Отправлено: 16.11.05 17:54. Заголовок: Соотношение сил в победах Жукова
Периодически разные авторы цитируют высказывание Маршала Еременко, что "жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Каким же было превосходство на самом деле? Предлагаю проверить это утверждение на примерах самых известных операций Жукова: боев на Халхин-Голе, Ельнинской, Московской, Орловской, Висло-Одерской и Берлинской операциях. Разумеется, лучше всего определять численность только войск, непосредственно участвовавших в операциях, включая пополнения, но тут многое зависит от доступности источников.
Кстати - о птичках. Как немцы считали свои вспомогательные подрзделения и их потери? Имеется в виду "Организаци Тодта", Нац.- Соц. моторизированый корпус и пр. Что -то у М.- Г. об этом как-то глухо говориться. Или их формировали из "горцев"?
Препод Вас самого надо подвесить за "орхидеи", что бы херню не несли. Тоже млять критик... Если ни хера не понимаете в литературе, то сидите и сопите в две дырки.
ч-к к религии припал: знает разницу между раем и адом, хочет поделится со всеми.
Ну так учим матчасть:
цитата:
Нельзя приравнивать к преступному убийству сражение на войне. Война есть великое общественное зло, но, в то же время, война есть и великое бедствие, попускаемое Господом для исправления и вразумления народа, как Он и допускает эпидемии, голод, пожары и другие несчастья. Потому убийство на войне св. Церковь не рассматривает, как частный грех человека, тем более, что каждый воин готов, по заповеди Христовой, "положить душу (отдать жизнь) свою за друзей своих", для защиты веры и отечества.
Среди воинов было много святых, прославленных чудесами.
Однако, на войне могут быть и преступные убийства, это когда, например, воин убивает сдающегося, поднявшего руки противника, допускает зверства и т. п.
Закон Божий, составитель прот.Серафим Слободской.
Ссылку на обращение митрополита Сергия от 22 июня 1941г. с вот этими словами:
цитата:
Церковь Христова благословляет всех православных на защиту священных границ нашей Родины.
Кстати, в ВИЖ (примерно, 1987 - могу уточнить) напечатаны разговоры Симонова с Жуковым. Так там есть момент: Жуков весной 1941 отрабатывал тему повышения производства боеприпасов. Из расчета не менее 500 снарядов на 1 танк противника. Вознесенский возмутился: что так много? Жуков ответил: скажите спасибо, что не 1000.
Так, в стихах нобелиата прозвучала мысль о встрече маршала Жукова с солдатами в аду. Сколь мне помнится, ад - не самое лучшее место. Думается, что издевки по поводу "припадания к религии" абсолютно неуместны в теме о солдатах Красной Армии. В соей оценке данного стихотварения опираюсь на мнение В.С. Бушина - он-то в стихах и в войне понимает пожалуй больше, чем все присутствующие. Что же касается качества стишков - для меня важно в первую очередь этическая составляющая. И никакие эстетические достоинства никакого художественного проиведения не искупят тухлых идеек, лежащих в его основе. Если же Вы прологаете, что солдаты Красной Армии, павшие в боях за Родину должны пребывать в аду (включая Жукова), то желаю Вам отправится куда поглубже. Эстеты. Кстати - оцените.
Мы всех паразитов достанем, и ясно поймет кажды гад, сколь добрым был когда-то Сталин, и этим лишь виноват
Вознесенский возмутился: что так много? Жуков ответил: скажите спасибо, что не 1000.
Не совсем так :) Вознесенский возмутился, что, дескать, много закладываете и есть нормы отстрела танков. На что Жуков заметил, что полигон и война - вещи разные.
Препод пишет:
цитата:
А вот повисит на своих "орхидеях" и будет думать, что защита Родины от таких уродов, какие напали на СССР в 1941 настоящий подвиг. Толстовец, блин.
Мы всех паразитов достанем, и ясно поймет кажды гад, сколь добрым был когда-то Сталин, и этим лишь виноват
оценил: упал пад стул. Лечится ежедневным прочтением журнала "Пропагандист и Агитатор". PS. Окуджава: ".. и верит солдат убитый что он проживает в раю." Так что вопрос ислючительно веры
Окуджаву - в топку. После 1993 г. для меня такого поэта не существует. Все-таки кто-нибудь скажет об учете потерь подразделений, формально не относившихся к вооруженным силам Рейха, но принимавших участие в боевых действиях. А то странно в потери немцам засчитывать только потери частей вермахта, люфтвафе и т.д.
Так, в стихах нобелиата прозвучала мысль о встрече маршала Жукова с солдатами в аду.
Ну не в курсе малость нобелиат был. Он же нобелевку не по богословию получал.
Препод пишет:
цитата:
Сколь мне помнится, ад - не самое лучшее место.
Гхм... Память прошлой жизни?
Препод пишет:
цитата:
Если же Вы прологаете, что солдаты Красной Армии, павшие в боях за Родину должны пребывать в аду (включая Жукова), то желаю Вам отправится куда поглубже. Эстеты.
В этом отношении никто ничего полагать не может. Есть Церковь, которая думает за нас. Цитату я приводил. Она (церковь) так не считает. Кто думает иначе, тот как минимум вероотступник, как максимум - еретик. Если покается - будет ему спасение, если нет - ад гарантируется. Ибо рассуждения об аде и рае возможны только в контексте религии. Говоря о русских - в контексте православия (секты не включаем ввиду их малости). Вот и все.
Ага. И за это Жукова конечно же надо отправить в ад. Надо было капитулировать. Тогда бы попал в рай
Препод, не надо меня привратно понимать. И Бродского не нужно уличать в тайных умыслах. Он - поэт, его дар - "ласкать и карябать, роковая на нём печать".
Он пытался отобразить образ Жукова во всей его противоречивости. Но общий итог однозначен -"Родину спасшему, вслух говоря"... И поклон он просил его принять. Так что...
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Короче, это вопрос веры, кто куда попадёт и за что, а я: 1) неверующий в сказки а-ля Библия 2) вообще не силён в религии :)
Наверно, будет как в "Мастер и Маргарита" - наградить мастера покоем, а не светом...
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Во-первых, если их это действительно гнетет (грех, ад и все прочее), я бы посоветовал все же обратиться к священнику. Или к психологу. Во-вторых, это... как Вам сказать... не то, чтоб разговоры в пользу бедных... Как моя прабабушка в старости говорила: пора думать о спасении души. И мы опять приходим туда же.
Во всяком случае, с точки зрения господствующей религии, солдат, защищавший Отечество и убивавший при этом, - не совершал греха убийства. Личные грехи и до войны, и во время, и после - это дело другое.
Demon пишет:
цитата:
Короче, это вопрос веры, кто куда попадёт и за что
Видите ли, если Вы принимаете, скажем, православное мировоззрение, то для Вас вышеприведенная цитата имеет уже другое значение. И при этом у Вас снимается камень с души. А это уже объективная реальность.
Вообще, после войны некоторые пошли по этому пути. Потрясение для психики все же колоссальное.
Короче говоря, понять сложно, что имел ввиду Бродский, когда писал "в адской области". Надо у него спросить, полагаю
Но, это не мое мнение, а мнение литераторов, что Бродский именно имел ввиду грех убийства на войне. А Жуков, будучи вершиной, тем более несёт ответсвенность.
Может быть, он попал в ад именно за "сколько ты крови пролил в землю чужую? "
Но, это не мое мнение, а мнение литераторов, что Бродский именно имел ввиду грех убийства на войне.
Из этого следует, в Вашей формулировке, что тем хуже для литераторов.
Demon пишет:
цитата:
А Жуков, будучи вершиной, тем более несёт ответсвенность.
Да несет, несет. Господь разберет его грехи. Уже разобрал, я думаю. Александр Невский тоже несет ответственность за то, что подставил свои центральные полки на Чудском озере под удар "свиньи".
Ах, что-то мне не верится, что я не пал в бою А может быть, подстреленный, давно живу в раю И кущи там, и рощи там, и кудри по плечам А эта жизнь прекрасная лишь снится по ночам. Окуджава
Препод, не надо меня привратно понимать. И Бродского не нужно уличать в тайных умыслах. Он - поэт, его дар - "ласкать и карябать, роковая на нём печать".
Он пытался отобразить образ Жукова во всей его противоречивости. Но общий итог однозначен -"Родину спасшему, вслух говоря"... И поклон он просил его принять. Так что...
Вобщем речь о партийности в литературе. На днях попробую публикануть выдержку из Оруэла "О привилегиях духовных пастырей" Я эти стихи категорически неприемлю. Demon пишет:
цитата:
Сколько я читал воспоминаний ветеранов, сколько я с ними общался, постоянно мелькает одно и то же: я убил того-то, тогда не было жалко, а потом я понял, что это человек, что у него есть семья и т.д.
Здается, в этот период в Германии очень была популярна теорийка о Сверхчеловеке, который по ту сторону добра и зла. Следовательно, к "нибелунгам" не применимы обычные понятия о грехе, добре, зле. Они сами вывели себя за эти пределы. Кто ставит себя над законом, то ставит себя вне закона.
Большой брат думает о тебе! Вообщето церковь - это не только клир, но и два-три десятка миллионов верующих. И не надо тут нам подбрасывать. Сложный вопрос - как думает церковь. Помница, в веке 15 клирики православной церкви отрицали идею чистилища, а основная масса верующих в него верила.
Именно. И потому, особенно если с детства в православии воспитываешься, мировоззрение несколько другое. И сквозь призму этого мировоззрения батюшка - наставник и советчик, а не балабол или мракобес.
Препод пишет:
цитата:
Вообщето церковь - это не только клир, но и два-три десятка миллионов верующих.
Есть такое. Пастыри и пасомые. И?
Препод пишет:
цитата:
Сложный вопрос - как думает церковь.
Не очень. Ее позиция вполне изложена. В нашем конкретном случае - в тексте чуть ли не для начальных классов.
Препод пишет:
цитата:
Помница, в веке 15 клирики православной церкви отрицали идею чистилища, а основная масса верующих в него верила.
А чем кончилось, кстати?
Но вообще-то, люди и в число 13 тоже верят, даром что православные, и много во что еще, хотя с точки зрения религии это не есть хорошо. Это не отменяет тех норм и правил, которые установлены церковью. С этой точки зрения суеверие есть слабость в вере. Веру нужно укреплять.
Бродский - враг советской власти. И русофоб. Не надо от него балдеть.
За! Всеми конечностями! S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Не очень. Ее позиция вполне изложена. В нашем конкретном случае - в тексте чуть ли не для начальных классов.
О_о-о-х. А в каких текстах? Их за две тысячи лет столько написали - вибирай на вкус. Всегда можно найти нужную цитатку. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Именно. И потому, особенно если с детства в православии воспитываешься, мировоззрение несколько другое. И сквозь призму этого мировоззрения батюшка - наставник и советчик, а не балабол или мракобес.
Ага. Ханты тоже младенцам табак за губу засовывали. Чтобы потом курить не так противно было. Сейчас РПЦ похоже окосневает в своей иерархии. Не надо ей с нашим государством так тесно общаться. Поближе к народу надо.
Вот. Дедушка Бушин пишет: "Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую!
Сказано не как о защитнике родины, а как о палаче или агрессоре. Жукову приходилось сражаться за родную страну больше на своей земле, а не на чужой. А при большом желании можно любого полководца, в том числе самых уважаемых в народе, как, допустим, Кутузов. Это демагогия самого низкого пошиба. ....... Что он ответит, встретившись в адской обасти с ними?
То-есть с погибшими солдатами. Вы поняли? Стихотворец уверен, что маршал и погибшие солдаты попадут в ад. За что? За то, что спасли Россию. За что же еще! Другого греха за ними не было. Ну, если Жукова - в ад, значит, Гитлера и его генералов - в рай."
В. Бушин. За Родину, за Сталина. М., 2004 г. стр. 62-63.
Сказано не как о защитнике родины, а как о палаче или агрессоре. Жукову приходилось сражаться за родную страну больше на своей земле, а не на чужой. А при большом желании можно любого полководца, в том числе самых уважаемых в народе, как, допустим, Кутузов. Это демагогия самого низкого пошиба.
слушайте, ну не смешно же.. это даже Не обличительно: к телеграфному столбу тоже можно придраться
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме