецкое нападение, о котором узнали и в неотвратимость которого поверили). Генштаб прекрасно отдавал себе отчет, что уже нельзя никакими военными мероприятиями подготовиться к действенной обороне на существующем рубеже - просто не успеть. Поэтому военные предложили нанести внезапный удар по немцам даже недоотмобилизованными силами, т.е. такими, какими они станут после предлагамых БУС. Общая мобилизация, как явно видно из этих "Соображений", к первому внезапному удару никакого отношения не имела - отмобилизование прикрывалось бы как раз уже ведущимися на территория противника действиями ("прикрытие вторжением").
Этот план Генштаба оправдывать незачем - он был единственно правилен. ни о какой агрессивности в данном случае речи с моей стороны не было.
Чтоб вы знали - Яндекс сортирует страницы по частоте обращения к ним.
Чтоб вы, в свою очередь, знали - Яндекс, как и любая прочая поисковая система, при формировании никак не учитывает частоту обращения к конкретным страницам. Поисковые системы просто не имеют такой информации. Работа поисковых систем построена на иных принципах: страницы, содержащие слова из запроса пользователя, сортируются, во-первых, по точности совпадения запроса с текстом страницы; во-вторых, по количеству повторений слов запроса в тексте страниц; в третьих, по "важности" страниц. Последний фактор является определяющим и расчет его - это как раз "фишка" каждой поисковой системы. Google, например, каждой известной ей странице присваивает PageRank, Яндекс - Индекс_Цитирования... Суть "фишки" несложна - чем больше страниц, имеющих большую "важность", содержат прямые ссылки на какую-то конретную страницу, тем выше будет "важность" этой страницы и, соответственно, эта страница будет выше в выдаче поисковика. В общем, если заинтересуетесь, то подробности можете получить, например, на forum.searchengines.ru/ Извиняюсь за оффтоп:-)
Также интересуюсь про "написали на бумаге да забыли про овраги" - враг напав, должен отступить дабы дать нам возможность обороняться на его территории? А если он не захочет отступать? А если в его планах наступать, преодолевая попытки обороняющихся наступать самим?
К чему этот вопрос, если ответ на него известен? Не будь "Барбаросса" столь авантюрным, более традиционным, предполагающим действия войск строго без отрыва от линий снабжения - контрудары РККА могли бы оказаться весьма болезненными. Вряд ли бы их эффект соответствовал задуманному, но крови бы немцам попортил немало. Только это вообще-то здесь оффтопик.
Генштаб прекрасно отдавал себе отчет, что уже нельзя никакими военными мероприятиями подготовиться к действенной обороне на существующем рубеже - просто не успеть.
На каком рубеже? Граница длинная - какой из "рубежей" Вы имеете ввиду? Или "рубеж" - это вся граница? Отвести войска на старую границу можно всегда, флот вывести из портов.
Жека пишет:
цитата:
Поэтому военные предложили нанести внезапный удар по немцам даже недоотмобилизованными силами, т.е. такими, какими они станут после предлагамых БУС.
А вот это - СИЛА. Во первых фразочку "военные предложили" - как прикажете понять? Вы читаете мысли военных из 41г.? Или можете сослаться на книгу, документ? Я не в смысле придиразма, просто фраза "военные предложили" написанная в 2006г. учитывая что речь идет о 41г. - забористо звучит. А идею о том, что наступать неотмобилизованными, не имея сил даже для обороны, комментировать очень трудно. "исаевщину" прошу Вас не разводить, то что хорошо для уровня дивизия-корпус во время УЖЕ идущей войны, ИМХО не годится для армии мирного времени.
На каком рубеже? Граница длинная - какой из "рубежей" Вы имеете ввиду? Или "рубеж" - это вся граница? Отвести войска на старую границу можно всегда, флот вывести из портов.
Я имею в виду именно то, что и написал - рубеж в 1941 году существовал один - госграница. Удержать немцев на рубеже госграницы было нельзя. Отвести войска, как пишете вы, разумеется было можно. Зачем? Чтобы образовался новый рубеж, с которого тоже надо отводить войска? Я понимаю, страна у нас большая...:-) -----
Водопьянов пишет:
цитата:
А вот это - СИЛА. Во первых фразочку "военные предложили" - как прикажете понять? Вы читаете мысли военных из 41г.? Или можете сослаться на книгу, документ? Я не в смысле придиразма, просто фраза "военные предложили" написанная в 2006г. учитывая что речь идет о 41г. - забористо звучит.
1. 15 мая 1941 военные предложили Сталину свои "Соображения". Именно предложили. Что здесь забористого? Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного. 2. Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"? 3. Да, я как раз и ссылаюсь на конкретный документ - "Соображения от 15 мая" - док. 473 во втором томе сборника "1941". -----
цитата:
А идею о том, что наступать неотмобилизованными, не имея сил даже для обороны, комментировать очень трудно. "исаевщину" прошу Вас не разводить, то что хорошо для уровня дивизия-корпус во время УЖЕ идущей войны, ИМХО не годится для армии мирного времени.
Я не понял - где во мною написанном вы увидели исаевщину? Исаев, если вы читали его книгу (я сейчас пишу об "Антисуворове") как раз о "Соображениях от 15 мая" пишет совершеннейшую чушь. Чуть ранее (в адрес 2GvShAD_Romeo) я о том, что действительно содержали в себе предложения военных, изложенные в "Соображениях", написал. Но, видимо, вам трудно или прочитать, или же попробовать понять уже написанное. Попробую еще раз: В "Соображениях" четко написано - для того, чтобы нанести противнику внезапный удар, необходимо выполнить четыре пункта: 1) произвести скрытое доотмобилизование под видом учебных сборов 2) произвести сосредоточить войска ближе к границе 3) скрыто сосредоточить авиацию 4) скрыто развернуть тыл и госпитальную базу.
Именно этими четырьмя пунктами предложения и ограничиваются. Как известно, в конце мая-начале июня скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов было произведено - в западные округа было направлено 800 тысяч человек. Т.е. пункт первый - ВЫПОЛНЕН. Давайте теперь предположим, что оставшиеся три мероприятия в какой-то день июня (или июля, или августа) также выполнены - войска сосредоточены, авиация перелетела на западные аэродромы, тыл и госпитали развернуты. Т.е. ВСЁ необходимое для внезапного удара сделано. Можно начинать? Ведь войска-то некдоотмобилизованы - майские БУС покрыли всего только часть из требуемого при полной общей мобилизации. Как видите из текста "Соображений", Генштаб считал, что можно - в "Соображениях" не написано, что только вот после всех этих мероприятий надо приступить к какому-то окончательному доотмобилизованию. Нет в "Соображениях" пункта пятого. Генштаб считал, что и этих, призванных по БУС, вполне будет достаточно, чтобы сорвать немецкий удар.
Вот я и пишу - было предложено наступать недоотмобилизованными. Что еще непонятно?
Жека, я, конечно, не А. В. Исаев, даже на Комбрига не тяну, но приводимые Вами "доводы" меня озадачивают настолько, что и сказать-то нечего. Ваша чистая победа, Вы уж извините, но на Ваши посты я отвечать не буду.
Понятно, вербовке вы не поддаетесь, вам нужны программные установки. И не от "якобы кого" установки нужны, а от человека-лидера, "реально претендующего на власть" над вашим умом. Мои тексты и личность под эти ваши представления никак не подходят.
Зачем мне читать мысли военных 1941 года, если они свои предложения зафиксировали на бумаге в своих "Соображениях"?
Почему Вы "Соображения" считаете "предложением"? Возможно это просто исчо один план действий. Возможно таких планов было много, но широкой публике показали именно этот. Где же предложение - в смысле "товарищ Сталин - давайте наваляем немцам именно так как в наших "Соображениях"? Есть просто планчик - напасть на немцев. Планчик. Бумажка. А где фраза - "товарищ Сталин - давайте нападем"? В документах, воспоминаниях, еще где.. Нету. То есть ИМХО - про "предложение военных" Вы творчески домыслили. Если бы нашелся план нападения на Турцию - Вы бы написали "военные предложили напасть на Турцию"? Наличие "Соображений" - не есть железное основание делать вывод о том, что военные предлагали сделать именно так. Все ИМХО конечно.
Отвести войска, как пишете вы, разумеется было можно. Зачем? Чтобы образовался новый рубеж, с которого тоже надо отводить войска?
Для того чтобы опираясь на укрепления находившиеся на старой границе провести полную мобилизацию и не дать бить свои войска по частям.
Жека пишет:
цитата:
Я не понял - где во мною написанном вы увидели исаевщину? Исаев, если вы читали его книгу (я сейчас пишу об "Антисуворове") как раз о "Соображениях от 15 мая" пишет совершеннейшую чушь.
Лучший способ обороны - это нападение. Это даже футболистам известно. А с терминологией Вы это мощно задвинули. Внушает. Ну нафиг - документы читать. СССР - злой. И гадкий. Все остальное ерунда.
Я извиняюсь, вы драться умеете? Понимаете ли вы, что любой вид единоборства - это прежде всего: блоки, уклоны, нырки - ЗАЩИТА?! Разящий удар в незащищённое место противникананосится только тогда, когда, увлёкшись нападением, он подставился. Оголтелое наступление годится только против дикарей, которые не имеют понятия о стратегии и тактике. Таким образом злым и гадким оказался не СССР, а его большевистские стратеги. Которые планировали исключительно нападение. Да ещё кто-то им там должен был отбросить врага с нашей территории... Чтобы мы могли вести войну на чужой...
Да уж, наслышаны... Новые вариации на тему: "Если в кране нет воды, значит выпили жиды" Ю.И. МУХИНА. Я только не нашёл, где именно раскрыта тема: "ДЕЛОВАЯ ИГРА ТРЕХ УЧАСТНИКОВ (Сталина, Гитлера, Черчилля) в 1939-1941 (хотя бы)"? Вы добавляете: "и Рузвельта!" Такого фрукта не нашёл: сплошные злокознённые евреи... И новый термин:
Жидизм. Комплекс идей выродившихся материалистов, заключающийся в полном отрицании идеализма и во всемерном раздутии инстинктивных начал в человеке. Паразитирование за счет других людей считается единственным достойным жида промыслом, а высшим удовольствием в жизни - удовлетворение инстинктов.
Вы на что намекаете, O'Bu? На то, что Закорецкий еврей? Или, что таковым является любой, не согласный со взглядами козла Мухина?
Почему Вы "Соображения" считаете "предложением"? Возможно это просто исчо один план действий. Возможно таких планов было много, но широкой публике показали именно этот.
"Есть планы и есть планы"(с) Например, существуют планы "на всякий случай". Самый известный пример такого плана широко известен: В ночь, когда Наполеон III напал на Пруссию, военный советник Отто Бисмарка - Мольтке - спал. Его разбудили. "План в третьем ящике комода", - сказал Мольтке, повернулся на бок и. уснул.
Вы, как я понял, считаете, что "Соображения" от 15 мая являются как раз планом такого типа. Причем, как вы написали, вполне возможно, что вариантов у такого плана могло быть несколько. Нам просто показали план из "третьего ящика", а еще был четвертый, пятый,.. двенадцатый ящик. какой именно план из четырех (двенадцати) имеющихся был утвержден - нам неведомо.
Надеюсь, что я правильно понял вашу мысль. Отвечаю.
Вы не правы: 1) "Соображения" от 15 мая не являются планом этого типа - из разряда хранившихся в комоде "на всякий случай". 2) Других "Соображений" не было - это единственный вариант. 3) Предложения военных, содержащиеся в "Соображениях" от 15 мая были в основном утверждены Сталиным.
Поясняю: 1) В планах "на всякий случай" никогда нет конкретных дат. потому что их там не может быть. Мы же не знаем, составляя план, когда именно мы решим нападать (или когда на нас враги полезут). И Мольтке не знал - когда именно Наполеон III нападет на Пруссию. В таких планах отсчет ведется от какого-то условного Дня-М, или Дня-Д А вот "Соображения" - это конкретный документ, описывающий конкретную сложившуюся на данный момент обстановку - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной"; "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар"; "прошу своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого развертывания"... - это все цитаты из "Соображений". Сама дата этих "Соображений" определена по надписи на схеме, к ней приложенной - 15 мая - а схема, между прочим, содержит дислокацию частей РККА и разведданные о дислокации немцев и называется "Схема соотношения сил". Все это безо всякого сомнения говорит о том, что "Соображения" - это не инструкция "на всякий случай наденьте каску, когда идете на стройплощадку", а крик - "Берегись! Кирпич с крыши падает!"
2) Когда на вас будет падать кирпич, вам необходимо будет внимательно выслушать советы двадцати кричащих вам, понять смысл каждого и выбрать из них самый понравившийся вам? Если "Берегись!" вам успеет крикнуть всего один человек и вы успеете на это отреагировать, то уже это - огромное для вас благо. Представьте теперь Сталина, к которому приходят Тимошенко с Жуковым и говорят: "Германия в настоящее время имеет возможность нанести нам внезапный удар!"(с). Мы вот тут набросали пока четыре варианта плана, посмотрите, пожалуйста. Завтра поднесём еще пяток вариантов планчиков-бумажек - Василевский с Анисовым у нас там по пять штук в день этих планов рисуют..." А кирпич-то летит... прямо на голову...
3) Практически все мероприятия, предложенные в "Соображениях", стали НЕМЕДЛЕННО выполняться. Причем эти мероприятия начали выполняться в большем объеме, чем это было предложено военными и с опережением сроков, предложенных военными.
Но во-первых, как позже (к концу 20 века) стало известно, на самом деле это войска КНДР первыми двинулись в атаку.
Это известно только из пропаганды одной стороны.
Закорецкий пишет:
цитата:
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии.
У вас вся книжка на таких "аргументах"? Где можно найти доказательства, что такая программа имела место? Что выступавший генерал сказал именно эти слова? Что он мог знать правду? В лучшем случае вы докажете, что до 1991 года у вас был телевизор. Но пока даже это не факт.
Закорецкий пишет:
цитата:
Но потом часть документов оказалась в США. А вот это уже интереснее. В частности, "Смоленский архив". И американцы попытались ими попользоваться - издали сборник документов "SOVIET-Nazi relations in 1939-1941" (кажется так). Так в ответ в СССР в конце 40-х во многих областных центрах массовым тиражом печаталось опровержение. И был там намек, что если американцы не утихомирятся, то СССР опубликует еще ряд документов по "WEST-Nazi relations", захваченные советскими войсками...
А потом в "Смоленский архив" попали настоящие ученые, и оказалось, что на месте страшных документов про репрессии лежат отчеты про посевную. А часть папок забита подшивками журнала "Коммунист". Так что "разоблачения" заслуживают места только на помойке.
Закорецкий пишет:
цитата:
Нашли или нет - для них это уже было без разницы. Демонстрировать кому-то? Какой такой "мировой общественности"? Интеллигенции захваченных европейских стран? Или тех, с кем воюют?
Да тем же американцам, например. Чтобы поменьше продавали СССР оружия.
Жека пишет:
цитата:
Чтоб вы, в свою очередь, знали - Яндекс,
Примерно это самое я и написал. Мб. криво выразился. Вывода это не оспаривает.
Как показал результат в июне 1941 – не для обороны.
Какой-такой разультат себя показал? Если наша оборона была неудачна - это не означает, что к ней не готовились. Закорецкий пишет:
цитата:
США и Канаде существует масса музеев Корейской войны, ветеранские организации, выпускались разные фильмы. А в СССР – тишина...
Днржу под рукой перевод книжки Н.Томаса, П. Эбота и М. Чеппела "Война в Корее". Раздел об участии в войне СССР добавлен преводчиками, в оригинале его нет. Как т. Сталин участвовал в войне в Коре,что даже в таких "мурзилках" об этом ни слова? Эфиопы и то активнее принимали участие в Корейской войне (отностительно своих возможностей, конечно). О Греции - в "Родине" была обширная статья (номер не помню, к сожалению), в которой указано, что Сталин и сам не помогал грекам и югославов и болгар отгаваривал. Потому что ни англичане и амеры Грецию не отдали просто так. А сил им противодействовать у соц. лагеря просто не было. Сталин прежде чем лезть в драку хорошо просчитывал свои силы. Уитесь, Закорецкий!
Закорецкий, выбираете для себя удобные цитаты из Гальдера? А как Вам такие (тоже из Гальдера):
22 мая 1941 года
цитата:
Майор Вестерберг (отдел аэрофотосъемки штаба генерал-инспектора войсковой авиации): Демонстрация снимков, сделанных эскадрильей Ровеля над пограничными районами русских. Ясно видны большие работы по усилению обороны (особенно отрывка противотанковых рвов) вдоль границы. Многочисленные траншеи для кабельных линий связи свидетельствуют о наличии сплошного оборонительного рубежа. Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе.
цитата:
Однако наличие многочисленных запасов в пограничной полосе указывает на то, что русские с самого начала планировали ведение упорной обороны пограничной зоны и для этого создали здесь базы снабжения.
цитата:
В пользу вывода о том, что значительная часть сил противника находится гораздо глубже в тылу, чем мы считали, и теперь частично отводится еще дальше, говорят следующие факты: наши войска за первый день наступления продвинулись с боями на глубину до 20 км, далее — отсутствие большого количества пленных, крайне незначительное количество артиллерии, действовавшей на стороне противника, и обнаруженное движение моторизованных корпусов противника от фронта в тыл в направлении Минска.
Делаю вывод: коль речь пошла об "лирике", то надо понимать так, что по-серьезному возрозить мне нечем. ХОРОШО! Я доволен. Ну и чего я где про 1941 не так понимаю?
Простите, Кейстут, но песни петь вы первый начали и вы же считаете, что возразить вам серьёзно нечем. Где-то у вас пробой в логике.
Я б на коньяк Не спорил , хотя я действительно не знаю как оно было- слова Жуковa еще Не аргумент
Ну не спорьте. Как хотите. Документиков что-то не видно. А был ли мальчик?
Закорецкий пишет:
цитата:
В диктаторских странах - обычно решение "главного играющего". И не обязательно запротоколированное. А вот были они или нет как раз можно определять по ходу Игры в массе ее сторон.
В переводе это означает: я верю, что он виноват! А вот доказать - не получается.
Жека пишет:
цитата:
Он эти предложения военных в основном утвердил, что подтврждается фактической реализацией предложенного.
Ню-ню. Готовились к войне - да. Готовились к превентивному удару - нет.
Однако перед 1991 однажды по телеку видел программу, в которой один генерал подробно рассказывал, что американцы в Потсдаме предложили ВСЮ Корею в зону действий Советской Армии. Но поделить ее потребовал товарищ Сталин. Американцы доказывали, что воевать в Корее они никак не могут – им неоткуда там высадиться. Это сделать они могли только из Японии, а захват Японии – это конец войне. Потому и отдавали ВСЮ Корею. И считали это логичным. Но товарищ Сталин настоял! Американцы "пожали плечами" и согласились. Собственно, так и получилось – они высадились в Южной Корее аж в сентябре 1945 ("с империалистическими целями" – как потом писалось в советских изданиях).
Извините, а с какими еще целями им высаживаться? Помогать СССР там строить социализм, что ли?
А потом наступило лето 1950.
Сталин отказался оккупировать Корею. Чтобы в 1950 г. Начать войну и...оккупировать Корею. Однако
О Греции - в "Родине" была обширная статья (номер не помню, к сожалению), в которой указано, что Сталин и сам не помогал грекам и югославов и болгар отгаваривал
Кстати, лет 6 назад в Киев приезжал один грек, которого ребенком в конце 40-х вывезли из Греции в Союз. Так он привез рукопись своих мемуаров. В принципе мог бы запостить "пару цитат" о том, как "СССР не помогал Греции".
Молодец, Сергей, суслика увидели. Только вот суслик оказался "не тот"(с)
Суслик "тот", не волнуйтесь Жека пишет:
цитата:
Ежегодно после окончательного отказа от территориальной системы в начале года Политбюро утверждал план проведения учебных сборов резервистов с обычной численностью призываемых около одного миллиона человек. Вместе с численностью утверждался и план-график их проведения - обычно тремя приблизительно равными по численности очередями: в мае-июне, в июле-августе и третья очередь - в сентябре-октябре.
Ежегодно говорите? Около милллиона? Тремя равными частями? Может и документик покажете? На 1938, например, год, или на 1939. Жека пишет:
цитата:
Прочитайте вниимательно постановление "о проведении учебных сборов военнообязанных запаса", принятое ПБ ЦК ВКПб 8 марта 1941 года (документ 306 в первом томе сборника "1941") и увидите, что это постановление ни к предлагаемому "Соображениями" скрытому отмобилизованию, ни к фактически проведенной мобилизации в конце мая-начале июня никакого отношения не имеет.
Странно Я где-то написал, что Постановление от 8.3. имеет отношение к "Соображениям" или к "проведенной мобилизации" Кроме того, поясните, будьте добры, что такое "проведенная мобилизация"? Чем мероприятия мая-июня отличаются от запланированных сборов, что их вместо сборов нужно называть мобилизацией? Жека пишет:
цитата:
Постановление от 8 марта - ежегодная рутина, имеющая традиционный план-график с традиционными же сроками призыва на сборы в три очереди. Обратите внимание на несекретность этого документа - на нем нет никаких грифов. И это - нормально, потому что на основании этого постановления местные власти должны были выделять для проведения учебных сборов транспорт и лошадей, а предприятия - вкладывать в финансовые планы расходы по выплате средней зарплаты призываемым работникам на все время сборов.
Товарищ Жека, Вы не много не в курсе Это решение ПБ, а вот на Постановлении СНК, которое выпущено на основание этого решения гриф имеется. Угадайте с одного раза - какой? Жека пишет:
цитата:
"Соображения" от 15 мая 1941 года содержали предложения о "скрытом отмобилизовании под видом учебных сборов" - ощутите разницу между реальными учебными сборами и формулировкой "Соображений". Формулировка "Соображений" точно совпадает с формулировкой понятия скрытая мобилизация, приведенной в мобплане на 1941 год (см. там же документ 272 от 12 февраля 1941)
Я то ощущаю, и без проблем. Вот и поясните, чем отличаются мероприятия "учебные сборы" от "скрытого отмобилизования под видом учебных сборов". Кроме того, так называемая скрытая мобилизация проводилась под грифом БУС. Документик у Вас об этом (о том, что были объявлены БУС) имеется? Жека пишет:
цитата:
Так что и у вас суслик - виртуальный.
Пока что наблюдаю суслика у Вас, при чем не виртуального, а реального. И напоследок - объясните, как это Вы насчитали 800.000 на сборах в западных округах? Все считаю, считаю - ну никак не получается.
как это Вы насчитали 800.000 на сборах в западных округах?
Так ведь сам (САМ) Жуков об этом написал!!!
(Жуков, том 1, 1986, 7-ое изд., стр. 252-253):
В середине марта 1941 года С.К.Тимошенко и я просили разрешения И.В.Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного Командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года. ==========
Где у Жукова написано, что 800.000 были в ЗАПАДНЫХ ОКРУГАХ?
Чуть выше:
Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем, чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. ....... призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов ========
А Укрепрайоны не в западных округах? Ладно, допустим, не все из 300 тысяч попали в западные округа. Но все равно тыс. 700 плюс минус туда ушло. А какие-то могли уйти на доукомплектование в Закавказье - тоже подготовка войны
Так что, если хотите что-то доказать - СПИСОК В СТУДИЮ!!!
Сроки как-то не вяжутся. Если БУСы планировали провести до ОКТЯБРЯ, то как это вяжется с 6 июля?
Не БУС, а сборы до октября. Все говорят, что БУС были. Но вот я попытался выяснить, когда и каким документом они были объявлены - и ничего. Никаких следов.
Во-во! Где следы? Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах! И во всех учебниках публиковали полные таблицы. А так.... Ищите ... ветра... концы в воду.
Во-во! Где следы? Если бы это делалось токмо ради обороны, так истории о действиях резервистов уже давно расписали бы в книгах и кинофильмах! И во всех учебниках публиковали полные таблицы. А так.... Ищите ... ветра... концы в воду.
голосом кинопровокатора: а может... их... просто... не было?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Документиков что-то не видно. А был ли мальчик? 
- участник сейчас на форуме