Отправлено: 05.05.06 09:59. Заголовок: Что говорят деды
Говорят, пишут, свидетельствуют о случаях массового изнасилования русскими солдатами немок во время наступления на Германию в 1944-1945 гг. Подумалось, а что собственно по этому поводу сообщают наши деды? Трудно представить себе, чтобы сотни тысяч и даже миллионы случаев насилия были совершены отдельными лицами, скажем, бывшими уголовниками или просто обезумевшими от горя и жаждущими мести бойцами. В относительно небольшой период времени, в условиях боевых действий и наличия массы войск, в том числе военной полиции (НКВД и др.), миллионы женщин могли быть подвержены сексуальному насилию десятками и сотнями тысяч мужчин, никак не меньше. Следовательно, должны сохраниться воспоминания. Вопрос: почему так мало рассказов участников войны о подобных инцидентах? Стало стыдно? А может ответ лежит на поверхности – просто не было массовых изнасилований, как и приказов об их проведении. Следующий, циничный вопрос: а где же дети? После американцев во Вьетнаме остались десятки тысяч детей.
Я так понимаю воинскую дисциплину, что такие вещи как мародерство или насилие, в том числе и над женьщинами должны пресекаться в корне.
А где проходит моральная граница между мародерством отдельным солдатом и присвоением имущества в виде военных трофеев государством? Почему взятое солдатом в немецком доме одеяло является фактом мародерства, а взятые государством скот или сельхозорудия уже считаются трофеями? 917 пишет:
цитата:
у него не изнасиловали немцы жену или дочь, ничего не говорится об убитых родственниках а он в тяжелое преступление ударился.
Война и насилие - вещи неразрывно связаны между собой. Так было ВСЕГДА. Приведите мне пример чистенькой и невинной войны, где не грабят, не насилуют, не убивают. И изнасилование и мародерство- еще не самое тяжелое преступление на войне. Да и как вообще можно предьявлять претензии к солдатам по этому поводу, если сплошь и рядом в военное время гибнут мирные жители. Да наш Вася просто ангел по сравнению с амерами, бомбивших Дрезден и Хиросиму. Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
Брусилов пишет по 1-й мировой: …За эту зиму пришлось мне много повозиться с партизанскими отрядами… …Соседняя со мной 3-я армия, входившая в состав Западного фронта, несколько раз жаловалась мне на безобразия, которые партизаны творили у нее в тылу, о чем я немедленно доносил главнокомандующему на распоряжение. Однако и Иванов с ними ничего поделать не мог, ибо, наблудив в одном каком-нибудь месте, они перескакивали в другое и, понятно, адреса своего не оставляли… …В конце концов весной партизаны были расформированы, не принеся никакой пользы, а стоили они громадных денег, и пришлось некоторых из них, поскольку мне помнится, по суду расстрелять, других сослать в каторжные работы за грабеж мирных жителей и за изнасилование женщин…
Все упирается в один простой довод. Массовые изнасилования - вспышка венерических заболеваний. В СА была вспышка венерических заболеваний? Нет. Не было этого - конец темы. Терли тыщу раз. На вопросе про вен. заболевания все "общечеловеки" затихают.
Вот дед Александр Зиновьев в книге "РУССКАЯ СУДЬБА, ИСПОВЕДЬ ОТЩЕПЕНЦА" пишет буквально следующее:
"Германия поразила нас также обилием общедоступных женщин. Практически доступны были все, начиная от двенадцатилетних девочек и кончая старухами. Сейчас мне иногда приходится слышать, будто советская армия насиловала немецких женщин. В той мере, в какой мне была известна реальная ситуация, могу сказать, что это утверждение абсурдно. Когда мы вошли в Германию, немецкие женщины уже почти все были изнасилованы, если они вообще оказывали сопротивление. И почти все были заражены венерическими болезнями. В нашей армии за изнаси-лование судили военным трибуналом, а заболевших венерическими болезнями отправляли куда-то на принудительное лечение. Я видел однажды эшелон, полностью набитый такими больными. Вагоны (конечно, товарные) с больны-ми сифилисом были заперты снаружи, окна были затянуты колючей проволо-кой. В одной деревне нас распределили на ночлег по домам. Хозяин дома, ста-рик, вышел к нам и предложил в наше распоряжение дочь и внучку. В руках у него был лист бумаги, в котором расписывались те, кто пользовался его “госте-приимством”. Немцы чувствовали себя соучастниками Гитлера и виновными в том, что немецкая армия творила в Советском Союзе. Они ожидали нечто по-добное и со стороны советской армии. И готовы были услужить чем угодно, и в первую очередь - женским телом. Надо сказать, что советские солдаты эту воз-можность не упускали. Сколько из них заболело венерическими болезнями, трудно сосчитать. Моя служба на территории Германии началась с трагикомического случая. Я мог объясняться по-немецки. Поэтому некоторые офицеры, желавшие завести амурные дела с немками, обращались ко мне за помощью. В их числе оказался тот самый майор из политотдела дивизии, о котором я уже упоминал. Я позна-комил его с очень красивой женщиной, на которой несколько ребят подцепили гонорею. Потом в дивизии потешались над тем, что “Зиновьев наградил трип-пером майора К.”. Тайну выдал он сам: обнаружив болезнь, он пожаловался на меня в Особый отдел."
Энциклоп пишет:
цитата:
Если вы имеете опыт проживания в студенческих общежитиях, то там примерно так все и происходило. Кто-нибудь чего-нибудь подцепит на стороне и понеслась: через месяц другой венерологам активная работа обеспечена.
Вероятность заражения венерическими заболеваниями при незащищенном сексе редко превышает 30%, так что даже при групповом половом акте две трети участников избегнут по статистике заболевания. Все-таки это действительно не грипп. Так что для того, чтобы значительная часть населения общаги через месяц стала пациентами венерологов, студенты должны проявлять прямо-таки невероятную активность - совокупляться по нескольку раз за ночь с несколькими партнерами. Хотя, конечно же никто не застрахован от того, что первый же половой акт станет роковым...
во время войны, после громовых приказов о прекращении и недопущении, точно вышка
Вообще-то за изнасилование (обычное, без отягчающих) вышка в принципе не полагалась. Даже во время войны. Хотя в районе боевых - допускаю вполне, могли довеском что-то вменять и расстреливать. И то спорно. А после войны - точно по УК, т.е. максимум срок. А с учетом боевых заслуг - вполне могли спускать на тормозах. Green пишет:
цитата:
в чьих воспоминананиях разобраны и случаи вышака во время войны и вышаки после победы
Так и Чикатило после войны. Вопрос в масштабах. Green пишет:
цитата:
Возбуждено дело об изнасиловании гр. Гитлер Евы. Группа бойцов в составе ... насиловала указаную гражданку в течении недели порядка 90 раз. Вопрос: сколько налицо имеется изнасилованных немок?
Вопрос: сколько имеется изнасилований? Ответ: "порядка 90". Вопрос: сколько имеется насильников? Ответ: "..." Я просто мысль не понял, Вы чего считаете? Немок, насильников или изнасилования? И зачем?
По данным последних публикаций немецких исследователей, до 2 миллионов немецких женщин и девушек были изнасилованы советскими солдатами с начала боев в Восточной Пруссии до осени 1945 года, из них 500 тысяч — на территории советской зоны оккупации, то есть будущей ГДР.
Я к чему пример привел - к тому, что вышеозвученного количества просто быть не могло. Тем более до осени 1945. Этаким макаром ВСЯ РККА в Германии должна была не Берлин брать, а насиловать немок с утра до вечера с перерывами на прием пищи и на сон. Подсчитывать количество изнасилованных/изнасилований через десятилетия - суть пропаганда. Лично я считаю, пока не доказано обратное, что да, случаи имели место быть. Возможно временами массовые (больше одной "участницы"). Однако поголовного изнасилования не было и быть не могло, т.к. трибунал он всех дисциплинирует. И если герой-орденоносец хоть немного соображал, примерно представлял, что если надо - и его шлепнут в патоку на раз - дабы другим не повадно было. ИМХО все.
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает? З.Ы. Кстати, моего прадеда убил какой-то немец, когда удирая из Воронежа отбирал валенки
Даже если кто-то из наших и творил, что-то подобное Васе, их никто из экипажей не выдавал. Политотдельцы стращали расстрелами, требовали уважения к мирным гражданам. К нашей чести, большинство солдат вело себя достойно, хотя жажда мщения была очень сильной. А некоторые мстили не только в бою... В Берлине, нам зачитали очередной приказ о недопустимости насилия, хулиганства и мародерства, и уже через пару недель, согласно этому приказу, стали расстреливать фронтовиков, насаждая железную дисциплину. После Праги, нас перебросили в столицу Австрии, город Вена. Там произошло ЧП: трое наших солдат изнасиловали австриячку. В штабе гарнизона решили устроить показательное мероприятие. Маршем, на один из венских стадионов, привели несколько тысяч солдат из разных частей. Личный состав нашего полка тоже туда пригнали. Трибунал заседал на футбольном поле, поставив стол для заседателей прямо на газон. Поле оцепили «особисты» и бойцы из погранполка. Всем троим участникам изнасилования был вынесен жестокий приговор – расстрел, который тут же был приведен в исполнение. Это вызвало большое волнение и недовольство среди солдат. Бойцы в гневе сжимали кулаки, раздавались возгласы «Победителей не расстреливают! Немцы, еще похуже в сто раз зверства творили!». Было очень тяжело и больно... Вот такой страшной ценой, и такими карательными кровавыми методами наши войска приводили в чувство
Да наш Вася просто ангел по сравнению с амерами, бомбивших Дрезден и Хиросиму. Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
- А меня вовсе не интересует судьба немецких женьщин. О них надо было немцам беспокоиться. Меня интересует моральный дух и дисциплина нашей армии. Я уже сказал свою точку зрения, что изнасилование - это тяжкое преступление, видится, что это не моя точка зрения, а законодателя. По поводу трудностей военной жизни и необходимости снятие стресса все понятно, когда берут за жопу все мягкие и пушистые. Достаточно посмотреть например на Чекатило. Что касается бомбежки Дрездена или например штурма Берлина, то и там и там значитель ные жертвы среди мирного населения. Но разница между этими операциями и изнасиловании гражданского лица есть. Но лучше это разъяснит военный прокурор. Я же чисто интуитивно чувствую, что она есть. fireman пишет:
цитата:
Почему взятое солдатом в немецком доме одеяло является фактом мародерства, а взятые государством скот или сельхозорудия уже считаются трофеями?
- Потому-что. fireman пишет:
цитата:
Этим сотням тысяч немецких женщинам осталось главное - ЖИЗНЬ. Пускай радуются.
- Ну радуются немецкие женщины от общения с Васей или огорчаются сие видно и останется тайной. Но у Вас в тексте прозвучали некие обобщения. Например если американцы бомбили Дрезден, а в концлагере валялись изголодавщиеся трупы , то у Васи якобы появилось моральное право насилровать, грабить и убивать. Ну и сюрприз же его ждет впереди. Предполагаю, что с каждым из участников процесса разборы будут носит строго индивидуальный характер.
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает?
вообще фотки эти взяты из военного музея в Карлхорсте, так что Богданыч мог "позаимствовать". Насчет велика по-моему все однозначно
Кстати, что там с этой фоткой? Её ещё Неупоминаемый в "Пне Победы" разместил. Боец действительно хочет велик приватизировать или у него другие планы (типа колесо отрихтовать)? Может кто знает?
Просто реквизируют велосипеды для быстрого продвижения. Кстати, я не в курсе - велосипед мог быть и государственым (почтовым, полицейским, ets.) - тогда его должны были сдавать в приказном порядке.
Американцы, ес-но, больше машины и мотоциклы отбирали - у них с бензином и правами проще было.
вообще фотки эти взяты из военного музея в Карлхорсте, так что Богданыч мог "позаимствовать". Насчет велика по-моему все однозначно
- Вообще-то по этой сценке ничего сказать однозначно нельзя. Может это немка взяла себе брошенный(оставленный на время) солдатом велосипед. А может велосипед потребовался, что бы съездить за врачем? А может просто просит прокатиться, а немка вцепилась, думает, что отбирают. В общем не документ. Вот если б например немка была в интересной позе, вся в чем-то похожем на кровь, а рядом стояли и позировали солдаты в определенной позе, тогда да. А так ничего не стоит такое доказательство. Вообще-то это очень отличается от пленки, где немецкий офицер поднимает плеткой какой-то старухе подбородок.
Вообще-то это очень отличается от пленки, где немецкий офицер поднимает плеткой какой-то старухе подбородок.
в том-то и дело. Я специально скопировал эти фотки с ресурса далеко не самого "последнего": это радио Berlin-Brandenburg . Прикол в том что их военные впечатления от "зверств" КА как раз и отпечатались в этих конфискованных великах, обиженных женщинах и сьеденных продуктах заботливо припрятанных хозяевами. НО.. вот такие вот мещанские обиды еще фиг знает сколько будут путешествовать по западу под лозунгом "красные пришли". И я считаю что сов пропаганда в свое время жутко лажанулась с замалчиваем настоящих преступлений нацистов на территории СССР. Американы, к прим намного меньше церимонились.
И я считаю что сов пропаганда в свое время жутко лажанулась с замалчиваем настоящих преступлений нацистов на территории СССР.
- Ну с прапогандой вообще беда. Видимо с определенного момента боялись, что под впечатлением этой пропаганды немцев вообще живых не встретишь. А так в принципе немцы вообщем-то остались как нация, в том числе на восточных территориях. Я у Гофмана прочитал книжку "Сталинская война на уничтожение". Честно говоря тему не понял. А какая еще война может быть с теми кто твой народ документально подготовил к уничтожению и считал не полноценным. Могли ли немцы вообще расчитывать на "путевки в санаторий"? Кстати все эти фрау отправляли в Россию своих отцов, мужей, братьев и больше всех приветствовали Гитлера. Не они ли кричали, что хотят ребенка от Фюрера? А тут такой облом. Земли на Востоке не досталось. Восточные рабы тоже куда то подевались. И Фюреру(кумиру) кранты. Вот уж стресс, так стресс. А ручки тянут вверх, с криками "Хайл Гитлер" в таком сексуальном экстазе, что я не вольно думаю - тетки свихнулись. Причем добровольно, подчеркиваю добровольно . Кстати на одной фотографии там вообще СА конца сороковых, начала 50.
Там где-нибудь необрезанной фотографии нет? На которой за спиной солдата куча конискованных велосипедов?
нет, я не видел: разве что разыскать страничку музея в Карлхорсте, но мне лень. Но интересно другое: техт посвященний репарациям. Вот они пишут, что советское правительство выставило счет на 10 мил. доллларов рeпараций что, в общем состовляло лишь малую часть от обьема разрушений в СССР. Зато много всяково промышленного оборудования, ресурсов, ценностей было захвачено в качестве добычи. Там приводится краткий перечень того что уместилось в 450 тыс вагонов (толко в 45-м). Особенно поражет воображение обывателя: 450 тыс радиоприемников, 60 тыс роялей, 900 тыс предметов мебели.
Там приводится краткий перечень того что уместилось в 450 тыс вагонов (толко в 45-м). Особенно поражет воображение обывателя: 450 тыс радиоприемников, 60 тыс роялей, 900 тыс предметов мебели.
- Вот это работа. Если конечно 60 тыс. роялей это правда. Чувствуется размах. А еще спращивали, чем отличается от мародерства. Организоваенностью, организованностью и еще раз организованностью. Вот это возмещение ущерба. Только, что касается репараций то вроде речь шла не о 10 млн, а 20 млрд.?
Вот, попались данные по количества насилий. Речь, правда, идет о союзниках, но, я думаю, порядок цифр был примерно одинаковым во всех армиях. Тысячи случаев. Никак не миллионы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме