Отправлено: 26.05.06 10:11. Заголовок: О русско-английском разговорнике лета 1940 г.

Я недавно сделал полную ксерокопию этого разговорника.
( описание см. на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/txtmem/engrus.htm
обзорное фото на http://users.i.com.ua/~zhistory/rzg40s.jpg ).
Но в выходных данных не указан явно тираж.
Однако есть фраза:
"Уполн. Главлита N: Г - 13690".
Кто-то знаком с системой нумерации Главлита?
Это только номер или можно рассматривать и как тираж?

 Отправлено: 31.05.06 22:45. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Логично предположить, что телега следовала позади лошади и листовка была напечатана после принятия постановления.

И что? Каким местом это относится к тому, что через 30 лет в научном издании публикуется фото не документа, а "синьки", которую получили с кальки, на которую вручную "перекозлили" текст документа? А просто фото документа слабо было разместить? Для чего такие сложности? Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ("19 июня 1941 г.")



Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня. В этот же день тема войны с обеда заполнила радио. Народ и так уже узнал о нападении врага. По всей логике мобилизацию надо было объявлять немедленно. И это многие поняли сами и потянулись к военкоматам. В этом деле была дорога каждая минута. Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл? Чтобы успеть напечатать, развести и расклеить листовки, которые уже практически не имеют смысла? Так?

А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки оч-ч-чень даже бы оказалось вполне к месту...

Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть (кроме одних пустопорожних заклинаний о безусловной подготовки только обороны и массы документов о подготовке войны на сопредельных с СССР территориях)?

Хочу фото этой же листовки с нормально читаемой типографски впечатанной датой! Подскажите, плиз-з...

 Отправлено: 31.05.06 23:38. Заголовок: Re:

ну все .. понеслoсь: опять листовка всплыла

 Отправлено: 01.06.06 00:18. Заголовок: Re:

Закорецкий
а че это на листовке какие то замеры? Зачем?

 Отправлено: 01.06.06 04:43. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

это пьяный майор сочинял "в рамках своего разумения и фантазии". А зачем? Чтобы на базаре продать и купить ящик водки?

По себе людей не судят
Может Вам для стимулирования фантазии и нужно что-нибудь употребить Закорецкий пишет:

цитата:

Вот Вы и доказывайте

Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен
Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю

 Отправлено: 01.06.06 07:50. Заголовок: Re:

Препод

====Исскуству классифицировать явления действительности на наступательные и оборонительные не обучен
Этот революционный метод доступен только Вашему Учителю ===

Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении.

 Отправлено: 01.06.06 07:57. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Плохо, уважаемый. Надо учиться, учиться и учиться.(с) Научились же вы не различать наступательные виды оружия(вместе с вашим учителем). Это только он додумался. А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении.

Договор о нераспространении наступательных танков и наступательных гаубиц уже подписан кем-то?

 Отправлено: 01.06.06 08:31. Заголовок: Re:

Diego


Будет вам, чепуху за Исаевым повторять. Танки исключительно наступательный вид вооружений, а уж во времена до "атомных " т.е. первая половина 20 века, даже сомнению не подлежит. Фокус с оборонительными танками придуман Исаевым исключительно для отмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных. Или вы считаете что до 50 годов наступательных видов вооружений не было? А потом появились. Чего только опровергатели не придумают, лишь бы себя "овечками" нарядить.

 Отправлено: 01.06.06 08:53. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так какие были "основы советской внешней политики"? Если люди "хотят мира во что бы то ни стало" и это плохо, то что такое "хорошо"? Война? С кем? Где? С "малыми странами"- соседями СССР? Срочно изучать шведский язык? А молодежь должна быть воинственной? О какой обороне шла речь? На территории малых стран-соседей СССР? Это как?

Не нахожу ответов на поставленные мной вопросы.
Только сплошные прыжки в сторону.
Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР?
Например, под Минском (сдали на 6-й день), под Житомиром, под Тернополем? Можна почитать? (Время пошло!)

 Отправлено: 01.06.06 09:51. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

тмазки 24 тысяч Сталинских танков и рассчитан на малахольных

Аж 24 тыщщы
Кто больше
Странная у Дедули логика.
Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д.
Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление.

 Отправлено: 01.06.06 09:58. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Или вы считаете что до 50 годов наступательных видов вооружений не было?

Для начала начнем с Куликовской битвы.
Кто был вооружен наступательным вооружением, а кто - оборонительным?

 Отправлено: 01.06.06 10:11. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Для начала начнем с Куликовской битвы.

Лучше с захвата Египта гиксосами.

Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР?
Дайте почитать!
Выложите всем на обозрение шоб глаза повылазили!

 Отправлено: 01.06.06 10:18. Заголовок: Re:

Препод

===Для начала начнем с Куликовской битвы.
Кто был вооружен наступательным вооружением, а кто - оборонительным===

А слоны у Ганнибала? Потом - стенобитные машины. Они как? Для обороны или чего-то другого? С появлением пороха осадные орудия... В ПМВ танки и появились, как инструмен наступления(прорыва). Пока у Роммеля в Африке танки были наступал, кончились и Роммель кончился. И десантные войска для того же, во всяком случае на континенте.

 Отправлено: 01.06.06 10:21. Заголовок: Re:

Препод

==== Аж 24 тыщщы
Кто больше
Странная у Дедули логика.
Если я хожу в спортзал, физически развиваюсь - то я гопник, уголовник, хулиган и т.д.
Если же я инвалид - то по определению не могут совершить преступление===

Нормальная у нас логика. Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены. А это смотря с чем вы в спортзал развиваться ходите. Если с кастетом развиваетесь, то не ровен час....

 Отправлено: 01.06.06 10:28. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Если я хожу в спортзал,

Во-во, давайте-давайте, в спортзал зимой ходят, летом прыжками в сторону можно на стадионе заниматься.
Долго ждать оборонительные планы чисто на территории СССР? Конь устал!

 Отправлено: 01.06.06 11:27. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать! Выложите всем на обозрение шоб глаза повылазили!

Глаза поберегите...
Планы могу показать, но только в обмен на планы захвата Европы и особливо Англии

 Отправлено: 01.06.06 11:27. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

А слоны у Ганнибала?

в 256 г. до Н.Э. Атилий Регул высадился в Африке. И его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие
Закорецкий пишет:

цитата:

Ну где оборонительные планы чисто на территории СССР? Дайте почитать!

А где чисто наступательные планы? В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?.
Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то как обоснуете "первенитвный удар" Германии по СССР. Сидели бы нибелунги и ждали, когда Сталин первым нападет.


дед пишет:

цитата:

Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены

И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать.

 Отправлено: 01.06.06 11:58. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

В какой "Голубиной книге" Вы вычитали, что обороняться можно только на своей территории?. Если Вы так принципиально придерживайтесь позиции, что оборонятся можно только в пределах своего государства, то....

1) Ну-у-у, вообще-то я всю прошедшую жизнь так и понимал - если ОБОРОНА, то только на своей территории. Если на какой другой - то это уже не оборона, это как-то иначе должно называться.

2) Коль планировалась оборона на ЧУЖОЙ территории, то я не понял, чем не нравится мой "разговорник"? Англия - это территория СССР? Это ЧУЖАЯ территория? Сходится с теорией ОБОРОНЫ на ЧУЖОЙ территории? Так какие проблемы?

ДОГОВОРИЛИСЬ: в 1940 г. Сталин готовил оборону СССР на территории Англии!
А в 1941 - на территории Германии и Польши, которая ею была оккупирована.
Надеюсь, протестов больше не будет?

 Отправлено: 01.06.06 12:05. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Планы могу показать, но только в обмен на ....

О-о-о!!!
Оборонительные планы чисто на территории СССР - тайна великая есть!
Весело!
Ну-ну!
Так чего-чего наврал В.Суворов?

 Отправлено: 01.06.06 12:32. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Оборонительные планы чисто на территории СССР - тайна великая есть!

Еще большая тайна - планы наступательные
Так будем с Вами меняться планами или как? Только чур разговорники не предлагать...

 Отправлено: 01.06.06 12:51. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Так будем с Вами меняться планами или как?

Соревноваться софизмом и не собираюсь.
Обмены Вы Исаеву предлагайте и другим антирезунистам.
Нет оборонительных планов - понял, Ваш ответ принял.

P.S. Радостная встреча гражданами соседней малой страны Красной Армии (из литовского календаря за июнь 1941)

 Отправлено: 01.06.06 13:19. Заголовок: Re:

Препод

==...его армию в битве на Баградских равнинах слоны буквально втоптали в грязь. Такчто вполне себе оборонительное оружие..====

Демагог, вы товарисч. А вот с помощью стенобитных машин кого в грязь втоптали? И потом я ведь про слонов у Ганнибала говорил. Он их(слонов) прихватил в Италию, чтобы мешки возить? Так мешки лучше на мулах возить(сена меньше едят). Может напомните для чего танк изобрели? А том нам без вас с А.Исаевым не догадаться.

====Где-то читал, что аж 25 тыщь. Да и заводы работали в 3 смены

И все танки прямо в смазке отправлялись на склад, где их категорически запрещали использовать. ===

А вот интересно у Гота и Гудериана в 41 танки тоже прямо со склада в смазке? Или нет? Не смешите нас. Может они в 41 и под Москвой прямо в смазке? Вам, уважаемый, в детсаде преподавать.

 Отправлено: 01.06.06 13:26. Заголовок: Re:

Diego

===Планы могу показать, но только в обмен на планы захвата Европы и особливо Англии ===

Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза). Да и А. Исаев завлекательно описывал какие-то наступательные планы у СССР. Есть там Англия или нет, но вовсе не исключено. Большевики всегда имели программу минимум и программу максимум. И потом если континентальная Европа в руках, то куды она Англия денется?? Осталось теперь вам предъявить план обороны страны.

 Отправлено: 01.06.06 13:52. Заголовок: Re:

Большевики всегда про Индию говорили!!! Это же цитадель мирового колониализма в 30-40е годы, зачем захватывать Англию? Когда нет флота и границы с ней нет, когда под боком Индия, начни гражданскую войну в Индии и Англия окажеться в кризисе. И не надо посылать много войск, захватить пару штатов собрать там повстанцев и снабжать оружием через среднюю азию. Всё это было в Китае, СССР снабжал Чай-Кан-Ши оружием и советниками, Тайвань даже бомбили наши летчики. Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор. А это скорее всего контроль над Азией - Иран, Индия, Китай.

 Отправлено: 01.06.06 14:09. Заголовок: Re:

федя пишет:

цитата:

Большевики всегда про Индию говорили!!!

Особенно такой известный большевик, как Павел I Тоже, говорят, в Индию собирался, да грохнули его раньше... Вот ведь как Англия умеет обороняться на чужих территориях...

 Отправлено: 01.06.06 14:13. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Смотрите. Соображения от 15 мая 41 года(план Гроза).

Да там вроде про превентивный удар по германской армии. Про захват Европы и Англии Василевский не писал...
дед пишет:

цитата:

Осталось теперь вам предъявить план обороны страны.

Смотрите. Планы прикрытия границы по каждому округу.

 Отправлено: 01.06.06 14:32. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Демагог, вы товарисч.

Деда на премодерацию! Опять начал ярлыки вешать и на личности переходить.

 Отправлено: 01.06.06 14:39. Заголовок: Re:

кроме экспедиции Рериха в Индию в 20-х , в которой принимали участие чекисты..
больше интереса к Индии у СССР я Не знаю.
Афганистан, Иран- другое дело

 Отправлено: 01.06.06 14:45. Заголовок: Re:

федя пишет:

цитата:

Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор.

Diego пишет:

цитата:

Смотрите. Планы прикрытия границы по каждому округу.

Про оборону там говорилось только одно:
- Прочно удерживая направление на... , вдарить по противнику на...

Ну и че не сработало?
Неправильный народ достался тов. Сталину с РККА?
Этот бред с Водопьяновым можете обсуждать - он завсегда ЗА!

 Отправлено: 01.06.06 15:06. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Про оборону там говорилось только одно: - Прочно удерживая направление на... , вдарить по противнику на...

А Вы хотите там прочитать "- Прочно удерживая направление на... , в контратаку не переходить, сидеть в окопах и ждать пока противник сам не выдохнется" ?

 Отправлено: 01.06.06 15:27. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

федя пишет: цитата: Иран тоже попадал под удар СССР, давно на него целились, так что истинные цели СССР не поняты до сих пор.

По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана.
Статья 6 Договора http://www.hrono.ru/dokum/191_dok/19210226per.html
Обе Высокие Договаривающиеся Стороны согласны в том, что в случае, если со стороны третьих стран будут иметь место попытки путем вооруженного вмешательства осуществлять на территории Персии захватную политику или превращать территорию Персии в базу для военных выступлений против России, если при этом будет угрожать опасность границам Российской Советской Федеративной Социалистической Республики или союзных ей держав и если Персидское Правительство после предупреждения со стороны Российского Советского Правительства само не окажется в силе отвратить эту опасность, Российское Советское Правительство будет иметь право ввести свои войска на территорию Персии, чтобы, в интересах самообороны, принять необходимые военные меры. По устранении данной опасности Российское Советское Правительство обязуется немедленно вывести свои войска из пределов Персии <...>
А без разговорников как с персами общаться?

 Отправлено: 01.06.06 15:30. Заголовок: Re:

Diego


Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны - МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны. И потом они написаны в стиле призывов ЦК к Новому году или 1 мая. Мол крепить оборону, расширИть и Углубить. Это мы читали ежегодно, по три раза. Предложите чего нибудь поновей.

 Отправлено: 01.06.06 15:35. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А Вы хотите там прочитать

Примерно следующее:
- По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то.
Приказываю:
- Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то.
- Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде....
- Подготовить подвижные резервы там-то.
- Заминировать .....
- Вывезти .... из ....
- Подготовить ... сад для действий по целям .....
и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.

Но вижу Вас сие не интересует.
Вам бы только про правый задний подкрылок танка БТ пореготать.

 Отправлено: 01.06.06 15:46. Заголовок: Re:

Энциклоп

А вам не нравится какое слово? Демагог или товарисч? Вы, наверно со школьной скамьи ябедничаете? И потом, вы уж тогда и за другими следите. Человек обратился ко мне - Дедуля, заметьте имя собственное. Мой ник Дед. Вам понравится если к вам обратятся Энциклопуля? А к нему Преподуля?

 Отправлено: 01.06.06 15:52. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Вам понравится если к вам обратятся

А чё им остается: планов обороны нет и не предвидется.
Вот и изображают что доступно.

 Отправлено: 01.06.06 15:57. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

По договору между Персией и Россией от 1921 года СССР имел право ввести свои войска на территорию Ирана. .... А без разговорников как с персами общаться?

А в Турцию СССР имел право ввести свои войска?
По какому договору?
(Или это какой пьяный майор клепал разговорники по шаблону для всех сопредельных с СССР стран? И во всех требовал коров собрать с овцами?... )

 Отправлено: 01.06.06 16:02. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

Нет, господин Diego, вы нам план обороны страны покажите. А эти "бумаги" про прикрытие границ не оборона страны

Ну Вы пока еще вообще ничего не показали, кроме "бумажки" Василевского. Называете его план "Гроза", хотя там план ПРЕВЕНТИВНОГО удара по развертываемым войскам Германии у границы с СССР.
дед пишет:

цитата:

МАЛЮСЕНЬКИЙ этап обороны.

Он же и единственный. Упорной обороной врага не разгромить, поэтому в окопах сидеть никто не собирался и тем более отходить вглубь страны.

 Отправлено: 01.06.06 16:03. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А поточнее нельзя? Что понималось под "антисоветским курсом"? Немцев пригласили?

В том числе. Помимо этого антисоветская агитация внутри страны, зажим просоветских сил, неуступчивая позиция в вопросе о рудниках Петсамо. Всё это вызывало сильное раздражение советского руководства.
Закорецкий пишет:

цитата:

Почему на фото этой же листовки в книге "ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ" (Москва, 1985, тираж 500 000 экз.) на стр. 452 день даты никак не похож на "22", а скорее всего – "19"? ("19 июня 1941 г.")

Я бы скорее решил, что это 13 июня (привет Резуну). Вообще качество снимка такое, что делать по нему какие-либо выводы с увренностью невозможно.
Закорецкий пишет:

цитата:

Ладно, допустим, что официально постановление Президиума Верховного Совета об объявлении мобилизации было принято 22 июня.

Не допустим, а это факт такой, достаточно известный в отличие от гипотетического Указа ПВС от 19 июня.
Закорецкий пишет:

цитата:

Но... начало мобилизации перенесли на сутки! НЕВЕРОЯТНО! Враг ломится! Надо быстрее разворачивать кадрированные части! А мобилизацию ... отложили!?! Смысл?

Насколько я понимаю, это было нормальной практикой. Причины, как они мне видятся, необходимость подготовки к проведению мобилизации и оповещения призывников.
Закорецкий пишет:

цитата:

А вот если бы немцы не напали, то объявление мобилизации не через радио, а втихаря через листовки

В подобных случаях обычно рекомендуется учить матчасть. Через листовки втихаря мобилизация не проводится, равно как и ПВС мог издавать указы только о проведении открытой мобилизации.
Закорецкий пишет:

цитата:

Вообще существуют ли в природе документы, в которых речь шла бы именно о конкретной подготовки обороны своей страны? В частности, в которых говорилось бы, что по сведениям разведки ожидается нападение противника на таких-то направлениях. Приказывается к таким-то дням сделать то-то и то-то (разместить такие-то войска там-то, срочно создать такие-то заграждения, развернуть то-то и то-то там-то и т.д.)? Можно ли их наконец-то посмотреть

Ну планы прикрытия вам чем не нравятся?

 Отправлено: 01.06.06 16:10. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Ну планы прикрытия вам чем не нравятся?

Cм. выше мою дискуссию с Diego по этому поводу.

Водопьянов пишет:

цитата:

а че это на листовке какие то замеры? Зачем?

А это чтобы не было сомнений, что в 10-м томе научного
издания показана фальшивка. На типографских изданиях
обычно линии параллельны:

 Отправлено: 01.06.06 16:12. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Примерно следующее: - По сообщениям разведки основные направления наступления противника ожидаются там-то и там-то. Приказываю: - Разместить .... тд, ... мк, .... пд там-то и там-то. - Подготовить полосы обороны там-то и там-то в виде.... - Подготовить подвижные резервы там-то. - Заминировать ..... - Вывезти .... из .... - Подготовить ... сад для действий по целям ..... и др. действия НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ.

Планы внимательнее читайте, там все это есть...
Кроме как "заминировать" и "вывезти", конечно - это уже не уровне округа решается, а на уровне полка или ниже...

 Отправлено: 01.06.06 16:22. Заголовок: Re:

дед пишет:

цитата:

А во всем мире хорошо различают наступательные виды. Даже договариваются об их не распространении

Пых! Договариваются о нераспространени оружия МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ.

И об ограниении ОБЫЧНЫХ видов вооружений. В частности, в Европе. ДА и то каждый тянет одеяло на себя с целью избавиться от устаревшего оружия