Отправлено: 16.11.05 17:54. Заголовок: Соотношение сил в победах Жукова
Периодически разные авторы цитируют высказывание Маршала Еременко, что "жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Каким же было превосходство на самом деле? Предлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе, Ельнинской, Московской, Орловской, Висло-Одерской и Берлинской операциях. Разумеется, лучше всего определять численность только войск, непосредственно участвовавших в операциях, включая пополнения, но тут многое зависит от доступности источников.
Насчёт Берлинской операции. Когда прорыв обороны на Зееловских высотах затянулся, Жуков ввёл в бой 1-ю и 2-ю ТА. Быстрого прорыва всё равно не получилось, и Жуков начал применять "кризисные" меры, хотя обстановка не была критической (о чём свидетельствуют не такие уж большие потери 1БФ. Очень большими были только потери танков и САУ: общие - 497, безвозвратные - 196 (с 14.04 по 17.04)). Несколько цитат: 17 апреля, 20.30 1.Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69А под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1ТА под командованием генерал-полковника Катукова и 2ТА под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 - 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий. 18 апреля, 22.00. 1. Наступление у вас развивается недопустимо медленно. Если так будет операия и дальше проходить, то наступление может захлебнуться. 2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач. То есть Жуков применял критические меры там, где обстановка не была критической. Насчёт Московской битвы. Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника, по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел., ГА "Центр" - 27000 чел. (см. "Сухопутная армия Германии").
Можно сделать вывод, что "Жуковское оперативное искусство" прямо противоположно тому, что говорил Ерёменко.
По Халхин-Голу -- назвать эту операцию Жуковской я бы не рискнул. Ох не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
цитатаКогда прорыв обороны на Зееловских высотах затянулся, Жуков ввёл в бой 1-ю и 2-ю ТА. Быстрого прорыва всё равно не получилось, и Жуков начал применять "кризисные" меры, хотя обстановка не была критической (о чём свидетельствуют не такие уж большие потери 1БФ. Очень большими были только потери танков и САУ: общие - 497, безвозвратные - 196 (с 14.04 по 17.04)).
Ага, ага.... Вот только если всё так ладно шло у Жукова, за каким фигом 3ГвТА, 4ГвТА и 28А на Берлин повернули? Намякая -- эти армии были 1 Украинского фронта, и Берлин в полосу этого фронта не входил, и по первоначальным планам, сдаётся мне, взятие Берлина было задачей исключительно 1-го Белорусского фронта. Но "гений" застрял на Зееловских высотах (а почему застрял -- это отдельная песня, которою тоже стоило бы здесь и спеть), вот и пришлось Ивану Степановичу Коневу свои войска поворачивать. Так вот сдаётся мне что немцы перестали сопротивляться на Зееловских высотах потому что танкисты Рыбалко чуть ли не по Унтер-ден-Линдер ехали. В. Кулик пишет:
цитата1.Хуже всех проводят наступательную Берлинскую операцию 69А под командованием генерал-полковника Колпакчи, 1ТА под командованием генерал-полковника Катукова и 2ТА под командованием генерал-полковника Богданова. Эти армии, имея колоссальнейшие силы и средства, второй день действуют неумело и нерешительно, топчась перед слабым противником. Командарм Катуков и его командиры корпусов Ющук, Дремов, Бабаджанян за полем боя и за действием своих войск не наблюдают, отсиживаясь далеко в тылах (10 - 12 км). Обстановки эти генералы не знают и плетутся в хвосте событий.
Это откуда ж такие цитаты-то? Ну все кругом козлы и неучи, а... И Катуков полный дурак, оказывается.... Ладно, напомню фактик: на плацдармах на 1-м Белорусском Фронте стояло по 360 орудийных стволов на километр фронта. Эта безумная сила, если задуматься: артполки стояли на участках обычно отводимых батарее. И эти 360 стволов на километр -- это предмет гордости. Сколько там было тысяч тонн боеприпасов я уже не упомню, может кто и подскажет. Так вот всё это ГАВКНУЛО, смешав немецкую оборону с дерьмом-с (уж пардон за мой французский) -- и что? А то что после всего ЭТОГО Жуков .... застревает на Зееловских высотах. И валит всё на Катукова с Богдановым. Вы просто сапоставьте --- ТАКАЯ мощь и ... пшик. И Жуков потом проводит всякий цирк с "прожекторными атаками". Извините, а ГДЕ его артиллерия, где тысячи тонн боеприпасов? А я вам скажу --- их Жуков, "гений"-то наш, в ... воздух выпустил. Потому и "прожекторные атаки". И если бы не поворот танков Конева на Берлин --- так и положил бы "гений" на тех высотах пол своего фронта. Ну, могу и ещё объяснить, если до конца непонятно: у немцев основная линия обороны шла не по передку, а по этим самым высотам. А на передке просто завеса стояла, чтобы разведгруппы не шарахались куда попало. Так вот Жуков по этой завесе и извёл тысячи тонн боеприпасов, а потом на высотах, на основной обороне, и застрял: она у него даже и не разведана оказалась! (при том что передок был разведан с точностью до кочки! Я схемы видел). И не нашлось никого в его штабе чтобы подсказать "гению" тыл-то немецкий посмотреть -- оно и не удивительно, такому подскажи, потом сам рад не будешь... Вон танки Конева раньше Жуковских в Берлин вошли -- так Жуков умудрился в мемуаре не упомянуть имя командующего Западным фронтом во время Марса, простить Коневу Берлина не смог. Так вот Конев им командовал тогда.
цитата2. Основная причина плохого наступления кроется в неорганизованности, отсутствии взаимодействия войск и отсутствии требовательности к лицам, не выполняющим боевых задач.
Это Жуков о себе, что ли? Понятно -- "требовательности мало" ... А вот если расстрелять с десяток командиров --- глядишь и возьмём высоты-то... Мясник, а не генерал
цитатаОх не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
Загляните, в "Неизвестного Жукова..." Б. Соколова. Боря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
цитатаНамякая -- эти армии были 1 Украинского фронта, и Берлин в полосу этого фронта не входил, и по первоначальным планам, сдаётся мне, взятие Берлина было задачей исключительно 1-го Белорусского фронта.
Насколько я помню, Конев вспоминал, что разграничительную линию между фронтами Сталин прервал юго-воточнее Берлина, притом, сам Конев это вопринял, как намёк, типа лавры достанутся тому, кто первым до Берлина добежит. Притом, если меня склероз не замучил, план операции допускал поворот части сил 1-го Украинского фронта на Берлин. Каковой вариант 18 апреля и был введён в действие.
цитатаИзвините, а ГДЕ его артиллерия, где тысячи тонн боеприпасов? А я вам скажу --- их Жуков, "гений"-то наш, в ... воздух выпустил.
Нет. Выпустил, он их по первой полосе обороны, а Зееловы были второй, слабо затронутой советской артподготовкой. Аника-воин пишет:
цитатаПредлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе
К 20 августу численность советских войск на Халхин-Голе достигала 51 тысячи человек, вместе с частями монгольской армии 57. По японцам, насколько я помню, приводят цифру около 30 тыс. Превосходство советской соторны по технике (главным образом авиации и танкам) было, конечно, подавляющим.
цитатаПо Халхин-Голу -- назвать эту операцию Жуковской я бы не рискнул. Ох не зря Жуков умудрился не назвать по имени начальника штаба (на что обратил внимание Богданыч)
А чей? Штерновской (по имени командующего фронтовой группы), Куликовской (по имени представителя наркомата) или Богдановской (по имени начальника штаба)?
Численность 1-й армейской группы на Халхин-Голе в августе 1939 года насчитывала 57 тысяч человек, 542 орудия и миномета, 498 танков, 385 бронеавтомобилей. Японцы развернули на Халхин-Голе 75 тысяч человек, 500 орудий, 182 танка, 300 самолетов.
Но в книге Новикова "Победа на Халхин-Голе" (есть на Милитере) приводятся немножко другие данные о советских войсках (57 тысяч человек, 634 орудия и миномета, 2255 пулеметов, 498 танков, 385 бронемашин и 515 самолетов), а в японских 23 и 7 пехотной дивизиях насчитывается 55 тысяч человек, более 300 орудий и минометов, 1283 пулемета, 135 танков и бронемашин, около 350 самолетов.
Соотношение сил за время боев на Халхин-Голе менялось 57-й особый корпус Красной Армии в Монголии первоначально насчитывал 12,5 тысяч человек, 109 орудий, 186 танков, 266 бронеавтомобилей и 82 самолета), а в районе конфликта вообще был только монгольский кавалерийский полк.
По поводу численности японцев у Халхин-Гола: Кондратьев в своей монографии оценивает силы японской авиации в районе конфликта в примерно 200 самолётов. У него же есть цифра со ссылкой на японских авторов общей численности группировки японской авиации в Манчжурии и Сев. Корее на начало сентября в 295 боевых самолётов. Притом, далеко не все они действовали в районе Халхин-Гола. Японские танки в крупных количествах применялись только один раз в боях 3-4 июля на Восточном берегу реки, каковое применение закончилось для них полным провалом. Встречающаяся в отечественной литературе оценка общей числености японской группировки в 75 тыс. явно завышена - там и трёх дивизий не набиралось. Короче, надо констатировать как минимум равенство сторон в л/с, и значительное превосходство советской стороны в числе танков и боевых самолётов.
Пока так: "К началу июля японцами в районе Халхин-Гола была сосредоточена вся 23-я пехотная дивизия в составе трех пехотных и кавалерийского полков, два полка 7-й пехотной дивизии, 3-й и 4-й танковые полки, три баргутских полка Хинганской кавалерийской дивизии. Кроме штатной артиллерии пехотных дивизий были подтянуты 1-й отдельный и 7-й тяжелый артиллерийские полки, до двух дивизионов зенитной артиллерии и несколько противотанковых батарей. Действия наземных войск должна была прикрывать 2-я авиационная дивизия под командованием генерал-лейтенанта Гига, насчитывающая в своем составе свыше двухсот самолетов. К 1 июля в районе реки Халхин-Гол японцы сосредоточили около 38 000 солдат и офицеров. На вооружении имелось 158 станковых пулеметов, 186 легких и тяжелых орудий, 124 противотанковых орудия, 135 танков и 10 бронемашин, 225 самолетов."
"Специальным указом японского императора 10 августа была сформирована 6-я армия под командованием генерала Огису Риппо. Ей ставилась задача окружить и уничтожить советско-монгольские войска, находившиеся на восточном берегу Халхин-Гола. В ее состав входили 23-я и 7-я пехотные дивизии, полностью укомплектованные по штатам военного времени, отдельный пехотный полк и четыре отдельных пехотных батальона, три полка баргутской кавалерии, семь артиллерийских полков (из них четыре тяжелых), два танковых полка, смешанная бригада Маньчжоу-го, два инженерных полка, ряд отдельных зенитных и противотанковых батарей, многочисленные вспомогательные войска. Всего 55 тысяч человек, более 300 орудий и минометов, 1283 пулемета, 135 танков и бронемашин, около 350 самолетов." Мариан Васильевич Новиков "Победа на Халхин-Голе"
цитатаЗагляните, в "Неизвестного Жукова..." Б. Соколова. Боря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
Я обратил внимание на расхождения в инициалах начальника штаба армейской группы у Соколова. В одном случае М.А., в другом - М.В. А у Новикова - М.А. Различие мелкое, но важное. Были два комбрига М.Богданова.
На форуме soldat.ru нашел интересную справку click here
Комбриг Богданов Михаил Андреевич. Командир 461-й (69-й) стрелковой дивизии (22.12.41-04.01.43). Присвоено звание «генерал-майор» 01.10.42.
Комбриг Богданов М. В. Начальник артиллерии 8-го стрелкового корпуса 26-й армии Киевского Особого военного округа. Пленен 10.08.41, сотрудничал с нацистами, арестован 18.05.45, осужден к высшей мере наказания, расстрелян 19.04.50.
Да, похоже вы абсолютно правы. Начштаба 1-й армейской группы был Богданов М.А., который в сотрудничестве с Гитлером замечен не был, в отличие от своего однофамильца. Спасибо вам за внимательность. Тем не менее вощникают вопросы и о судьбе "правильного" комбрига Богданова. К началу ВОВ он всего лишь командир дивизии, в ходе войны, насколько я понял, выше этого звания не продвинулся. И это при успешной вроде бы деятельности на Халхин-Голе. Такое ощущение, что что-то его карьере мешало.
цитатаАга, ага.... Вот только если всё так ладно шло у Жукова, за каким фигом 3ГвТА, 4ГвТА и 28А на Берлин повернули?
Шло медленнее, чем по планам, но обстановка не была критической (повторяю, см. потери 1БФ). Antipode пишет:
цитатаНо "гений" застрял на Зееловских высотах (а почему застрял -- это отдельная песня, которою тоже стоило бы здесь и спеть), вот и пришлось Ивану Степановичу Коневу свои войска поворачивать.
С таким же успехом можно обвинять Манштейна в том, что он штурмовал Севастополь целый месяц, хотя советские войска были в безнадёжном положении. Antipode пишет:
цитатаТак вот сдаётся мне что немцы перестали сопротивляться на Зееловских высотах потому что танкисты Рыбалко чуть ли не по Унтер-ден-Линдер ехали.
Во-первых, сопротивление на Зееловских высотах было сломлено 19 - 20 апреля - раньше, чем войска 1УФ вошли в Берлин. Во-вторых, 1УФ находился в существенно более выгодных условиях. Antipode пишет:
цитатаЭто откуда ж такие цитаты-то? Ну все кругом козлы и неучи, а... И Катуков полный дурак, оказывается....
В своих воспоминаниях Жуков не обвинял Катукова. Antipode пишет:
цитатаИ эти 360 стволов на километр -- это предмет гордости.
360?! Вы уверены? Antipode пишет:
цитатаИ если бы не поворот танков Конева на Берлин --- так и положил бы "гений" на тех высотах пол своего фронта.
цитатаБоря хоть и ламер, однако в данном случае честно написал, почему Жуков имени своего начальника штаба не упоминает.
Заглянуть не могу. Не подскажите?
цитатаНасколько я помню, Конев вспоминал, что разграничительную линию между фронтами Сталин прервал юго-воточнее Берлина, притом, сам Конев это вопринял, как намёк, типа лавры достанутся тому, кто первым до Берлина добежит. Притом, если меня склероз не замучил, план операции допускал поворот части сил 1-го Украинского фронта на Берлин. Каковой вариант 18 апреля и был введён в действие.
Ваще-то так, с "гонкой", операции не планируют. К тому же вспомним что у Конева были (1) свои задачи, и (2) значительно меньшие силы. Ясное дело, что "никакой план не переживает первой встречи с неприятелем", поэтому возможные варианты явно предусматривались заранее. Но "гонки" здесь недопустимы. И поворот сил был по приказу, а не из тщеславия Конева.
цитатаНет. Выпустил, он их по первой полосе обороны, а Зееловы были второй, слабо затронутой советской артподготовкой.
А теперь посмотрите что выше написал я. Примерно то же что и Вы утверждаете, вот только: (1) не "вторая" а основная линия у немцев была по высотам. (2) Эта линия была совершенно не разведана (в то время как завеса вдоль фронта была разведана с точностью до кочки). (3) Что значить "не задета артподготовкой"? Извините, это смешно! Зачем по ней вообще в первый день стрелять? Кто мешал Жукову выяснить что вторая (основная) линия существует, зарезервировать для неё снаряды, подтянуть артиллерию и ... вмесить её, вторую, в грязь. При таком количестве артиллерии что у него было, он мог бы и по площадям месить, всё равно бы в дерьмо вбил немцев. Тем более что, как я уже сказал, линия обороны вдоль фронта (первая) была разведана настолько, что там такое количество артиллерии и боеприпасов были совершенно не нужны. Что, сопровождение огнём к 1945 ещё не выдумали? Да, к слову, это не Вы меня спрашивали о назначении подвижных соединений? Ну так вот и посмотрите как Жуков их на Одере использовал! Для прорыва укреплённой обороны, вот! "А мужики-то и не знают..."
Да и посмотрите сам этот приказ Жукова -- это что, военный приказ отданный маршалом? Это окрик фелдфебеля. Сравните это от скуки с текстами немецких приказов, британских приказов, приказов русской армии до революции. Это БРЕД и оскорбление подчинённых, а не приказ. И ведь это -- апофеоз карьеры Жукова, его звёздный час, Берлин! Был он завистливый, жадный и тщеславный подкулачник, им он всю жизнь и прожил.
Аника-воин пишет:
цитатаа в районе конфликта вообще был только монгольский кавалерийский полк.
Ваще-то как минимум две кавдивизии, 6-я и 8-я, на флангах.
цитатаКто мешал Жукову вмесить её, вторую, в грязь
Во-первых, слабая её разведка, во-вторых, законы балистики.
цитатаНу так вот и посмотрите как Жуков их на Одере использовал! Для прорыва укреплённой обороны, вот! "А мужики-то и не знают..."
Для допрорыва второй полосы обороны. Что вполне допускалось представлениями о роли мехсоединений (смотрите выступление Павлова на декабрьском совещании). Для сравнения, предлагаю выяснить для чего использовал Маннштейн свои танковые дивизии в "Цитадели".
цитата Во-первых, слабая её разведка, во-вторых, законы балистики.
Вы читать умеете что выше написано? Видимо - нет. Придётся повторять (я уже напоминаю сам себе заесженную пластинку, повторяя одно и то же опять и опять и опять): Кто мешал (а) разведать, и (б) подтянуть и (в) смешать с грязью?
цитатаДля допрорыва второй полосы обороны. Что вполне допускалось представлениями о роли мехсоединений (смотрите выступление Павлова на декабрьском совещании).
Для особо продвинутых опять и опять повторяю: там была не "вторая", там была ОСНОВНАЯ. А та что вдоль плацдарма - была завеса. Изображение полосы обороны. С какого раза поймёте? С кем поспорить, что chem поймёт не ранее, чем с двенадцатого раза?
цитатаДля сравнения, предлагаю выяснить для чего использовал Маннштейн свои танковые дивизии в "Цитадели".
Для "допрорыва обороны"? :О "А мужики-то и не знают!"
цитатаТем не менее вощникают вопросы и о судьбе "правильного" комбрига Богданова.
У меня тоже. Кажется, М.А.Богданов после Халхин-Гола преподавал в Академии имени Фрунзе. А что было после войны, пока не знаю. Карьера явно шла медленно.
цитатаВаще-то как минимум две кавдивизии, 6-я и 8-я, на флангах.
Я говорил о положении в начале конфликта в мае 1939 года. Комдив Фекленко выслал первую группу на Халхин-Гол только 17 мая. Тогда же, если верить Новикову, туда двинулась 6-я кавалерийская дивизия МНРА.
Antipode, давайте вы прекратите хамить, иначе число желающих продолжать общение с вами сократится до нуля. Antipode пишет:
цитата(а) разведать
Мешало расположение второй полосы в глубине обороны, что ограничивало возможность эффективной её разведки.
цитата(б) подтянуть
Мешало отсутствие чувства юмора у немецких солдат, которые явно не поняли бы шутки, если бы русские стали бы втаскивать свою артиллерию прямо в их расположение.
цитата(в) смешать с грязью
Во-первых, недостаточная разведка, в-вторых, не хватало дальности артиллерии.
цитатаДля особо продвинутых опять и опять повторяю: там была не "вторая", там была ОСНОВНАЯ.
Она была именно вторая. Если вы считаете, что она была третьей, нулевой или минус десятой, приведите аргументы.
цитатаДля "допрорыва обороны"?
Не для до-, а именно для прорыва с выделением танковых дивизий в первую линию и нарезанием им самостоятельных полос для наступления. Притом, это была типичная для немцев практика, а не самодеятельность Маннштейна. Жуков тихо курит в сторонке.
цитатаМешало расположение второй полосы в глубине обороны, что ограничивало возможность эффективной её разведки.
В каком году изобрели авиаразведку? На всякий случай подсказываю: ЗАВЕСА вдоль фрона была именно авиаразведкой разведано полностью
цитатаМешало отсутствие чувства юмора у немецких солдат, которые явно не поняли бы шутки, если бы русские стали бы втаскивать свою артиллерию прямо в их расположение.
Понятно. Не вижу смысла с Вами говорить дальше.
цитатаОна была именно вторая. Если вы считаете, что она была третьей, нулевой или минус десятой, приведите аргументы.
Она была ОСНОВНАЯ. Про вторую выдумал Жуков и "знатоки" с ВИФ-2 До свидания. Тратить на Вас время смысла больше не вижу
кажется смотрел здесь доку по ТВ: как раз про берлинсукую операцию. Говорилось, что немецкое командование точно знало "время и место" потому и успели отвести войска до начала арт. подготовки. Куда именно их спрятали в передаче для чайников (like me) ессно.. не сказали, но думаю что на обратные склоnы этих высот.. не Альпы поди.. можно быстро обратно вернуть.
Кстати, про прожекторы я тоже Не понимаю: это что было .. "Wunderwaffe" Жукова, или как ? Или было придумано советской историографией "задним числом" ?
вот нашел подтверждение моих слов..(Wikipedia: Battle of the Seelow Heights)
In the early hours on April 16 the offensive began with a massive bombardment by thousands of artillery pieces, and Katyusha rockets which sustained the barrage for days. Shortly afterwards, and well before dawn, the 1BF attacked across the Oder. The 1UF attacked across the Neisse before the dawn the same morning. The 1BF was the stronger force but it had the more difficult assignment and was facing the majority of the German forces.
The initial attack by the 1BF was a disaster. Heinrici and General Theodor Busse, the commander of IX Army which was the army holding the heights, anticipated the attack and withdrew their defenders from the first line of trenches just before the Soviet artillery obliterated them. The light from 143 searchlights which it was planned would blind the defenders was diffused by the early morning mist and made useful silhouettes of the attacking Soviet formations. The swampy ground proved to be a great hindrance and under a German counter barrage, Soviet casualties were enormous. Frustrated by the slow advance, or on the direct orders of Stalin, Zhukov threw in his reserves, which in his plan were to have been held back to exploit the expected breakthrough. By early evening an advance of almost six kilometres had been achieved in some areas, but the German lines remained intact. In the south the attack by the 1UF was keeping to plan. Zhukov was forced to report that the Battle of the Seelow Heights was not going to plan. Stalin, to spur Zhukov, told him that he would give Konev permission to wheel his tank armies towards Berlin from the south...
Значит прожекторы все ж были. Интерсно б узнать: чья была "гениальность" ?
Про "время и место"... Про место - чего там не знать-то? С плацдарма куда ещё было бить... А про "время" -- обычно оно довольно точно определяется, но ... в последний момент. Про "отвели"... Вот здесь придётся долго и нудно объяснять.. "Отвести" можно только тогда когда есть куда, не так ли? То есть чтобы что-то "отвести" -- в тылу должен быть рубеж, с повозможности построенной обороной на нём. Так выходит он у немцев там и был! (в чём Жуков и убедился). Далее --- этот фокус, главную оборону в тылу прятать, он не нов, немцы такие фокусы ещё в ПМВ проворачивали, с огромным успехом. И немецкие генералы напр страшно хотели и на Висле это устроить -- но там говорят лично Адя не позволил. Вот на такую-то фигню и поймали Жукова. А ведь фокус-то не хитрый.... И попался Жуков как полный лох. А всё потому что не провёл разведку в глубину -- непрастительная ошибка. И заметьте -- никто не подсказал "гению". Наши тоже пытались что-то подобное ещё под Курском устроить -- на Воронежском строили оборону километрах в 3-х в глубине. Но "изобразить" оборону красиво на перднем крае не получилось, немцы спокойнго разведали всё в глубину и всё поняли. Именно проэтому-то Манштейн и ударил (начав битву) ещё во второй половине дня 4-го июля -- сбил с ходу этот слабый заслончик и вышел к основному рубежу обороны (первой линии укреплений). Чтобы утром уже штурмовать этот основной рубеж. Про прожекторы --- вроде это было на деле, Жуковский цирк. А может он и сочинил задним числом, но сам сочинил
цитатаТо есть чтобы что-то "отвести" -- в тылу должен быть рубеж, с повозможности построенной обороной на нём. Так выходит он у немцев там и был! (в чём Жуков и убедился).
да, 3 линии было, согласно Wikipedia:
On April 18 both Soviet Fronts made steady...; by the nightfall the 1BF had reached the third and final German line of defence ..
цитатаКстати, про прожекторы я тоже Не понимаю: это что было .. "Wunderwaffe" Жукова, или как ?
Это было вундерваффе Мантейфеля. Прожекторы, выделенные зенитным частям, должны освещать путь штурмовым батальонам. Незадолго до этого на меня произвела большое впечатление демонстрация этого метода, и я считал это решающим фактором для быстрого вклинения до наступления рассвета. Короче, всё уже украдено до нас.
кстати, я в соседней теме цитировал отличную книгу Можейко "Западный ветер — ясная погода". Так у нево же нашел кусочек, посвященный Жукову на Халкин-Голе. Ув. Аntipodu должно понравится Итак, Жуков в первой операции:
Когда Жуков узнал о том, насколько критическим было положение его войск, когда обнаружилось, что на Баин-Цагане уже закрепилось более десяти тысяч японцев, которые активно окапываются и уже установили на горе более 150 орудий, он подсчитал свои возможности. У Жукова было 1000 штыков и 50 орудий. Правда, Жуков мог рассчитывать на 150 танков 11-й танковой бригады и 154 броневика 7-й мотоброневой бригады, причем броневики еще были на подходе.
По всем законам тогдашней войны, известным и Жукову, и японцам, танки не могли действовать без поддержки пехоты, тем более в ночное время. Жуков же бросил все свои танки и подошедшие чуть позже бронемашины на гору в двенадцать часов ночи. Танки прорвались на плоскую вершину горы, нарушили коммуникации японской дивизии, внесли панику и держались на горе до утра, когда подошел 24-й мотострелковый полк. [47] Гора была очищена от японских войск...
те. насколько я понимаю в "колбасных обрезках": Жукову просто повезло. Окажись японцы по-смелее сожгли б те танки ночью, без прикрытия.. и остался бы Жуков без всего.
Те. рисковый был мужик. Но это только с одной стороны; остальные же были и того хуже:
...Ослабленный советский командирский корпус состоял или из выдвиженцев, обязанных жизнью и карьерой счастливому случаю, каким-то связям или партийной активности, но никак не военным способностям. Исключений было немного, но они обязательно были. И когда возникала острая необходимость, начинались поиски достойного кандидата, не всегда, правда, успешные.
Командиры советских войск, которые стягивались в Монголию с весны 1939 г., когда стало ясно, что японцы скоро ударят по южным границам МНР, были либо случайными выдвиженцами, либо оставшимися в живых ветеранами Гражданской войны. Их главной задачей было выжить и не прогневить Ставку. Лучше ничего не делать, чем совершить ошибку. Очевидно, к такой категории командования относилось руководство 57-го корпуса, тем более что Жуков подчеркивает, что компетентным во всем штабе корпуса оказался лишь один человек. После смерти Блюхера, ликвидации командования дальневосточными войсками, после чистки в Забайкальском округе командиры больше боялись чекистов, чем японцев. Однако в тот момент, когда в Москве решали, кто должен спасти критическую ситуацию на Халхин-Голе, выбор пал на восходящую на фоне гибели иных командиров звезду — комдива [46] Жукова, ни по возрасту, ни по чинам не подходящего, казалось бы, на такую роль, тем более что это назначение ущемляло гордыню командарма Штерна и других начальников в Сибири и на Дальнем Востоке. В том конкретном случае недоверие Сталина к армейской элите, а тем более недобитым остаткам элиты сибирской и дальневосточной, сыграло положительную роль. Жукова выхватили из Белорусского военного округа, хотя никто еще не знал, что он — выдающийся талант Второй мировой войны, первый из того поколения полководцев, которые смогут одолеть вермахт...
цитатаЭто было вундерваффе Мантейфеля. .... Короче, всё уже украдено до нас.
Дело в том что у Мантейфеля это для штурмовых групп, а у Жукова -- танки. Из танков и днём-то нифига не видно, а уж ночью... Короче, эта та ситуация когда немецкая пехота может к танку вплотную подойти и шашку под башню зафигачить - и никто и не увидит
цитатаФигня. Атаки начались в светлое время суток, чуть ли не с утра.
а откуда инфа, что.. "Фигня" ? К сожалению я не нашел списка источников в монографии Можейко, но подозреваю, что он цитировал sамого Жукова. А вы кого ?
вот, не поленился посмотреть мемуари; началось все конечно днем:
.. Обсудив обстановку, решили вызвать всю авиацию, ускорить движение танков и артиллерии и не позже 10 часов 45 минут атаковать противника. В 10 часов 45 минут главные силы 11-й танковой бригады развернулись и с ходу атаковали японские войска..
а вот закончилось: ..Бой продолжался день и ночь 4 июля. Только к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено, и японские войска начали поспешно отступать к переправе...
так что ночной бой с участием танков все ж был но конечно Кир Булычев "слегка фантазирует"
цитатакомандирский корпус состоял или из выдвиженцев, обязанных жизнью и карьерой счастливому случаю
Выдвижение Жукова до 1939 г. шло не слишком быстро. Звание комдива для командира корпуса давали часто. Действительно серьезное продвижение произошло, когда Жукова назначили заместителем командующего Белорусским округом. Кстати, назначение командиром маленького корпуса в Монголию могло обернуться длительной службой в Забайкальском округе.
цитатаТолько к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено
Это товарищ Жуков свистит. Японцы благополучно отбили все его атаки. Один батальон 11 тбр действительно пробился в ходе атаки к переправе, однако не получив поддержки был вынужден повернуть обратно. Отступление японцев на восточный берег реки происходило ввиду угрожаемого положения их на плацдарме и происходило без серьёзного воздействия со стороны противника.
цитатаво время назначения отнюдь самым вероятным не числился
Чем кончаются назначения, обычно мало кто знает. Посмотрел справку о дальневосточнике Ракутине. Кто ж мог предвидеть, что начальник штаба пограничного округа станет командующим общевойсковой армией? Кстати, Ракутин входит в число соавторов жуковской победы под Ельней.
Соотношение сил под Ельней в конце августа 1941 года определяют так: http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/elnya_oper.htm В 24-й ракутинской армии было 60 тысяч человек 800 орудий и минометов и 35 танков. В противостоявшем немецком 20-м армейском корпусе было 70 тысяч человек, 500 орудий и минометов и 40 танков.
цитатаОтступление японцев на восточный берег реки происходило ввиду угрожаемого положения их на плацдарме и происходило без серьёзного воздействия со стороны противника.
тады и я НичААво не понимаю: где ж гениальность ? Но с горы то их сбили ? И что была за гора такая ?- небось сопка высотой 200 м с кустарником
цитатаИли промежуточным вариантом с понижением в звании или должности
Ну проиграл бы самураям -так бы и обернулось.А про малентький корпус -он был не простой а отдельный т е починабщийся непостредственно округу а не армии и вскоре был преобразован в армгруппу, т е это скорее повышение
цитатаСоотношение сил под Ельней в конце августа 1941 года определяют так: http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/elnya_oper.htm В 24-й ракутинской армии было 60 тысяч человек 800 орудий и минометов и 35 танков. В противостоявшем немецком 20-м армейском корпусе было 70 тысяч человек, 500 орудий и минометов и 40 танко
Вообще-то под Ельней Жуков нанес удар двумя армиями, 24А (восемь сд, одна тд и 1 мд) и 43А (2 сд и 2 тд). В противостоявшем 20 АК было в то время 2 дивизии (15 пд и 268 пд).
Я ваще не понимаю нафига был тот лобовой удар на высоты под Ельней. Усилил бы лучше Гомельскую группировку и был с юга вдоль Днепра -- немцы бы и сами от Ельни ушли, и был бы шанс окружённых под смоленском спасти
Кстати о Жукове - в свежеприкупленной книге Шапошникова о Московской операции есть любопытные пассажи, в которых черным по белому пишется, что командующий ЗФ (т.е. Жуков) в декабре 41г. категорически запрещал лобовые атаки на укрепления немцев командармам (Рокоссовский, Кузнецов и др.) своего фронта во время контрнаступления.
цитатаВообще-то под Ельней Жуков нанес удар двумя армиями, 24А (восемь сд, одна тд и 1 мд) и 43А (2 сд и 2 тд). В противостоявшем 20 АК было в то время 2 дивизии (15 пд и 268 пд).
На карте, которую я скачал когда-то, обозначены следующие номера дивизий 24-й армии: 102 тд, 100 сд, 107 сд, 103 мд, 19 сд, 120 мд, 106 сд, 303 сд, небольшой участок 20-й армии и стрелковый полк 127 сд. Возможно, что неправильно обозначена разграничительная линия с 43-й армией. А из дивизий 20 АК обозначены: 15 пд, 78 пд, 292 пд, 268 пд, 7 пд и 137 пд.
Antipode пишет:
цитатаУсилил бы лучше Гомельскую группировку
А Гомельская группировка Резервному фронту не подчинялась. Хотя идея Ельнинской операции была предложена Жуковым еще в качестве начальника Генштаба, чтобы прикрыть Московское направление.
Спасибо. Моя карта попроще. На карте с rkka.ru лучше виден успех северной группы, а также резервы и артиллерия. Не видел 309 сд. По поводу 15 и 137 пд нужно уточнить.
цитатаА из дивизий 20 АК обозначены: 15 пд, 78 пд, 292 пд, 268 пд, 7 пд и 137 пд.
В конце августа на Ельнинском выступе располагалась 4-ая армия в составе: 7-й армейский корпус в составе 7, 23, 78 и 197-й пехотных дивизий 9-й армейский корпус в составе 263, 292 и 137-й пехотных дивизий; 20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий.
fireman На картах другие корпуса не обозначили. В качестве дивизий, входивших в 20-й армейский корпус, на карте указаны 78-я, 268-я и 292-я. Куда делись 23-я, 197-я и 263-я пехотные дивизии, не понял. На одной из карт обозначен подход к немцам подкреплений "до дивизии". Очень хорошо видно, как прорыв северной группы 24-й армии вынудил немецкое командование перебрасывать к месту прорыва резервы, а затем отступить из Ельни. Фактически главный удар наносился не в лоб, а в обход Ельни. В идеальном случае в районе Ельне могли окружить 2-3 немецкие дивизии.
Бедный Жуков... Как его все любят... :( "Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень" ((С) И. Христос)
Вижу колонны замерших звуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков.
Воин, пред коим многие пали стены, хоть меч был вражьих тупей, блеском маневра о Ганнибале напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо в опале, как Велизарий или Помпей.
Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской области с ними? "Я воевал".
К правому делу Жуков десницы больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою.
Маршал! поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря. Все же, прими их - жалкая лепта родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и военная флейта, громко свисти на манер снегиря.
Вообще с Ельнинской операцией сплошные нестыковки и непонятки. Так Жуков оценивая итоги операции, проводимой с 31.08. по 8.09 по ликвидации Ельнинского выступа говорит о пяти разгромленных дивизиях вермахта и оценивает потери противника в 45-47 тыс. чел. Не отстает Руссиянов, комдив 100 (1 гв). По его подсчетам уже разбиты две танковые, одна моторизованная и семь пехотных дивизий. Соответственно потери составили уже 70–75 тыс. солдат и офицеров. Гальдер, подсчитывая потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) понесенные ВСЕМ восточным фронтом в период с 13.08 по 26.08 приводит цифру 51 176 чел, в период с 26.08. по 10 .09 (т.е. во время освобождения Ельни) - 18 411 чел. Далее. Жуков в своих мемуарах сражается на выступе против дивизии СС «Рейх», а она в это время в группе Гудериана где-то в районе Конотопа, громит 157-ю и 178-ю дивизии противника, которых вообще нет нигде.
цитатаДалее. Жуков в своих мемуарах сражается на выступе против дивизии СС «Рейх», а она в это время в группе Гудериана где-то в районе Конотопа, громит 157-ю и 178-ю дивизии противника, которых вообще нет нигде
В мемуарах, видимо, смешаны более ранние события под Ельней с операцией по освобождению Ельни (Жуков рассказывает о допросе пленного из полка "Германия" 12 августа). 5 разбитых дивизий, упомянутых Жуковым, вполне реальны, поскольку их вытеснили с Ельнинского выступа. А потери он брал, наверно, из оценок военного времени. В это же время фон Бок жаловался Гальдеру на тяжелые потери. Руссиянов, наверно, взял немецкие потери из сводки Совинформбюро от 8 сентября. Номера дивизий взяты оттуда же (по крайней мере, 178-я).
цитатаВообще с Ельнинской операцией сплошные нестыковки и непонятки.
Немцы в августе успели до начало нашего решающего наступления под Ельней вывести с Ельнинского выступа две танковые, одну моторизованную («Рейх») дивизию и полк «Великая Германия», и заменили их пятью пехотными дивизиями.
fireman пишет:
цитатаЖуков оценивая итоги операции, проводимой с 31.08. по 8.09 по ликвидации Ельнинского выступа говорит о пяти разгромленных дивизиях вермахта и оценивает потери противника в 45-47 тыс. чел. Не отстает Руссиянов, комдив 100 (1 гв). По его подсчетам уже разбиты две танковые, одна моторизованная и семь пехотных дивизий. Соответственно потери составили уже 70–75 тыс. солдат и офицеров.
Как сказал бы А.В. Суворов: "Чего их германцев то жалеть, пиши больше."
цитатаИ вообще, завышение потерь противника и занижение своих - это вечный спутник войны и никуда от них не деться.
С этим трудно спорить. Тем более, когда считаешь потери врагов. В этом смысле, цифры Гальдера мне кажутся более правдивыми. Ведь он считал их со своей стороны и записывал для себя. А тогда возникает вопрос, если ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел, то сколько?, какая частьздесь "Жуковская"? Ведь в это время шли тяжелые бои и на других фронтах.
цитатаА тогда возникает вопрос, если ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел
Да здесь сам чёрт ногу сломит, если так посмотреть. Ведь получается тогда, что в среднем на всём Восточном фронте шириной эдак в 3000 км. в среднем в день вермахт терял едва 1300 чел./день. Кстати, не ясно, это потери только убитыми, либо с ранеными? Если и с ранеными, то ситуация как-то не похожа на тяжёлые бои. Так, потасовки местного значения получились.
цитатаесли ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел
Это явный глюк. Предыдущие цифры потерь в дневнике Гальдера даются на 31.08 и они меньше цифр на 26.08. ИМХО вместо 26 августа надо ставить 3 сентября или близкую дату.
цитатаВ этом смысле, цифры Гальдера мне кажутся более правдивыми.
А зря. Согласно Мюллер-Гиллебрадту в августе 41 Неер потерял 52800 убитыми и 3200 пропавшими без вести, в сентябре соответственно 45300 и 2100. Львиную долю из этих чисел надо писать на восточный фронт. Хотите получить общие потери - умножайте минимум на три.
цитатаКстати, не ясно, это потери только убитыми, либо с ранеными?
Обычно он писал так: "Потери с 22.6. 1941 года по 31.7 1942 года на Востоке. Ранено — 30 538 офицеров, 1 038 252 унтер-офицера и рядовых; убито — 10 880 офицеров, 284 198 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 942 офицера, 63 978 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 42 360 офицеров, 1 386 428 унтер-офицеров и рядовых.
Общие потери в ходе кампании на Востоке составляют (без больных) 1 428 788 человек — 44,65% средней численности войск на Востоке (3,2 млн человек)."
Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника, по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел., ГА "Центр" - 27000 чел.
Надо наверное, учитывать не только численное соотношение, но и качественный фактор, а он, в связи с тем, что вермахт не был приспособлен к войне при таких морозах, был на стороне Красной Армии. Лучшая экипировка и дизельные танки, заводившиеся при низких температурах с нашей стороны и черезмерная растянутость линий снабжения и просто непривычные и тяжёлые условия для немцев. Сама же Московская наступательная операция не является вершиной военного искусства. Был правильно определён момент, когда в немецком наступлении начался кризис и контрнаступление началось до того, как немцы успели закрепиться и построить оборону.
цитатаСоотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника, по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел., ГА "Центр" - 27000 чел.
Можно сделать вывод, что "Жуковское оперативное искусство" прямо противоположно тому, что говорил Ерёменко.
А давайте попробуем пропорции перевести в конкретные цифры. Дабы убедиться в их верности.
Итак, по вашему источнику соотношение по личному составу - 1:1.05. Проверим верность его на конкретных цифрах: К началу операции численность советских войск (ЗФ, КалФ и правое крыло ЮЗФ) составляла 1.021.700 человек (Кривошеев, из таблицы на с.276) "В начале декабря противник имел под Москвой 801 тысячу человек" (цитирую Василевского. Сборник "Битва за Москву", М., 1968, с.24) Делим одно на другое - 1.021.700 : 801.000 - и получаем соотношение 1.28:1 в пользу РККА на начало операции.
PS. Кроме того, не забываем про то, что в ходе контрнаступления были "дополнительно введены управление Брянского фронта, управление 39-й и 61-й армии, 22-е дивизии и 11-ть бригад" (цитирую Кривошеева, с.275) Численность дополнительно введённых сил Кривошеев не указывает.
PS2. По танкам, орудиям/миномётам цифры нужны? Или же выводы о состоятельности вашего источника уже можете сделать?
цитатаСоотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника
TP пишет:
цитатаИтак, по вашему источнику соотношение по личному составу - 1:1.05. Проверим верность его на конкретных цифрах: К началу операции численность советских войск (ЗФ, КалФ и правое крыло ЮЗФ) составляла 1.021.700 человек (Кривошеев, из таблицы на с.276)
Выделение моё. Так можно доказать и что Земля имеет форму чемодана.
цитатаТак можно доказать и что Земля имеет форму чемодана
Можно.
Только вы бы сначала глянули указанный источник - а именно книгу Кривошеева, и в таблице на с.276 посмотрели бы на конкретные перечисленные дивизии и бригады для ЗФ, КалФ и правого крыла ЮЗФ, а не рисовали бы здесь смешные рожицы (смайлы). Кои свидетельствуют лишь о том, что вы беретесь рассуждать о вопросах, по которым не имеете элементарного представления.
Вы не обижайтесь - книгу Кривошеева любой человек, более-менее серьёзно интересующийся историей ВОВ, просто обязан хотя бы раз в жизни внимательно просмотреть. Перефразируя великого русского поэта, можно сказать: "Антисуворов" можешь не читать, Но Кривошеева - обязан!
цитатаТолько вы бы сначала глянули указанный источник - а именно книгу Кривошеева
TP пишет:
цитатаВы не обижайтесь - книгу Кривошеева любой человек, более-менее серьёзно интересующийся историей ВОВ, просто обязан хотя бы раз в жизни внимательно просмотреть.
Я что, с Кривошеевым спорю? Я с Вами спорю. Западный фронт, которым командовал Жуков, - 748 700 чел. Почему Вы берете не эту цифру, а численность всех войск к началу операции? Для обсуждения оперативного искусства Конева и Тимошенко можно завести отдельную ветку. TP пишет:
цитата"В начале декабря противник имел под Москвой 801 тысячу человек" (цитирую Василевского. Сборник "Битва за Москву", М., 1968, с.24)
А что такое "имел под Москвой"? Косая какая-то формулировка. Василевскому Вы, стало быть, доверяете. "Дело всей жизни", М., 2002, с. 148:
цитатаВ начале декабря 1941 года группа армий "Центр" вместе с военно-воздушными силами имела под Москвой 1708 тыс. человек... а мы к началу контрнаступления 1100 тыс. человек...
Можете поупражняться в делении. Или скажете, что в Люфтваффе было больше народа, чем в сухопутных силах? (1708-801=907). А если считать, что 801 тыс. - это в полосе ЗФ, то и получается отношение 1:1,05, даже 1:1,069. TP пишет:
цитатаа не рисовали бы здесь смешные рожицы (смайлы). Кои свидетельствуют лишь о том, что вы беретесь рассуждать о вопросах, по которым не имеете элементарного представления.
Огласите весь список, пожалуйста! (вопросов, о которых я берусь рассуждать, а также, опционально, вопросов, по которым я не имею элементарного представления). Грустные рожицы Вам больше нравятся? Тогда стану рисовать их:
цитатаСама же Московская наступательная операция не является вершиной военного искусства. Был правильно определён момент, когда в немецком наступлении начался кризис и контрнаступление началось до того, как немцы успели закрепиться и построить оборону.
Речь шла не о роли Московской операции в военном искусстве вообще, а о справедливости мысли Еременко, что "жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз".
TP пишет:
цитатаполучаем соотношение 1.28:1 в пользу РККА на начало операции.
Даже такое соотношение существенно меньше того, что приписывал Еременко Жукову. Лучше, конечно, посчитать силы Западного фронта и противостоящие ему немецкие силы (не всю группу армий "Центр"). Согласен с O'Bu.
цитатаДаже такое соотношение существенно меньше того, что приписывал Еременко Жукову. Лучше, конечно, посчитать силы Западного фронта и противостоящие ему немецкие силы (не всю группу армий "Центр").
А я разве что-то написал о словах Ерёменко? Единственное, что я сделал - проверил приведённое В. Куликом соотношение сил по личному составу.
Отправлено: 25.05.06 12:16. Заголовок: могу добавить только
в книге А.Панин "Сталинград" я приводил соотношение самое на мой взгляд "крутое" из мне известных... 12 стрелковых дивизий на два ослабленных мотопехотных полка - реально 1:60 - точнее - читать в книге Это операция "Дон" по окружению немецких войск в районе Сталинграда в октябре, предшествовала операции "Уран" которая была удачней и потому известней... Там была во главе фронта вся компания - Жуков, Рокоссовский и пр.
Кстати - о птичках. Как немцы считали свои вспомогательные подрзделения и их потери? Имеется в виду "Организаци Тодта", Нац.- Соц. моторизированый корпус и пр. Что -то у М.- Г. об этом как-то глухо говориться. Или их формировали из "горцев"?
Препод Вас самого надо подвесить за "орхидеи", что бы херню не несли. Тоже млять критик... Если ни хера не понимаете в литературе, то сидите и сопите в две дырки.
ч-к к религии припал: знает разницу между раем и адом, хочет поделится со всеми.
Ну так учим матчасть:
цитата:
Нельзя приравнивать к преступному убийству сражение на войне. Война есть великое общественное зло, но, в то же время, война есть и великое бедствие, попускаемое Господом для исправления и вразумления народа, как Он и допускает эпидемии, голод, пожары и другие несчастья. Потому убийство на войне св. Церковь не рассматривает, как частный грех человека, тем более, что каждый воин готов, по заповеди Христовой, "положить душу (отдать жизнь) свою за друзей своих", для защиты веры и отечества.
Среди воинов было много святых, прославленных чудесами.
Однако, на войне могут быть и преступные убийства, это когда, например, воин убивает сдающегося, поднявшего руки противника, допускает зверства и т. п.
Закон Божий, составитель прот.Серафим Слободской.
Ссылку на обращение митрополита Сергия от 22 июня 1941г. с вот этими словами:
цитата:
Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины.
Кстати, в ВИЖ (примерно, 1987 - могу уточнить) напечатаны разговоры Симонова с Жуковым. Так там есть момент: Жуков весной 1941 отрабатывал тему повышения производства боеприпасов. Из расчета не менее 500 снарядов на 1 танк противника. Вознесенский возмутился: что так много? Жуков ответил: скажите спасибо, что не 1000.
Так, в стихах нобелиата прозвучала мысль о встрече маршала Жукова с солдатами в аду. Сколь мне помнится, ад - не самое лучшее место. Думается, что издевки по поводу "припадания к религии" абсолютно неуместны в теме о солдатах Красной Армии. В соей оценке данного стихотварения опираюсь на мнение В.С. Бушина - он-то в стихах и в войне понимает пожалуй больше, чем все присутствующие. Что же касается качества стишков - для меня важно в первую очередь этическая составляющая. И никакие эстетические достоинства никакого художественного проиведения не искупят тухлых идеек, лежащих в его основе. Если же Вы прологаете, что солдаты Красной Армии, павшие в боях за Родину должны пребывать в аду (включая Жукова), то желаю Вам отправится куда поглубже. Эстеты. Кстати - оцените.
Мы всех паразитов достанем, и ясно поймет кажды гад, сколь добрым был когда-то Сталин, и этим лишь виноват
Вознесенский возмутился: что так много? Жуков ответил: скажите спасибо, что не 1000.
Не совсем так :) Вознесенский возмутился, что, дескать, много закладываете и есть нормы отстрела танков. На что Жуков заметил, что полигон и война - вещи разные.
Препод пишет:
цитата:
А вот повисит на своих "орхидеях" и будет думать, что защита Родины от таких уродов, какие напали на СССР в 1941 настоящий подвиг. Толстовец, блин.
Мы всех паразитов достанем, и ясно поймет кажды гад, сколь добрым был когда-то Сталин, и этим лишь виноват
оценил: упал пад стул. Лечится ежедневным прочтением журнала "Пропагандист и Агитатор". PS. Окуджава: ".. и верит солдат убитый что он проживает в раю." Так что вопрос ислючительно веры
Окуджаву - в топку. После 1993 г. для меня такого поэта не существует. Все-таки кто-нибудь скажет об учете потерь подразделений, формально не относившихся к вооруженным силам Рейха, но принимавших участие в боевых действиях. А то странно в потери немцам засчитывать только потери частей вермахта, люфтвафе и т.д.
Так, в стихах нобелиата прозвучала мысль о встрече маршала Жукова с солдатами в аду.
Ну не в курсе малость нобелиат был. Он же нобелевку не по богословию получал.
Препод пишет:
цитата:
Сколь мне помнится, ад - не самое лучшее место.
Гхм... Память прошлой жизни?
Препод пишет:
цитата:
Если же Вы прологаете, что солдаты Красной Армии, павшие в боях за Родину должны пребывать в аду (включая Жукова), то желаю Вам отправится куда поглубже. Эстеты.
В этом отношении никто ничего полагать не может. Есть Церковь, которая думает за нас. Цитату я приводил. Она (церковь) так не считает. Кто думает иначе, тот как минимум вероотступник, как максимум - еретик. Если покается - будет ему спасение, если нет - ад гарантируется. Ибо рассуждения об аде и рае возможны только в контексте религии. Говоря о русских - в контексте православия (секты не включаем ввиду их малости). Вот и все.
Ага. И за это Жукова конечно же надо отправить в ад. Надо было капитулировать. Тогда бы попал в рай
Препод, не надо меня привратно понимать. И Бродского не нужно уличать в тайных умыслах. Он - поэт, его дар - "ласкать и карябать, роковая на нём печать".
Он пытался отобразить образ Жукова во всей его противоречивости. Но общий итог однозначен -"Родину спасшему, вслух говоря"... И поклон он просил его принять. Так что...
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Короче, это вопрос веры, кто куда попадёт и за что, а я: 1) неверующий в сказки а-ля Библия 2) вообще не силён в религии :)
Наверно, будет как в "Мастер и Маргарита" - наградить мастера покоем, а не светом...
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Во-первых, если их это действительно гнетет (грех, ад и все прочее), я бы посоветовал все же обратиться к священнику. Или к психологу. Во-вторых, это... как Вам сказать... не то, чтоб разговоры в пользу бедных... Как моя прабабушка в старости говорила: пора думать о спасении души. И мы опять приходим туда же.
Во всяком случае, с точки зрения господствующей религии, солдат, защищавший Отечество и убивавший при этом, - не совершал греха убийства. Личные грехи и до войны, и во время, и после - это дело другое.
Demon пишет:
цитата:
Короче, это вопрос веры, кто куда попадёт и за что
Видите ли, если Вы принимаете, скажем, православное мировоззрение, то для Вас вышеприведенная цитата имеет уже другое значение. И при этом у Вас снимается камень с души. А это уже объективная реальность.
Вообще, после войны некоторые пошли по этому пути. Потрясение для психики все же колоссальное.
Короче говоря, понять сложно, что имел ввиду Бродский, когда писал "в адской области". Надо у него спросить, полагаю
Но, это не мое мнение, а мнение литераторов, что Бродский именно имел ввиду грех убийства на войне. А Жуков, будучи вершиной, тем более несёт ответсвенность.
Может быть, он попал в ад именно за "сколько ты крови пролил в землю чужую? "
Но, это не мое мнение, а мнение литераторов, что Бродский именно имел ввиду грех убийства на войне.
Из этого следует, в Вашей формулировке, что тем хуже для литераторов.
Demon пишет:
цитата:
А Жуков, будучи вершиной, тем более несёт ответсвенность.
Да несет, несет. Господь разберет его грехи. Уже разобрал, я думаю. Александр Невский тоже несет ответственность за то, что подставил свои центральные полки на Чудском озере под удар "свиньи".
Ах, что-то мне не верится, что я не пал в бою А может быть, подстреленный, давно живу в раю И кущи там, и рощи там, и кудри по плечам А эта жизнь прекрасная лишь снится по ночам. Окуджава
Препод, не надо меня привратно понимать. И Бродского не нужно уличать в тайных умыслах. Он - поэт, его дар - "ласкать и карябать, роковая на нём печать".
Он пытался отобразить образ Жукова во всей его противоречивости. Но общий итог однозначен -"Родину спасшему, вслух говоря"... И поклон он просил его принять. Так что...
Вобщем речь о партийности в литературе. На днях попробую публикануть выдержку из Оруэла "О привилегиях духовных пастырей" Я эти стихи категорически неприемлю. Demon пишет:
цитата:
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Здается, в этот период в Германии очень была популярна теорийка о Сверхчеловеке, который по ту сторону добра и зла. Следовательно, к "нибелунгам" не применимы обычные понятия о грехе, добре, зле. Они сами вывели себя за эти пределы. Кто ставит себя над законом, то ставит себя вне закона.
Большой брат думает о тебе! Вообщето церковь - это не только клир, но и два-три десятка миллионов верующих. И не надо тут нам подбрасывать. Сложный вопрос - как думает церковь. Помница, в веке 15 клирики православной церкви отрицали идею чистилища, а основная масса верующих в него верила.
Именно. И потому, особенно если с детства в православии воспитываешься, мировоззрение несколько другое. И сквозь призму этого мировоззрения батюшка - наставник и советчик, а не балабол или мракобес.
Препод пишет:
цитата:
Вообщето церковь - это не только клир, но и два-три десятка миллионов верующих.
Есть такое. Пастыри и пасомые. И?
Препод пишет:
цитата:
Сложный вопрос - как думает церковь.
Не очень. Ее позиция вполне изложена. В нашем конкретном случае - в тексте чуть ли не для начальных классов.
Препод пишет:
цитата:
Помница, в веке 15 клирики православной церкви отрицали идею чистилища, а основная масса верующих в него верила.
А чем кончилось, кстати?
Но вообще-то, люди и в число 13 тоже верят, даром что православные, и много во что еще, хотя с точки зрения религии это не есть хорошо. Это не отменяет тех норм и правил, которые установлены церковью. С этой точки зрения суеверие есть слабость в вере. Веру нужно укреплять.
Бродский - враг советской власти. И русофоб. Не надо от него балдеть.
За! Всеми конечностями! S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не очень. Ее позиция вполне изложена. В нашем конкретном случае - в тексте чуть ли не для начальных классов.
О_о-о-х. А в каких текстах? Их за две тысячи лет столько написали - вибирай на вкус. Всегда можно найти нужную цитатку. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Именно. И потому, особенно если с детства в православии воспитываешься, мировоззрение несколько другое. И сквозь призму этого мировоззрения батюшка - наставник и советчик, а не балабол или мракобес.
Ага. Ханты тоже младенцам табак за губу засовывали. Чтобы потом курить не так противно было. Сейчас РПЦ похоже окосневает в своей иерархии. Не надо ей с нашим государством так тесно общаться. Поближе к народу надо.
Вот. Дедушка Бушин пишет: "Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую!
Сказано не как о защитнике родины, а как о палаче или агрессоре. Жукову приходилось сражаться за родную страну больше на своей земле, а не на чужой. А при большом желании можно любого полководца, в том числе самых уважаемых в народе, как, допустим, Кутузов. Это демагогия самого низкого пошиба. ....... Что он ответит, встретившись в адской обасти с ними?
То-есть с погибшими солдатами. Вы поняли? Стихотворец уверен, что маршал и погибшие солдаты попадут в ад. За что? За то, что спасли Россию. За что же еще! Другого греха за ними не было. Ну, если Жукова - в ад, значит, Гитлера и его генералов - в рай."
В. Бушин. За Родину, за Сталина. М., 2004 г. стр. 62-63.
Сказано не как о защитнике родины, а как о палаче или агрессоре. Жукову приходилось сражаться за родную страну больше на своей земле, а не на чужой. А при большом желании можно любого полководца, в том числе самых уважаемых в народе, как, допустим, Кутузов. Это демагогия самого низкого пошиба.
слушайте, ну не смешно же.. это даже Не обличительно: к телеграфному столбу тоже можно придраться
Подходишь к телеграфному столбу, сдвигаешь фуражку на затылок, задираешь голову и вни-ма-тель-но его рассматриваешь. Ведя взгляд от земли к верхушке: - Стоишь, да?.. Пауза. Глядя на основание: - Окопался?.. Снова пауза. Переводя взгляд на верхушку: - Связи имеешь?.. Принимая официальный вид: - А ну, пройдемте в отделение!
Этому анекдоту сто лет в обед.
Ну а про классическое "фиг ли без шляпы?!" можно и не упоминать.
Все равно - идея в раасматриваемых стихах тухлая. Идея о том, что советские солдаты попадают в ад. Какой такой грех они совершили? Чревоугодие? Блуд? Гордыня? И речь идет об основной солдатской массе. Я думаю, что на форуме не мало тех, у кого родные воевали и даже погибли. Примерте ситуацию на себя - кто-то Вам говорит - "Ваш дед (прадед) воевал, был убит и попал в за это в ад" - Ваша реакция?
Посмеюсь. Что мне до досужего трепача? Или он из-за плеча Господа выглядывал, когда тот решение принимал?
Не слишком ли много общество стоало позволять в последнее время досужим трепачам? Раньше хотябы в дворянском обществе можно было вызвать на дуэль - и многие трепачи держали языки в известном месте. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Однако проблема эта - перебегающие вдалеке, не враги, а люди - для некоторых, по крайней мере, существует, согласитесь.
Бродский вряд ли решал эту проблему практически. В конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) нибелунги - не люди, а сверчеловеки - т.е. взбесившиеся животные. Сам себя поставившие вне морали, приятой в человеческом сообществе. Наши деды просто делали природу немного чище. Если бы не они, то Бродский не стихи пописывал, а с энтузиазмом вкалывал на предприятиях Третьего рейха, как рассово неполноценный отброс общества. (Очень это посвящение грызуновское резунерам мне понравилось)
Не слишком ли много общество стоало позволять в последнее время досужим трепачам?
Может быть, не знаю. Вы спросили, что буду делать я - я ответил. Буду заразительно смеяться.
Препод пишет:
цитата:
Бродский вряд ли решал эту проблему практически.
Думаю, нет, не решал. Но среди тех, кому решать практически ее довелось, находились и такие люди, как я описал выше. Потому в конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) проблема объективно существовала, хотя, конечно, главной не была. Впрочем, для тех, перед кем она вставала... :) Думаю, была одной из главных.
Препод пишет:
цитата:
В конкретной рассматриваемой ситуации (Отечественная война) нибелунги - не люди, а сверчеловеки - т.е. взбесившиеся животные. Сам себя поставившие вне морали, приятой в человеческом сообществе. Наши деды просто делали природу немного чище.
Это все хорошо, все правильно, это может помочь в выборе, но не отменяет самого момента выбора, если уж суждено человеку перед ним оказаться.
Это все хорошо, все правильно, это может помочь в выборе, но не отменяет самого момента выбора, если уж суждено человеку перед ним оказаться.
Думается , что тут Вы немножко смешивайте личный выбор человке в конкретной ситуации и оценку этого выбора посторонним (во всех смыслах) - Бродским. Это очень большая отвественность - давать оценки тем, кто делал свой выбор в условиях, в которых ты вряд ли был. Прежде что-то написать об этом выборе - надо сорок раз отмерить. Лично я от подобных оценок воздерживаюсь - хотя-бы из суеверных соображений. В своей жизни не раз попвадал в ситуации, которые прежде весьма легкомысленно оценивал. Хорошо, что это были мелкие неприятности.
Ведь весь стих - перифраз ДЕРЖВИНСКОГО "На смерть СУВОРОВА" Бродский прировнял Жукова к Суворову (без кавычек).
Конечно! Я прекрасно это знаю. По-моему, в истории России можно выделить в первую очередь такие фигуры, как Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Суворов (А. В., а не просто В.), Голенищев-Кутузов и Жуков.
Так что параллель между Суворовы и Жуковым очевидна.
Препод
Повторяю. Это мнение Бродского, как поэта. Пушкин поклонился тени Наполеона, хоть он и был врагом России и натворил много нехорошего у нас. Пушкин ведь написал хвалу тирану:
"Да будет омрачён позором Тот малодушный, что в сей день Безумным возмутит укором Его развенчанную тень
Хвала! Он русскому народу Высокий жребий указал И миру вечную свободу Из мрака ссылки завещал"
А если серьёзно, то, глядя на нынешнюю вакханалию под названием "обгадим Россию", на выставление нас агрессорами наравне фашистами, мне жалко тех солдат, что погибли в Европе. Надо было бросить Европу на растерзание фашизму. Сами вырастили - сами и расхлёбывайте.
Но лично мне стих Бродского нравится, хотя кое-что я и написал бы по-другому :)
я приводил соотношение самое на мой взгляд "крутое" из мне известных... 12 стрелковых дивизий на два ослабленных мотопехотных полка - реально 1:60 - точнее - читать в книге
нашел у Бешанова описание этой операции в октябре. Только он Жукова Не упоминает, только Рокоссовкого. Или -другое ?
цитата:
Чтобы облегчить положение 62-й армии, 19 октября из района севернее города перешли в наступление войска Донского фронта. Правда, сначала генералу Рокоссовскому ставились гораздо более решительные задачи: прорвать оборону, противника, соединиться с войсками Сталинградского фронта, «истребить вражескую группировку, прорвавшуюся к реке Волге». [562] Главный удар наносила 66-я армия генерала Жадова. Для обеспечения выполнения боевой задачи армии, кроме входивших в ее состав 5 стрелковых дивизий, были приданы 4 дивизии из 24-й армии и 4 полностью укомплектованные стрелковые дивизии из резерва Ставки, а также 23 артполка РГК, 12 полков реактивной артиллерии, несколько танковых бригад. За период с 20 по 26 октября 66-я армия, непрерывно атакуя, продвинулась всего на 3 км и поставленную задачу не выполнила. Потери при этом составили около 18 тыс. человек. Докладывая о причинах неудачи, Рокоссовский и Жадов заявили, что пехота, особенно вновь прибывшие дивизии, плохо обучена и предложили прекратить наступательные действия.
За период с 20 по 26 октября 66-я армия, непрерывно атакуя, продвинулась всего на 3 км и поставленную задачу не выполнила. Потери при этом составили около 18 тыс. человек. Докладывая о причинах неудачи, Рокоссовский и Жадов заявили, что пехота, особенно вновь прибывшие дивизии, плохо обучена и предложили прекратить наступательные действия.
Отсюда выводы: Жуков и Рокоссовский поняли, что наступление бесполезно и предложили не гробить людей, а подготовить их получше и атаковать на трезвую голову
От настроения будет зависеть и от интонаций говорящего. Могу и стукнуть. Незнание и упорство в незнании - суть вещи разные.
Препод пишет:
цитата:
Думается , что тут Вы немножко смешивайте личный выбор человке в конкретной ситуации и оценку этого выбора посторонним (во всех смыслах) - Бродским.
Не то, чтоб смешиваю. Такой выбор перед определенным процентом солдат действительно существовал. И они его сделали. Что характерно, по разному. Возможно, некоторых из них потом мучила совесть, а как с ней бороться - они не знали. Тут бы им (раз уж о геенне огненной задумались) самое время к священникам обратиться и выяснить, что война - это еще и испытание. На человечность. И отвечает человек перед Господом за личные грехи (собственно, см. Закон Божий). Участие в боевых действиях (включая и уничтожение врагов) не рассматривается как личный грех, тем более, если сражаешься за Родину и не ты первый начал. Это обстоятельства. Но даже в этих жутких обстоятельствах можно и должно оставаться человеком. В том и состоит испытание, если эзотерически к вопросу подойти.
Бродский же, просто не в курсе был. А мысль, отпущенная на свободу, далеко может завести.
видимо чтото ужасное, как и остальное время. Но это к делу не относится, ибо в этой операции, как утверждает Бешанов (и вроде не один он) соотношение сил что ок. 12:1
Ага. И в сентябре, и в октябре 66-я армия наносила удары, пытаясь прорваться и соединиться с 62-й армией. И оба раза, судя по числам, ситуация в Сталинграде была критической.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме