Отправлено: 05.05.06 09:59. Заголовок: Что говорят деды
Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг. Подумалось, а что собственно по этому поводу сообщают наши деды? Трудно представить себе, чтобы сотни тысяч и даже миллионы случаев насилия были совершены отдельными лицами, скажем, бывшими уголовниками или просто обезумевшими от горя и жаждущими мести бойцами. В относительно небольшой период времени, в условиях боевых действий и наличия массы войск, в том числе военной полиции (НКВД и др.), миллионы женщин могли быть подвержены сексуальному насилию десятками и сотнями тысяч мужчин, никак не меньше. Следовательно, должны сохраниться воспоминания. Вопрос: почему так мало рассказов участников войны о подобных инцидентах? Стало стыдно? А может ответ лежит на поверхности – просто не было массовых изнасилований, как и приказов об их проведении. Следующий, циничный вопрос: а где же дети? После американцев во Вьетнаме остались десятки тысяч детей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.05.06 11:38. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет:
цитата:
Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг.
"Говорят и пишут" - да. "Свидетельствуют" - нет. Например, у приснопамятного Бивора в англоязычном оригинале "Падения Берлина" сплошь "anonimous diarist wrote..." и "специалисты крупнейшей берлинской больницы утверждают..." без дальнейших указаний, где можно ознакомиться с дневниками неведомых anonimous diarist-ов, как называлась крупнейшая больница и что за специалисты и в какой форме излагали свои утверждения. То есть первоисточником сих откровений следует считать не безвестных "anonimous diarist" и "неизвестно-чего-докторов неведомской лечебницы", а господина Бивора. С соответствующими выводами о степени достоверности этих завываний.
o.tishkov пишет:
цитата:
Следовательно, должны сохраниться воспоминания.
А они и сохранились - но в форме "вчера в очереди за хлебом фрау такая-то рассказывала, что ее тетка фрау сякая-то слышала, что там-то (как правило, не рядом - проверить не сходишь) пришли злые русские и всех изнасиловали по сто раз в Асобо цЫничной форме". Что позволяет квалифицировать эти рассказы как city legends на уровне "злые казаки жарили и ели маленьких детей". Другая разновидность этих воспоминаний подается обычно в форме "от конца войны и до краха коммунизма несчастные жертвы, боясь страшной мести, носили страшную правду в себе, но теперь, когда бояться нечего, жертвы свидетельствуют о...". С учетом обычной охраны privacy имена "жертв" не упоминаются - "пожилая жительница города такого-то рассказывает, что...". Таким образом, "рассказы" отходят в область непроверяемого - "неизвестно кто неизвестно при каких обстоятельствах рассказывал корреспонденту страшилки пикантного свойства".
Только что прочитал "Быт войны" Виктора Залгаллера: "Движемся на север. К Восточной Пруссии. Политбеседа. "Мстите в меру своих чувств. Иногда можете забыть, что есть прокурор. Пусть они отведают горя за наши муки". А потом - уже под Данцигом - приказ Рокоссовского о расстреле за насилия и поджоги."
Он достаточно честно и обыдено пишет ужасах войны и тоже упоминает о сексуальных контактах с немками, но у него всегда это происходило по обоюдному желанию.
Да Бивор, по моему пишет о двух миллионов нелегальных абортов в восточной части Германии за период 45-49. Хотя как можно посчитать нелегальные аборты? Я думаю, случаи были, но не миллионные. Немцы все время твердят. что мол русских женщин не трогали. Допустим. моя бабушка жили несколько месяцев на оккупированной территории в Калининской области. Ей было тогда 16 лет. Она рассказывала, что немцы насиловали женщин, особенно им нравились молодые девчата, поэтому она вынуждена была жить в землянке , в овраге, одеваться в тряпье и мазать лицо и одежду грязью или даже навозом. Чтобы воняли. немцы были брезгливыми. Потом это ноу-хау с успехом использовали немки.
Изнасилования, к сожалению, являются частью любой войны и любой победы.
В многомиллионной Советской Армии были и криминальные элементы, и мобилизованные с освобожденных территорий, жившие при "новом порядке", когда убийство и насилие были нормой жизни. Была также ненависть и ярость обычных солдат, насмотревшихся на зверства оккупантов. Слышала несколько раз рассказы участников войны о том, как дойдя до границ "проклятой Германии", врывались в дома и одной очередью убивали всю семью. Но методичные изнасилования сотен тысяч и даже миллионов... Когда же тогда воевали? Это не в русском характере. Мой дед, ветеран войны, считал это отвратительной клеветой. Будучи в Германии, разговаривала с бывшими судетскими и силезскими немцами, которые рассказывали, как советские солдаты спасали их при выселении, защищая от разьяренных поляков и чехов. Последние убивали и детей, и стариков, насиловали женщин. Даже слушать об этом было тяжело.
P.S. : Где-то читала, что 40% детей, родившихся на оккупированных территориях Сов.Союза, - дети "полуарийской крови". И большей частью это был результат насилия. Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия. Хотя это никого не оправдывает.
Не оправдывает - да. И случаи такие были, кто же спорит. Другое дело, что мы не провозглашали себя высшей расой, не собирались вырезать Н-цать миллионов населения. Наши маршалы не писали приказов о сжигании сёл с жителями, не устраивали ковровые бомбёжки и пр. пр. пр. И вопли про "Густлова", "Гойю" и пр. тоже имеют весьма малую ценность. Откуда Маринско было знать про беженцев? По всем законам он имел право топить эти корабли, не задавая лишних вопросов.
Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских
Это были марсиане!
А если серьёзно, то единичные случаи, конечно, были. Просто на фоне того, что натворили арийцы у нас, это выглядит как жалобное блеяние и попытки самомоправдания в духе "а они тоже плохие были!"
Цитата - «Передо мной лежит приказ маршала Конева советским [66] войскам. Маршал Конев выступает в этом приказе против грабежей, которыми занимаются советские солдаты на восточных немецких территориях. В нем приводятся отдельные факты, в точности совпадающие с нашими данными. Советские солдаты захватывают прежде всего имеющиеся в восточных немецких областях запасы водки, до бесчувствия напиваются, надевают гражданскую одежду, шляпу или цилиндр и едут на велосипедах на восток. Конев требует от командиров принятия строжайших мер против разложения советских войск. Он указывает также, что поджоги и грабежи могут производиться только по приказу. Характеристика, которую он дает этим фактам, чрезвычайно интересна. Из нее видно, что фактически в лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками. Это подтверждают поступившие к нам из восточных областей сведения о зверствах. Они действительно вызывают ужас. Их невозможно даже воспроизвести в отдельности. Прежде всего следует упомянуть об ужасных документах, поступивших из Верхней Силезии. В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от десяти до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему». Издание: Геббельс Й. Последние записи. — Смоленск.: Русич, 1998. Оригинал: Goebbels Joseph. Tagebücher 1945. Die letzten Aufzeichnungen - Не отсюда ли ноги растут?
"Дискавери показывает седовласых немок, пострадавших от русских."
Эти передачи у нас показывают регулярно перед Днем Победы. В виде поздравления, наверно. Мне эти немки показались просто бывшими порноактрисами на пенсии. Не может нормальная женщина вспоминать о пережитом ужасе такого чудовищного унижения, как изнасилование, да еще групповое, пусть происшедшем много лет назад, - с ухмылкой. А у этих дам даже не улыбка была, а отвратительная ухмылка . Сразу почувствовалась фальш.
Меня этот вопрос интересует с точки зрения доказательной базы. Хочу понять, как, на основании чего писатели-ученые-журналисты рассчитали масштаб явления. (Менее значима этическая сторона: современники негласно наделяли русских, поляков, югославов правом применения индивидуального насилия по отношению к тем, кто первым начал его применять.) Хотя подозреваю, что здесь, как и в случае с жертвами Чернобыля, некомпетентность одних (слышал звон, да не вышел умом :) скрещивается с пристрастностью (ненавижу коммуняк) и шкурным интересом (пожалеют - денег дадут) других.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 05.05.06 15:54. Заголовок: Re:
o.tishkov пишет:
цитата:
Меня этот вопрос интересует с точки зрения доказательной базы. Хочу понять, как, на основании чего писатели-ученые-журналисты рассчитали масштаб явления.
Ну, например, "20 миллионов погибших в ГУЛАГе" восходят к таким "источникам", как Alexander Solzhenitsin и считающимся уже "классическими" работам советологов вроде Конквеста. То, что сами авторы оных работ гадают на кофейной гуще, нисколько не смущает журналистов.
Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему
Ага, приказ, какому-нить полку: приказываю, в срок с 5 по 8 марта изнасиловать всех женщин немецкой национальности от10 до 70 лет. О выполнении должить! В случае невыполнения приказа применить к виновным все меры дисциплинарного взыскания вплоть до расстрела!
Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг.
Все упирается в один простой довод. Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы. Терли тыщу раз. На вопросе про вен. заболевания все "общечеловеки" затихают.
Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы.
Во дает! Открою вам страшную тайну - сотни миллионов людей делают ЭТО ежедневно, правда с обоюдного согласия. И человечество еще не вымерло. Или, по вашему, венерические заболевания - это именно от изнасилования?
Водопьянов Ну ведь не все немки имели венерические болезни. И процент таковых был не выше, чем в других странах Европы. Или вы утверждаете, что именно больных насилуют в основном и в первую очередь? Или нацисты изобрели новое бактериологическое оружие, а наши раскусили коварный замысел? Простите, но я не вижу явной связи между массовым изнасилованием и массовым заболеванием. Это же не грипп, один чихнул - десять заболело. Немок в Германии должно было хватить на всех наших бойцов!
Простите, но я не вижу явной связи между массовым изнасилованием и массовым заболеванием.
Ну на этом можно и остановиться. Далее обсуждение не имеет смысла. ИМХО конечно. Массовые изнасилования = вспышка венерических заболеваний. Всегда. Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии(уже - криминалистики). Но раз отрицаете - Вам вероятно виднее. Всем привет.
Примерно так и происходит. Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.
Я просто не знаю основ судебной криминалистики. Поясните, если можете.
Энциклоп пишет:
цитата:
Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.
Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило.
Какие-то страсти рассказываете. Прям все друг с другом перекрестным способом.... Имел 5-летний опыт проживания в студенческом общежитии. За это время знал 1 (один) случай, когда знакомый подхватил заразу.
Нет, не понятно. Особенно, когда речь идет о судебной криминалистики. ИМХО, к ней понятие МАССОВОЕ изнасилование не относится. Скорее всего будет правильней пользоваться теорией вероятности.
нифига себе тема для обсуждения ! Вообще фактики конечно имелись: массовые обращения немок к "дяде доктору" с просьбой сделать аборт. НО: изнасилования из этого никак Не следует
Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия. Хотя это никого не оправдывает.
Ну на этом можно и остановиться. Далее обсуждение не имеет смысла. ИМХО конечно. Массовые изнасилования = вспышка венерических заболеваний. Всегда. Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии(уже - криминалистики). Но раз отрицаете - Вам вероятно виднее. Всем привет.
войну медицина работала хорошо, но случай, за что медиков следовало бы просто повесить! Ребята, Румыния тогда была просто венерическая клоака во всей Европе! Там ходила поговорка "Если есть 100 лей, то имей хоть королей!" Когда нам попадались в плен немцы, то у них у каждого в кармане было по несколько презервативов, штук по пять-десять. Наши политработники агитировали "Вот видите! Это у них, чтоб насиловать наших женщин!" А немцы были поумней нас и понимали, что такое болезнь. А наши медики хоть бы предупредили про эти болезни! И хотя мы прошли сквозь Румынию быстро, вспышка венерических болезней у нас была страшная. Вообще, в армии было два госпиталя: хирургический и ДЛР (для легко раненных). Так вынуждены были венерическое отделение открыть, хотя по штату это не было предусмотрено.
Раз пошла такая пьянка. Все было. Даже дали классное название : ТТ - "триппер трофейный". Где-то читал давно, что работники резиновой промышленности показывали тов. Сталину в Кремле перед их внедрением образцы резиново-технических изделий. Завод по производству находился под Москвой в Баковке. Кто по Минке на дачу ездит может заехать по дороге, поспрашивать местных.
]Ольга. пишет: цитата: Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия. Хотя это никого не оправдывает. ну вот: всё и разьяснилось
vlad[/b Sorry, статистика, в основном, по словам потерпевших, т.е. весьма приблизительна.
Как человек некомпетентный, посмотрела по теме в Интернете и нашла наилучшее, на мой взгляд обьяснение, которое дал профессор РАН Олег Ржешевский, заведующий отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века: ... эти обвинения не могут быть подтверждены документально.
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет! Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное..."
Позвольте осведомиться, у вас степень по медицине?
Ольга. пишет:
цитата:
Для сравнения по статистике рождаемости в Берлине 5% всех новорожденных в Берлине с конца 1945 до лета 1946 года тоже родились в результате насилия. Хотя это никого не оправдывает.
Ссылку можете привести - откуда информация?
Alexsoft пишет:
цитата:
И хотя мы прошли сквозь Румынию быстро, вспышка венерических болезней у нас была страшная.
Аналогично: это чье мнение - младшего сержанта, командующего или архивного дел мастера? Обыденное сознание слишком часто преувеличивает и искажает явления, чтобы ему доверять. Слухи - не истина.
Цитата: "Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени". Неубедительно! Должны быть: 1) обращения потерпевших, б) доносы честных солдат, в) апелляции немцев-антифашистов, г) смертельные исходы, д) хвастовство разных там "чикатил" в форме, е) злорадство не-чикател, ё) всплеск нежелательных беременностей и абортов. Тем более можно предположить, что не только русские в этом участвовали, но и поляки и др. разгневанные бойцы. Все-таки немцы народ цивилизованный, несмотря на несколько десятков тысяч изуверов, и стерпеть молча позор подобного масштаба вряд ли бы сумел без потери национальной гордости.
Вот пример добросовестного подхода к проблеме насилия над женщинами.
цитата:
«Югославские власти только через некоторое время собрали данные о беззакониях красноармейцев: согласно заявлениям граждан, произошел 121 случай изнасилования, из которых 111 - изнасилование с последующим убийством, и 1204 случая ограбления с нанесением повреждений - цифры не такие уж малые, если принять во внимание, что Красная Армия вошла только в северо-восточную часть Югославии. Эти цифры показывают, что югославское руководство обязано было реагировать на эти инциденты как на политическую проблему, тем более серьезную, что она сделалась также предметом внутрипартийной борьбы. Коммунисты эту проблему ощутили и как моральную: неужели это и есть та идеальная Красная Армия, которую мы ждали с таким нетерпением?» Милован Джилас "Лицо тоталитаризма" Издательство "Новости". Москва, 1992.
Хотя автор и враждебен СССР, но ссылается на факты. Правда, и здесь доверять не следует на 100%, возможно, люди были пристрастны и втайне желали очернить КА, раздувая ее недостатки. А цифры умеренные, если не считать невероятно огромное отношение «просто» изнасилований и изнасилований с убийством. Заставляет задуматься. Убивали, чтобы скрыть следы преступления? Или такова была зверская натура? В любом случае, надо добавить к моим пунктам следующий: убийства изнасилованных женщин.
_____Добрые люди! Да Вы чего? Да почитайте Вы воспоминания ветеранов! Только не парадного советского образца, а теперешние. Там все черным по белому: кто, когда, с кем и зачем. _____Из недавно читанного. И. Кобылянский, "Прямой наводкой по врагу". Сам автор всю войну хранил верность своей невесте, но рассказывает о случае, когда одна немка подверглась 90 актам сексуального насилия (для ура - патриотов: с ее слов. Врала, конечно. По наущению Геббельса. Или даже уже Даллеса). _____Всяко было. А кто-нибудь приведет пример из истории войн, когда обходилось без этого? Хотя, если вспомнить фиванский священный союз... :-)
Отрицая это, Вы отрицаете основы судебной криминалогии
В криминологии ничего подобного не утверждается. В криминАло-гии не знаю. :) А вспышка венеры была, об этом действительно многие вспоминают. Причем во всех зонах - и наших, и союзников. Только не факт, что она от износов, а не банальной проституции за консерву, что никто не отрицал, вроде.
_____Это за неделю. Проституткой она не была, просто добиралась до дому из того пункта, где была пресечена ее попытка эвакуироваться на запад. Все 90 насильников были из РККА. Все данные по памяти, но могу проверить по книжке.
Опять Виктор Залгаллер: "Есть и другие проблемы. В чистеньком, с кафельным полом, дворе почты стоит служебный автобус почты. В нем повадилась ночевать какая-то немка и просит солдат, если хотят, приходить к ней. Видимо, нимфоманка. Пресек я это, боюсь заразы."
Я ничего не хочу сказать, но меня терзают смутные сомнения, а именно:
1) 90 чел. за неделю - это очень солидный показатель. Фактически рекорд. Полагая, что немка говорит правду, получается 13 чел. в день. Мдя. Было дело, одна знакомая девчёнка попала в такой переплёт. А мужиков было лишь двое. Еле откачали. Потом два месяца прятала лицо под шарфом, чтобы не пугать окружающих. Так что мне в это слабо верится (при всём уважени к Вам, конечно). 2) то, что они были из РККА, возможно, хотя документы она у них не спрашивала по понятным причинам. Другое дело, что на дороге хватало всякого сброда, включая дезертиров, власовцев и пр. И откуда она знала, что это русские? Я бы в подобной ситуации точно ничеего не запомнил бы
_____Мне не так давно довелось наблюдать изнасилованную женщину (минут десять прошло) - жуткое зрелище, сильнейшая психическая травма. Но если вспомнить законы диалектики, то... _____Ладно, если не забуду, постараюсь воспроизвести этот отрывок из книги.
Простите, но я не вижу явной связи между массовым изнасилованием и массовым заболеванием.
– Вот ты суслика видишь? – Нет. – И я нет. А ОН – есть!
Есть такая связь, есть. Пусть будет всего одна заражённая венболезнью немка, но ее станут насиловать, скажем, каждый день. А когда не поймают конкретно её, других – которые тоже становятся заражёнными. И их насилуют потом уже другие солдаты. Соответствующее дифференциальное уравнение нарисовать или и так понятно?
Али наши солдаты все как один пользовались средствами индивидуальной защиты? А где брали? Я, конечно, догадываюсь, как из подручных средств соорудить презерватив, но ... <self censored> какое после этого удовольствие?
Есть такая связь, есть. Пусть будет всего одна заражённая венболезнью немка, но ее станут насиловать, скажем, каждый день
Это больше к проституции относится. O'Bu пишет:
цитата:
наши солдаты все как один пользовались средствами индивидуальной защиты
Читал, что врачи в голос выли о том, что в СА просто не знают, что есть презерватив, отчего и болеют массово. В принципе понятно - большая часть из деревень, там такие средства и сейчас-то не везде практикуют.
2 Водопьянов, Энциклоп Я все-таки никак не могу уловить связи между увеличением венерических заболеваний и именно ИЗНАСИЛОВАНИЕМИ. В общежитии-то активная работа венерологов совсем не обязательно после изнасилования начинается. Также и про "прохождение Румынии" - во-первых, про то, что наши солдаты с немками-румынками и пр. вообще ни-ни, даже не смотрели, вроде никто не говорит. А во-вторых, думается что "страшная вспышка" - понятие относительное. По сравнению с предыдущими 3 годами войны...
А в целом, есть очень похожий пример. Бивор, Корнелиус Райан ссылаются на манифест Эренбурга - "... с помощью силы сломите расовую гордость немецких женщин...". Два известных автора, толстые книги с претензией на серьезное историческое исследование - и ни один из них не удосужился найти, взглянуть, перевести оригинал! Райан так просто и признался - сам листовку не видел, но ...неоднократно упоминалась в немецких газетах. А наиболее полное описание - в мемуарах Деница. Ну разумеется, это самый точный источник... Неужто найти было на языке оригинала сложнее? И тут же оговорка - я, мол, "подвергаю сомнению ее интерпретацию", но - с другой стороны, все равно, у этого Эренбурга "все другие памфлеты безнравственные". Вот отсюда и идут все эти миллионы изнасилованных немок....
Я все-таки никак не могу уловить связи между увеличением венерических заболеваний и именно ИЗНАСИЛОВАНИЕМИ.
А таковой связи и нет - есть связь между венерическими заболеваниями и любыми случайными сексуальными контактами, к числу которых изнасилование тоже относится. Про "страшную вспышку" нужно смотреть статистику по годам, я таковой не владею. Но если по приходе в Германию число заболеваний выросло,это говорит об увеличении количества случайных контактов, в число которых изнасилования также должны входить.
Да уж, «компетентность» автора прямо из всех щелей прёт. Хотя бы:
цитата:
По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР.
А остальные полтора миллиона где? «Не могу понять!» (с) капитан Алёхин. Верить среднепотолочным циферкам, выведенным через 60 лет (а судмедэкспертиза может установить факт изнасилования через неделю, максимум через две) не вижу никакого резона. Ещё бы узнать, кто распространяет гранты на публикацию подобной макулатуры.
Ещё бы узнать, кто распространяет гранты на публикацию подобной макулатуры.
вообще это относится больше к политическим "исследованиям". Хотя в Германии такие есть: проводятся в основном авторшами из феминистких организаций и публикуются в "странных изданиях" (скорее в виде PhD-тезисов). Но при желании все можно найти, другой вопрос: о достоверности
Сидели днем с ветераном (дед бывшего коллеги). Спросил. Дед рассказал забавную историю: Служил он в кавалерии, и шел их полк по Германии. В апреле 1945 уже. Ну, ехали они себе на кониках, их взвод отослали паралельную дорогу проверить. И взвод заблудился. Послали разъезды, по трое. Едет разъезд, видят: дорога раздваивается. И немка идет у леса. Старшина ребятам говорит, мол, съезжу - спрошу, по какой из двух ехать, а вы еще проедьте. Дальше ветеран рассказывал со слов старшины. Подъезжает к немке, пытается спросить... показывая жестами "как раздваиваются дороги", ага. Процесс представьте? Немка, увидев "страшного казака", показывающего жестами... ага, а что она еще могла подумать? Задирает юбку и начинает, соответственно, раздваивать... Старшина слегка прифигев, думает, мол, нехило их война без мужиков оставила. Ну и того - сама ж типа просит. Вернулся, рассказал - мол, озверели немки, на мужиков кидаются. Потом, правда, взвод дорогу нашел и эту немку в селе встретили. Ну и она командиру пожаловалась - мол, заставил. Но выяснили, посмеялись и замяли.
К теме: это изнасилование или нет? Других случаев дед не припомнил.
А скажите, с какого числа изнасилования начинаются считаться МАССОВЫМИ? Со 1000? 100 000?
vlad пишет:
цитата:
другой вопрос: о достоверности
Считаю, что по этому вопросу можно обратиться к нашим ветеранам. ИМХО, это как раз тот случай, когда не скажешь "Врет, как очевидец". Нет причин придумывать, приукрашивать действительность, а тема такая, что если что было увиденное-услышенное - надолго врезалось в память. Далее небольшая нарезка с сайта iremember.ru
Орлов Наум Аронович По поводу насилия над немецкими женщинами. Мне кажется, что некоторые, рассказывая о таком явлении немного «сгущают краски». У меня на памяти пример другого рода. Зашли в какой-то немецкий город, разместились в домах. Появляется «фрау», лет 45-ти и спрашивает «гера коменданта». Привели ее к Марченко. Она заявляет, что является ответственной по кварталу, и собрала 20 немецких женщин для сексуального!! обслуживания русских солдат. Марченко немецкий язык понимал, а стоявшему рядом со мной замполиту Долгобородову я перевел смысл сказанного немкой. Реакция наших офицеров была гневной и матерной. Немку прогнали, вместе с ее готовым к обслуживанию «отрядом». Вообще немецкая покорность нас ошеломила
Овсищер Лев Петрович Подобная правда никому сейчас не нужна. Фронтовикам, еще живущим на этом свете, кстати ,тоже. Но это позорное явление весной сорок пятого было повсеместным. Дело дошло до того, что командир нашей авиадивизии, когда мы стояли в одном из немецких городов, приказал собрать всех немок из окрестных домов в два четырехэтажных дома, рядом со штабом, и выставил охрану, чтобы воспрепятствовать эксцессам. Под Кюстрином, я оказался в пехотных порядках, после вынужденной посадки. Сидим с майором-комбатом в особняке двухэтажном, а на втором этаже его бойцы... Не хочу рассказывать об этом... Не хочу... Один раз своих солдат чуть не пострелял. Сидят две пожилые немки и плачут. Подошел спросил в чем дело. Выясняется, что третий день подряд их насилуют какие-то тыловые рожи, разместившиеся на постой. Мужа одной из них, старого немецкого деда избили и переломали ему ноги. Та еще повесть...
Рапопорт Борис Элевич После всего увиденного,я к немцам никаких сантиментов больше не испытывал. Хотя не одобрял случаи когда немцев грабили или их женщин насиловали, а подобные эксцессы в конце войны были нередкими. Пехота старалась. Что было, то было.
Брюхов Василий Павлович А вот венерических болезней было много. Причем в большинстве случаев заражались от своих. Например, один наш офицер поехал в командировку, где уж он там умудрился подцепить заразу я не знаю, но по приезде заболел.
Крысов Василий Семенович Наши три солдата изнасиловали двенадцатилетнюю немецкую девочку по имени Кристель.... Были эти изнасилования, позорно это так, что говорить не хочется. Жора был у нас Грачев, москвич, командир самоходки. Когда вошли в Гросоттенхаген, то остановились там заправить самоходки, боеприпасы взять. А войска-то ушли вперед и старшина один ведет сотни три немок. Жора выбрал самую красивую и увел в дом. Все там сделал, а через несколько дней у него закапало. Так врач полка его выручил, что это старая болезнь открылась – а то штрафной батальон. Был приказ такой, что если прихватил болезнь, то в штрафной батальон отправляют. Получаем приказ срочно выйти из города. Побежал в немецкий дом искать своего заряжающего, а там «картина»...Вася «на немке пыхтит», а штрафники, где-то нашли опахала и машут ими над Васей, при этом - «ржут как кони». Говорю им – «Приказ на движение дали, сворачивайтесь». Иванов мне в ответ –« Не лишай радости, может, через час сгорю в танке!». Сидим в танке, я ему начинаю «пропаганду пропихивать и мораль читать», мол нельзя так, мы же советские люди, солдаты-освободители, если поймают - под трибунал пойдешь, зачем тебе бесславно «пропадать ни за грош». А он мне – «Вспомни концлагерь, который мы освободили». В Польше ворвались в лагерь смерти, а там уже живых не было, только на земле лежали обтянутые кожей скелеты, с желтой шестиконечной звездой на лагерной робе. Больше я не пытался найти аргументы в защиту немцев. Даже если кто-то из наших и творил, что-то подобное Васе, их никто из экипажей не выдавал. Политотдельцы стращали расстрелами, требовали уважения к мирным гражданам....
никто ж Не спорит. Другое дело исследования, собирание статистики .. через 30, 40, 50 лет. Тут можно любые цифры собрать- все что хотите. Так что особого смысла в таких работах нет.
Обращу внимание на то, что меры-то принимались... Расстрелами стращали, требовали нормального отношения к гражданским.
Просто после "«Вспомни концлагерь, который мы освободили». В Польше ворвались в лагерь смерти, а там уже живых не было, только на земле лежали обтянутые кожей скелеты, с желтой шестиконечной звездой на лагерной робе. Больше я не пытался найти аргументы в защиту немцев" я бы, наверно, тоже не удержался от того, чтобы пристрелить пару фрицев. Для меня это уже были бы не люди, а зверьё форменное.
я бы, наверно, тоже не удержался от того, чтобы пристрелить пару фрицев. Для меня это уже были бы не люди, а зверьё форменное.
Одно дело пристрелить пару пленных, другое э-э-э "изнасиловать всю деревню в особо извращенной форме" и совсем третье загнать эту же деревню в пакгауз и пожечь из огнеметов. Насколько я поню у нас зондеркоманды так и не сделали. А зря!!! Глядишь вопильщиков про 90 изнасилований всю неделю и считальщиков количества изнасилованных через 50-60 лет поубавилось. Не стали бы русских злить "незначительными вопросами межгосударственных отношений в ходе боевых действий между оными". Вс сугубо ИМХО.
На то мы и русские, что у нас зондеркоманды не формировали. Это раз.
А два вот что. изнасилования и пр. было. НО была и борьба с этим. И я уверен, что в значительно степени подобные моменты были вызваны чувством гнева и жаждой мести за то, что натворили у нас цивилизованные фрицы
А два вот что. изнасилования и пр. было. НО была и борьба с этим. И я уверен, что в значительно степени подобные моменты были вызваны чувством гнева и жаждой мести за то, что натворили у нас цивилизованные фрицы
Да я не спорю, что были. Вот тут вот http://www.iremember.ru где-то попадалась инфа что в основном во время войны если прищучат с немкой - не разбирались добровольно или изнасиловал - трибунал-штрафбат/расстрел. Причем упоминался случай как у человека нашли сифилис и чуть-было не расстреляли только из подозрений что от немки. А вот после войны немки вполне мелко проституцией кусок хлеба дыбали. Правда за изнасилование - как правило все-равно трибунал. Если бы имело место такое нереальное количество изнасилований и хотя-бы половина случаев дошла до трибунала.... Соответствующее кол-во товарищей понесли бы наказание в виде высшей меры социальной справедливости. И если во время войны еще можно было на замену штрафбатом расчитывать, то вот после войны - вышак, обжалованию не подлежащий.
Так что какое либо количество изнасилований можно заявлять взяв количество дел и ну ладно умножив на два. Причем умножать надо не эпизоды дела, а пострадавших. 90 раз за неделю - это черезчур даже для шлюхи из солдатского борделя.
о время войны если прищучат с немкой - не разбирались добровольно или изнасиловал - трибунал-штрафбат/расстрел.
Гм. Помнится у Солженицына, не к ночи помянутого, в самом начале Архипелага градация: на немок изнасилованых - сквозь пальцы, полек - уже осторожно, русских - совсем нельзя. Как-то так, уже смутно помню. Но логично, в принципе. Green пишет:
цитата:
после войны - вышак, обжалованию не подлежащий.
Что-то сомнение меня глобальное берет, что за обычную насилку немки воина-победителя к вышаку бы приговорили. Тем более после войны. Срок, а то и прекращение с дисциплинаркой. Green пишет:
цитата:
умножать надо не эпизоды дела, а пострадавших
В смысле, если один боец 90 немок изнасиловал - 90 насилок (по потерпевшим), а если одну немку, но 90 раз - одна насилка? :)
А он мне – «Вспомни концлагерь, который мы освободили». В Польше ворвались в лагерь смерти, а там уже живых не было, только на земле лежали обтянутые кожей скелеты, с желтой шестиконечной звездой на лагерной робе. Больше я не пытался найти аргументы в защиту немцев.
- А в защиту Васи? Ведь то, что он сделал - особо тяжкое преступление. Или он осознал себя евреем? Что ж на него такое глубокое впечатление произвела расправа над людьми с 6- конечной звездой? Хорошо бы Васька остановить, а то он в своих пережеваниях далеко пойдет.
Что-то сомнение меня глобальное берет, что за обычную насилку немки воина-победителя к вышаку бы приговорили. Тем более после войны. Срок, а то и прекращение с дисциплинаркой.
во время войны, после громовых приказов о прекращении и недопущении, точно вышка - в воспоминаниях на Iremember.ru где-то проходило
Гм. Помнится у Солженицына, не к ночи помянутого, в самом начале Архипелага градация: на немок изнасилованых - сквозь пальцы, полек - уже осторожно, русских - совсем нельзя. Как-то так, уже смутно помню. Но логично, в принципе. Green пишет:
Логично то логично, но не совсем. Про немок - просто не доходило до особистов. Если доходило - разбирались и трибунал. На http://www.iremember.ru попадались разные случаи - достаточно давно читал, не скажу сразу в чьих воспоминананиях разобраны и случаи вышака во время войны и вышаки после победы... Так что ищите и обрящете. Вообще не плохо бы перечитать. Много всего интересного. 311 пишет:
цитата:
В смысле, если один боец 90 немок изнасиловал - 90 насилок (по потерпевшим), а если одну немку, но 90 раз - одна насилка? :)
Все бы вам ерничать. Возбуждено дело об изнасиловании гр. Гитлер Евы. Группа бойцов в составе ... насиловала указаную гражданку в течении недели порядка 90 раз. Вопрос: сколько налицо имеется изнасилованных немок? - Ответ: 1(одна) штука. Все ясно?
Если бы имело место такое нереальное количество изнасилований и хотя-бы половина случаев дошла до трибунала..
На основании чего такие выводы? Вы рядом со свечкой не стояли? Я бы хотел заметить что ЭТОТ ПРОЦЕСС совершался не публично на городской площади в присутствии жителей, а где-нибудь в сарае, в кустах, в доме, короче в местах закрытых. Такова психология человека. И из свидетелей или никого или ближайшие друзья-сослуживцы, т.е. "стукнуть"-то начальству/особисту некому. Надеюсь, вы не думаете, что "герой" сам докладывал командиру- вчера трех, сегодня одну, завтра, думаю, еще парочку! Да и непосредственное начальство уровня взводный-ротный, узнав случайно о случившемся тоже, думаю, не шибко стремилось обнародовать факт. Могут ведь и припомнить о дисциплине в подразделении. В том же случае с Васей: командир не "сдал" своего бойца, а ограничился воспитательной беседой. А на божий свет скорее всего всплывали факты, которые выбивались из общей практики типа: изнасилования с последующим убийством (труп местного жителя стал причиной расследования) , обращение потерпевшей. Последнее, ИМХО, тоже возможно было редкостью. Если немка стала жертвой рядового бойца, почему она должна считать советского офицера защитником прав человека? Для нее наши солдаты после этого все на одно лицо! Зачем ей, в таком случае, искать в командире защиту? Утрется и промолчит. Так, что если какое-то количество случаев и дошло до трибуналов, то реальное количество изнасилований, возможно, нужно умножать не на два, а на 10...100
На основании чего такие выводы? Вы рядом со свечкой не стояли?
- Дались Вам изнасилованные немки. Прямо создается, что в Германию вошла сексуально озабоченная толпа, которая в состояниии легкого (или тяжелого) подпития бросилась насиловать все, что двигалось и дышало, или даже не дышало и уже не двигалось. Я так понимаю воинскую дисциплину, что такие вещи как мародерство или насилие, в том числе и над женьщинами должны пресекаться в корне. Иначе войско превратиться в стадо баранов. Зачем например штурмовать Берлин, если можно в Бреслау жрать водку и натягивать немок? Кроме того, если например солдат будут кого то насиловать и рядом пройдет офицер и действие не будет немедленно прекращено, он завтра это офицера пошлет за водкой, что насиловать было веселей. Не одна армия такого допустить не может. Тем более там в примере, например Вася насмотрелся на концлагерь, и чего решил. Что теперь он пойдет мстить, насилуя всех немок подряд. Да за километр видно, что Васю пора успокить самым серьезным образом. А то сегодня он танцует джаз(насилует немок), а завтра Родину продаст. Причем, что характерно у него не изнасиловали немцы жену или дочь, ничего не говорится об убитых родственниках а он в тяжелое преступление ударился. Вообщем конечно 2-4 миллиона солдат большое племя, там по статистике просто обязано быть большое количество самострелов, убийств, драк, пьянок, ограблений, самоубийств и изнасилований в том числе. А вот пытаться очернить всю армию - это не правильно. Любой такой факт является уголовным преступлением и зверства немцев не могут служить оправданием для тех или иных действий. Тем паче, что обычно эти "мстители" тем же самым занимались бы и в России, но под другим предлогом. Например в результате прессинга Сталинизма или насилия осуществленног над ними в детстве.
Я так понимаю воинскую дисциплину, что такие вещи как мародерство или насилие, в том числе и над женьщинами должны пресекаться в корне.
А где проходит моральная граница между мародерством отдельным солдатом и присвоением имущества в виде военных трофеев государством? Почему взятое солдатом в немецком доме одеяло является фактом мародерства, а взятые государством скот или сельхозорудия уже считаются трофеями? 917 пишет:
цитата:
у него не изнасиловали немцы жену или дочь, ничего не говорится об убитых родственниках а он в тяжелое преступление ударился.
Война и насилие - вещи неразрывно связаны между собой. Так было ВСЕГДА. Приведите мне пример чистенькой и невинной войны, где не грабят, не насилуют, не убивают. И изнасилование и мародерство- еще не самое тяжелое преступление на войне. Да и как вообще можно предьявлять претензии к солдатам по этому поводу, если сплошь и рядом в военное время гибнут мирные жители. Да наш Вася просто ангел по сравнению с амерами, бомбивших Дрезден и Хиросиму. Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
Брусилов пишет по 1-й мировой: …За эту зиму пришлось мне много повозиться с партизанскими отрядами… …Соседняя со мной 3-я армия, входившая в состав Западного фронта, несколько раз жаловалась мне на безобразия, которые партизаны творили у нее в тылу, о чем я немедленно доносил главнокомандующему на распоряжение. Однако и Иванов с ними ничего поделать не мог, ибо, наблудив в одном каком-нибудь месте, они перескакивали в другое и, понятно, адреса своего не оставляли… …В конце концов весной партизаны были расформированы, не принеся никакой пользы, а стоили они громадных денег, и пришлось некоторых из них, поскольку мне помнится, по суду расстрелять, других сослать в каторжные работы за грабеж мирных жителей и за изнасилование женщин…
Все упирается в один простой довод. Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы. Терли тыщу раз. На вопросе про вен. заболевания все "общечеловеки" затихают.
Вот дед Александр Зиновьев в книге "РУССКАЯ СУДЬБА, ИСПОВЕДЬ ОТЩЕПЕНЦА" пишет буквально следующее:
"Германия поразила нас также обилием общедоступных женщин. Практически доступны были все, начиная от двенадцатилетних девочек и кончая старухами. Сейчас мне иногда приходится слышать, будто советская армия насиловала немецких женщин. В той мере, в какой мне была известна реальная ситуация, могу сказать, что это утверждение абсурдно. Когда мы вошли в Германию, немецкие женщины уже почти все были изнасилованы, если они вообще оказывали сопротивление. И почти все были заражены венерическими болезнями. В нашей армии за изнаси-лование судили военным трибуналом, а заболевших венерическими болезнями отправляли куда-то на принудительное лечение. Я видел однажды эшелон, полностью набитый такими больными. Вагоны (конечно, товарные) с больны-ми сифилисом были заперты снаружи, окна были затянуты колючей проволо-кой. В одной деревне нас распределили на ночлег по домам. Хозяин дома, ста-рик, вышел к нам и предложил в наше распоряжение дочь и внучку. В руках у него был лист бумаги, в котором расписывались те, кто пользовался его “госте-приимством”. Немцы чувствовали себя соучастниками Гитлера и виновными в том, что немецкая армия творила в Советском Союзе. Они ожидали нечто по-добное и со стороны советской армии. И готовы были услужить чем угодно, и в первую очередь - женским телом. Надо сказать, что советские солдаты эту воз-можность не упускали. Сколько из них заболело венерическими болезнями, трудно сосчитать. Моя служба на территории Германии началась с трагикомического случая. Я мог объясняться по-немецки. Поэтому некоторые офицеры, желавшие завести амурные дела с немками, обращались ко мне за помощью. В их числе оказался тот самый майор из политотдела дивизии, о котором я уже упоминал. Я позна-комил его с очень красивой женщиной, на которой несколько ребят подцепили гонорею. Потом в дивизии потешались над тем, что “Зиновьев наградил трип-пером майора К.”. Тайну выдал он сам: обнаружив болезнь, он пожаловался на меня в Особый отдел."
Энциклоп пишет:
цитата:
Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.
Вероятность заражения венерическими заболеваниями при незащищенном сексе редко превышает 30%, так что даже при групповом половом акте две трети участников избегнут по статистике заболевания. Все-таки это действительно не грипп. Так что для того, чтобы значительная часть населения общаги через месяц стала пациентами венерологов, студенты должны проявлять прямо-таки невероятную активность - совокупляться по нескольку раз за ночь с несколькими партнерами. Хотя, конечно же никто не застрахован от того, что первый же половой акт станет роковым...
во время войны, после громовых приказов о прекращении и недопущении, точно вышка
Вообще-то за изнасилование (обычное, без отягчающих) вышка в принципе не полагалась. Даже во время войны. Хотя в районе боевых - допускаю вполне, могли довеском что-то вменять и расстреливать. И то спорно. А после войны - точно по УК, т.е. максимум срок. А с учетом боевых заслуг - вполне могли спускать на тормозах. Green пишет:
цитата:
в чьих воспоминананиях разобраны и случаи вышака во время войны и вышаки после победы
Так и Чикатило после войны. Вопрос в масштабах. Green пишет:
цитата:
Возбуждено дело об изнасиловании гр. Гитлер Евы. Группа бойцов в составе ... насиловала указаную гражданку в течении недели порядка 90 раз. Вопрос: сколько налицо имеется изнасилованных немок?
Вопрос: сколько имеется изнасилований? Ответ: "порядка 90". Вопрос: сколько имеется насильников? Ответ: "..." Я просто мысль не понял, Вы чего считаете? Немок, насильников или изнасилования? И зачем?
По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР.
Я к чему пример привел - к тому, что вышеозвученного количества просто быть не могло. Тем более до осени 1945. Этаким макаром ВСЯ РККА в Германии должна была не Берлин брать, а насиловать немок с утра до вечера с перерывами на прием пищи и на сон. Подсчитывать количество изнасилованных/изнасилований через десятилетия - суть пропаганда. Лично я считаю, пока не доказано обратное, что да, случаи имели место быть. Возможно временами массовые (больше одной "участницы"). Однако поголовного изнасилования не было и быть не могло, т.к. трибунал он всех дисциплинирует. И если герой-орденоносец хоть немного соображал, примерно представлял, что если надо - и его шлепнут в патоку на раз - дабы другим не повадно было. ИМХО все.
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает? З.Ы. Кстати, моего прадеда убил какой-то немец, когда удирая из Воронежа отбирал валенки
Даже если кто-то из наших и творил, что-то подобное Васе, их никто из экипажей не выдавал. Политотдельцы стращали расстрелами, требовали уважения к мирным гражданам. К нашей чести, большинство солдат вело себя достойно, хотя жажда мщения была очень сильной. А некоторые мстили не только в бою... В Берлине, нам зачитали очередной приказ о недопустимости насилия, хулиганства и мародерства, и уже через пару недель, согласно этому приказу, стали расстреливать фронтовиков, насаждая железную дисциплину. После Праги, нас перебросили в столицу Австрии, город Вена. Там произошло ЧП: трое наших солдат изнасиловали австриячку. В штабе гарнизона решили устроить показательное мероприятие. Маршем, на один из венских стадионов, привели несколько тысяч солдат из разных частей. Личный состав нашего полка тоже туда пригнали. Трибунал заседал на футбольном поле, поставив стол для заседателей прямо на газон. Поле оцепили «особисты» и бойцы из погранполка. Всем троим участникам изнасилования был вынесен жестокий приговор – расстрел, который тут же был приведен в исполнение. Это вызвало большое волнение и недовольство среди солдат. Бойцы в гневе сжимали кулаки, раздавались возгласы «Победителей не расстреливают! Немцы, еще похуже в сто раз зверства творили!». Было очень тяжело и больно... Вот такой страшной ценой, и такими карательными кровавыми методами наши войска приводили в чувство
Да наш Вася просто ангел по сравнению с амерами, бомбивших Дрезден и Хиросиму. Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
- А меня вовсе не интересует судьба немецких женьщин. О них надо было немцам беспокоиться. Меня интересует моральный дух и дисциплина нашей армии. Я уже сказал свою точку зрения, что изнасилование - это тяжкое преступление, видится, что это не моя точка зрения, а законодателя. По поводу трудностей военной жизни и необходимости снятие стресса все понятно, когда берут за жопу все мягкие и пушистые. Достаточно посмотреть например на Чекатило. Что касается бомбежки Дрездена или например штурма Берлина, то и там и там значитель ные жертвы среди мирного населения. Но разница между этими операциями и изнасиловании гражданского лица есть. Но лучше это разъяснит военный прокурор. Я же чисто интуитивно чувствую, что она есть. fireman пишет:
цитата:
Почему взятое солдатом в немецком доме одеяло является фактом мародерства, а взятые государством скот или сельхозорудия уже считаются трофеями?
- Потому-что. fireman пишет:
цитата:
Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
- Ну радуются немецкие женщины от общения с Васей или огорчаются сие видно и останется тайной. Но у Вас в тексте прозвучали некие обобщения. Например если американцы бомбили Дрезден, а в концлагере валялись изголодавщиеся трупы , то у Васи якобы появилось моральное право насилровать, грабить и убивать. Ну и сюрприз же его ждет впереди. Предполагаю, что с каждым из участников процесса разборы будут носит строго индивидуальный характер.
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает?
вообще фотки эти взяты из военного музея в Карлхорсте, так что Богданыч мог "позаимствовать". Насчет велика по-моему все однозначно
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает?
Просто реквизируют велосипеды для быстрого продвижения. Кстати, я не в курсе - велосипед мог быть и государственым (почтовым, полицейским, ets.) - тогда его должны были сдавать в приказном порядке.
Американцы, ес-но, больше машины и мотоциклы отбирали - у них с бензином и правами проще было.
вообще фотки эти взяты из военного музея в Карлхорсте, так что Богданыч мог "позаимствовать". Насчет велика по-моему все однозначно
- Вообще-то по этой сценке ничего сказать однозначно нельзя. Может это немка взяла себе брошенный(оставленный на время) солдатом велосипед. А может велосипед потребовался, что бы съездить за врачем? А может просто просит прокатиться, а немка вцепилась, думает, что отбирают. В общем не документ. Вот если б например немка была в интересной позе, вся в чем-то похожем на кровь, а рядом стояли и позировали солдаты в определенной позе, тогда да. А так ничего не стоит такое доказательство. Вообще-то это очень отличается от пленки, где немецкий офицер поднимает плеткой какой-то старухе подбородок.
Вообще-то это очень отличается от пленки, где немецкий офицер поднимает плеткой какой-то старухе подбородок.
в том-то и дело. Я специально скопировал эти фотки с ресурса далеко не самого "последнего": это радио Berlin-Brandenburg . Прикол в том что их военные впечатления от "зверств" КА как раз и отпечатались в этих конфискованных великах, обиженных женщинах и сьеденных продуктах заботливо припрятанных хозяевами. НО.. вот такие вот мещанские обиды еще фиг знает сколько будут путешествовать по западу под лозунгом "красные пришли". И я считаю что сов пропаганда в свое время жутко лажанулась с замалчиваем настоящих преступлений нацистов на территории СССР. Американы, к прим намного меньше церимонились.
И я считаю что сов пропаганда в свое время жутко лажанулась с замалчиваем настоящих преступлений нацистов на территории СССР.
- Ну с прапогандой вообще беда. Видимо с определенного момента боялись, что под впечатлением этой пропаганды немцев вообще живых не встретишь. А так в принципе немцы вообщем-то остались как нация, в том числе на восточных территориях. Я у Гофмана прочитал книжку "Сталинская война на уничтожение". Честно говоря тему не понял. А какая еще война может быть с теми кто твой народ документально подготовил к уничтожению и считал не полноценным. Могли ли немцы вообще расчитывать на "путевки в санаторий"? Кстати все эти фрау отправляли в Россию своих отцов, мужей, братьев и больше всех приветствовали Гитлера. Не они ли кричали, что хотят ребенка от Фюрера? А тут такой облом. Земли на Востоке не досталось. Восточные рабы тоже куда то подевались. И Фюреру(кумиру) кранты. Вот уж стресс, так стресс. А ручки тянут вверх, с криками "Хайл Гитлер" в таком сексуальном экстазе, что я не вольно думаю - тетки свихнулись. Причем добровольно, подчеркиваю добровольно . Кстати на одной фотографии там вообще СА конца сороковых, начала 50.
Там где-нибудь необрезанной фотографии нет? На которой за спиной солдата куча конискованных велосипедов?
нет, я не видел: разве что разыскать страничку музея в Карлхорсте, но мне лень. Но интересно другое: техт посвященний репарациям. Вот они пишут, что советское правительство выставило счет на 10 мил. доллларов рeпараций что, в общем состовляло лишь малую часть от обьема разрушений в СССР. Зато много всяково промышленного оборудования, ресурсов, ценностей было захвачено в качестве добычи. Там приводится краткий перечень того что уместилось в 450 тыс вагонов (толко в 45-м). Особенно поражет воображение обывателя: 450 тыс радиоприемников, 60 тыс роялей, 900 тыс предметов мебели.
Там приводится краткий перечень того что уместилось в 450 тыс вагонов (толко в 45-м). Особенно поражет воображение обывателя: 450 тыс радиоприемников, 60 тыс роялей, 900 тыс предметов мебели.
- Вот это работа. Если конечно 60 тыс. роялей это правда. Чувствуется размах. А еще спращивали, чем отличается от мародерства. Организоваенностью, организованностью и еще раз организованностью. Вот это возмещение ущерба. Только, что касается репараций то вроде речь шла не о 10 млн, а 20 млрд.?
Вот, попались данные по количества насилий. Речь, правда, идет о союзниках, но, я думаю, порядок цифр был примерно одинаковым во всех армиях. Тысячи случаев. Никак не миллионы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И все 90 раз были солдаты СА? 
Хотя бы: 
- участник сейчас на форуме