Отправлено: 27.03.06 16:05. Заголовок: А что, тема по "антирезунистам" закрыта?
Не нашел, каким образом можно там добавить сообщение. Я собственно хотел уточнить:
цитата:
Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.
На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев) Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.). Иногда говорят, в соответствие с официальной пропагандой того времени, что готовились после нападения противника перейти на его территорию и громить врага там: малой кровью и пр. Но это вписывается во второй вариант, т.к. предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление. Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?
Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?
_____Может быть, знаменитое "Ни войны, ни мира, а армию распустить" Льва Давидовича? Или по Гитлеру, когда вместо настоящей войны планируются военные прогулки по Европам? Да мало ли вариантов можно понапридумывать, спасая честь мундира.
На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев) Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.)
С моей точки зрения, именно ничего не собирались делать. Надеялись усидеть в позиции мудрой обезьяны, наблюдающей за схваткой ослабляющих друг друга тигров (Англии и Германии). Чтобы, когда тигры ослабеют, подобрать их добычу (вот для этого и потребуются советские предвоенные приготоволения). А в ближней перспективе война советским руководством не предполагалась (за исключением случая, что Германия прочно завязнет на Британских островах и континентальная Европа останется с минимальным немецким прикрытием).
Чтобы потом оправдать возможные поражения в будущей войне. Мол, горючего для этого количества танков не хватило, а также боеприпасов, подготовленных экипажей, ремонтной базы и т.д.
Сталкер Поясняю: темы здесь закрываются по достижении лимита объема. Автоматически. Тема по резунистам действительно закрылась, явив нам пример увеличенного лимита после перехода на новую версию скрипта. В таких случаях принято, если очень хочется, открывать продолжение: что, собственно, и произошло
...предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление.
Вам бы почитать "Репетицию катастрофы" Бобылёва. Он там и говорит, что фаза обороны была пропущена в январских штабных играх. Оттого-то все наши беды. Генштаб был озабочен тем, как крушить и наносить "мощные удары" Вермахту...
TDV
цитата:
С моей точки зрения, именно ничего не собирались делать. Надеялись усидеть в позиции мудрой обезьяны
fireman
цитата:
Чтобы потом оправдать возможные поражения в будущей войне. Мол, горючего для этого количества танков не хватило, а также боеприпасов, подготовленных экипажей, ремонтной базы и т.д.
А в ближней перспективе война советским руководством не предполагалась
цитата:
А танков то, танков зачем столько налепили?
цитата:
Вы про какие танки? Про БТ и про Т-26?
цитата:
А хоть бы и про них.
Так их раньше лепили - вот сложилась бы международная ситуация удачно году этак в 1937-1938 - тогда и "танки наши быстры". А потом БТ и Т-26 превратились в "армаду, упустившую время"
Так их раньше лепили - вот сложилась бы международная ситуация удачно году этак в 1937-1938 - тогда и "танки наши быстры".
Ну, не все "быстры", значительно меньше половины парка, и броня отнюдь не крепка. Даже в Польском походе наши мехсоединения себя "не показали", а уж в большой войне с серьезным противником ... Против Польши году в 35-36 может еще сгодились бы, и то, учитывая организацию мехсоединений, вряд ли.
TDV wrote:
цитата:
А потом БТ и Т-26 превратились в "армаду, упустившую время"
Это не совсем верно. Чешские ЛТ-35 и ЛТ-38 не так сильно превосходили Т-26 и БТ в защите (хотя на последних версиях 38(t) лобовую броню довели до 50 мм). Но грамотное тактическое применение в сочетании с более мощными танками T-III/IV, мотопехотой и артиллерией и лучшая организация мехсоединений вермахта позволили использовать эти устаревшие машины достаточно эффективно. При определенных условиях и БТ с Т-26 могли успешно повоевать, на второстепеных участках они и воевали до 44-го, да и в войне с Японией в 45-м
Ну, не все "быстры", значительно меньше половины парка, и броня отнюдь не крепка. Даже в Польском походе наши мехсоединения себя "не показали", а уж в большой войне с серьезным противником ... Против Польши году в 35-36 может еще сгодились бы, и то, учитывая организацию мехсоединений, вряд ли.
Да хрен с тем как они себя показали. Это отдельная тема. Делали их в таком количестве зачем?
_____Как кто-то мудро заметил в соседней ветке - чтобы промышленность в тонусе держать. А что, мысль вполне симпатичная. Ну, а то, что много - так ведь и тонус будет выше. Логика, однако.
Как кто-то мудро заметил в соседней ветке - чтобы промышленность в тонусе держать. А что, мысль вполне симпатичная. Ну, а то, что много - так ведь и тонус будет выше. Логика, однако.
А что, здравое зерно в идее присутствует. Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени? Да и был бы сам Т-34 сконструирован без опыта производства и модернизаций БТ? Или смогло бы КБ Астрова сконструировать вполне приличные "Комсомолец" и Т-40 без возни с Т-37/38? А оперативно запустить в массовое производство "мобилизационный танк" Т-60 ?
Но количество выпущенных боевых машин определялось не "тренировкой" военной промышленности, а потребностями армии. Надо учитывать, что до 40 года аррмия получала не машины, соответсвующие современным требованиям, а те, что смогли произвести. Т-18 производили до середины 31-го, хотя еще при его постановке в производство в 28-м он считался "временным", аналогичная ситуация повторилась и с Т-26 и БТ. Начинали их выпускать в 31-м "до лучших времен" и выпускали до 39-40, поскольку ничего лучше разработать не смогли. При этом старые машины почти не списывались, так что ветераны производства 31-33 гг дожили до войны (в боевых действиях в 38-40 они почти не участвовали), и оказались даже на воружении мехкорпусов. А Т-26 обр. 31-го и 39-го - это две большие разницы, как и БТ-2 с БТ-7М. Все же 15-20 мм брони немного лучше, чем 13, а 45-мм пушка - намного лучше "модернизированного Гочкиса".
А можно я всем продемонстрирую свою глупость? (меня конечно поругают, но есть шанс поумнеть):
Что так все критикуют боевые качества Т-26 и БТ? В чем они плохи? В том, что не были супероружием и их пробивало чуть ли не во всех проекциях основное немецкое противотанковое орудие- "колотушка"? Так ведь точно так же Т-34 был поражаем основными немецкими противотанковыми средствами в 1944-1945 годах. Какие боевые задачи выполняли БТ и Т-26 в 1941 году хуже, чем Т-34 в 1944-45 году?
А что, здравое зерно в идее присутствует. Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени?
Углубим и расширим... Если бы советская авиационная промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые самолеты, справилась бы она с массовым выпуском ИЛ-2, ЛА-5 в условиях военного времени? Если бы советская артиллерийская промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые пушки, справилась бы она с массовым выпуском ЗИС-3 в условиях военного времени? Далее идет перечисление ДРУГИХ отраслей советской промышленности... И, наконец. Если бы советская армия не набила бы себе шишек, много лет готовя фуфловых солдат, справилась бы она с массовой их подготовкой в условиях военного времени?
А если без шуток, посерьезному? Какие у нас самолеты и танки в 1920-х гг. выпускали и сколько? А артиллерия каких систем у нас составляла 2/3 к началу войны? А когда у нас первые автомобили серийно стали строить? Ведь не будь индустриализации, не было бы и техники в войну.
Какие боевые задачи выполняли БТ и Т-26 в 1941 году хуже, чем Т-34 в 1944-45 году?
Почитайте: Егоров А.В. "Записки командира танкового полка" (есть наа Миллитере). Описываются действия танкового полка в начале войны, в составе которого есть Т-26, Т-34 и КВ. Только почему нужно сравнивать такие разные машины, да еще в разное время?
Он там и говорит, что фаза обороны была пропущена в январских штабных играх. Оттого-то все наши беды. Генштаб был озабочен тем, как крушить и наносить "мощные удары" Вермахту...
Так. И почему же?
По поводу танков и самолетов, из той же речи Гитлера:
"Число захваченных или уничтоженных нашими руками танков — свыше 18 000. Число уничтоженных на земле и сбитых самолётов — свыше 14 500. ..... Я прекрасно знаю, что другие делают всё лучше, чем мы. Они строят неуязвимые танки, которые быстрее наших и которым не нужен бензин. В сражениях мы множество из них вывели из строя. Это — решающее.
Они строят чудесные самолёты, всё, что они делают, достойно удивления. Всё, что они делают, непостижимо, даже технически непостижимо, но у них нет машин, которые бы могли превзойти наши, и машины в которых мы сражаемся сегодня, не те, в которых мы будем сражаться в следующем году."
Обратите внимание на уважительный тон по отношению к нашей технике.
Они строят неуязвимые танки, которые быстрее наших и которым не нужен бензин. В сражениях мы множество из них вывели из строя. Это — решающее. ... Обратите внимание на уважительный тон по отношению к нашей технике.
Если бы советская артиллерийская промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые пушки, справилась бы она с массовым выпуском ЗИС-3 в условиях военного времени?
Как раз с пушками в России традиционно все было неплохо, это агрегат гораздо проще танка. Правда, с количеством иногда были проблемы, но качество от "мировых стандартов" если отставало, то немного. Реальную трудность для СССР составлял выпуск высокотехнологичных систем - зенитных автоматов и длинноствольных противотанковых орудий, из-за пресловутых "допусков".
fireman wrote:
цитата:
Если бы советская авиационная промышленность не набила бы себе шишек, много лет выпуская фуфловые самолеты, справилась бы она с массовым выпуском ИЛ-2, ЛА-5 в условиях военного времени?
"Аналогичный случай". До конца 30-х советские самолеты проигрывали по надежности, ресурсу двигателей, но не по ТТХ. Для своего времени И-15, И-16, Р-5, СБ были вполне нормальными машинами, ничего выдающегося, но отвечали требованиям и соответствовали зарубежным аналогам. Проблемы возникли со сменой поколений образцов в авиации. К слову, самолетостроение до второй половины 30-х во всем мире было полукустарным и построить самолет (при наличии двигателя) было гораздо проще, чем танк.
А вот советские танки отличались от зарубежных эталонов значительно сильнее, чем жигули от фиатов. И по ТТХ и по качеству. Единственная машина, которую удалось поставить в серию без особых проблем - танкетка Т-27. В основном из-за широкого применения в ней автомобильных агрегатов. На самом деле, и с ней много было неприятностей, но по крайней мере машины своим ходом уходили из цеха, что с Т-26 первых серий почему-то не получалось Почти все машины первых серий отправлялись с заводов в учебные части из-за низкого качества изготовления, да и войска танки поступали "с запасом", в танковых батальонах мехбригад имелась "рота востановления" с запасными 10-ю танками (из 42-х в батальоне).
Об "аппетитах" военных. В 31-м году годовой план производства в случае войны был такой: Т-26 13800, ТММ-1/ТММ-2 - 8200, БТ - 2000, Т-27 - 16000 Итого 40000 машин. На мирное время план на 32-й год - 10000 (3000 Т-26, 5000 Т-27, 2000 БТ) Реально к марту 33-го сдали армии 1411 Т-26, 2146 Т-27 и 522 БТ. (М.Свирин "Броня крепка").
Правда пушек ПС-2 к танкам так и не выпустили, а Б-3 выпустили ок. 180 штук, поэтому пушечно-пулеметные Т-26 вооружались антикварной ПС-1, а большая часть БТ-2 пушечного вооружения не имела вовсе. Впрочем, тогда считалось, что большинству танков достаточно и пулеметов.
Нет, это агрегат другого класса. И танк то танку рознь, завод, не справившийся с освоением Т-50 до войны, прекрасно освоил выпуск Т-60 в военное время.
Клон wrote:
цитата:
Т-26 к Виккерсу имеет некоторое отношение, который и в оригинале пулеметным был. ?
Прямое, это его ухудшенная копия. Только в оригинале было два варианта "Виккерса 6 тонного" - двухбашенный пулеметный и однобашенный со смешанным воружением, РККА понравился именно двухбашенный вариант, правда Тухачевский хотел еще 3-й пулемет в корпусе, это как раз танки ТТМ, не пошедшие в серию. Но примерно каждый четвертый танк Т-26 планировалось вооружить мощной 37-мм противотанковой пушкой ПС-2 (потом Б-3). ПС-2 так и не запустили в серию, а Б-3 почти все ушли на БТ-2, и то хватило только на треть танков.
uliss wrote:
цитата:
Нехилые потребности. А почему у вермахта они были такие скромные?
" - А что, тигр правда может съесть столько мяса, сколько написано в его рационе? - Съесть то он съест, да кто ж ему столько даст! " (с)
Потребности у вермахта тоже были нехилые, только промышленность за Гитлером не поспевала, а воевать на трофейных французских танках арийцы не шибко хотели. Хотя "неучтенные" французские машины и самоходки на их базе в вермахте в небольшом количестве имелись летом 41-го . Германия в отличии от Франции, Британии и США не имела в ПМВ опыта крупносерийного производства танков, а позже мешали ограничения Версальского договора. Наработки то были, но проверить их на практике удалось только при Гитлере. А сделанная германской танковой промышленностью ставка на качественные и удобные, но сложные в изготовлении машины не позволяла лепить их как пирожки. Зато высокая надежность и хорошая организация ремонтно-эвакуационной службы позволяла поддерживать танки в боеспособном состоянии, и выдерживала "трешка" или "четверка" больше капремонтов, чем Т-34. Недостаток танков компенсировали лучшей организацией мехсоединений и тылов. Т.е. количество "танко-выездов" на одну машины в вермахте было больше, чем в РККА (как и с самолето-вылетами), и эффективность самого этого "танко-выезда" тоже.
В РККА же танки и танкетки первоначально рассматривали как некую панацею, "ассимитричный ответ" вероятным противникам, не имевшим такого количества бронетехники. Зато имевшим кадровые армии, оснащенные в достатке артиллерией, автотранспортом и т.п. Плюс "психологический эффект" - "вона у большевиков скока танков, как с ними воевать?"
Плюс "психологический эффект" - "вона у большевиков скока танков, как с ними воевать?"
Ну, положим, скока у нас было танков - враги не очень-то знали. Так, что "психологический эффект" работал больше как средство самоуспокоения - "вона у НАС скока танков, КТО с нами будет воевать?"
Ну, положим, скока у нас было танков - враги не очень-то знали. Так, что "психологический эффект" работал больше как средство самоуспокоения - "вона у НАС скока танков, КТО с нами будет воевать?"
Ну почему, знали в общих чертах. Ими на парадах хвастались, иностранных военных атташе приглашали на учения. Да и разведка их не здря работала. А насчет самоуспокоения - верно, в том числе и в боевой обстановке. Применение Т-18 на КВЖД в 29-м не могло иметь серьезного военного эффекта из-за их малочисленности - 9 штук. Встречающиеся байки, что китайцы танков боялись, фактами не подтверждаются. А вот на боевой дух бойцов РККА эти машинки повлияли существенно, даже когда атаковали в количестве двух штук и не стреляя (не было боезапаса).
У Свирина приведен любопытный факт, по настоянию Тухачевского был снят учебный фильм "Танкетка" для ОСОАВИАХИМа, когда Т-27 еще только осваивались заводом. Причем "играла" там оригинальная британская машина.
Если бы советская танковая промышленность не набила себе шишек, 10 лет выпуская фуфловые танки, справилась бы она с массовым выпуском Т-34 в условиях военного времени?
_____Чем фуфловее танк, тем массовее его надо выпускать? Или как? Чтой-то я пока Вашей мысли не осиливаю. Есть время экпериментов, есть время массовых штамповок. Вопрос, однако, остается - почему у нас эти времена почти всегда совпадают? Загадочна все же русская душа.
AlexDrozd пишет в ответ на вопрос про тракторы как средство поддержания тонуса промышленности:
цитата:
Нет, это агрегат другого класса. И танк то танку рознь, завод, не справившийся с освоением Т-50 до войны, прекрасно освоил выпуск Т-60 в военное время.
_____А вон янки вообще никаких танков между войнами в значимых количествах не производили. И ничего, вполне на уровне тонус оказался. Отчего бы это?
мимоходом пишет:
цитата:
Ведь не будь индустриализации, не было бы и техники в войну.
_____Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...
Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...
В этом случае вы на деньги, на которые могли потроить у себя промышленность и танки, построите промышленность в другой стране. И купите произведенные этой промышленностью танки. И эти танки приедут на поле боя с опозданием в несколько месяцев или лет.
_____Согласен, путь не самый удачный. Но схема "нет индустриализации - нет оружия" от этого не становится верной.
А откуда оно появиться оружие-то, если нет заводов- от сырости? Закупать за границей до войны? А запчасти? А ремонтировать где и чем? И что делать, если во время боев оружие кончилось(разбито, выработало ресурс...) - опять новое закупать?
Чем фуфловее танк, тем массовее его надо выпускать? Или как? Чтой-то я пока Вашей мысли не осиливаю. Есть время экпериментов, есть время массовых штамповок. Вопрос, однако, остается - почему у нас эти времена почти всегда совпадают? Загадочна все же русская душа.
Вы лучше книжку Свирина купите и почитайте: там все этапы нашего танкостроения с начала века и по 38 г. подробно описаны. С чего начали и к чему пришли. Ну и различные периоды. И почему это измеряете вы все в неких абсолютных цифрах: для вас что Т-27, что Т-26 вып.31 г., что Т-26 вып. 33 г.,что Т-26 вып.37-38 гг., и т.д. - одна разница. Главное ведь, наверное, что "...25 ТЫСЯЧ ТАНКОВ БЫЛО..." Ну и отсюда далее: "агрессивность" ...и прочая лабуда.
цитата:
А вон янки вообще никаких танков между войнами в значимых количествах не производили. И ничего, вполне на уровне тонус оказался. Отчего бы это?
Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.
цитата:
Во время войны договоры купли-продажи не заключаются в принципе? И взаймы никто никому не дает? А что, время-то военное, мало ли что...
Т.е. вы хотите чтобы у нас, в бедной стране, еще и на вооружение за рубежом средства из народа выколачивали? До такого только современные "Икономисты" дойти только могут: что-то в стиле - страна в дерьме находится, а они средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают.
_____Что Вы, что Вы! Чехи и словаки, подкрепленные финнами и румынами - это страшная вещь. Самая жуткая военная сила на европейском континенте. И все против нас. Крестовый поход на восток. Уж-ж-ж-а-с-с!
_____Согласен, путь не самый удачный. Но схема "нет индустриализации - нет оружия" от этого не становится верной.
Коллега, здесь же не антитеза "или индустриализация, или сельское хозяйство". Здесь скорее что- от Мао Цзедуна "На чистом листе можно написать самые новые и самые красивые письмена", т.е. не создавать НЕЧТО промышленного типа для рыночных нужд сельского хозяйства, а изначально как бы с нуля создать цельную самостоятельную сферу народного хозяйства (приложения рук) - промышленность, индустрию. Прежде всего , индустриализация - красивое слово, "промышленнизация" - звучит пОшло, "фабрикизация, заводничество" - дико.
Лирика: Это такой способ управления: у коммунистического парохода управление представлено двухпозиционным рычагом с положениями "влево!" или "вправо!". Положили ручку вправо, на индустриализацию (некоторые называют подобную экономику госкапитализмом - я это называю волюнтаризмом) - вот вам мириады жестяных танков с рациональными углами наклона листов жести с пустыми продовольственными магазинами. В 1991 году сломали сгнивший двухпозиционный рычаг, пароход начал так рыскать, что чуть не опрокинулся, с борта попадали контейнеры, мачты, трубы.. "Севрюга"! из Волга-Волги. Потом соорудили рулевое колесо, поставили рулевого, и решили - давай держи в кильватер ... вот тому параходу!.. вот рулевой курс и держит с поправкой на ветер. Пассажиры точат чего-то, строгают, ДЕЛЬНЫЕ вещи чистят. Танки делать перестали....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме