Отправлено: 02.02.06 14:33. Заголовок: Электроника Второй мировой войны

На фоне больших моторов и толстой брони затерялись
мелкие детали мировой войны в виде вакуумных ламп, реле
и тому подобных приспособлений.
Самые известные устройства - это средства связи. Кроме того,
можно прочитать о первых радарах. А вот о выпуске отдельных
"элементов" в разных странах читать не приходилось.
Кроме того, именно во время Второй мировой войны был сделан
серьезный шаг к созданию компьютеров. IBM уже работала
со своими табуляторами, был создан "Марк", вскользь писали
о немецкой ЭВМ Цузе, были наработки и в Союзе в виде аналоговых
машин Брука и Лебедева. Но о военном применении этих машин
читать не приходилось (кажется, на "Марке" делали какие-то
баллистические расчеты).
Хотелось бы услышать квалифицированное мнение об электронике
того времени и ее военном применении.

 Отправлено: 12.02.06 12:45. Заголовок: Re:

самое интересное, что с "первими ласточками" в начале 30-х было все в порядке:
работы велись по мере возможностей.
Загадки начались позже к концу 30-х

 Отправлено: 12.02.06 16:44. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

Загадки начались позже к концу 30-х

---

Иными словами когда война была уже очевидна даже парню от сохи.
Что ж, сия тонкость несомненно заслуживает особого к себе внимания, ибо именно таковое и называется стратегической диверсией. Одной из многих.

 Отправлено: 12.02.06 19:16. Заголовок: Электроника Второй мировой войны

Не упомянули немецкие акустические торпеды - головка наведения на лампах. До захвата образцов весьма эффективно работали по экскортным кораблям...

 Отправлено: 12.02.06 19:18. Заголовок: Re:

на тему ЗУР - эт вы зря так нибелунгов... первые ЗУР появились на вооружении у американцев... в частности относительно массово использовались при Окинаве... к сожалению у Широкорада нет инфы сбили ими что-нибудь или нет

 Отправлено: 12.02.06 19:21. Заголовок: Re:

назывались эти ЗУР Литл Джо и наводились по радио... извиняюсь за массово... всего в водах Окинавы было 15 боевых пусков... о результатах инфы так и не нашел...

 Отправлено: 12.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Green пишет:

quote:

---

Не упомянули немецкие акустические торпеды - головка наведения на лампах

---

те. там был микрофонный усилитель, так ?

 Отправлено: 12.02.06 19:41. Заголовок: Re:

На тему училителя не знаю... книга дома - на память не скажу, определенно помню фразу про количество ламп и контактов... надо думать что-то вроде усилителя/уловителя было...
Суть в том, что первые английские буксируемые постановщики помех для этих торпед (Фоксер назывались) работали не в том диапазоне и плохо справлялись со своими функциями... нормальные версии появились только после захвата образцов(кстати Краснознаменным Балтийским Флотом)

 Отправлено: 12.02.06 20:42. Заголовок: Re:

должен быть; причем, если :

Green пишет:

quote:

---

Суть в том, что первые английские буксируемые постановщики помех для этих торпед (Фоксер назывались) работали не в том диапазоне и плохо справлялись со своими функциями...

---

то и достаточно узкополосный.
А может и вообще.. Lock-in: тогда хоть какую сильную помеху ни ставь,
а фаза от помехи все равно будет случайной,
так что он будет усиливать толко на той частоте на которую настроен.
Такой аналог совремeнных PLL :
интересно на лампах такое было ?

 Отправлено: 12.02.06 21:00. Заголовок: Re:

Еще забыли управляемые авиаторпеды и КАБы - были образца с телевизионным наведением, т.к. штатное наведение по проводам и трассеру не было стабильно эффективным.


Ни у кого нет инфы про артиллерийские РЛС???

 Отправлено: 13.02.06 11:10. Заголовок: Re:

Green wrote:

quote:

---

только после захвата образцов(кстати Краснознаменным Балтийским Флотом)

---

Где-то здесь мелькала информация, что англичане на образцы нами захваченных торпед глянули коротко и сказали "ага, похожи" - после чего откланялись...
Топик искать откровенно лень...

 Отправлено: 13.02.06 12:50. Заголовок: Re:

Немецкие акустические торпеды для подводных лодок серий G7, TIV и TV, для авиации - FRAU, для надводных кораблей - BOJE.

Курс и глубина (15... 70 м) после пуска поддерживались гироскопом и гидростатическим прибором. Головка наведения - 4 гидрофона. 2 в горизонтальной плоскости и 2 - в вертикальной. Диаграмма направленности под 25 градусов к продольной оси. Коммутаторы и усилители сигналов гидрофонов - естественно на лампах. (Радиолюбитель №1-2004). Там и структурная схема одного канала самонаведения приведена.

Michail Tz пишет:

***
Где-то здесь мелькала информация, что англичане на образцы нами захваченных торпед глянули коротко и сказали "ага, похожи" - после чего откланялись...
***

В этой-же статье пишут, что наши пытались вместо пойманной акустической торпеды втюхать англичанам торпеду 1-й мировой. Может поэтому те так и расстроились.

 Отправлено: 13.02.06 19:48. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

quote:

---

В этой-же статье пишут, что наши пытались вместо пойманной акустической торпеды втюхать англичанам торпеду 1-й мировой. Может поэтому те так и расстроились.

---

 Отправлено: 15.02.06 13:10. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

В этой-же статье пишут, что наши пытались вместо пойманной акустической торпеды втюхать англичанам торпеду 1-й мировой.

---

Самонаводящиеся торпеды в боекомплекте нам бы помешали ещё меньше чем тем самым нибелунгам. Однако были ещё и всякие неконтактные мины, а их значение в мелководной Балтике, да и на Чёрном море вообще трудно переоценить.
Положительно, когда начинаются приближённые технические оценки то так и охота схватиться руками за голову по поводу того, кому доверили власть над собою наши же деды и прадеды в 1917 году.
История однако.

 Отправлено: 15.02.06 18:15. Заголовок: Re:

hunter пишет:

***
Положительно, когда начинаются приближённые технические оценки то так и охота схватиться руками за голову по поводу того, кому доверили власть над собою наши же деды и прадеды в 1917 году.
***

Можно подумать, что дореволюционная Россия сама производила, например, гирокомпасы и аппараты Маркони. Нет, покупали у тех-же англичан и немцев. Поэтому желающие могут хвататься за голову, скажем, по поводу 17 века. Было так, как было. Интересно, что наши внуки через 100 лет про нас скажут?

А кстати, интересно, что принципиально нового изобрели в военной электронике за 60 послевоенных лет?

 Отправлено: 15.02.06 19:17. Заголовок: Re:

hunter пишет:

quote:

---

Положительно, когда начинаются приближённые технические оценки то так и охота схватиться руками за голову по поводу того, кому доверили власть над собою наши же деды и прадеды в 1917 году.

---

я так понял, ув hunter хотел сказать: ба, енти торпеды еще в 19 веке были в России изобретены, да только коммисары усех постреляли

Довольно сложный девайс был для того времени:
одна коммутация 4-х каналов, да на реле, да еще и быстрая должна быть,
чтоб спектр сигнала не "порезать!

 Отправлено: 15.02.06 20:59. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

quote:

---

что принципиально нового изобрели в военной электронике за 60 послевоенных лет?

---

Кхм...
(судорожно вспоминая, на какой же срок я давал подписку)
Довольно много...
Встречный вопрос: а какова ваша граница "принципиальности"?
Ну скажем для примера, ракета с самонаведением и самостоятельными маневрами уклонения от ПРО - это принципиальная новость, или мы возводим ее к немецким акустическим торпедам?

 Отправлено: 16.02.06 00:30. Заголовок: Re:

Ну или авиационная станция-контейнер РЭБ "Сорбция", конструкция которой до сих пор не известна США (судя по не прекращающимся попыткам ее выяснить).

 Отправлено: 16.02.06 11:15. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

***
Встречный вопрос: а какова ваша граница "принципиальности"?
***

Черт, про подписки-то я и забыл! В 37-м уже числился-бы чьим-нибудь шпионом (может и правильно - провинившийся язык отрубают вместе с головой).

А степень принципиальности - на общем "идейном" уровне. То есть система самонаведения - это уже принцип, который не нов. Системам РЭБ - 2 года назад отмечали 100 лет (отечественным). Тоже не новая идея. Радиолокация, радиорелейная и многоканальная связь, радиоуправляемые самодвижущиеся системы, системы ночного видения - список новых идей практически реализованных во время ВМВ велик. Сейчас они технически совершеннее, изменилась элементная база - но принципы работы - остались, да и практическая реализация была осуществлена тогда.

Хотя, может, правильнее и закрыть мой вопрос. Где-то читал, что архивы отечественной радиоэлектронной промышленности засекречены еще с 1941 года. Так что ...

 Отправлено: 16.02.06 11:38. Заголовок: Re:

Sergey ,


вспомнил новый девайс: GPS !

 Отправлено: 16.02.06 11:42. Заголовок: Re:

quote:

---

авиационная станция-контейнер РЭБ "Сорбция"

---

а ксатати, что за "чудо- контейнер" ?
Наверное здоровый импульсный конденсатор, да разрядник к нему ?
все.. быстро стираем

 Отправлено: 16.02.06 12:04. Заголовок: Re:

vlad пишет:

***
вспомнил новый девайс: GPS !
***

Да, стыдно, сам с этой техникой уже лет шесть работаю - и из головы вылетело.

 Отправлено: 16.02.06 12:07. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo

 Отправлено: 16.02.06 16:17. Заголовок: Re:

Если интересно - описание первых отечественных радиоламп.

Мелкое кустарное производство было начато в ходе 1-й мировой в 1915 году в мастерской при Тверской радиостанции М.А.Бонч-Бруевичем.

Внешний вид (сканера у меня, к сожалению, нет) - обычная современная осветительная лампа ватт на 100, только с двумя дополнительными "рожками" сверху - выводы анода и сетки. Сетка - действительно сетка по внутренней поверхности баллона. Лампа (тогда их называли "реле" - так напечатано на этикетке лампы) имела две нити накала и переключатель на цоколе лампы, который давал возможность при перегорании одной нити включать другую. Характеристики уже в 1930 году снять не удалось - лампа "насосала" порядочно газа.

На этикетке стоит номер - "Реле №1112". Даты, к сожалению, нет, поэтому определить обьем выпуска невозможно.

 Отправлено: 16.02.06 20:19. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

quote:

---

Лампа (тогда их называли "реле" - так напечатано на этикетке лампы) имела две нити накала и переключатель на цоколе лампы, который давал возможность при перегорании одной нити включать другую.

---

О, это удобно , даже не знал что такое могло быть !

 Отправлено: 16.02.06 23:41. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

а ксатати, что за "чудо- контейнер" ?

---

А хрен его знает... Фотографий оного уйма, известно что ставит помехи в очень широком диапазоне, но какие именно и в каком именно диапазоне - ХЗ.

 Отправлено: 17.02.06 10:35. Заголовок: Re:

Немного об открытой истории РЭБ в Красной Армии.

В декабре 1942 года были сформированы 130, 131, 132 отдельные радиодивизионы "Спецназ". Радиодивизионы подчинялись созданной группе радиопомех при ГРУ под командованием полковника М.И.Рогаткина.

На вооружении радиодивизиона находилось 6-8 автомобильных радиостанций РАФ-КВ и РСБ-Ф с приставками для создания радиопомех, 18-20 разведывательных радиоприемников "Вираж" или "Чайка", 4 радиопеленгатора а также вагонные станции радиопомех "Пчела". Для имитационных радиопомех и радиодезинформации использовались трофейные радиостанции.

Особенно успешно радиодивизионы действовали под Глогау, Бреславлем, Кенигсбергом.

После окончания Великой Отечественной войны радиодивизионы были расформированы. Вновь специальные части РЭБ были созданы в 50-х годах.

Для создания помех радиолокационным станциям использовались дипольные отражатели. В 1944 году, исходя из опыта англо-американских войск, в НИИ спецслужб ВВС Красной Армии были проведены испытания радиоотражателей, изготовленных на Московской обойной фабрике из металлизированной бумаги для диапазона волн 50-60 см. Затем они поступили на снабжение дальней авиации.

 Отправлено: 17.02.06 19:17. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

вообще-то надо у МУхина смотреть в процитированой книге, но я брал вот отсюда

---

За ссылку большое спасибо. Очень интересно. А Мухина я читал, но его обвинения Рычагова и Смушкевича в злонамеренной диверсии - это, как говорится "аццкий отжиг". Потому и хотелось ознакомиться с более взвешенным взглядом на эту проблему.

 Отправлено: 17.02.06 20:15. Заголовок: Re:

ну Мухин в своем репертуаре: усе у него плохие один ИВС- гений.
А статейка действительно приятная и грамотная.
Да, кстати не помню есть ли упоминание: один из комплексов РЛС "Рус-1" стоял в Севастополе по последних дней его обороны. В конце скинули в море.

 Отправлено: 18.02.06 17:06. Заголовок: Re:

vlad пишет:

quote:

---

я так понял, ув hunter хотел сказать: ба, енти торпеды еще в 19 веке были в России изобретены, да только коммисары усех постреляли

---

не...
Даже в 1899 году всего набора функциональных комплектующих для такого изделия было не собрать, да и по теории АСУ всё только зарождалось, а вот с тем, что отрасль науки определяющая практически все прочие была поставлена большевиками, пожалуй, ещё более глубокой буквой Zю чем остальные спорить участники форума видимо не будут.
Кстати, незабвенный Никита Сергеевия Хрущёв блестяще продолжил дело предшественика назвавши кибернетику "продажной девкой империализма" и надолго заморозив развитие отечественной электроники в целом.
Вероятно потому то мы и по ныне пользуем интеловские да атлоновские процессоры в китайского производства компьютерах.

vlad пишет:

quote:

---

один из комплексов РЛС "Рус-1" стоял в Севастополе по последних дней его обороны. В конце скинули в море

---

Манштейн же жаловался на русские самолёты в районе Севастополя, в 1942 году, вплоть до прилёта эскадры Мёльдера. Может не зря жаловался.

 Отправлено: 20.02.06 09:34. Заголовок: Re:

hunter пишет:

quote:

---

а вот с тем, что отрасль науки определяющая практически все прочие была поставлена большевиками, пожалуй, ещё более глубокой буквой Zю чем остальные спорить участники форума видимо не будут.

---

И какая такая отрасль науки? Философия?

 Отправлено: 20.02.06 10:16. Заголовок: Re:

hunter пишет:

***
Вероятно потому то мы и по ныне пользуем интеловские да атлоновские процессоры в китайского производства компьютерах.
***

Мы нашли себе хорошую "отмазку". Работаем на чужих процессорах потому, что 10-50-70-300 (нужное подчеркнуть) лет назад кто-то (президент-большевики-цари-князья - нужное подчеркнуть) не дал нам (можно подумать мы жили тогда, а не сейчас) изготовить нормальный процессор. По-моему, то, что мы работаем на китайских процессорах (которым не мешает ни Мао ни большевики) исключительно наша вина и ничья больше. И будем работать на своих процессорах тогда, когда будем работать здесь и сейчас, а не искать повод для оправдания нашего нынешнего состояния в делах наших предшественников, которые свою задачу выполнили, как смогли так и выполнили. А мы?

 Отправлено: 20.02.06 19:33. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

quote:

---

. По-моему, то, что мы работаем на китайских процессорах (которым не мешает ни Мао ни большевики) исключительно наша вина и ничья больше. И будем работать на своих процессорах тогда, когда будем работать здесь и сейчас

---

Про то, что называется технологической базой нужно рассказывать или уж сами догадаетессь?

yossarian пишет:

quote:

---

И какая такая отрасль науки? Философия?

---

Догадайтесь сами, с трёх раз.

 Отправлено: 21.02.06 09:13. Заголовок: Re:

Да, если уж начали про различную радиотехнику говорить, ответьте, кто знает - чем было вызвано увлечение в 30-е годы поручневыми антеннами? У них что, были какие-то преимущества перед штыревыми?

 Отправлено: 21.02.06 09:19. Заголовок: Re:

hunter пишет:

quote:

---

Догадайтесь сами, с трёх раз.

---

Ну а какая ещё? Физика? Не думаю. Капицу к Резерфорду на стажировку посылали, "Избу Физических Наук" ему потом в Москве построили. Математика? И что там большевики поставили буквой "зю"? Вот в философии накрутили такого... А ведь при начале изучения любого курса наук вам обязательно на вводной лекции даётся краткое философское обоснование основных понятий и тому подобное.

 Отправлено: 21.02.06 12:00. Заголовок: Re:

hunter пишет:

***
Про то, что называется технологической базой нужно рассказывать или уж сами догадаетессь?
***

У нас что, нет базы для создания процессоров? Как интересно! 20 лет назад была, а сейчас рассосалась. Или процессор - это обязательно микронные технологии и мифические ГГц (с которыми в последнее время у Intel с AMD как-то поплохело - тоже видать "технологий" не хватает), а на жесткой логике, например, - это и не процессор?

То что процессор состоит в основном из внутренней структуры, микропрограммного управления, системы команд, логики работы шины и на последнем месте - технология изготовления - это новость? То что "законы" кибернетики при разработке процессоров не используются, а используется булева алгебра XIX века (1854 год, "Исследование законов мысли") это тоже тайна? У нас сейчас есть все для создания процессоров (даже в домашних условиях), нет желания поработать головой и руками, которое было, например в 1915 году у Бонч-Бруевича, чьи "реле" были, конечно, хуже, чем американские аналоги, но - они были!

В общем, кто хочет делать - тот делает, кто не хочет, тому всегда чего-то нехватает, то технологической базы, то паяльника...

yossarian пишет:

***
ответьте, кто знает - чем было вызвано увлечение в 30-е годы поручневыми антеннами? У них что, были какие-то преимущества перед штыревыми?
***

Точно не знаю. По-моему поручневые антенны - это просто другая (горизонтальная) поляризация. Наверное, экспериментировали с прохождением сигнала и дальностью приема при различной поляризации сигнала передатчика. Скорее всего, сложно оказалось обеспечить равномерную круговую диаграмму направленности приемной и передающей антенн, да и повредить поручневую антенну проще, а в ремонте она явно сложнее.

 Отправлено: 21.02.06 13:41. Заголовок: Re:

Sergey-17
К сожалению, любая схема, пусть десятикратно проработанная, нуждается в воплощении "в железе".
Без этого о процессоре говорить не приходится: можно говорить о проекте процессора, о схеме, о модели наконец. Только вот модель к себе в системный блок не запихнешь. А для работы на определенной частоте - никуда не денешься, нужна определенная технология. Поскольку излучение растет пропроционально квадрату (или более высокой степени - уже не помню, принципиально то, что не линейно) длины антенны.
Отсюда же, кстати, происходят основные проблемы с гигагерцами у помянутых фирм. Сугубо физические ограничения.
Пока все упиралось в принципиальные схемы, мы могли держать уровень: сейчас затык к сожалению не в этом.
Вот Вам схема процесоора: никаких проблем. вроде как отечественная.
http://www.icmm.ru/~masich/win/lexion/elbrus2/elbrus2.htm
А вот реальные результаты в железе (замечу сразу, что Е2К, несмотря на многообещающие анонсы, никто живьем так и не видел):
http://www.mcst.ru/hy_chips.shtml
Хотя вот здесь утверждается, что он-таки дошел до железа http://hard.compulenta.ru/185675/ - тем не менее, никаких упоминаний про реальные машины на его основе лично мне найти не удалось... И не только мне, поскольку Интернет полон предположений о том, что Е2К не что иное, как развернутая мистификация...
Ну и последнее из мыльной оперы про "Эльбрусы":
http://ezpc.dax.ru/NOVOSTI/20040526.shtml (вторая сверху новость, сразу после игровой приставки)

quote:

---

на днях стало известно, что корпорация Intel покупает российские компании Эльбрус и UniPro, которые занимаются разработкой процессоров для суперкомпьютеров. Достигнутое соглашение предусматривает доступ к некоторым правам на интеллектуальную собственность. Финансовые условия соглашения, заключенного через подразделение корпоративного стратегического инвестирования Intel Capital, не разглашаются. При этом корпорация Intel уже объявила о зачислении сотрудников российских копаний в свой штат.

---

Закономерный финал?

 Отправлено: 21.02.06 16:04. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

quote:

---

излучение растет пропроционально квадрату (или более высокой степени - уже не помню, принципиально то, что не линейно) длины антенны

---

Там что-то вроде соотношения длины вибратора с длиной волны вроде бы? Четвертьволновые вибраторы, полуволновые...

 Отправлено: 21.02.06 16:27. Заголовок: Re:

McShley
Чтоб я помнил...
Мне казалось, что для линейной антенны (наиболее простой случай) излучение растет пропорционально квадрату длины.
Сейчас порылся немного в Сети и понял, что картина сложнее: есть максимумы на длинах, кратных длине волны.
В принципе четвертьволновая, и даже 1/8 антенна уже обладает достаточной эффективностью для передатчика.
Поскольку при конструировании процессора стоит явно обратная задача - линейные размеры кристалла должны быть явно меньше, чем 1/8 длины волны. Для 3 Ггц 1/8 волны составит 1,25 см. Вот вам и физические пределы роста частоты у нашего несчастного процессора...

 Отправлено: 21.02.06 17:43. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

***
Пока все упиралось в принципиальные схемы, мы могли держать уровень: сейчас затык к сожалению не в этом.
***

В том-то и дело, что и сейчас все упирается отнюдь не в технологию.
Если кто работал, например, с ассемблером DEC, то убожество ассемблера INTEL просто бесит. А ассемблер - это система команд. И только на грамотной системе команд быстродействие повышается в разы (как, кстати, и снижается обьем программ). Убожество "игровой" интеловской архитектуры, ножки которой растут из Sinclair - тоже не технология. Это снова потеря скорости работы. Микропрограмма - тот самый "мозг" процессора - опять к технологии отношения не имеет (в интеловских микропрограммах, кстати, постоянные ошибки). Логика шины - "пустые" такты, операции с видеопамятью, тормознутый ввод/вывод, убогая система прерываний - снова не технология, а стремление сделать подешевле да побыстрее.
Компиляторы и вообще средства разработки - отдельная история.
Так что дешевая игрушка "на задержках" - она игрушка и есть, вот Intelу и остается размахивать флагом "технологий", типа недоступных папуасам. Нам-то зачем их сказки повторять?

Поэтому я с Вами не согласен, что сейчас что-то уперлось в технологию - идей не хватает разработчикам, да и зеленые бумажки мешают (поменять широко расползшуюся по миру убогую систему - не просто дорого, а ОЧЕНЬ дорого). А вообще, наверное, все-равно мы с Вами (и с другими участниками) останемся каждый при своем, (самом правильном!!!), мнении. Извините за горячность.

 Отправлено: 21.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Поэтому я с Вами не согласен, что сейчас что-то уперлось в технологию - идей не хватает разработчикам, да и зеленые бумажки мешают (поменять широко расползшуюся по миру убогую систему - не просто дорого, а ОЧЕНЬ дорого). А вообще, наверное, все-равно мы с Вами (и с другими участниками) останемся каждый при своем, (самом правильном!!!), мнении. Извините за горячность.

Идей то в России хватает и ныне, а вот заводов способных деёствительно клепать АЭ раз два и обчёлся.
Где размещали во времена СССР радиозаводы? Да всё больше по республикам, то в прибалтике, то в Белоруссии, то ещё где ни будь.
У тех заводов, что остались как на грех всё более на паяльнике всё и завершается, а что бы там всякие помещения с очищеным воздухом и тонким микроклиматом или прочие столь любимые технологические приколы - ни ни, типа дорого очень.
Космические заводы, ну те куда ни шло ещё... однако и из них многие деградировали, не потому что им КД не давали, а потому что так страною управляли достойные потомки великих вождей. Именно достойные продолжатели, без всякого сарказма.