Отправлено: 27.03.06 16:05. Заголовок: А что, тема по "антирезунистам" закрыта?

Не нашел, каким образом можно там добавить сообщение. Я собственно хотел уточнить:

цитата:

Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.

На мой взгляд возможны лишь три варианта: 1) собирались нападать на немцев 2) собирались обороняться от них 3) ничего не собирались делать (в отношении немцев)
Но третий-то вариант явно отпадает ввиду серьезности предвоенных приготовлений (мобилизация и др.). Иногда говорят, в соответствие с официальной пропагандой того времени, что готовились после нападения противника перейти на его территорию и громить врага там: малой кровью и пр. Но это вписывается во второй вариант, т.к. предполагает необходимый этап обороны, после которого возможно контрнаступление.
Таким образом, непонятно - какие еще решения имеются ввиду?

 Отправлено: 03.04.06 14:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Они же не маринуют деньги в чужой стране, как мы

Не маринуют. Они в с е покупают. Материалы, проекты, рабсилу. И ничего не производят.

 Отправлено: 03.04.06 14:18. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

О, уже 30 тысяч, кто больше?

За всю предвоенную историю - вполне.

 Отправлено: 03.04.06 14:23. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Для СССР - да. Чтобы поднять танковую промышленность и иметь возможность выпускать массово в военное время именно Т-34 и КВ (ИС, ИСУ) а не одни Т-60/70 и СУ-76.

А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?

 Отправлено: 03.04.06 14:26. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

А зачем вы крошечное государство В ПУСТЫНЕ с крупнейшей страной сравниваете? Глупость какая-то.

Как пример рационального использования ресурсов.

 Отправлено: 03.04.06 14:29. Заголовок: Re:

мимоходом пишет:

цитата:

Вот именно, вот именно. И все потому, что для вас и вам подобным что "про сталина", "что про атлантиду", "что про войнушку" и т.д. - все едино, что читать. Вы делаете это ради РАЗВЛЕЧЕНИЯ.

А ради чего это делаете Вы?

 Отправлено: 03.04.06 14:40. Заголовок: Re:

uliss wrote:

цитата:

За всю предвоенную историю - вполне.

А если посчитать?

uliss wrote:

цитата:

А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?

Около 2-х тысяч. Нет, у них просто была обыкновенная тяжелая промышленность. Со станками, конструкторами, инженерами и квалифицированными рабочими.
И они спокойно себе разрабатывали "Гросстрактора", пока не пришло время их выпускать. И выпустили. Правда, с тяжелыми танками тоже проблемы были, увеличение толщины брони с технологической точки зрения не только количественный, но и качественный скачок, требуется другое оборудование.
Но единички, двойки, тройки и четверки у них выходили из цехов своим ходом, в отличии от Т-26 и БТ первых серий (впрочем, не только первых). И ездили не в пример дольше без поломок.

 Отправлено: 03.04.06 15:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
А сколько немцы выпустили танков, чтобы выпускать Т4, "тигр" и "пантеру". Или им т а н к о в у ю промышленность в посылке прислали?
***

Танковая промышленность Германии существовала и выпускала танки с 1917 года, т.е. около 20 лет. Первое применение германских танков в бою - 21 марта 1918 года. Так что опыт в разработке легких, тяжелых и даже "сверхтяжелых" танков у немцев был, так-же как и опыт боевого применения.

 Отправлено: 03.04.06 16:01. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

А если посчитать?

Ну точно считать влом. Ну если будет 28.5 тыс - принципиально ничего не меняет.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Около 2-х тысяч. Нет, у них просто была обыкновенная тяжелая промышленность. Со станками, конструкторами, инженерами и квалифицированными рабочими. И они спокойно себе разрабатывали "Гросстрактора", пока не пришло время их выпускать.

Правильно. А мы, почему то вместо того, чтобы развивать и совершенствовать тяжелую промышленность, стали опережающими темпами развивать танковую. И клепать, клепать, клепать.
Sergey-17 пишет:

цитата:

Танковая промышленность Германии существовала и выпускала танки с 1917 года, т.е. около 20 лет. Первое применение германских танков в бою - 21 марта 1918 года.

И сколько эта промышленность выпустила танков, вплоть до 41 года?
Получается картинка маслом. Немцам, чтобы массово выпускать танки для 2WW потребовалось выпустить, скажем 5-7 тыс , а нам - 30 (пусть 25) тыс. Это пуркуа?

 Отправлено: 03.04.06 16:28. Заголовок: Re:

uliss, Вам уже все сказано и не один раз. "Прекратим эту бесполезную дисскуссию" (с)

 Отправлено: 03.04.06 16:34. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

uliss, Вам уже все сказано и не один раз. "Прекратим эту бесполезную дисскуссию" (с)

Легко. С вами все ястно.

 Отправлено: 04.04.06 09:33. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Получается картинка маслом. Немцам, чтобы массово выпускать танки для 2WW потребовалось выпустить, скажем 5-7 тыс , а нам - 30 (пусть 25) тыс. Это пуркуа?
***

Нет нет, ни о каких тысячах немецких танках в первую мировую речи не идет. Было выпущено несколько десятков танков и разработано около 10 опытных образцов. Речь идет о том, что немцы уже в начале века выпускали танки на, скажем так, полностью своей элементной базе - имелись двигатели, подвеска, гусеницы и т.п. Плюс опыт боевого применения, в том числе и встречных танковых боев с англичанами.

Россия не имела ни базы, ни опыта. Поэтому, получив что-то бронированное на гусеницах и стреляющее, катастрофически опасаясь опоздать, сделали их столько, сколько посчитали достаточным для отражения внешней агрессии. Кстати о типах наших танков в этих 30 тысячах на границе с Германией. В фильме "Вермахт в Росии" есть кадры пленных красноармейцев на фоне танка... ну на мой взгляд МС-1 (на Т-18 все-таки непохож). Интересно - он тоже считается как боевая единица?

 Отправлено: 04.04.06 10:12. Заголовок: Re:

Sergey-17 wrote:

цитата:

В фильме "Вермахт в Росии" есть кадры пленных красноармейцев на фоне танка... ну на мой взгляд МС-1 (на Т-18 все-таки непохож).

Пардон, но МС-1 и Т-18 это одна и таже машина
Есть и фотографии "захваченных" Т-24 и даже "Виккерс-12т". Эти машины, как и Т-18, были установлены (или только готовились к установке) в качестве БОТ в УРах. Возможно, такой "танк" и представлен в фильме.

Хотя несколько десятков Т-18 могли быть на ходу, вот:
"Несколько больше известно о Т-18 в 9-м мехкорпусе. 23-29 июня 1941 года мехкорпус принял участие в крупнейшем танковом сражении в районе Ровно - Броды - Луцк, наступая на танковую группу Клейста со стороны Луцка на Дубно. К 29 июня корпус понес большие потери в матчасти, для восполнения которых из района г.Сарны вышел батальон танков в следующем составе: рота танков Т-26 (12 танков), рота смешанная из Т-26 и БТ (15 танков) и рота танков Т-18 (командирский Т-26 и 14 танков Т-18). В боях были понесены потери, но в отчете о составе мехкорпуса на 2 июля в нем присутствуют "... танков Т-18 - 2 шт. (один - неисправен)".
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=50&lang=ru

 Отправлено: 04.04.06 12:16. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

***
Пардон, но МС-1 и Т-18 это одна и таже машина
***

"Да, я ошибся!" ((с) Плейшнер).

 Отправлено: 04.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Россия не имела ни базы, ни опыта. Поэтому, получив что-то бронированное на гусеницах и стреляющее, катастрофически опасаясь опоздать, сделали их столько, сколько посчитали достаточным для отражения внешней агрессии.

Ну, звучит убедительно. Хотя "для отражения внешней агрессии" легкие танки, вроде, не самый лучший инструмент. Нет?

 Отправлено: 04.04.06 13:00. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Ну, звучит убедительно. Хотя "для отражения внешней агрессии" легкие танки, вроде, не самый лучший инструмент. Нет?

А пытались делать и средние и тяжелые - т-24, т-28, т-35 - сложно это и дорого оказалось. Не потянула наша "могучая" промышленность такие танки. Перед войной начали делать КВ и Т-34.

PS Вы случайно не собираетесь делить оружие на агресcивное и оборонительное?

 Отправлено: 04.04.06 13:10. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

PS Вы случайно не собираетесь делить оружие на агресивное и оборонительное?

Пока нет. Не то что я во всем согласен в этом вопросе с Исаевым, но пока нет.
smalvik пишет:

цитата:

А пытались делать и средние и тяжелые - т-24, т-28, т-35 - сложно это и дорого оказалось. Не потянула наша "могучая" промышленность такие танки.

Это я в курсе. Я вовсе не спец в военной науке, но как то представляется, что танк вообще инструмент для прорыва. Я согласен с точкой зрения, что нельзя победить просто обороняясь, но если не хватает денег на хорошие танки, может строить хорошие пушки?
Кста а т24 - что за зверь?

 Отправлено: 04.04.06 13:16. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Ну, звучит убедительно. Хотя "для отражения внешней агрессии" легкие танки, вроде, не самый лучший инструмент. Нет?
***

Это в смысле "танки-шакалы"? Неужто легкие танки нужны для прорыва обороны?

Как инструмент - и в обороне (может быть даже именно в обороне) у легкого танка есть своя, и очень неплохая ниша. А других (средних и тяжелых) - не могли тогда делать в достаточных, по понятиям того времени, количествах.

 Отправлено: 04.04.06 13:24. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Я согласен с точкой зрения, что нельзя победить просто обороняясь, но если не хватает денег на хорошие танки, может строить хорошие пушки? Кста а т24 - что за зверь?

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII

http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T24/t24.php




Еще лучше найдите книгу:
Михаил Свирин. Броня крепка. История советского танка. 1919-1937

 Отправлено: 04.04.06 13:34. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Я согласен с точкой зрения, что нельзя победить просто обороняясь, но если не хватает денег на хорошие танки, может строить хорошие пушки?

Кстати, хорошие пушки - это какие? Случайно не зенитки 85 мм и не гаубицы 122-152 мм? Вы их, хорошие пушки, чем таскать собираетесь?

 Отправлено: 04.04.06 13:38. Заголовок: Re:

smalvik wrote:

цитата:

Еще лучше найдите книгу: Михаил Свирин. Броня крепка. История советского танка. 1919-1937

Хорошая, кстати, книга.
Но пожалуй, больше половины материалов представлена в сети статьями автора, на Бронесайте, на сайте самого Свирина.

По взлядам на применение танков (мехсоединений) в начале 30-х есть материалы на сайте "Мехкорпуса РККА"
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/str_oper.htm
http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/taktika.htm
Интересны так же мнения Халепского и Тухачевского по конкретным типам танков http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/tab_38.html

 Отправлено: 04.04.06 14:02. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но пожалуй, больше половины материалов представлена в сети статьями автора, на Бронесайте, на сайте самого Свирина.

Только книга дает более полную картину, чем отдельные статьи, как танки создавались, с какими трудностями сталкивались при их разработке и производстве, как их решали.

Интересно, когда выпустят:
Михаил Свирин. Непобедимые и легендарные. История советского танка 1937-1949
Давно обещают.

 Отправлено: 04.04.06 14:20. Заголовок: Re:

smalvik wrote:

цитата:

Только книга дает более полную картину, чем отдельные статьи, как танки создавались, с какими трудностями сталкивались при их разработке и производстве, как их решали.

Это да. Картина получается цельная.

smalvik wrote:

цитата:

Интересно, когда выпустят: Михаил Свирин. Непобедимые и легендарные. История советского танка 1937-1949 Давно обещают.

А я думал, она будет называться "И танки наши быстры"

 Отправлено: 04.04.06 14:52. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

А я думал, она будет называться "И танки наши быстры"

Кстати, Свирин обещал, что будет третья книга - может она и будет "И танки наши быстры"

 Отправлено: 04.04.06 15:00. Заголовок: Re:

цитата:

Хотя "для отражения внешней агрессии" легкие танки, вроде, не самый лучший инструмент. Нет?

Разумеется не самый лучший. А особенно такие, которые сбрасывают гусеницы нафиг и шпарят по шоссе со скоростью 70 км/час.

 Отправлено: 04.04.06 15:04. Заголовок: Re:

Сталкер wrote:

цитата:

А особенно такие, которые сбрасывают гусеницы нафиг и шпарят по шоссе со скоростью 70 км/час.

"Мозги были такие свежие, как будто теленок не успел ими подумать" (с) М.Светлов

 Отправлено: 04.04.06 15:08. Заголовок: Re:

А вы все же подумайте нахрена нужно столько танков. Чтобы их под бомбы агрессора подставить?

 Отправлено: 04.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А вы все же подумайте нахрена нужно столько танков. Чтобы их под бомбы агрессора подставить?

А вы все же подумайте нахрена Англии нужно столько линкоров. Чтобы их под бомбы агрессора подставить?

ЗЫ А столько самолетов в РККА - чтобы под гусеницы танков бросить?

 Отправлено: 04.04.06 15:39. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Разумеется не самый лучший. А особенно такие, которые сбрасывают гусеницы нафиг и шпарят по шоссе со скоростью 70 км/час.

узнаю верного адепта Неназываемого Вы б всеж поинтересовались на досуге реальными причинами применения колесно-гусенечного движителя в начале 30х

 Отправлено: 04.04.06 16:21. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А особенно такие, которые сбрасывают гусеницы нафиг и шпарят по шоссе со скоростью 70 км/час.

Легкие танки вам всем не довелось увидеть, потому что они были сделаны для другой эпохи - для эпохи конного привода. Достаточно посмотреть предвоенные фильмы, чтобы раз и навсегда убедиться в том, что легкие танки - это по сути дела передвижные бронированные пулеметные точки, заменившые так называемые тачанки, и должны были легкие танки двигаться в строю и со скоростью кавалерии. Танки легкие должны первоначально были выдерживать сабельный удар (толщиной с кирасу, так и называли их "моторные кирасиры", см. Ф.Г.Барсукова, 1931). Предполагалось, что толщина брони 7-8 мм может выдерживать попадание пули ручного стрелкового оружия - пистолетну. пулю 5 граммов.

Выводы:
1) если всю вторую мировую войну на поле боя была кавалерия, то тут же место было и легким танкам. Где не было кавалерии, там не было и легких танков.
2) появление средних танков не означало отказа от легких танков. Англичане даже специально придумали пехотные танки и кавалерийские, быстроходные средние танки. К сожалению, их кавалерийские танки не смогли воевать вместе с кавалерией: шасси Кристи было очень шумное, и лошади пугались.

 Отправлено: 04.04.06 18:35. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

К сожалению, их кавалерийские танки не смогли воевать вместе с кавалерией: шасси Кристи было очень шумное, и лошади пугались.

"Иванову", как всегда, пять баллов. :)

 Отправлено: 04.04.06 20:28. Заголовок: Re:

цитата:

А вы все же подумайте нахрена Англии нужно столько линкоров.

Решили все же не шевелить извилиной? Ведь на линкоре так легко и просто дойти до Берлина!

 Отправлено: 05.04.06 08:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Решили все же не шевелить извилиной? Ведь на линкоре так легко и просто дойти до Берлина!

Пять баллов!
А почему только до Берлина?

 Отправлено: 05.04.06 11:40. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Как инструмент - и в обороне (может быть даже именно в обороне) у легкого танка есть своя, и очень неплохая ниша.

Какая, если не секрет? Я без стеба, просто спрашиваю.

 Отправлено: 05.04.06 13:56. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Какая, если не секрет? Я без стеба, просто спрашиваю.
***

"В обо-роне танки являются мощным средством контратаки.
...
В оборонительном бою, как правило, танки вклю-чаются в состав ударной группы дивизии и исполь-зуются централизованно для производства контр-атак.
...
Исходные позиции танков оборудуются специаль-ными масками, а иногда и ровиками для скрытого размещения их и для стрельбы с места по атакую-щим танкам противника. Подобные же замаскиро-ванные огневые позиции для танков могут быть подготовлены на важнейших участках в глубине обороны.
...
Танковые части могут быть использованы для част-ных контратак против наседающего противника. (имеется в виду - при отходе)" (ПУ-39)

 Отправлено: 05.04.06 17:15. Заголовок: Re:

Спасибо.

 Отправлено: 06.04.06 09:40. Заголовок: Re:

uliss если хотите подробнее, вот "НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ БОЙ ТАНКОВ" http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/t6.html

А еще подробнее есть книга на Милитере http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/title.html

 Отправлено: 06.04.06 10:13. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Интересно, когда выпустят: Михаил Свирин. Непобедимые и легендарные. История советского танка 1937-1949 Давно обещают.

Новости с полей (книжных):
http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241

 Отправлено: 06.04.06 10:54. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Новости с полей (книжных): http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=317241

Они что, изменили название книги? А так-же обложку и период. Первое упоминание (с обложкой) было где-то от 20.12.2005
Главное - появилась!

 Отправлено: 06.04.06 11:31. Заголовок: Re:

smalvik wrote:

цитата:

А так-же обложку и период

С периодом понятно, можно "лишнюю" книгу выпустить "с 1944 по 49-й". Ох, уж эти издатели

 Отправлено: 06.04.06 11:43. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

С периодом понятно, можно "лишнюю" книгу выпустить "с 1944 по 49-й". Ох, уж эти издатели

Тогда уж 1943-1949. Но почему именно 1943, а не 44 или 45?