Отправлено: 27.03.06 16:05. Заголовок: А что, тема по "антирезунистам" закрыта?
Не нашел, каким образом можно там добавить сообщение. Я собственно хотел уточнить:
цитата:
Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.
На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев) Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.). Иногда говорят, в соответствие с официальной пропагандой того времени, что готовились после нападения противника перейти на его территорию и громить врага там: малой кровью и пр. Но это вписывается во второй вариант, т.к. предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление. Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?
"...25 ТЫСЯЧ ТАНКОВ БЫЛО..." Ну и отсюда далее: "агрессивность" ...и прочая лабуда.
Т.е. мысль такая: Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли? мимоходом пишет:
цитата:
Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.
Вот именно кой-чего мы и поняли. По-вашему получается так: пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали а у нас свой способ - поднять промышленность, выпуская танки в астрономических количествах, а потом их всех подарить наступающему врагу Самому не смешно?
До такого только современные "Икономисты" дойти только могут: что-то в стиле - страна в дерьме находится, а они средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают.
В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы? Нет у них в стране проихводства. Нету и все. И именно "средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают". А Дубай скоро столицей мира стать надеется.
В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы?
Совсем не той. Там идет планомерная подготовка к тому периоду, когда нефть кончится. Для этого все свободные средства вкладываются в создание огромной туристической инфраструктуры. То есть они готовятся превратится из всемирной бензоколонки в во всемирный курорт.
Согласен полностью. Т.е. продажа невозобновляемых ресурсов и вкладывание денег в чужую экономику - не всегда показатель безмозглости. Возвращаясь к теме спора. Бывает, что оружие (или что другое)разумнее покупать, чем строить свои заводы.
редкое единодушие в констатации того, что в Дубае и ОАЕ есть государственное решение о том, какой должна стать страна к моменту истощения источников полезных ископаемых, огда как для РФ такого решения нет. Отсюда вывод (неочевидный): что бесцельное вложение - эквивалент потери.
Так, не вижу повода для согласия. Они же не маринуют деньги в чужой стране, как мы. Видно наши икономисты даже Пушкина не читали:
Бранил Гомера, Феокрита; Зато читал Адама Смита, И был глубокий эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет.
Sergey-17 пишет:
цитата:
А ездить в Эмираты туристы будут на верблюдах (нефти-то нет!), верблюдов-то они где закупать будут?
Бывает, что оружие (или что другое)разумнее покупать, чем строить свои заводы.
Бывает, но это "не наш случай". Какие танки и у кого предлагаете покупать СССР в 30-х годах? Вы хоть в курсе, что тогда мировой танковый рынок предлагал?
uliss wrote:
цитата:
Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли?
О, уже 30 тысяч, кто больше? Для СССР - да. Чтобы поднять танковую промышленность и иметь возможность выпускать массово в военное время именно Т-34 и КВ (ИС, ИСУ) а не одни Т-60/70 и СУ-76. Если бы ограничились подъемом одной тракторной промышленности, вот на таких танках пришлось бы воевать http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr3.html
uliss wrote:
цитата:
пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали
А США вообще не собиралась активно участвовать в мировой войне. Еще по опыту ПВМ поняли, насколько выгодно поставлять союзникам оружие и прочее, а не воевать самим. Но даже США со своим промышленным потенциалом не справились с быстрой разработкой современного танка. Шерман с приличным вооружением появился только под конец войны, и то на них американцы и британцы на Тигра ходили из расчета пятеро на одного.
У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр? Немцы пантеру делать вдохновились Котиным, а почему Тигра-то союзники не копировали?
_____Дополнение: потери возможны и при вложениях в собственное производство.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Шерман с приличным вооружением появился только под конец войны
_____Э-э-э? (недоуменно-вопросительно). Чем 75-мм пушка раннего Шермана хуже 76,2-мм пушки раннего Т-34? Не понятно. _____А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).
AlexDrozd пишет:
цитата:
...на Тигра ходили из расчета пятеро на одного.
_____Постигли основы тактики, однако. Лучше поздно, чем никогда.
У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр?
Думаю, даже если бы такое произошло, не поспел бы американский Тигр к завершению войны. Продолжу глупый вопрос от "Иванова". А вот что-то типа Т-34, наверно, могли бы попросить наши американцев делать на своих заводах. Передали бы документацию, америкосы заточили бы ее под свое оборудование (или наоборот), поправили бы наши недоработки и наштамповали бы нам танков. Все ж лучше Шерманов, а? Интересно, смогли бы поднять их качество до уровня своей автотехники?
_____Разногласия командных структур, вероятно. Они так затормозили дело создания тяжелого танка, что копирование просто потеряло смысл. _____Интеллектуальная собственность опять же. Копирайт, понимаешь. Дело нешутошное, это вам не какие-то там игры в мировую войнушку. _____А 72 и 2 - это опечатка.
_____То есть и пушка у Т-34 никуда не годная была? Ну ничего святого! Антихристы! _____Да хоть бы договорились уже. То им 40-калиберная пушка - лучший подарок ко дню рождения бронебойщика, то уже не до модернизации. Не поймешь вас, Ивановых :-)
Будет. Верблюд одногорбый и двухбашенный, тьфу, то есть двугорбый и однобашенный, грузоподьемность 1...2 т.
А вообще примеры войн последнего десятилетия показывают, что в случае нападения стране, сидящей на игле покупного вооружения, в случае угрозы нападения и в процессе оного, успешно перекрываются каналы поставок и остаются у них, грубо говоря, голые руки с АКМ (который выпускается по лицензии на территории страны). Или (как например наша страна и ленд-лиз в ВОВ) поставки затруднены как по обьективным причинам (противодействие противника и удаленность), так и по субьективным (берите что дают и сколько есть, а то и этого не будет).
Оказаться в такой ситуации в 41-м? Вот это действительно были бы выброшенные на ветер (точнее на экономику США, Англии и, скажем Франции) деньги.
А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).
Не об этой ли лучшей пушке говорил Эйзенхауэр: "Вы хотите сказать, что наши 76-миллиметровки не могут подбить "Пантеру"? Я-то думал, что это будет чудо-пушка... И почему я об этом узнаю последним? Вооруженцы сказали мне, что 76-миллиметровка разберётся с любым "немцем". ?
Ну так понятно: вам же нужно "наступательное" и "оборонительное". Ну и еще антисоветчины какой-нибудь на закусь. А там одни "неинтересные" документы. Скучно.
цитата:
Это вряд ли, если под пониманием подразумевать безоговорочное одобрение принимаемых родной властью решений ("Все было сделано правильно!").
Специально для софистов и рифмоплетов, к каковым вы относитесь, повторю свое сообщение, на которое был дан вами "глубоко обоснованный и аргументированный" вышеприведенный ответ: Мимоходом: Оттого, что у них промышленный, научный, технологический и пр. потенциал был НА ПОРЯДКИ выше нашего. Вы хоть знаете, сколько они автомобилий еще в годы ПЕРВОЙ мировой войны выпускали? Когда показатели найдете, сравните с нашими, да еще учтете качественную составляющую - вот тогда может чего и поймете.
цитата:
Но это вполне возможный вариант. Покупное вооружение, кстати, по деньгам встает обычно меньше (в момент покупки, есесно :-)
Да-а-а? Вы так решили? Может, назовете мне какие-нибудь промышленно развитые страны, которые так и поступили? Может, в Польше решили отказаться от собственной программы танкостроения и авиации? Или в Швеции? Может, в Чехословакии? Наверное, в Великобритании и Франции?
цитата:
Во, экономистом обозвали. Историком уже ругали, экономистом ругают. Под кого же мне дальше краситься?
Да под кого бы вы не "покрасились" - суть всегда одна: крайне ограниченные познания и большой апломб.
.е. мысль такая: Чтобы поднять промышленность и иметь возможность выпускать Т34 и КВ - н е о б х о д и м о до этого выпустить 20-30 тысяч других танков. Так что ли?
В крайне упрощенном варианте: да именно столько потребовалось нашей промышленности, чтобы прийти "к" и освоить Т-34 и КВ. Про Т-50 и Т-40 забыли. А также про А-43, А-44 и КВ-3. Чтобы ЧТО-ТО производить В НУЖНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ нужно промышленность СОЗДАТЬ, получить необходимый ОПЫТ и ТЕХНОЛОГИИИ, отработать все это. Резунисты все это просто опускают "за ненадобностью".
цитата:
Вот именно кой-чего мы и поняли. По-вашему получается так: пинтосы свой потенциал наращивали выпуская грузовики, да еще ими и приторговывали а у нас свой способ - поднять промышленность, выпуская танки в астрономических количествах, а потом их всех подарить наступающему врагу Самому не смешно?
Мне - нет. А вот вы, кроме как про "пинтосов", о США того времени, и о их возможностях просто не знаете. Советую что-нибудь наподобие "США, Энциклопедия, м., ОГИЗ, 1946" почитать. Хотелось бы также послушать про "астрономические" количества: разбивка по типам, по ТВД, по степени износа. Только не ахинею от Резуна. Также хотелось про "договор дарения". Исходники на сею "дарственную" не подскажите?
В Арабских Эмиратах приходилось бывать? Или у них тоже "икономисты" не той системы? Нет у них в стране проихводства. Нету и все. И именно "средства от продажи ископаемых (невозобнобляемых) в ЧУЖУЮ экономику вкладывают". А Дубай скоро столицей мира стать надеется.
А зачем вы крошечное государство В ПУСТЫНЕ с крупнейшей страной сравниваете? Глупость какая-то.
У меня глупый вопрос: почему американцы не взяли да и не скопировали немецкий Тигр? Немцы пантеру делать вдохновились Котиным, а почему Тигра-то союзники не копировали?
Котин вообще-то к КВ имел отношение. Под словом "вдохновились" вы имеете ввиду форму корпуса и башни Т-34?
Зачем также американцам что-то копировать, когда они лучше могли сделать? И сделали - тот же М-26?
Вообще, поймите, что какое-то изделие, производящеся в одной стране, чаще всего бывает лучшим ТОЛЬКО для пользователей ЭТОЙ ЖЕ страны, но ни как не другой. Это я к словам о "лучем в мире" чем-то там.
Максим
цитата:
А вот чем 72,2-мм пушка позднего Шермана лучше 85-мм пушки позднего Т-34 - понятно почти всем (кроме самых отмороженных сталинистов).
А вот чем 76,2 мм пушка была ХУЖЕ 75 мм, вам понятно? Ведь не стремились почему то все Шерманы с 76,2 мм-кой иметь.
Думаю, даже если бы такое произошло, не поспел бы американский Тигр к завершению войны. Продолжу глупый вопрос от "Иванова". А вот что-то типа Т-34, наверно, могли бы попросить наши американцев делать на своих заводах. Передали бы документацию, америкосы заточили бы ее под свое оборудование (или наоборот), поправили бы наши недоработки и наштамповали бы нам танков. Все ж лучше Шерманов, а? Интересно, смогли бы поднять их качество до уровня своей автотехники?
У американцев М-26 появился. И он был ЛУЧШЕ, чем Тигр. Американцы делали Шерман, и ДЛЯ НИХ он был ЛУЧШЕ, чем Т-34. Да и вообще, чем Шерман хуже, чем Т-34? Ну, г8абариты большие, а дальше что? Одни только плюсы.
_____Алло, маэстро Мимоходом, разберитесь, пожалуйста, с недалеким и безграмотным человеком - автором цитаты, требующим от своей промышленности чудо-пушки. У Вас это наверняка здорово получится. Успехов!
мимоходом пишет:
цитата:
Скучно.
_____В самом деле - скучно. Ни одной новой мысли, ни одного неизвестного по другим источникам факта. Повторение пройденного, для понта сдобренного ссылками на архивные документы. Чтиво для плебса, фанатеющего от слова АРХИВ.
мимоходом пишет:
цитата:
...повторю свое сообщение...
_____Поливай, не поливай - не растет банан во Пскове.
мимоходом пишет:
цитата:
Вы так решили?
_____Не-а. Так часто случалось в истории. И случается по сию пору.
мимоходом пишет:
цитата:
Может, назовете мне какие-нибудь промышленно развитые страны, которые так и поступили? Может, в Польше решили отказаться от собственной программы танкостроения и авиации? Или в Швеции? Может, в Чехословакии? Наверное, в Великобритании и Франции?
_____В Польше - да, решили. В послевоенные годы. В Швеции - скорее нет, хотя их система вооружений не абсолютно самобытна. В Чехословакии - опять же да, танки свои клепать перестали, перешли на наши модели (от самолетов, правда, не отказались). Назвать лицензионное производство собственным довольно затруднительно. И бриты, и френчи не брезгуют приобретать некие образцы вооружений у тех производителей, пусть они (кошмар сталиниста!) и находятся за границей, кто умеет выпускать лучшее в своем классе. Примеры приводить?
мимоходом пишет:
цитата:
...суть всегда одна...
_____Стабильность - признак мастерства :-) _____Вам ругаться не надоело?
мимоходом пишет:
цитата:
...именно столько потребовалось нашей промышленности, чтобы прийти "к" и освоить Т-34 и КВ.
_____А почему бы не так: "...именно столько народных денег позволило наше руководство выбросить нашей промышленности на ветер... (далее по тексту)?
мимоходом пишет:
цитата:
Исходники на сию "дарственную" не подскажите?
____Panzerkampfwagen T-26 (r) сойдет? (каюсь, немецкое название мог и переврать)
мимоходом пишет:
цитата:
Под словом "вдохновились" вы имеете в виду форму корпуса и башни Т-34?
_____Может быть, скорее концепцию универсального танка?
мимоходом пишет:
цитата:
А вот чем 76,2 мм пушка была ХУЖЕ 75 мм, вам понятно? Ведь не стремились почему-то все Шерманы с 76,2 мм-кой иметь.
_____Нет, не понятно. Честно, не в курсе. Я до сей поры думал, что "не все с 76,2" - это значит часть со 105. Ан, выходит, нет. Просветите, пожалуйста. Только, если можно, поменьше ругани.
мимоходом пишет:
цитата:
Ну, габариты большие, а дальше что?
____Возможно, цена? Форма корпуса чуть хуже - особенно против флангового обстрела. Проходимость та еще. Вроде все.
uliss пишет:
цитата:
А почему именно танки?
_____А песню про броню куда? То-то же. Дед, он-от знал Истину. И как же мы теперь без него, а?
Самолюбование и непомерный апломб весьма свойственны вам. Прикольно весьма со стороны.
цитата:
Алло, маэстро Мимоходом, разберитесь, пожалуйста, с недалеким и безграмотным человеком - автором цитаты, требующим от своей промышленности чудо-пушки. У Вас это наверняка здорово получится. Успехов!
О чем вы? С "чем" или "с кем" мне "разбираться"?
цитата:
В самом деле - скучно. Ни одной новой мысли, ни одного неизвестного по другим источникам факта. Повторение пройденного, для понта сдобренного ссылками на архивные документы.
Не читали вы,видать. Да вам это и не интересно.
цитата:
Чтиво для плебса, фанатеющего от слова АРХИВ.
Ну а вы что предпочитаете: Резуна-Соколова-Бешанова-Попова? Для"патрициев" видать, не иначе.
цитата:
Поливай, не поливай - не растет банан во Пскове.
Когда сказать нечего - лучше молчать. Это я про вас. Хотя дедунина выучка чувствуется.
цитата:
Не-а. Так часто случалось в истории. И случается по сию пору
Поподробнее. Буду всем потом рассказывать про новый образчик оборонной политики от "русскоязычных".
цитата:
В Польше - да, решили. В послевоенные годы. В Швеции - скорее нет, хотя их система вооружений не абсолютно самобытна. В Чехословакии - опять же да, танки свои клепать перестали, перешли на наши модели (от самолетов, правда, не отказались). Назвать лицензионное производство собственным довольно затруднительно. И бриты, и френчи не брезгуют приобретать некие образцы вооружений у тех производителей, пусть они (кошмар сталиниста!) и находятся за границей, кто умеет выпускать лучшее в своем классе. Примеры приводить?
Какая-то ерунда и попытки прикинуться "непонимающим".. Причем тут послевоенный период? Причем тут покупка лицензий? Хотя, именно так у нас "режим" и поступал: покупал заводы по производству, технологии, станки, образцы для копирования.
цитата:
Стабильность - признак мастерства :-) _____Вам ругаться не надоело?
Если в вашем понимании обычное банальное словоблудие и софистика - мастерство, мне на это - .... Уж извините.
цитата:
А почему бы не так: "...именно столько народных денег позволило наше руководство выбросить нашей промышленности на ветер... (далее по тексту)?
А сколько "народных денег выбросили" в Германии, или в тех же США?
цитата:
Panzerkampfwagen T-26 (r) сойдет? (каюсь, немецкое название мог и переврать)
Ну и что? Вы мне исходники на "дарственную" укажите, по которой "состоялась" передача.
цитата:
Может быть, скорее концепцию универсального танка?
Это у вас такие "мыслительные изыски"? Ну, типа, как вы там впрягали мне про классификацию ЗИС-30.
цитата:
Просветите, пожалуйста. Только, если можно, поменьше ругани.
Не-а, это не ко мне. Я тут, с дуру, одного в "доспехах" хотел просветить, так он меня "троцкистом" обозвал. А ответ вы найдете в монографии М.Барятинского про Шерман. Тем более, он, Барятинский, фанат этого танка. Серьезно.
цитата:
Возможно, цена? Форма корпуса чуть хуже - особенно против флангового обстрела. Проходимость та еще. Вроде все.
Для Америки цена подходящая. А что проходимость - так она от модификации к модификации весьма разнилась. Вон, у нас Т-34 с "гладкими" траками имел весьма посредственную проходимость и сильно уступал в этом германским "трешкам" (по оценкам наших специалистов из Кубинки). Вот когда "вафельный" трак появился - вот тогда более-менее.
цитата:
Дед, он-от знал Истину. И как же мы теперь без него, а?
Да пребудет с нами Сила! И с Дедом.
Да, "потеря невосполнимая". Знатный резунист, "укушенный соввластью" был. Мир его праху! Аминь.
Ну а вы что предпочитаете: Резуна-Соколова-Бешанова-Попова?
_____Как всякий гомосапиенс, я всеяден. Меня даже не останавливают надписи на книжках "Автор проекта - Алексей Исаев", хотя осторожность в обращении приходится, конечно, удваивать. А кто такой Попов? Что написал?
мимоходом пишет:
цитата:
Поподробнее.
_____"Вывезли на Русь стрельбу огненную от немцев и от того часу уразумели из нее стреляти" (очень вольный пересказ летописи). Еще более древние аналоги интересуют? Их там поменьше, зато сами они поярче, чем в последующие исторические эпохи, где примерами приобретения иноземной техники все так и кишит.
мимоходом пишет:
цитата:
...образчик оборонной политики от "русскоязычных".
_____Это типа Вы меня эмигрантом обозвали? Довольно элегантно, коли так. Но не угадали. Я в лучшем случае эмигрант внутренний.
мимоходом пишет:
цитата:
Причем тут послевоенный период?
_____Временные рамки в вопросе не ставились. Но коли Вы так настаиваете - вот Вам пример из 30-х - 40-х годов. Зенитные автоматы Бофорс. Список покупателей известен, надеюсь? Промышленно неразвитых стран там сколько?
мимоходом пишет:
цитата:
Причем тут покупка лицензий?
_____При том, что когда производишь свое, лицензии покупать нужды нет.
мимоходом пишет:
цитата:
А сколько "народных денег выбросили" в Германии, или в тех же США?
_____В Германии таки немного побросались, но немецкое скупердяйство и здесь дало себя знать - до наших масштабов им далеко. А вот за каким чертом Вы Штаты приплели к числу организаторов экспериментально-валового производства танков - убей, не пойму.
мимоходом пишет:
цитата:
Вы мне исходники на "дарственную" укажите, по которой "состоялась" передача.
_____Коллега, договор дарения - это и есть первичный документ. Первичнее его только мотивы сторон, но они для дела значения по общему правилу не имеют. Поэтому требование представить "исходники на дарственную" выглядит очень и очень странно.
мимоходом пишет:
цитата:
...про классификацию ЗИС-30.
_____Шо, так и не осознали того "изыска"? Печально, печально...
мимоходом пишет:
цитата:
А ответ вы найдете в монографии М.Барятинского про Шерман.
_____Спасибо. Там, наверное, что-нибудь про снабжение? Понял, понял, иду читать.
мимоходом пишет:
цитата:
Да, "потеря невосполнимая". Знатный резунист, "укушенный соввластью" был. Мир его праху! Аминь.
Как всякий гомосапиенс, я всеяден. Меня даже не останавливают надписи на книжках "Автор проекта - Алексей Исаев", хотя осторожность в обращении приходится, конечно, удваивать. А кто такой Попов? Что написал?
Вот именно, вот именно. И все потому, что для вас и вам подобным что "про сталина", "что про атлантиду", "что про войнушку" и т.д. - все едино, что читать. Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.
цитата:
_____"Вывезли на Русь стрельбу огненную от немцев и от того часу уразумели из нее стреляти" (очень вольный пересказ летописи). Еще более древние аналоги интересуют? Их там поменьше, зато сами они поярче, чем в последующие исторические эпохи, где примерами приобретения иноземной техники все так и кишит.
Ну так что тут вас напрягает? Если вы стоите на позиции т.н."правого уклона" и считаете, что ускоренная индустриализация - вред, то только лишь замечу: чтобы судить о возможности тех или иных путей развития необходимо располагать всей полнотой информации о 20-30-х гг. Если вас интересует библиография по данному вопросу, можно попытаться ее составить. Разумеется, я о научной литературе говорю.
цитата:
Это типа Вы меня эмигрантом обозвали? Довольно элегантно, коли так. Но не угадали. Я в лучшем случае эмигрант внутренний.
Т.е. вы с фигой в кармане предпочитаете жить?
цитата:
Временные рамки в вопросе не ставились. Но коли Вы так настаиваете - вот Вам пример из 30-х - 40-х годов. Зенитные автоматы Бофорс. Список покупателей известен, надеюсь? Промышленно неразвитых стран там сколько?
цитата:
При том, что когда производишь свое, лицензии покупать нужды нет.
Временные рамки изначально подразумевались, исходя из темы. Потом, вы как-то странно мешаете в кучу покупку готовой продукции, лицензий на производство и просто использование в качестве прототипа. Насколько я понимаю, вы предлагаете забить на все и закупать военную технику исключительно за рубежом? Для нас это был неприемлимый вариант по многим причинам. Перечислять их даже лень. Извините.
В Германии таки немного побросались, но немецкое скупердяйство и здесь дало себя знать - до наших масштабов им далеко. А вот за каким чертом Вы Штаты приплели к числу организаторов экспериментально-валового производства танков - убей, не пойму.
Вы распределение финансов посмотрите: кто и на что, и как тратил. Просто достоверной информации у вас нет. Промышленность вообще глупо сравнивать, ибо у нас ее вообще, по сути, с нуля во многом создавали. И ВПК тут вовсе не опережал гражданские отрасли, а только лишь плавно из них "вытекал". Разумеется, при гражданском капстроительстве в промышленности закладывались мобвозможности на случай войны. По поводу производства так милых сердцу резунистов "орд танков": про "военные тревоги" 1927-28, 1931-33, 1936 гг. они, естесственно, и слыхом не слыхивали. Боевые действия же, в случае войны, ожидались на двух ТВД. Чтобы вести успешные действия на этих ТВД, при превосходстве противника в пехотных дивизиях необходим был технический перевес. Его видели в танках и авиации. Разумеется, необходим был мобзапас техники для первой фазы боевых действий - на то самое время, когда вся имеющаяся промышленность будет переключаться навыпуск боевой техники. Все это, а особенно крайне напряженная внешнеполитическая обстановка, когда именно "ждали войны" каждые 2-3 года, послужило причиной производства значительного количества боевой техники. Причем, во многих случаях, невысоко качества и с низкими ТТХ. Но это еще и от "болезней роста" и общей невысокой технической и технологической культуры. Необходимо еще учитывать существование различных враждующих группировок в высшем руководстве РККА и постоянную дискуссию по вопросам военного строительства, военной теории, военно-внешнеполитическим вопросам с примешиванием к этому еще и политических мотивов.
цитата:
Коллега, договор дарения - это и есть первичный документ. Первичнее его только мотивы сторон, но они для дела значения по общему правилу не имеют. Поэтому требование представить "исходники на дарственную" выглядит очень и очень странно.
Не нужно заниматься голимой софистикой - я знаю, что это ваш конек. Изначально смысл был в том, что некто выдвинул тезис, что СССР "подарил" свою технику Германии в процессе начала войны. Я обратил на это внимание, и попросил, с изрядной долей сарказма, представить "дарственную" на эту "подаренную" технику.
цитата:
Шо, так и не осознали того "изыска"? Печально, печально...
А, понятно, вы значит ответов не читаете. Только себя любимого и свое драгоценное мнение. Извольте, повторю (вы там, ЕМНИП, утверждали, что ЗИС-30 не является САУ): САУ подразделялись по массе — на легкие (до 20 т), средние (до 40 т) и тяжелые (св. 40 т); по типу орудия — на пушки, гаубицы и гаубицы-пушки; по компоновке — с передним, средним или задним расположением боевого отделения; по броневой защите — на полностью бронированные (закрытого типа) и частично бронированные (полузакрытого или открытого типа). В полузакрытых САУ боевые рубки не имели крыши; у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом. (СВЭ, т.7, стр.233)
цитата:
Спасибо. Там, наверное, что-нибудь про снабжение? Понял, понял, иду читать.
ОФ-свойства у 75 мм пушки были гораздо лучше. А танки ведь больше против пехоты воюют, укрепления, позиции артиллерии и т.д. обстреливают.
По-моему ОФ-свойства - это характеристика СНАРЯДА. Пушка здесь как-то сбоку. мимоходом пишет:
цитата:
...у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом. .
Вопрос. Возмем крайний случай. Будет ли 45-ка, поставленная на телегу ( по определению - платформу), считаться САУ?
_____Передергивание, типичное для резунистов :-) Ставили не 45-мм, а 76,2-мм пушки. И не на телеги, а на паровые молотилки. И получали не САУ, а зенитки. Вот лишь бы все переврать, а!
мимоходом пишет:
цитата:
Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.
____Ага, проговорился, агент антинародного режима, наймит мировой буржуазии! Ужо я вам всем!
мимоходом пишет:
цитата:
...необходимо располагать всей полнотой информации о 20-30-х гг.
_____А толку? Качество принимаемых решений не находится в прямой зависимости от количества исходной информации. То же самое относится и к последующему анализу событий.
мимоходом пишет:
цитата:
Т.е. вы с фигой в кармане предпочитаете жить?
____То есть прав был ув. 917, когда говорил о дефиците ясновидцев. Из Вас гадалка вышла не лучше, чем из него.
мимоходом пишет:
цитата:
...мешаете в кучу покупку готовой продукции, лицензий на производство и просто использование в качестве прототипа.
_____А разве это не есть различные формы зависимости от мирового империализма, чего стране советов надлежит избегать?
мимоходом пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, вы предлагаете забить на все и закупать военную технику исключительно за рубежом?
_____Нет, я предлагаю не надевать шоры, когда они не требуются. В данном конкретном случае - не ставить знак равенства между отсутствием военной промышленности и отсутствием военной техники.
мимоходом пишет:
цитата:
Для нас это был неприемлемый вариант по многим причинам.
_____Какая разница, на какой игле сидеть - технической или технологической? Слезать-то все равно придется, если жить охота.
мимоходом пишет:
цитата:
Чтобы вести успешные действия на этих ТВД, при превосходстве противника в пехотных дивизиях необходим был технический перевес. Его видели в танках и авиации.
_____Самое лучшее - разбить замыслы противника... Самое худшее - осаждать крепости. Вы не находите, что орда танков ближе ко второму варианту?
мимоходом пишет:
цитата:
...с изрядной долей сарказма...
_____Сарказм у Вас какой-то односторонний. "Подарил" - это было сказано с ним же, взятым в неслабой пропорции.
мимоходом пишет:
цитата:
ОФ-свойства у 75 мм пушки были гораздо лучше.
_____Так у 105-мм они всяко лучше. Тут вопрос не техники либо тактики, а голой экономики. Если без экивоков, все дело в жмотничестве америкосов. Не так уж далек был я от истины (впрочем, как обычно :-)
По-моему ОФ-свойства - это характеристика СНАРЯДА. Пушка здесь как-то сбоку.
Ну так 75 мм снарядом ПОЧЕМУ-ТО нельзя было стрелять из 76,2 мм-ки.
цитата:
Вопрос. Возмем крайний случай. Будет ли 45-ка, поставленная на телегу ( по определению - платформу), считаться САУ?
Если попадает под определение - будет.
Вообще, вы постебаться в стиле Максима решили?
Максим
цитата:
Ага, проговорился, агент антинародного режима, наймит мировой буржуазии! Ужо я вам всем!
цитата:
А толку? Качество принимаемых решений не находится в прямой зависимости от количества исходной информации. То же самое относится и к последующему анализу событий.
цитата:
То есть прав был ув. 917, когда говорил о дефиците ясновидцев. Из Вас гадалка вышла не лучше, чем из него.
....Течет река-а Во-о-олга....
цитата:
Какая разница, на какой игле сидеть - технической или технологической? Слезать-то все равно придется, если жить охота.
Рецепт "без иглы" - ?
цитата:
Самое лучшее - разбить замыслы противника... Самое худшее - осаждать крепости. Вы не находите, что орда танков ближе ко второму варианту?
Не нахожу.
цитата:
Так у 105-мм они всяко лучше. Тут вопрос не техники либо тактики, а голой экономики. Если без экивоков, все дело в жмотничестве америкосов. Не так уж далек был я от истины (впрочем, как обычно
Ну так 75 мм снарядом ПОЧЕМУ-ТО нельзя было стрелять из 76,2 мм-ки.
Не понял .Из 76,2 МНОГО ЧЕМ нельзя было стрелять... мимоходом пишет:
цитата:
Вообще, вы постебаться в стиле Максима решили?
Да нет... так... разговор поддержать...
мимоходом пишет:
цитата:
Если попадает под определение - будет.
ЗИС-30 классифицировал сам конструктор и дал ей определение как самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30. Так родилась надежная и безотказная самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30. По сути дела, это была вращающаяся часть полевой пушки, поставленная на движитель. От вражеского огня орудийный расчет прикрывал все тот же щит. Поэтому и назвали пушку самодвижущейся, в отличие от самоходной, которая вся закрывалась броней". Грабин В.Г. "Оружие Победы"
ЗИС-30 классифицировал сам конструктор и дал ей определение как самодвижущаяся противотанковая пушка ЗИС-30.
Ну и что? Я уже высказал свое отношение к "святому писанию" от Грабина. Чел лишний раз хотел отметить какой "супердевайс" он сделал, а "идиоты-руководители" на это "чудо" внимание не обратили.
САМОДВИЖУЩЕЕСЯ ОРУДИЕ, орудие артиллерийское, имеющее агрегаты самодвижения, с помощью к-рых оно самостоятельно перемещается во время боя на короткие расстояния; на большие расстояния С. о. буксируется тягачом. Способность к самодвижению на поле боя позволяет С. о. постоянно находиться в боевых порядках пехоты и вести стрельбу по целям прямой наводкой. С. о. разработаны после 2-й мировой войны; их образцами могут служить сов. 85-мм пушка СД-44, западногерм. 90-мм противотанк. пушка «ПАК-90» и др. К агрегатам самодвижения относятся двигатель, трансмиссия и механизмы управления (см. рис.). Горючее для питания двигателя заливается в топливный бак, иногда размещаемый в станинах. На С. о. используются обычно карбюраторные двигатели внутр. сгорания, имеющие небольшие габариты и массу. Трансмиссия (сцепление, коробка передач, гл. вал, мост и бортовые передачи ведущих колёс орудия) позволяет изменять скорость движения в зависимости от дорожных условий. Двигатель с трансмиссией, установленные на спец. раме или на станине, закрыты бронёй от пуль и мелких осколков. Механизмы управления предназначены для изменения направления и скорости движения орудия и состоят из рулевого управления, тормозов и приводов управления работой двигателя и трансмиссии. Управление производится одним из номеров орудийного расчёта. При транспортировке С. о. тягачом ведущие колёса от трансмиссии отключаются. Для повышения проходимости в тяжёлых дорожных условиях С. о. имеет приспособление для самовытаскивания и цепи противоскольжения ведущих колёс. (СВЭ, т.7, стр.224)
Так что "не все золото, что блестит". Это я о книжке Грабина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.Из 76,2 МНОГО ЧЕМ нельзя было стрелять... 
- участник сейчас на форуме