Отправлено: 02.02.06 14:33. Заголовок: Электроника Второй мировой войны

На фоне больших моторов и толстой брони затерялись
мелкие детали мировой войны в виде вакуумных ламп, реле
и тому подобных приспособлений.
Самые известные устройства - это средства связи. Кроме того,
можно прочитать о первых радарах. А вот о выпуске отдельных
"элементов" в разных странах читать не приходилось.
Кроме того, именно во время Второй мировой войны был сделан
серьезный шаг к созданию компьютеров. IBM уже работала
со своими табуляторами, был создан "Марк", вскользь писали
о немецкой ЭВМ Цузе, были наработки и в Союзе в виде аналоговых
машин Брука и Лебедева. Но о военном применении этих машин
читать не приходилось (кажется, на "Марке" делали какие-то
баллистические расчеты).
Хотелось бы услышать квалифицированное мнение об электронике
того времени и ее военном применении.

 Отправлено: 02.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Но о военном применении этих машин читать не приходилось

---

На немецком компьютере разрабатывался оптимальный профиль для крыла самолета Та-183.



Немцы самолет так и не успели построить, но документация досталась нашим.


Говорят, этот же профиль практичсеки БЕЗ изменений применялся на Мигах, начиная с 15, и заканчивая 21. Видимо, был достаточно успешен

 Отправлено: 02.02.06 16:50. Заголовок: Re:

Нашел справку про Цузе:
http://computer-museum.ru/galglory/2.htm
Он занимался системами дистанционного управления бомбами
и аэродинамическими расчетами.
Его первый "вычислитель" назывался "Фау-1" (заменили на Z1).

 Отправлено: 02.02.06 16:53. Заголовок: Re:

Гм. Крыло МиГ-15 и крыло МиГ-21 слегка отличаются...

 Отправлено: 02.02.06 16:58. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Гм

---

Пардон, не совсем корректно сказал. Это в том смысле - что на 21 серия с таким крылом закончилась

 Отправлено: 03.02.06 12:50. Заголовок: Re:

В СССР в 30-х годах велись работы по теплопеленгаторам, причем в двух КБ как минимум. Одна система успешно применялась для охраны базы радиоуправляемых торпедных катеров в конце 30-х.

 Отправлено: 03.02.06 19:59. Заголовок: Re:

Для начала всёж знатоки электрики могли бы и про элементную базу сказать.
Думается мне, что всё немецкое (на наше счастье чуть чуть опоздавшее) управляемое ракетное вооружение было бы попросту немыслимо без полупроводниковой электроники.
Кто знает точно - отзовись.

 Отправлено: 03.02.06 20:02. Заголовок: Re:

Первый транзистор был изобретён в 1947 году американцами Бардиным и Браттейном.

 Отправлено: 03.02.06 20:36. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Первый транзистор был изобретён в 1947 году американцами Бардиным и Браттейном.

---

Надо же... Тогда ещё интересней.
Спрашивается, какие выдерживают перегрузки радиолампы, всёж стекло - штука хрупкая. Да и потребление тока на всякие нагревания приличное, аккумуляторы нужны могущественные.
Управляемые бомбы были ещё у америкосов, точно в 1945 году (уничтожались ими очень хорошо японские мосты), но до управляемых ракет янки не дотянулись. Стало быть в области малогабаритной ламповой техники с гансами было тяжело тягаться.

 Отправлено: 03.02.06 20:41. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Думается мне, что всё немецкое (на наше счастье чуть чуть опоздавшее) управляемое ракетное вооружение было бы попросту немыслимо без полупроводниковой электроники.

---

Мыслимо и на лампах. Первые наши ракеты ПВО 75-го комплекса (сбившие Пауэрса) были на лампах. И они оставались на вооружении еще в бытность моей службы.

 Отправлено: 03.02.06 20:47. Заголовок: Re:

Корпуса ламп совершенно необязательно стеклянные. Бывают и металлические, и керамические. Радиостанция Р-105, которая в мое время еще штатно в войсках пребывала - ламповая. Специально спрашивал - объяснили, что надежнее и устойчивее ко всяким ЭМ воздействиям относительно полупроводников на порядок.
А в области электроники вообще с немцами было тягаться тяжело. Да и сейчас не легче...

 Отправлено: 03.02.06 22:51. Заголовок: Re:

Так и электороника угнанного в Японию Мига была на лампах, и по утверждениям тех же американцев в некоторых аспектах работала надежнее полупроводниковой.

 Отправлено: 04.02.06 00:10. Заголовок: Re:

Полупроводники не держат протонного удара при взрыве ЯЗ. Лампам пофиг.

 Отправлено: 04.02.06 21:09. Заголовок: Re:

Однако при старте ракета испытывает перегрузки порядка 200 и более единиц, хотя в то время импульсы ракетных двигателей были поменьше. Всё вроде логично...
Тогда получается двойной укор незабвенному руководству СССР, опять видать съэкономили на радиозаводах и радионауке в угоду неизвестно чему.
В одной из книжек для желающих пойти в аэроклуб старый лётчик по фамилии Маркуша говорит в ответ на вопрос "а почему у нас на самолёты не ставили локаторы", что поставить то было бы и хорошо, да 3 грузовика оборудования самолёту тогда было не потянуть, а это как раз времена ВМВ. В тоже самое время и союзники и немцы впихивали, при чём на той же элементной базе. Да и все ихние "совы", "москиты", "чёрные вдовы" были ну очень близки по своим ЛТД к нашему Пе-3.
Нда... что было - то было.

 Отправлено: 04.02.06 21:37. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Тогда получается двойной укор незабвенному руководству СССР, опять видать съэкономили на радиозаводах и радионауке в угоду неизвестно чему.

---

А вы вообще хоть что-то знаете о развитии электроники? И на какие средства строились заводы? И откуда брались обученные инженеры?

 Отправлено: 04.02.06 23:33. Заголовок: Re:

Немецкие бортовые радары умещались на самолете ровно потому, что для этого проектировались. Вот была у них такая проблема - ночные бомбежки крупных городов. У англичан, кстати, тоже.
А наших такая проблема появилась в конце 41го, а отпала в начале 42го. И накой тратить силы на проектирование и производство ненужного оборудования? БИ-1 тоже вот свернули. Не нужен был, вот и все.
А к чему было замечание про ракеты и 200g перегрузок - не понял...

 Отправлено: 05.02.06 01:25. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

БИ-1 тоже вот свернули. Не нужен был, вот и все.

---

А вот и нифига. Я вам могу разъянить причину подробно, почему они так резко впали в немилость.

Но неохота засирать ветку. Надо?

 Отправлено: 05.02.06 01:31. Заголовок: Re:

tancist
А может, новую создать, если в этой неохота?
Лично мне было бы интересно...

 Отправлено: 05.02.06 03:54. Заголовок: Re:

"Они впали в немилость" - это кто?
Давайте отдельной веткой.

 Отправлено: 05.02.06 11:44. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Полупроводники не держат протонного удара при взрыве ЯЗ. Лампам пофиг.

---

да, конечно.. НО: здесь тоже есть своя доля рассказов.
Просто лампы историчeсски были по своим электрическим
свойствам куда лучше полупроводниковых транзисторов. Пока научились
"правильно" делат FEТ- транситоры чтоб ихние токи утечки хотя бы сравнялись
с лампами !
Для Биполярных вообше все скромно по электрическим характеристикам, к тому же они на низкие частоти только.
Так что лампы были в свое время лучше, как ни парадоксально сейчас это звучит.
Но вот:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Корпуса ламп совершенно необязательно стеклянные. Бывают и металлические

---

таково Не видал
может "колпачки" сверху на корпус ?- военные любят такие "игрушки"

 Отправлено: 05.02.06 11:57. Заголовок: Re:

vlad
Может, это и колпачки...
Хотя помнится мне из далекого детства - у нас возле школы было телеателье, и остатки телевизоров мы с Морозовым разбирать любили. Так там среди стеклянных ламп попадались лампы с металлическими колбами, их можно было смять, а разбить не получалось. Я могу плохо помнить, но кажется мне, что мялись они легко и не было ощущения, что там под металлом стекло...
Ну а за керамические корпуса мощных тиратронов я уже вполне могу ручаться: это было уже в более сознательном возрасте...

 Отправлено: 05.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

ак там среди стеклянных ламп попадались лампы с металлическими колбами, их можно было смять, а разбить не получалось. Я могу плохо помнить, но кажется мне, что мялись они легко и не было ощущения, что там под металлом стекло...

---

да, интересно: там еще вакуум должен сохраняться

 Отправлено: 05.02.06 12:19. Заголовок: Re:

Довольно долгое время на ЛЭП'ах в качестве средства защиты от КЗ применялись дуговые разрядники. Держали на себе весь ток 8-10 секунд. По зеркалу анода пляшет вольтова дуга и за указанное время выжигает его. Пока сей процесс идет, должна была сработать защита и отключить неисправную линию. Так вот: а) корпус у них был не стеклянный и б) читали нам о них в курсе "электровакуумные приборы и оборудование".

Еще не хилые лампы ставились, ЕМНИП, на мощных передатчиках. Там и водяное охлаждение применялось. Охлаждался, ЕМНИП опять же, и катод, и анод.

 Отправлено: 05.02.06 12:42. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

может "колпачки" сверху на корпус ?- военные любят такие "игрушки"

---

Такая штучка от конечно предохранит лампу от некоторых механических воздействий, да и вакуум создать позволит, но масса электронного блока этим только возрастёт. Стало быть авиационщикам таковое не слишком будет по вкусу. В прочем немцы, америкосы, англичане это проглатывали, то бишь ставили радиолокаторы не только на тяжёлые истребители, но и на торпедоносцы, бомбёры и даже одномоторные истребители (Бойт "Корсар").

Теперь такой вопрос: ну а какие особые (не присущие всем прочим странам) технические трудности в области радиопромышленности собственно были у СССР во время активной подготовки к ВМВ, что даже в 1945 году оборудование кабин наших истребителей (то есть состав приборов) заметно уступал германскому?

amyatishkin пишет:

цитата

---

А вы вообще хоть что-то знаете о развитии электроники? И на какие средства строились заводы? И откуда брались обученные инженеры?

---

Вот ещё и электронного диплома у меня нету.
Однако откуда инженеры берутся кое что ведаю, так же и откуда средства берутся и как лихо они деваются если управлять страною "через зад".

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Немецкие бортовые радары умещались на самолете ровно потому, что для этого проектировались. Вот была у них такая проблема - ночные бомбежки крупных городов. У англичан, кстати, тоже.
А наших такая проблема появилась в конце 41го, а отпала в начале 42го. И накой тратить силы на проектирование и производство ненужного оборудования? ....

А к чему было замечание про ракеты и 200g перегрузок - не понял...

---

X=(a*t**2)/2 как скоро при старте с земли V0=0, X0=0
a=V/t

решая эту систему относительно t и используя в качестве граничных условий потребные для полёта скорость (а она больше самолётной) и заданную длину направляющей (1, много 3 метра) можно очень грубо оценить действующие на ЛА при старте перегрузки, поперечные же определяются из условий выполняемых манёвров, как правило они в разы меньше.
Эти самые перегрузки и должны, по логике, выдерживать все конструкционные элементы ЛА, в том числе и РЭЛ.

 Отправлено: 05.02.06 13:02. Заголовок: Re:

А какие приборы там еще нужны? Их и тех-то много для тех машин. Вот РПК с бОльшим количеством приводных радиостанций ночным дальним (да и ближним) бомбардировщикам не помешали бы, согласен. Ну и газоанализаторы нормальные им же, но это к электронике слабо относится.
Приборов на приборной доске должен быть минимум, и только тех, которые действительно необходимы пилоту в полете. Остальные (нужные техникам) лучше спрятать. И те, которые нужны лишь в определенных случаях, не связанных с быстрым принятием решений, тоже. Именно поэтому сейчас все стараются упрятать в МФД. Приборная доска современных самолетов перегружена.

 Отправлено: 05.02.06 13:22. Заголовок: Re:

передатчиков нормальных Не было: раций то есть.
Не знаю как там в истребителе, но наши советские Рэмбы жаловались
на рации "Северок": во время радиосеанса их неоднократно просили повторить сообшение. И Не потому что на другом конце "лохи" сидели,
а потому что качество передачи было ужасным.
Почему таk было в общем-то тоже понятно: СССР не был "впереди планеты всей".

 Отправлено: 05.02.06 13:34. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Такая штучка от конечно предохранит лампу от некоторых механических воздействий, да и вакуум создать позволит, но масса электронного блока этим только возрастёт.

---

да какая там масса ?- крышки из тонково аллюминия (иногда покрашенные)

 Отправлено: 05.02.06 13:40. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

решая эту систему относительно t и используя в качестве граничных условий потребные для полёта скорость (а она больше самолётной) и заданную длину направляющей (1, много 3 метра) можно очень грубо оценить действующие на ЛА при старте перегрузки,

---

еклмн.. да эти лампы атмосферное давление держат (там вакуум внутри) что еще надо

 Отправлено: 05.02.06 13:47. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Приборов на приборной доске должен быть минимум, и только тех, которые действительно необходимы пилоту в полете.

---

Вот именно, а если полёт высотный или при наличии слоя облаков?
Да и перехватывать тяжёлые немецкие транспортники доставляющие в окружённый Сталинград (или ещё какой "котёл") боеприпасы и продовольстви дело тоже нужное. Днём с этим не дурно справляются одномоторные истребители, а ночью? Зениток не напасёшся, немцы же не то что Ю-52, а шестимоторные "мессера" гоняли, стало быть говорить о ненужности для РККА ночного истребителя неверно в корне, а учитывая наличие приморских направлений и подавно. Вспомните Покрышкинскую "охоту" над морем, вот где был бы нужен именно дальний, оборудованный полнокровным навигатором и радаром, мощновооружённый истребитель.
Опять же о количестве и качестве приборов, снимать какой либо параметр не столь и сложно, а вот представить его в удобном для пользователя виде - задачка более хитренькая. Недобитые наши супостаты и союзники в общем то с этим больших проблем не имели.

 Отправлено: 05.02.06 13:52. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

еклмн.. да эти лампы атмосферное давление держат (там вакуум внутри) что еще надо

---

Одиночный удар.
Для того, что бы у человека глаза вообще вылетели достаточно 40 единиц, так что одним фингалом тут не отделаться.
К тому же одно дело статика и совсем другое дело динамика.
В прочем, узнаю электриков.
Это кстати сказать и к разговору о массах.

 Отправлено: 05.02.06 14:04. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Одиночный удар.
Для того, что бы у человека глаза вообще вылетели достаточно 40 единиц,

---

я вас понял.
Тогда вам конечно полупроводники нужны: я правда не уверен что чипы
выдержат удар хотя бы молотком: не пробовал;
щасс найду пару операционников

 Отправлено: 05.02.06 20:03. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Тогда вам конечно полупроводники нужны: я правда не уверен что чипы
выдержат удар хотя бы молотком: не пробовал;

---

Выдерживают, правда готовые электронные блоки заливают кажется какой то пеной, получается типа они как сплошная пластмасса, и двинуться там никакому элементу некуда.
Говорят, что даже из пушки такие блоки (в составе всего изделия) стреляют.
Правда вот молотком по ним всёравно не рекомендуется.

 Отправлено: 05.02.06 20:29. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Говорят, что даже из пушки такие блоки (в составе всего изделия) стреляют

---

ето и есть знаменитая "военная приёмка" ?

 Отправлено: 05.02.06 21:04. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Выдерживают, правда готовые электронные блоки заливают кажется какой то пеной, получается типа они как сплошная пластмасса, и двинуться там никакому элементу некуда.

---

Наблюдал такие . При совке с радиодеталями было туго, потому изворачивались как могли. На каком-то радиозаводе ( егоршинском, наверно. Чёт военное для ПВО и радиостанции он в те годы лабал. Да и сейча наверно делает.) нарыли снабженцы таких блочков. Они приёмку не прошли - ну и отдали...не жалко. Операционник с обвесом из кондёров и резисторов в заливке размером с коробок. Пена такая...не твёрдая, а мягкая ...ну как желе, что-ли. Опыты по выковыриванию деталей закончились скорее ничем - гадость такая ...фу...воняло при пайке жутко.
И лампу мини размера видел . Маленькая такая, меньше пальчиковой батарейки, куча выводов ...мож пентод какой сдвоенный. Плата с ней в барахле лежала , но вся плата ( с ладошку) была собрана на 2х таких лампах.

 Отправлено: 05.02.06 21:28. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Но о военном применении этих машин
читать не приходилось (кажется, на "Марке" делали какие-то
баллистические расчеты).

---

Так понимаю все сложные вычисления во 2МВ проводились с помощью аналоговых вычислительных машин (АВМ)- механических либо электронных. Например во флоте - система управления артогнём "Адмирала Хиппера.

 Отправлено: 05.02.06 21:58. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Операционник с обвесом из кондёров и резисторов в заливке размером с коробок. Пена такая...не твёрдая, а мягкая ...ну как желе, что-ли.

---

а конечно: такой материал применяется и в гражданке: разные изделия
для радиолюбителей типа микрофонного усилителя в коробочке размером с зажигалку и т.п.
Внутри чем-то залиты: ковырять не пробовал: лень

 Отправлено: 05.02.06 23:51. Заголовок: Re:

Если кому то исчо интересна тема заявленная в названии ветки, то примите и мои пять копеек - Балатон 1945г. - первое массовое применение приборов ночного видения на немецких танках.

 Отправлено: 06.02.06 07:27. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата

---

Такая штучка от конечно предохранит лампу от некоторых механических воздействий, да и вакуум создать позволит, но масса электронного блока этим только возрастёт.

---

Так вы что ли еще и не видели ламп? Даже при толщине стенок металлической колбы в несколько миллиметров вес лампы составит несколько сотен грамм - что вполне приемлимо для смонтированного на технике передатчика.

hunter пишет:

цитата

---

Теперь такой вопрос: ну а какие особые (не присущие всем прочим странам) технические трудности в области радиопромышленности собственно были у СССР во время активной подготовки к ВМВ, что даже в 1945 году оборудование кабин наших истребителей (то есть состав приборов) заметно уступал германскому?

---

Масштабы точной промышленности были на порядок меньше, чем в Германии. И, возможно, на пару порядков меньше, чем в САСШ.

hunter пишет:

цитата

---

Однако откуда инженеры берутся кое что ведаю, так же и откуда средства берутся и как лихо они деваются если управлять страною "через зад".

---

Т.е. вы в курсе, что надо для обучения инженеров - набрать преподавателей, сочинить программы обучения, набрать десятиклассников - и через пять-шесть лет получится первый выпуск еще неопытных на производстве инженеров.

А в РИ радиопромышленности не было. Большинство "радиокомпонентов" производилось кустарным способом. Так что пришлось учить специалистов, потом эти спецы разрабатывали технологию производства, потом эту технологию внедряли, а если хреново получалось - покупали за границей.
А чтобы чего купить за границей, надо вначале продать что-то ненужное.

А по радиокомпонентам - в итоге в СССР их производило два завода, один из которых оказался в Ленинграде, а в Германии - у каждой фирмы было по несколько заводов.
Причем и Германия, и СССР сильно уступали Англии и США по производству радиоприемников - еще до массовых радиопримеников ввели проводное радиовещание для населения.
Причем те же США еще в начале 1941 года это производство перевели на нужды армии - все унифицировали до нескольких ламп, наиболее применимых.
Ну и масштабы там были несопоставимые - только программа производства снарядов с радиовзрывателем обошлась в 1 млрд. баксов.

 Отправлено: 06.02.06 07:36. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата

---

Если кому то исчо интересна тема заявленная в названии ветки, то примите и мои пять копеек - Балатон 1945г. - первое массовое применение приборов ночного видения на немецких танках.

---

В мае 1943 несколько наших танков с ПНВ было потеряно и остались на немецкой территории.

 Отправлено: 06.02.06 08:35. Заголовок: Re:

Лампа-триод для радиовзрывателя:
В донышко стеклянной трубки впаяно в одну линию три параллельных стерженька: по краям катод и анод, средний - сетка.
Ставится в снаряд так, что оси стерженьков расположены по линии нагрузки. Выдерживает ускорение при выстреле.

 Отправлено: 06.02.06 08:55. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата

---

Так понимаю все сложные вычисления во 2МВ проводились с помощью аналоговых вычислительных машин (АВМ)- механических либо электронных.

---

"Марк" был как раз цифровым . Причём полный изврат - считал в десятеричной системе :)
Считал баллистику для флта ( есть у мну фото - морячки вводят в него данные ) .