Отправлено: 16.11.05 17:54. Заголовок: Соотношение сил в победах Жукова

Периодически разные авторы цитируют высказывание
Маршала Еременко, что "жуковское оперативное
искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз,
иначе он не будет браться за дело, он не умеет
воевать не количеством и на крови строит свою
карьеру". Каким же было превосходство на самом деле?
Предлагаю проверить это утверждение на примерах
самых известных операций Жукова:
боев на Халхин-Голе, Ельнинской, Московской,
Орловской, Висло-Одерской и Берлинской операциях.
Разумеется, лучше всего определять численность
только войск, непосредственно участвовавших
в операциях, включая пополнения, но тут многое
зависит от доступности источников.

 Отправлено: 21.11.05 15:30. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

Только к 3 часам утра 5 июля сопротивление противника было окончательно сломлено

---

Это товарищ Жуков свистит. Японцы благополучно отбили все его атаки. Один батальон 11 тбр действительно пробился в ходе атаки к переправе, однако не получив поддержки был вынужден повернуть обратно. Отступление японцев на восточный берег реки происходило ввиду угрожаемого положения их на плацдарме и происходило без серьёзного воздействия со стороны противника.

 Отправлено: 21.11.05 15:43. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Или (как вариант) - Лубянкой

---

Или промежуточным вариантом с понижением
в звании или должности.

 Отправлено: 21.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Короче - вариантов было множество. И единственный свершившийся - во время назначения отнюдь самым вероятным не числился

 Отправлено: 21.11.05 16:21. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

во время назначения отнюдь самым вероятным не числился

---

Чем кончаются назначения, обычно мало кто знает.
Посмотрел справку о дальневосточнике Ракутине.
Кто ж мог предвидеть, что начальник штаба пограничного
округа станет командующим общевойсковой армией?
Кстати, Ракутин входит в число соавторов жуковской победы
под Ельней.

Соотношение сил под Ельней в конце августа 1941 года
определяют так:
http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/elnya_oper.htm
В 24-й ракутинской армии было 60 тысяч человек
800 орудий и минометов и 35 танков.
В противостоявшем немецком 20-м армейском корпусе
было 70 тысяч человек, 500 орудий и минометов и 40 танков.

 Отправлено: 21.11.05 17:10. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Отступление японцев на восточный берег реки происходило ввиду угрожаемого положения их на плацдарме и происходило без серьёзного воздействия со стороны противника.

---

тады и я НичААво не понимаю: где ж гениальность ? Но с горы то их сбили ?
И что была за гора такая ?- небось сопка высотой 200 м с кустарником

 Отправлено: 21.11.05 17:41. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата

---

где ж гениальность ?

---

Я чего-нибудь про гениальность говорил? Если да, то где?

 Отправлено: 21.11.05 17:46. Заголовок: Re:

ви-нет конечно, я совсем не имел вас в виду. Ето Можейко говорил: фантаст, он !

 Отправлено: 21.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Или промежуточным вариантом с понижением
в звании или должности

---

Ну проиграл бы самураям -так бы и обернулось.А про малентький корпус -он был не простой а отдельный т е починабщийся непостредственно округу а не армии и вскоре был преобразован в армгруппу, т е это скорее повышение

 Отправлено: 21.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

был преобразован в армгруппу

---

Когда Жуков вылетел в Монголию, никакой армгруппы
еще не было. Значение должности Жукова росло
вместе с расширением конфликта и успехами корпуса.

 Отправлено: 21.11.05 19:51. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

никакой армгруппы
еще не было

---

Я этого и не утвыерждал.Он был назначен на должность командира отдеоьного корпуса

 Отправлено: 21.11.05 20:30. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Соотношение сил под Ельней в конце августа 1941 года
определяют так:
http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1941/elnya_oper.htm
В 24-й ракутинской армии было 60 тысяч человек
800 орудий и минометов и 35 танков.
В противостоявшем немецком 20-м армейском корпусе
было 70 тысяч человек, 500 орудий и минометов и 40 танко

---

Вообще-то под Ельней Жуков нанес удар двумя армиями, 24А (восемь сд, одна тд и 1 мд) и 43А (2 сд и 2 тд).
В противостоявшем 20 АК было в то время 2 дивизии (15 пд и 268 пд).

 Отправлено: 22.11.05 03:08. Заголовок: Re:

Я ваще не понимаю нафига был тот лобовой удар на высоты под Ельней. Усилил бы лучше Гомельскую группировку и был с юга вдоль Днепра -- немцы бы и сами от Ельни ушли, и был бы шанс окружённых под смоленском спасти

 Отправлено: 22.11.05 09:55. Заголовок: Re:

Кстати о Жукове - в свежеприкупленной книге Шапошникова о Московской операции есть любопытные пассажи, в которых черным по белому пишется, что командующий ЗФ (т.е. Жуков) в декабре 41г. категорически запрещал лобовые атаки на укрепления немцев командармам (Рокоссовский, Кузнецов и др.) своего фронта во время контрнаступления.

 Отправлено: 22.11.05 10:53. Заголовок: Re:

Да не только в книге Шапаошникова. Можете ещё здесь посмотреть:
http://www.rkka.ru/docs/zhukov/title.htm

 Отправлено: 22.11.05 12:37. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата

---

Вообще-то под Ельней Жуков нанес удар двумя армиями,
24А (восемь сд, одна тд и 1 мд) и 43А (2 сд и 2 тд).
В противостоявшем 20 АК было в то время 2 дивизии
(15 пд и 268 пд).

---

На карте, которую я скачал когда-то, обозначены следующие
номера дивизий 24-й армии: 102 тд, 100 сд, 107 сд, 103 мд,
19 сд, 120 мд, 106 сд, 303 сд, небольшой участок 20-й армии
и стрелковый полк 127 сд. Возможно, что неправильно
обозначена разграничительная линия с 43-й армией.
А из дивизий 20 АК обозначены: 15 пд, 78 пд, 292 пд, 268 пд,
7 пд и 137 пд.

Antipode пишет:

цитата

---

Усилил бы лучше Гомельскую группировку

---

А Гомельская группировка Резервному фронту не подчинялась.
Хотя идея Ельнинской операции была предложена Жуковым
еще в качестве начальника Генштаба, чтобы прикрыть
Московское направление.

 Отправлено: 22.11.05 12:58. Заголовок: Re:

Карта Ельнинской операции есть здесь:
http://rkka.ru/maps/elnya.gif
Аника-воин пишет:

цитата

---

А из дивизий 20 АК обозначены: 15 пд, 78 пд, 292 пд, 268 пд,
7 пд и 137 пд.

---

15 и 137 пд это уже, кажется, IX корпус.

 Отправлено: 22.11.05 14:14. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Карта Ельнинской операции есть здесь

---

Спасибо. Моя карта попроще.
На карте с rkka.ru лучше виден успех северной группы,
а также резервы и артиллерия.
Не видел 309 сд.
По поводу 15 и 137 пд нужно уточнить.

 Отправлено: 22.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А из дивизий 20 АК обозначены: 15 пд, 78 пд, 292 пд, 268 пд,
7 пд и 137 пд.

---

В конце августа на Ельнинском выступе располагалась 4-ая армия в составе:
7-й армейский корпус в составе 7, 23, 78 и 197-й пехотных дивизий
9-й армейский корпус в составе 263, 292 и 137-й пехотных дивизий;
20-й армейский корпус в составе 15-й и 268-й пехотных дивизий.

 Отправлено: 22.11.05 20:52. Заголовок: Re:

fireman
На картах другие корпуса не обозначили.
В качестве дивизий, входивших в 20-й армейский корпус,
на карте указаны 78-я, 268-я и 292-я.
Куда делись 23-я, 197-я и 263-я пехотные дивизии, не понял.
На одной из карт обозначен подход к немцам
подкреплений "до дивизии". Очень хорошо видно, как прорыв
северной группы 24-й армии вынудил немецкое командование
перебрасывать к месту прорыва резервы, а затем отступить
из Ельни. Фактически главный удар наносился не в лоб,
а в обход Ельни. В идеальном случае в районе Ельне могли
окружить 2-3 немецкие дивизии.

 Отправлено: 23.11.05 14:51. Заголовок: Re:

Бедный Жуков... Как его все любят... :(
"Кто без греха, пусть первый бросит в неё камень" ((С) И. Христос)

Вижу колонны замерших звуков,
гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалиях убранный труп:
в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о Ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо в опале,
как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "Я воевал".

К правому делу Жуков десницы
больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.

Маршал! поглотит алчная Лета
эти слова и твои прахоря.
Все же, прими их - жалкая лепта
родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и военная флейта,
громко свисти на манер снегиря.

 Отправлено: 23.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Бедный Жуков... Как его все любят...

---

Но странною любовью.

Бродский писал:

цитата

---

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?

---

 Отправлено: 23.11.05 20:14. Заголовок: Re:

Вообще с Ельнинской операцией сплошные нестыковки и непонятки. Так Жуков оценивая итоги операции, проводимой с 31.08. по 8.09 по ликвидации Ельнинского выступа говорит о пяти разгромленных дивизиях вермахта и оценивает потери противника в 45-47 тыс. чел.
Не отстает Руссиянов, комдив 100 (1 гв). По его подсчетам уже разбиты две танковые, одна моторизованная и семь пехотных дивизий. Соответственно потери составили уже 70–75 тыс. солдат и офицеров.
Гальдер, подсчитывая потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) понесенные ВСЕМ восточным фронтом в период с 13.08 по 26.08 приводит цифру 51 176 чел, в период с 26.08. по 10 .09 (т.е. во время освобождения Ельни) - 18 411 чел.
Далее. Жуков в своих мемуарах сражается на выступе против дивизии СС «Рейх», а она в это время в группе Гудериана где-то в районе Конотопа, громит 157-ю и 178-ю дивизии противника, которых вообще нет нигде.

 Отправлено: 23.11.05 21:39. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата

---

Далее. Жуков в своих мемуарах сражается на выступе
против дивизии СС «Рейх», а она в это время в группе Гудериана
где-то в районе Конотопа, громит 157-ю и 178-ю дивизии
противника, которых вообще нет нигде

---

В мемуарах, видимо, смешаны более ранние события под Ельней
с операцией по освобождению Ельни (Жуков рассказывает
о допросе пленного из полка "Германия" 12 августа).
5 разбитых дивизий, упомянутых Жуковым, вполне реальны,
поскольку их вытеснили с Ельнинского выступа. А потери
он брал, наверно, из оценок военного времени. В это же
время фон Бок жаловался Гальдеру на тяжелые потери.
Руссиянов, наверно, взял немецкие потери из сводки
Совинформбюро от 8 сентября. Номера дивизий взяты оттуда же
(по крайней мере, 178-я).

 Отправлено: 23.11.05 21:43. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата

---

Вообще с Ельнинской операцией сплошные нестыковки и непонятки.

---

Немцы в августе успели до начало нашего решающего наступления под Ельней вывести с Ельнинского выступа две танковые, одну моторизованную («Рейх») дивизию и полк «Великая Германия», и заменили их пятью пехотными дивизиями.

fireman пишет:

цитата

---

Жуков оценивая итоги операции, проводимой с 31.08. по 8.09 по ликвидации Ельнинского выступа говорит о пяти разгромленных дивизиях вермахта и оценивает потери противника в 45-47 тыс. чел.
Не отстает Руссиянов, комдив 100 (1 гв). По его подсчетам уже разбиты две танковые, одна моторизованная и семь пехотных дивизий. Соответственно потери составили уже 70–75 тыс. солдат и офицеров.

---

Как сказал бы А.В. Суворов: "Чего их германцев то жалеть, пиши больше."

 Отправлено: 24.11.05 10:18. Заголовок: Re:

Сашка пишет:

цитата

---

Как сказал бы А.В. Суворов: "Чего их германцев то жалеть, пиши больше."

---

Он вроде говорил "А чего, их, супостатов, жалеть-то?" (ну или что-то подобное, но именно германцев ввиду он не имел ).

И вообще, завышение потерь противника и занижение своих - это вечный спутник войны и никуда от них не деться.

Аника-воин пишет:

цитата

---

Но странною любовью.

---

Ну так я тоже и имел ввиду

 Отправлено: 24.11.05 10:56. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

И вообще, завышение потерь противника и занижение своих - это вечный спутник войны и никуда от них не деться.

---

С этим трудно спорить. Тем более, когда считаешь потери врагов. В этом смысле, цифры Гальдера мне кажутся более правдивыми. Ведь он считал их со своей стороны и записывал для себя. А тогда возникает вопрос, если ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел, то сколько?, какая частьздесь "Жуковская"? Ведь в это время шли тяжелые бои и на других фронтах.

 Отправлено: 24.11.05 11:11. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата

---

А тогда возникает вопрос, если ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел

---

Да здесь сам чёрт ногу сломит, если так посмотреть. Ведь получается тогда, что в среднем на всём Восточном фронте шириной эдак в 3000 км. в среднем в день вермахт терял едва 1300 чел./день. Кстати, не ясно, это потери только убитыми, либо с ранеными?
Если и с ранеными, то ситуация как-то не похожа на тяжёлые бои. Так, потасовки местного значения получились.

 Отправлено: 24.11.05 11:12. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата

---

если ВЕСЬ вермахт теряет за две недели, с 26.08 по 10.09 на ВСЕМ восточном фронте 18 тыс. чел

---

Это явный глюк. Предыдущие цифры потерь в дневнике Гальдера даются на 31.08 и они меньше цифр на 26.08. ИМХО вместо 26 августа надо ставить 3 сентября или близкую дату.

цитата

---

В этом смысле, цифры Гальдера мне кажутся более правдивыми.

---

А зря. Согласно Мюллер-Гиллебрадту в августе 41 Неер потерял 52800 убитыми и 3200 пропавшими без вести, в сентябре соответственно 45300 и 2100. Львиную долю из этих чисел надо писать на восточный фронт. Хотите получить общие потери - умножайте минимум на три.

 Отправлено: 24.11.05 13:15. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата

---

Кстати, не ясно, это потери только убитыми, либо с ранеными?

---

Обычно он писал так:
"Потери с 22.6. 1941 года по 31.7 1942 года на Востоке. Ранено — 30 538 офицеров, 1 038 252 унтер-офицера и рядовых; убито — 10 880 офицеров, 284 198 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 942 офицера, 63 978 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 42 360 офицеров, 1 386 428 унтер-офицеров и рядовых.

Общие потери в ходе кампании на Востоке составляют (без больных) 1 428 788 человек — 44,65% средней численности войск на Востоке (3,2 млн человек)."

 Отправлено: 03.12.05 23:29. Заголовок: Re:

В. Кулик пишет:

цитата

---

Насчёт Московской битвы.

Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника,
по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел.,
ГА "Центр" - 27000 чел.

---

Надо наверное, учитывать не только численное соотношение, но и качественный фактор, а он, в связи с тем, что вермахт не был приспособлен к войне при таких морозах, был на стороне Красной Армии. Лучшая экипировка и дизельные танки, заводившиеся при низких температурах с нашей стороны и черезмерная растянутость линий снабжения и просто непривычные и тяжёлые условия для немцев.
Сама же Московская наступательная операция не является вершиной военного искусства. Был правильно определён момент, когда в немецком наступлении начался кризис и контрнаступление началось до того, как немцы успели закрепиться и построить оборону.

 Отправлено: 04.12.05 00:14. Заголовок: Re:

В. Кулик пишет:

цитата

---

Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника,
по орудиям и миномётам - 1:1.7 в пользу противника, по танкам - 1:1.4 в пользу противника (см. "Битва под Москвой. Хроника. Факты. Люди"). С 5.12 по 8.01 Западный фронт получил пополнение в 124438 чел.,
ГА "Центр" - 27000 чел.

Можно сделать вывод, что "Жуковское оперативное искусство" прямо противоположно тому, что говорил Ерёменко.

---

А давайте попробуем пропорции перевести в конкретные цифры. Дабы убедиться в их верности.

Итак, по вашему источнику соотношение по личному составу - 1:1.05.
Проверим верность его на конкретных цифрах:
К началу операции численность советских войск (ЗФ, КалФ и правое крыло ЮЗФ) составляла 1.021.700 человек (Кривошеев, из таблицы на с.276)
"В начале декабря противник имел под Москвой 801 тысячу человек" (цитирую Василевского. Сборник "Битва за Москву", М., 1968, с.24)
Делим одно на другое - 1.021.700 : 801.000 - и получаем соотношение 1.28:1 в пользу РККА на начало операции.

PS. Кроме того, не забываем про то, что в ходе контрнаступления были "дополнительно введены управление Брянского фронта, управление 39-й и 61-й армии, 22-е дивизии и 11-ть бригад" (цитирую Кривошеева, с.275) Численность дополнительно введённых сил Кривошеев не указывает.


PS2. По танкам, орудиям/миномётам цифры нужны? Или же выводы о состоятельности вашего источника уже можете сделать?

 Отправлено: 04.12.05 06:06. Заголовок: Re:

В. Кулик пишет:

цитата

---

Соотношение сил на Западном фронте перед началом контрнаступления было следующее: по личному составу - 1:1.05 в пользу противника

---

TP пишет:

цитата

---

Итак, по вашему источнику соотношение по личному составу - 1:1.05.
Проверим верность его на конкретных цифрах:
К началу операции численность советских войск (ЗФ, КалФ и правое крыло ЮЗФ) составляла 1.021.700 человек (Кривошеев, из таблицы на с.276)

---

Выделение моё.
Так можно доказать и что Земля имеет форму чемодана.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 04.12.05 06:25. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата

---

Так можно доказать и что Земля имеет форму чемодана

---

Можно.

Только вы бы сначала глянули указанный источник - а именно книгу Кривошеева, и в таблице на с.276 посмотрели бы на конкретные перечисленные дивизии и бригады для ЗФ, КалФ и правого крыла ЮЗФ, а не рисовали бы здесь смешные рожицы (смайлы). Кои свидетельствуют лишь о том, что вы беретесь рассуждать о вопросах, по которым не имеете элементарного представления.

Вы не обижайтесь - книгу Кривошеева любой человек, более-менее серьёзно интересующийся историей ВОВ, просто обязан хотя бы раз в жизни внимательно просмотреть.
Перефразируя великого русского поэта, можно сказать:
"Антисуворов" можешь не читать,
Но Кривошеева - обязан!

PS. Книга Кривошеева имеется в рунете.

 Отправлено: 04.12.05 09:23. Заголовок: Re:

oldcat пишет:

цитата

---

дизельные танки, заводившиеся при низких температурах

---

Вы хоть раз заводили трактор на морозе? Видимо нет, иначе бы не написали такое.

 Отправлено: 05.12.05 06:54. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

Только вы бы сначала глянули указанный источник - а именно книгу Кривошеева

---

TP пишет:

цитата

---

Вы не обижайтесь - книгу Кривошеева любой человек, более-менее серьёзно интересующийся историей ВОВ, просто обязан хотя бы раз в жизни внимательно просмотреть.

---

Я что, с Кривошеевым спорю? Я с Вами спорю. Западный фронт, которым командовал Жуков, - 748 700 чел. Почему Вы берете не эту цифру, а численность всех войск к началу операции? Для обсуждения оперативного искусства Конева и Тимошенко можно завести отдельную ветку.
TP пишет:

цитата

---

"В начале декабря противник имел под Москвой 801 тысячу человек" (цитирую Василевского. Сборник "Битва за Москву", М., 1968, с.24)

---

А что такое "имел под Москвой"? Косая какая-то формулировка. Василевскому Вы, стало быть, доверяете. "Дело всей жизни", М., 2002, с. 148:

цитата

---

В начале декабря 1941 года группа армий "Центр" вместе с военно-воздушными силами имела под Москвой 1708 тыс. человек... а мы к началу контрнаступления 1100 тыс. человек...

---

Можете поупражняться в делении. Или скажете, что в Люфтваффе было больше народа, чем в сухопутных силах? (1708-801=907). А если считать, что 801 тыс. - это в полосе ЗФ, то и получается отношение 1:1,05, даже 1:1,069.
TP пишет:

цитата

---

а не рисовали бы здесь смешные рожицы (смайлы). Кои свидетельствуют лишь о том, что вы беретесь рассуждать о вопросах, по которым не имеете элементарного представления.

---

Огласите весь список, пожалуйста! (вопросов, о которых я берусь рассуждать, а также, опционально, вопросов, по которым я не имею элементарного представления).
Грустные рожицы Вам больше нравятся? Тогда стану рисовать их:


С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 05.12.05 11:58. Заголовок: Re:

oldcat пишет:

цитата

---

Сама же Московская наступательная операция не является вершиной военного искусства. Был правильно определён момент, когда в немецком наступлении начался кризис и контрнаступление началось до того, как немцы успели закрепиться и построить оборону.

---

Речь шла не о роли Московской операции в военном искусстве
вообще, а о справедливости мысли Еременко, что "жуковское
оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз".

TP пишет:

цитата

---

получаем соотношение 1.28:1 в пользу РККА на начало
операции.

---

Даже такое соотношение существенно меньше того, что
приписывал Еременко Жукову. Лучше, конечно, посчитать
силы Западного фронта и противостоящие ему немецкие силы
(не всю группу армий "Центр").
Согласен с O'Bu.

 Отправлено: 05.12.05 17:38. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Даже такое соотношение существенно меньше того, что
приписывал Еременко Жукову. Лучше, конечно, посчитать
силы Западного фронта и противостоящие ему немецкие силы
(не всю группу армий "Центр").

---

А я разве что-то написал о словах Ерёменко?
Единственное, что я сделал - проверил приведённое В. Куликом соотношение сил по личному составу.

 Отправлено: 05.12.05 18:49. Заголовок: Re:

TP пишет:

цитата

---

А я разве что-то написал о словах Ерёменко?

---

Слова Еременко я процитировал вначале.
Поэтому стараюсь использовать эти данные в связи с темой.

 Отправлено: 25.05.06 12:16. Заголовок: могу добавить только

в книге А.Панин "Сталинград"
я приводил соотношение самое на мой взгляд "крутое" из мне известных...
12 стрелковых дивизий на два ослабленных мотопехотных полка - реально 1:60 - точнее - читать в книге
Это операция "Дон" по окружению немецких войск в районе Сталинграда в октябре, предшествовала операции "Уран" которая была удачней и потому известней... Там была во главе фронта вся компания - Жуков, Рокоссовский и пр.

 Отправлено: 26.05.06 08:32. Заголовок: Re:

Бродский пишет:

цитата:

Что он ответит, встретившись в адской области с ними? "Я воевал".

Значится солдаты, павшие в боях за Родину должны оказаться в аду?
За яйца таких рифмоплетов надо подвешивать.