Отправлено: 10.05.06 07:25. Заголовок: "Штрафные эскадрильи" на Первом анале

Вчера, в День Победы, по ящику прогнали очередную нетленку про штрафные эскадрильи. Оцените.

"В истории Великой Отечественной и по сей день остается немало белых страниц. Сейчас к изданию готовится книга в память о несправедливо забытых военных летчиках. Они воевали в штрафных эскадрильях - на самых опасных участках.
Маршал авиации Александр Ефимов (показывает документы): "Вот она - директива. Подписана Сталиным и Василевским".
Маршал авиации Александр Николаевич Ефимов готовит к печати книгу "Записки военного летчика". Там есть раздел - "Великие тайны Великой Победы". Белых пятен еще немало. Одно из них - штрафные эскадрильи. О штрафных батальонах на земле, созданных по приказу Сталина "Ни шагу назад" в 42-м году, написано немало. О летающих штрафниках - ничего. Александру Николаевичу удалось раскопать еще нетронутые историками секретные военные архивы особо тяжелого для наших войск 42-го года.
Александр Ефимов, маршал авиации: "На основании этой директивы пошли формирования. Вот приказ 8-й воздушной армии "О формировании штрафных эскадрилий".
Директива предписывала летний состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и использовать на самых опасных направлениях.
В 3-й воздушной армии на Калининском фронте такой эскадрильей командовал многоопытный ас Иван Федоров.
Иван Федоров, генерал-лейтенант, Герой Советского Союза: "54 летчика у меня было - штрафники. У меня в Великих Луках стояла группа".
У Ивана Евграфовича язык не поворачивается назвать этих людей малодушными саботажниками. Чаще всего это были задиры, повздорившие с комиссаром, или отчаянные воздушные хулиганы. В группе истребителей Федорова они сбили десятки вражеских самолетов.
Иван Федоров, генерал-лейтенант, Герой Советского Союза: "Комэск вообще никогда не хвалил. А тут говорит: "А все-таки штрафники показали себя достойно".
Александр Ефимов, маршал авиации: "Я впервые встретился со штрафниками где-то зимой 43-го. Я получил задание нанести удар по артиллерийским позициям. А потом один из летчиков-истребителей горит: "Санька, а ты знаешь, кто тебя прикрывал?". Я говорю: "Кто?" Он говорит: "Штрафники". Оказывается, действительно, командир этого звена был рядовой, бывший полковник. Если бы хоть один из моих самолетов был потерян, их ждала бы очень плохая учесть. Обычно расстреливали все звено".
В эскадрилье Виталия Попкова штрафников не было. Но их работу он видел своими глазами, так как с тем же Федоровым не раз выполнял общие рискованные задания.
Виталий Попков: "И надо сказать, что, если б они были предателями, то, находясь в воздухе, могли бы улететь черти-куда и скрыться".
Генерал-полковник Виталий Иванович Попков стал дважды Героем Советского Союза, еще будучи двадцатилетним лейтенантом. Когда командовал той самой поющей эскадрильей, о которой Леонид Быков снял фильм " В бой идут один старики".
Виталий Попков, дважды Герой Советского Союза: "Лейтенант Кузнечик - это начало моего пути. А "маэстро", это я уже командир эскадрильи. Я руководил джазом. У меня была труба, и я подражал Эдди Рознеру".
С легкой музыкой в части был полный порядок. Сам Утесов однажды дал "маэстро" с геройскими звездами порулить своим оркестром.
Ко Дню Победы на счету "маэстро" было 47 сбитых вражеских самолетов. К тому времени о штрафных эскадрильях уже успели забыть. После Сталинграда и Курской битвы унижать летчиков таким способом перестали."

http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=88955

p.s. Даже если это правда, то зачем это вытаскивать на свет в День Победы?

 Отправлено: 10.05.06 08:13. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Даже если это правда, то зачем это вытаскивать на свет в День Победы?

Простите, а что надо было "вытаскивать" в этот День? На мой взгляд- нормальный сюжет с героем войны, ставшим прообразом комэска из прекрасного фильма, следовавшего сразу после передачи.

 Отправлено: 10.05.06 08:20. Заголовок: Re:

Безотносительно вытаскивания к Дню Победы.

В сборнике "Я дрался на истребителе" отдельные ветераны упоминают эти штрафные эскадрильи. В том контексте, что да - слышал, а также слышал, что они "не прижились" (дословно).

Вообще - интересный сборник. Например, заслуживает внимания упоминание Шварева о том, что ГСС Китаева в плену заставили летать на Западном фронте (2 б/в). Товарищи "авиаторы", насколько достоверно?

 Отправлено: 10.05.06 08:21. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Простите, а что надо было "вытаскивать" в этот День?

То есть, ваш моральный императив допускает такие вещи? А меня вот покоробила попытка искать чернуху в такой день, тем более что к сюжету фильма это не имело отношения.

 Отправлено: 10.05.06 08:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Виталий Попков, дважды Герой Советского Союза:

по РенТВ с ним тож было. Рассказал случай под Сталинградом. Вызвал их Жуков, пожурил по свойски матюгами . В окончании шоу провели во двор, где показали показательную казнь "трусОв".
Энциклоп пишет:

цитата:

p.s. Даже если это правда, то зачем это вытаскивать на свет в День Победы?

Я фразу на 2 части разобью.
зачем это вытаскивать на свет
"Кто старое помянет.... А кто забудет..."
в День Победы?
А в какой день надо? И кто это оплачивать будет? Просто ,подозреваю, реклама "Олвейз с крылышками" будет стоить дороже во время какого нибудь сериала.

 Отправлено: 10.05.06 08:54. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

меня вот покоробила попытка искать чернуху в такой день

Дык война - сплошь чернуха! А вот меня, лично, покоробил показанный по ящику сюжет театрализованного боя у разъезда Дубосеково. Действия происходят почему-то летом. Группа молодых людей, одетых в форму, похожую на красноармейскую, включая блондинок, с распущеными волосами и в юбках, выше колен отбивают атаку двух танков и одного БТРа. Есстнно успешно! Тьфу! Уж лучше про Федорова смотреть!

 Отправлено: 10.05.06 09:05. Заголовок: Re:

Ыыыы, Энциклоп, вчера по нашему официальному республиканскому каналу "БСТ" показывали передачу, в которой, среди всего прочего на пальцах объяснялось, что Гитлер заботлся о своем народе не в пример лучше, чем коммунисты, так как "даже будучи обложенном в своем логове думал о воспроизводстве немецкой расы" и т.д. про плановые вязки немок с наиболее породистыми арийскими производителями. А у нас, говорят эти пассивные гомосексуалисты, ничего подобного не было, "бабы новых нарожают". И ничего про то, что "народ, оказавшийся недостойным той великой миссии...должен быть уничтожен" (ну, или типа того) не сказали. Вот и весь Праздник Победы по нашему, по-башкирскому телевидению. Козлы.

 Отправлено: 10.05.06 09:18. Заголовок: Re:

nikola_ufa, не зря в Башкирии, в годы моего детства, Гитлера называли полуласково-полусмешливо: Гитлер-бабай.

 Отправлено: 10.05.06 10:26. Заголовок: Re:

Одно утешение: живу я в Белоруссии, так у нас хоть думают, что показывать по ТВ.

Не недобитых уродов из латышских Ваффен СС, а тех, кто победил. У нас за этим строго следят.

 Отправлено: 10.05.06 10:38. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Маршал авиации Александр Николаевич Ефимов готовит к печати книгу "Записки военного летчика". Там есть раздел - "Великие тайны Великой Победы". Белых пятен еще немало. Одно из них - штрафные эскадрильи.

Тема то интересная, но вот реализация ТВ-шниками судя по анонсу не радует
Илтис пишет:

цитата:

Например, заслуживает внимания упоминание Шварева о том, что ГСС Китаева в плену заставили летать на Западном фронте (2 б/в).

Там ещё говорилось, что Швареву один гэбешник под большим секретом за рюмкой чаю сообщил, что Китаев сдался немцам по заданию органов с разведвывательной миссией. Я не авиатор, но вся история очень напоминает байку.

 Отправлено: 10.05.06 10:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

То есть, ваш моральный императив допускает такие вещи? А меня вот покоробила попытка искать чернуху в такой день, тем более что к сюжету фильма это не имело отношения.

- А помойму тоже нормально. Сейчас не нужны прилизанные праздники. К тому же один вопрос, когда например снова говорят о том, что 28 панфиловцев отразизи атаку 50 немецких танков - это нормально? Нервы у людей крепкие, закаленные пересторойкой, немцы сейчас не у стен столицы, как раз нормально поговорить и об этом. К тому же к 9 иая , как раз к дате. Вот если б например на Новый год или 8 марта.
Demon пишет:

цитата:

Не недобитых уродов из латышских Ваффен СС, а тех, кто победил. У нас за этим строго следят.

- А зря. Это как раз перед Вами брак в работе. Лучше бы показывали добитых, так ведь остались же, и чего утаивать?

 Отправлено: 10.05.06 14:40. Заголовок: Re:

Хорошо. Вопрос снимается.

Теперь следующий момент: смотрел праздничный концерт на том же анале и обратил внимание на то как власть лишает страну символики прошедшей победы: старательно прячет и ретуширует красные символы, вместо советского знамени ВМФ показывает андреевский флаг, вместо красного знамени подсовывают нынешний власовский флаг. Несчастный мавзолей, свидетель и участник двух знаковых военных парадов, второй год старательно прячут под декорациями.

Не оборзели ли они совсем?!

 Отправлено: 10.05.06 15:13. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

власть лишает страну символики прошедшей победы: старательно прячет и ретуширует красные символы, вместо советского знамени ВМФ показывает андреевский флаг, вместо красного знамени подсовывают нынешний власовский флаг. Несчастный мавзолей, свидетель и участник двух знаковых военных парадов, второй год старательно прячут под декорациями.

Все течет, все меняется. "Славный андреевский флаг" (с) стал власовским, потом опять флотским. Насколько я понимаю, присутствовал он на концерте в качестве государственного флотского флага, как флаг рода войск.
По поводу мавзолея - а вам бы хотелось, чтоб по нему Газманов со товарищи прыгал под фанеру?
На самом деле я лично за чтобы раз в год (9 мая) был нормальный парад с Советской формой, знаменами и техникой. И Ленин - Сталин на ГУМе. Вроде у нас Победа - ну вот мы и празнуем.
Однако количество неадекватных граждан на квадратный километр и так запредельное. Так что не пройдет

 Отправлено: 10.05.06 16:02. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Не оборзели ли они совсем?!

Извините. Что трудно Вам жить без пистолета?
Красное Знамя Победы Вы не заметили? Оно навечно останется красным!
Большевики после 1917 года похоронили все русское и только когда заглянули в пропасть вспомнили о Суворове, Кутузове, Нахимове. Вернули из небытия офицерство и погоны. Вернули символику старой русской гвардии. Чуть-чуть повернулись в сторону церкви. Оказалось, что прятать от людей их корни смертельно опасно.

 Отправлено: 10.05.06 16:19. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Большевики после 1917 года похоронили все русское и только когда заглянули в пропасть вспомнили о Суворове, Кутузове, Нахимове.

Ну, пошло-поехало... А о Пушкине когда вспомнили? И когда в пропасть заглянули?

 Отправлено: 10.05.06 16:36. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Вернули из небытия офицерство и погоны. Вернули символику старой русской гвардии. Чуть-чуть повернулись в сторону церкви.

О, погоны !
все кого читал восторгаются погонами.
А по-мне, так прежние знаки в КА намного лучше, и фукциональнее и вообще..sexy
Ничего лишнего на плечах не болтается.

 Отправлено: 10.05.06 16:42. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Ничего лишнего на плечах не болтается.

- В общем некоторая логика есть. Но однако хотелось бы заметить, что если не подкладывать под погоны пластик, как это делают дембеля, то они вообщемто не мешают и не чувствуются.

 Отправлено: 10.05.06 16:48. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

если не подкладывать под погоны пластик, как это делают дембеля,

Нефункционально. Разве что на дембель. В быту обычно вкладывали разрезанную на части пружину от фуражки, по два отрезка на каждый погон. И форму держит, и автомат таскать не мешает, и служит долго. С жестким пластиком, пожалуй, намаешься. Картон еще вставляли, но он ломается быстро. ИМХО: лучше пружины нету ничего.

Блин, после военных подшивок пойдет "Учительская газета". Ибо надоело уже. Между прочим, 27 июля 1941 года Соц. земледелие публикует статью "Партизаны отечественной войны" с подзаголовком: "В залах Раменского музея". Там же где-то был материал к 100-летию со дня смерти Лермонтова. Про 100-летие смерти Пушкина - журнал "Большевистская печать", 1937г, пол номера - больше ста страниц формата А3.

 Отправлено: 10.05.06 17:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А о Пушкине когда вспомнили?

Пушкин вообще эфиоп залетный.
Я писал о воинской традиции.

917 пишет:

цитата:

Но однако хотелось бы заметить, что если не подкладывать под погоны пластик, как это делают дембеля, то они вообщемто не мешают и не чувствуются.

А срывать-то как удобно!

 Отправлено: 10.05.06 17:12. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Я писал о воинской традиции.

И про это посмотрю в Учительской. ЕМНИП, вполне попадалось. А что там у нас с датировкой фильма "Александр Невский"? Уже заглянули в пропасть или нет еще?

 Отправлено: 10.05.06 17:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

И когда в пропасть заглянули?

Конкретно имеется ввиду лето-осень 1942 года.
"...Этот месяц был страшен --
было все на кону..."

 Отправлено: 10.05.06 17:13. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Конкретно имеется ввиду лето-осень 1942 года.

Конкретно фильм "Александр Невский" - довоенный. 1938 год.

 Отправлено: 10.05.06 17:33. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А срывать-то как удобно!

А действительно! А попробуй-ка повыковыривать шпалы-ромбы из петлиц! Пока ковыряет и запал пройдет, глядишь и одумается. Ограничится губой. А тут рразз-два - никто!
И ордена поначалу на гайку садили! Тоже хрен сорвешь!

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В быту обычно вкладывали разрезанную на части пружину от фуражки, по два отрезка на каждый погон. И форму держит, и автомат таскать не мешает, и служит долго. С жестким пластиком, пожалуй, намаешься. Картон еще вставляли, но он ломается быстро. ИМХО: лучше пружины нету ничего.

А вот глянешь на современную фуражку и кроме смеха этот фасон ничего не вызывает! Какая-то палуба авианосца. И чем круче загиб (или как его там правильно?) и выше тулья фуражки, тем больше счастья и гордости написано на лице ее обладателя

 Отправлено: 10.05.06 17:39. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А действительно! А попробуй-ка повыковыривать шпалы-ромбы из петлиц! Пока ковыряет и запал пройдет, глядишь и одумается. Ограничится губой. А тут рразз-два - никто!

ах, вот оказывается зачем погоны

 Отправлено: 10.05.06 17:49. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

И ордена поначалу на гайку садили! Тоже хрен сорвешь!

И хрен потеряешь. У матери комсомольский значок хранится. На винте. Пионерские такие же видел. Раз одел - и на всю жизнь. Одежда раньше состарится. А я вот сколько "прицепных" значков перетерял. Комсомольский в армии раза три терял. И не замечал даже. Мог бы и больше, да из комсомола через год службы выгнали.

fireman пишет:

цитата:

А вот глянешь на современную фуражку и кроме смеха этот фасон ничего не вызывает! Какая-то палуба авианосца.

Да вы что!.. Это ж был предмет особой гордости! У нас замполит на заказ себе такую примерно фуражку и делал - натурально аэродром. Авианосец! Да и мы над своими солдатскими "издевались" как могли.

 Отправлено: 10.05.06 18:02. Заголовок: Re:

Славный Андреевский флаг был еще знаменем одной из "цветных" дивизий армии Деникина.

 Отправлено: 10.05.06 18:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Раз одел - и на всю жизнь.

Так, может это и есть рецепт "вечности"? Выложили гранитом на мавзолее "ЛЕНИН" и уже не переделаешь надпись на "ПУТИН". Не дадут. Попытки, канешна, были... Но.. исправили... Или герб СССР на здании МИД. Или серп и молот Рабочего и Колхозницы. Или пик Коммунизьма (а, кстати такой еще остался? ) И все! И на века! Если, конечно, не взорвут, как талибы Будду.

 Отправлено: 10.05.06 18:09. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

А срывать-то как удобно!

- Да ладно бросьте. Один раз пьяная матросня пошалила. А известный социалист Керенский вместо того, что бы выпороть решил поиграть в демократию. А надо было пороть.
Главное это не погоны или петлицы, а что бы форма была сделана из материала хорошего качества. Что б х/б это х/б, как хорошие джинсы. А п/ш это п/ш. А сейчас посмотрел на военных какое-то у них уеб.... х/б, карманов много, цвет такой клевый маскировочный, а ткань говно. А вот у нас было х/б как "Левис". Приятно вспомнить. А погоны нечего не меняют. В англии я читал обмундирование офицера (комплект) стоил порядка 9,5 тыс. фунтов. И это еще в 1985-1987 гг. А унас весь комплект в опте наверное долларов 70-80, ну или 200 с шенелью и бушлатом (телагрейка). Тут петлицы не спасут.

 Отправлено: 10.05.06 18:27. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Выложили гранитом на мавзолее "ЛЕНИН" и уже не переделаешь надпись на "ПУТИН".

А кстати!.. Что там с надписью "СТАЛИН" было? Ведь была:

Из чего делали и как убирали?

917 пишет:

цитата:

Что б х/б это х/б, как хорошие джинсы. А п/ш это п/ш.

Это точно. От "стекляшки" мы спасались как могли. А какое сейчас п/ш?

 Отправлено: 10.05.06 19:00. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мог бы и больше, да из комсомола через год службы выгнали.

С этого места поподробнее, пожалуйста. За что можно было вылететь из этой массовой организации?

Рогатнев пишет:

цитата:

Славный Андреевский флаг был еще знаменем одной из "цветных" дивизий армии Деникина.

Я это понимаю как подтверждение воинских традиций.

917 пишет:

цитата:

цвет такой клевый маскировочный, а ткань говно.

Одно время, когда х/б стали продавать (недорого), я брал. Привлекало то, что до первой стирки комаров можно было не бояться. Непрокусывали!

917 пишет:

цитата:

Один раз пьяная матросня пошалила.

Мне рассказывали случай про Чуйкова. Уже далеко после войны на учениях комвзвода заблудился по карте. Когда его на этом деле застукал посредник, взводный не растерялся и сказал, что нащупал проход в болоте, который позволит внезапно выйти в тыл "противнику". Пришлось искать этот обещанный проход. И он его нашел!
По итогам учений был разбор. Чуйков вызвал этого офицера на сцену и сорвал погоны. Зал ахнул. А Чуйков после паузы вручил офицеру погоны со следующим званием. Это не байка, это правда.

 Отправлено: 10.05.06 20:20. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А кстати!.. Что там с надписью "СТАЛИН" было? Ведь была: Из чего делали и как убирали?

Передача была по ТВ.
Там какая-то мутная история с этой надписью была. По памяти.
Когда Сталин там поселился - новую надпись сделали на старом камне .Монолит чёрного лабрадора весом 60 тонн так просто не заменишь. Только лажа вышла - при холодах и изморози СТАРУЮ надпись было видно. Пришлось в 1954 таки менять весь блок.
Потом как Сталина поселили возле стеночки - этот блок обратно пришлось менять на старый, первый ( какая-то умная голова догадалась его не распиливать).
Короче выводы на Московском Камнеобрабатывающем Комбинате сделали- и второй блок до сих пор хранится там.

 Отправлено: 10.05.06 20:43. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

С этого места поподробнее, пожалуйста. За что можно было вылететь из этой массовой организации?

История с географией, долго рассказывать, хотя байка и знатная. Если коротко и неинтересно - за пьянку.

Alexsoft
Спасибо.

 Отправлено: 10.05.06 21:08. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Если коротко и неинтересно - за пьянку.

Да, неинтересно. Но зато столько денег сэкономлено! 2% с 200 рублей -- это 4 р. Почти пузырь бесплатно!

 Отправлено: 10.05.06 21:12. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

2% с 200 рублей -- это 4 р.

С 200-т - не до фига ли будет? Зряплата у меня была - 7 рублей (оркестровые не беру, с ними - 20). Какие двести? А водка была уже по горбачевским ценам плюс накрутка за пояс.

Если интересны обстоятельства - тут долго излагать. Как-нибудь при встрече спросите.

 Отправлено: 10.05.06 21:30. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Я это понимаю как подтверждение воинских традиций.

Может быть. Вот только чьих? Императорского военно-морского флота, Гвардейского морского экипажа, "цветной" дивизии, РОА или ВМФ РФ? Мне рассказывал член государственной геральдической комиссии, что без их ведома была введена при Грачеве кокарда РОА (МО, естественно, об этом не догадывалось). У кого первыми появляются новинки? Правильно, у больших генералов. Когда Вилинбахов увидел такого красавца в выпуске новостей, его чуть кондратий не хватил.

 Отправлено: 10.05.06 22:28. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Может быть. Вот только чьих?

Это памятники можно ставить и сносить, а потом опять ставить. В зависимости от того, кто на этот раз взял верх.
История и традиции вооруженных сил страны не должна иметь разрывов по политическим мотивам.

 Отправлено: 10.05.06 22:29. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

7 рублей (оркестровые не беру,

Блин! Вы еще и дудите на чем-то?

 Отправлено: 10.05.06 22:42. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Блин! Вы еще и дудите на чем-то?

Блин, да! Вернее, сейчас уже нет - навык потерял. Туба "B".



Слева - я. Опираюсь на свою дудку. Стекол в очках нет, для плезиру.

P.S. Также: фортепиано и гитара. Ну и на нервах, само собой.

 Отправлено: 11.05.06 05:02. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Славный Андреевский флаг был еще знаменем одной из "цветных" дивизий армии Деникина.

Дроздовской, емнип.

 Отправлено: 11.05.06 05:49. Заголовок: Re:

Немного мне память изменила.

цитата:

Полковник Жебрак был ранен в колено еще на японской войне, когда был офицером в одном из сибирских полков. Тогда же он получил орден святого Георгия. На большую войну он пошел добровольцем; был он военным судьей, но подал рапорт о зачислении в действующую армию и получил полк Балтийской дивизии, стоящей тогда по гирлам Дуная. Он принес нам знамя Балтийской дивизии, морской Андреевский флаг с синим крестом. Андреевский флаг стал полковым знаменем нашего стрелкового офицерского полка.

http://militera.lib.ru/memo/russian/turkul_av/01.html

 Отправлено: 11.05.06 06:14. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Все течет, все меняется. "Славный андреевский флаг" (с) стал власовским, потом опять флотским. Насколько я понимаю, присутствовал он на концерте в качестве государственного флотского флага, как флаг рода войск.

Ничего не имею против андреевского флага, но войну мы выиграли под другим флагом.

цитата:

По поводу мавзолея - а вам бы хотелось, чтоб по нему Газманов со товарищи прыгал под фанеру?

Боже упаси, к чему такие крайности?

assaur пишет:

цитата:

Красное Знамя Победы Вы не заметили? Оно навечно останется красным!

Надеюсь, но думаю, что если все пойдет так как идет сейчас, то лет так через -надцать снимут фильм про так как над Рейхстагом водрузили не красный флаг, а нынешний власовский триколор.

 Отправлено: 11.05.06 06:44. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

История и традиции вооруженных сил страны не должна иметь разрывов по политическим мотивам.

Не должна не означает, что не имеет.
Здрагер пишет:

цитата:

Немного мне память изменила.

Нет, нет. Все правильно. Это я Гвардейский экипаж с Балтийской дивизией перепутал.

 Отправлено: 11.05.06 16:22. Заголовок: Re:

Уважаемый Энциклоп. Слова "первый анал" в заголовке темы - это сознательно, или оговорочка по-Фрейду?

 Отправлено: 11.05.06 16:47. Заголовок: Re:

uliss wrote:

цитата:

Слова "первый анал" в заголовке темы - это сознательно, или оговорочка по-Фрейду?

Да какая разница, "В главном он прав" (с)

 Отправлено: 11.05.06 17:17. Заголовок: Re:

Энциклоп, Гитлер-бабай это от башкирского перевода "17 мгновений весны", также как и "Термин-татар". Но журналисты-сволочи.

 Отправлено: 11.05.06 20:45. Заголовок: Re:

uliss, это сознательно. Надеюсь, никого не обидел?

nikola_ufa пишет:

цитата:

Гитлер-бабай это от башкирского перевода "17 мгновений весны", также как и "Термин-татар".

А там не Гитлер-ага было?

 Отправлено: 12.05.06 00:45. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

лет так через -надцать снимут фильм про так как над Рейхстагом водрузили не красный флаг, а нынешний власовский триколор.

Ну, процесс уже пошёл. «Разговоры» на шинелях и звёзды на будёновках «Неуловимых мстителей» в заключительной сцене уже давно перекрасили в синий цвет. Хотел бы я знать, зачем, и почему именно в синий? Другой краски не было?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 12.05.06 03:55. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

«Разговоры» на шинелях и звёзды на будёновках «Неуловимых мстителей» в заключительной сцене уже давно перекрасили в синий цвет. Хотел бы я знать, зачем, и почему именно в синий?

Наверное, в летчики приняли.

 Отправлено: 12.05.06 06:13. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

«Разговоры» на шинелях и звёзды на будёновках «Неуловимых мстителей» в заключительной сцене уже давно перекрасили в синий цвет. Хотел бы я знать, зачем, и почему именно в синий? Другой краски не было?

Мне кажется, что были такие синие звездочки на самом деле. Это не противоречит исторической правде. Возможно Mike, как специалист, подтвердит или опровергнет мои слова.

 Отправлено: 12.05.06 06:32. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

«Разговоры» на шинелях и звёзды на будёновках «Неуловимых мстителей» в заключительной сцене

Что полностью соотвествует историческим реалиям - синий приклад у кавалерии. Вопрос знатокам: в какой конной армии служили "мстители"?

 Отправлено: 12.05.06 06:34. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Ну, процесс уже пошёл. «Разговоры» на шинелях и звёзды на будёновках «Неуловимых мстителей» в заключительной сцене уже давно перекрасили в синий цвет. Хотел бы я знать, зачем, и почему именно в синий?

Нашёл, что в 20-е в РККА суконная звезда по виду войск нашивалась.в пехоте красный, в кавалерии синий, в погранвойсках темно-зеленый и т.д. Поверх нее все равно носилась маленькая металлическая красная звезда.

 Отправлено: 12.05.06 06:39. Заголовок: Re:

_____Синий - приборный цвет кавалерии РККА, в отличие от красного пехотного. Так что приняли мстителей в кавалеристы.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.05.06 13:43. Заголовок: Re:

Энциклоп, вроде "бабай".

 Отправлено: 12.05.06 14:02. Заголовок: Re:

nikola_ufa, бабай -- это дедушка, а к нему это обращение по возрасту не подходит.

 Отправлено: 12.05.06 15:08. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Что полностью соотвествует историческим реалиям - синий приклад у кавалерии. Вопрос знатокам: в какой конной армии служили "мстители"?

В первой. Усы у Будённого в фильме как настоящие.
Значит, зря ругаюсь. Формулировка получается даже где-то возвышенная: "Восстановление исторической действительности в ущерб наглядности" (фильм-то всё же детский!).

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 12.05.06 17:49. Заголовок: Re:

O'Bu, в этом фильме даже самолет "Фарман" умудрились воспроизвести, а ведь могли По-2 снять, под тем же предлогом, что фильм-то детский.

 Отправлено: 13.05.06 02:00. Заголовок: Re:

Поинтересовался, какой же все-таки был флаг у Власова - и удивился.

цитата:

Над нескончаемой рекой из человеческих тел плывут развернутые и развеваемые ветром знамена — трехцветные, белые с косым Андреевским крестом и снова трехцветные... Хоффман, "История власовской армии", militera.lib.ru/research/hoffmann/03.html

Похоже, они сами не решили. Просто использовали оба дореволюционных флага, государственный и флотский. А, может, еще и желто-бело-черный? У Хоффмана цвета не названы.

Но оттого, что Власов использовал эти флаги, они не стали "власовскими". Не он их придумал, и его копирайт на эти сочетания цветов, мне кажется, признавать не стоит. Флаги существуют давно, а Власов - краткий эпизод.

 Отправлено: 13.05.06 07:43. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

У Хоффмана цвета не названы.

Судя по по фильмам советской поры, у них был бело-сине-красный флаг.

цитата:

Но оттого, что Власов использовал эти флаги, они не стали "власовскими". Не он их придумал, и его копирайт на эти сочетания цветов, мне кажется, признавать не стоит. Флаги существуют давно, а Власов - краткий эпизод.

Ровно также можно реабилитировать и свастику -- ее использование нацистами тоже всего лишь краткий эпизод.

 Отправлено: 13.05.06 17:05. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Ровно также можно реабилитировать и свастику -- ее использование нацистами тоже всего лишь краткий эпизод

Имхо, да. Не только можно, но и нужно. "Борьба с нацистской символикой", периодически обостряющаяся в прессе и в Думе, на мой взгляд, лишь искусственно закрепляет за ни в чем не виноватым древним символом его придуманное Гитлером идеологическое содержание.

У креста, возникшего как символ Солнца или вообще звезды задолго до христианства, много разновидностей, одна из них, с занутыми концами, использовалась в разных культурах тысячелетиями. В России в том числе. Даже в личных именах, вспомните Евпатия Коловрата.

Кстати, хочу поделиться моим личным открытием. Ну, я не настаиваю на собственном приоритете, наверно, в этимологической литературе это давно исследовано. Но я сам додумался :)

В родственных языках в словах одного значения часто происходит замена звуков. Например, глухих на звонкие.
Так, русское "ноС" - английское "ноуЗ". "С" и "З" - глухой и звонкий варианты одного и того звука. То же самое с "Т" и "Д", это разные формы одного звука, тоже глухая и звонкая. Немецкое "таль" (долина) - английское "дейл" - русское "дол". Согласные при таких исторических изменениях языков более устойчивы, гласные меняются быстрее.

Теперь посмотрите на санскритское слово "свастика", и замените глухие согласные на звонкие. Не кажется ли вам, что в русском языке это же самое слово приобрело форму "звезда"? И оно уже не кажется чужим и колючим :).

 Отправлено: 13.05.06 17:16. Заголовок: Re:

Добавлю, чтобы не заподозрили в неонацизме.

Для меня безразлично, под какой символикой приходили враги. Под свастикой, под лозунгами "либертэ, эгалитэ, фратарнитэ" или под полумесяцем с "аллахакбаром".

Во время войны эта символика имеет значение, как опознавательных знак врага.

Но после войны трястись при виде символики врага - удел побежденных. Победители имеют право относится к символике прошлого врага, как минимум, равнодушно. И использовать ее или не использовать по собственному усмотрению, без рабской оглядки на авторитетные мнения, например, Адольфа Алоизыча.

 Отправлено: 13.05.06 23:24. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Теперь посмотрите на санскритское слово "свастика", и замените глухие согласные на звонкие.

чтото в этом есть :
я конечно слабо разбираюсь в санскрите, но слово "свастика" именно так там произносится ?

 Отправлено: 14.05.06 08:56. Заголовок: Re:

Здрагер, непростой это вопрос. Здесь и мораль и этика, а также политика с идеологией замешаны. Врага можно победить физически, а идеология его все равно останется.

 Отправлено: 14.05.06 13:09. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

я конечно слабо разбираюсь в санскрите, но слово "свастика" именно так там произносится ?

Я тоже слабо. Но, наверно, да, поскольку в европейские языки это слово вошло в одинаковом виде. Вероятно, так, как в языке оригинала, без разночтений.

 Отправлено: 14.05.06 13:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

непростой это вопрос. Здесь и мораль и этика, а также политика с идеологией

Я бы поставил на первое место психологию с этологией (с).
Просто спросил себя: "А для меня лично г.Гитлер является авторитетом?" Если нет, то чего ради я буду трактовать разные символы так, как ему было это угодно?

Энциклоп пишет:

цитата:

Врага можно победить физически, а идеология его все равно останется

А и не хрен ли с ней, с идеологией врага?

Могу только повторить. Мне все равно, с какой идеологией приходят враги, с гитлеризмом, с бонапартизмом, с чингисханизмом или с демократотолерастией.

Разбираться с этими идеологиями после войны - академический интерес узких специалиство. Но строить свою жизнь с учетом идеологий разных прошлых врагов - это, имхо, и есть рабская от них зависимость.

 Отправлено: 14.05.06 13:59. Заголовок: Re:

вообще в самом симболе нет ничего плохого.
Я вот случайно набрел на сайт на непонятном (для меня) языке , который говорит что, да Санскрите так и будет..Svastikah.
Вообще насколько можно понять там что-то связано с корнем ASTI - те. восемь, есть такая провинция в Италии со знаменитым вином.
Посмотрите, там есть ссылка на статью из .. позапрошлого века
http://www.falundafa.org/albanian/falun.htm

 Отправлено: 14.05.06 18:33. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Я бы поставил на первое место психологию с этологией

Не забывайте и семантику с семиотикой. Все же, эта история с нацизмом добавила слишком много негатива к семантике свастики. Это невозможно взять и забыть в одночасье. И еще много поколений будет помнить о том зле которое творилось под этим символом.

цитата:

А и не хрен ли с ней, с идеологией врага?

Если бы все так было просто, когда точно ясно где враг, а где нет. Где зло, а где добро. Например, пытаются взрастить некий химерический "русский фашизм", подать его как некое Зло, но враг ли это? Если объективно, то это не враг и не друг. Это некая дурно оформленная реакция культурного и национального чувства самосохранения социальных низов и молодых плохообразованных радикалов.

 Отправлено: 15.05.06 05:30. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

ссылка на статью из .. позапрошлого века

Спасибо. Любопытно.
Я тоже пошарил по сети в поисках подтверждения моего открытия. И остался разочарован. 9/10 сайтов о свастиках и звездах рассуждают о Магических Смыслах и Астральных Силах. Нам, интелектулам (с) этого не понять...

 Отправлено: 15.05.06 05:37. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Не забывайте и семантику с семиотикой

По моим наблюдениям, происходит стремительная десемантизация. Почитал тут в каком-то форуме дискуссию нашика с нацболом, так слово "фашист" у обоих - одно из самых частотных в лексиконе. Оба так называли оппонента, и смысл в него вкладывали исключительно инвективный, не более того.

Энциклоп пишет:

цитата:

пытаются взрастить некий химерический "русский фашизм",

Трудно не согласится. Хороший комментарий к этому процессу встретил недавно (автора не помню): "Не надо искать в темной комнате черную кошку. Можно наткнуться на тигра".

 Отправлено: 16.05.06 12:00. Заголовок: Re:

Ну уж зачем триколор власовским обзывать. А если бы они с раяпятием в бой шли - мы бы и распятие стали власовским называть. Флаг-то этот чай не они придумали.

Мне вот интересно насчет функциональности "штрафных" эскадрилий. Во-первых, где контроль? Или они взлетают, а за ними следом 3 заград-эскадрильи? А во-вторых, мне казалось, что с летчиками у нас нехватки не было, была нехватка техники для них. Зачем же тогда "штрафные" эскадрильи? Может быть тут проблемы с терминологией?

 Отправлено: 16.05.06 12:34. Заголовок: Re:

Надоели вы все со всякими свастиками и власовщиной. Давайте лучше про ба..., пардон, про женщин
Поймал себя на мысли о том, что нигде не встречал информацию о женщинах-штрафниках. Или таких не было? А если были, то где и чем искупали? Порылся (слегка) в доступных доках, нашел лишь следующий приказ, правда он касается военнослужащих, отправленных в штрафники из внутренних округов. Про действующую армия ничего не попадалось

ПРИКАЗ ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ
О ПОРЯДКЕ НАПРАВЛЕНИЯ В ДЕЙСТВУЮЩУЮ АРМИЮ
ОФИЦЕРОВ, ОСУЖДЕННЫХ ВОЕННЫМИ ТРИБУНАЛАМИ
С ПРИМЕНЕНИЕМ ОТСРОЧКИ ИСПОЛНЕНИЯ
ПРИГОВОРА ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ
№ 0244 6 августа 1944 г.


.......
2. В штрафные батальоны действующей армии не направлять офицеров, осужденных военными трибуналами без лишений воинских званий, если совершенные ими преступления не являются тяжкими. Этих офицеров использовать на офицерских должностях в боевых частях действующей армии с понижением по должности на одну ступень.
3. Офицеров-женщин, осужденых за совершенные преступления, в штрафные части не направлять; тех из них, которые за совершенные ими преступления осуждены военными трибуналами с применением второго примечания к статье 28 Уголовного Кодекса РСФСР и соответствующим ст. ст. УК других союзных республик, направлять в части действующей армии.
Офицеров-женщин, осужденных без лишения воинских званий, использовать на офицерских должностях в соответствии с пунктом 2 настоящего приказа.

Кстати, думаю, если все же было какое-то подобие женских штрафбатов, представляете какой бы современный фильмец могли состряпать любители тухленького? Какие эпизоды, какие сценки просматриваются!Дух захватывает! "Штрафбат" отдыхает!

 Отправлено: 16.05.06 12:50. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Флаг-то этот чай не они придумали.

Конечно не они. Только и нынешнему режиму следует думать, прежде чем поздравлять под этим флагом ветеранов.

цитата:

Мне вот интересно насчет функциональности "штрафных" эскадрилий.

Смысл-то мне кажется есть. Чем губить такие кадры в обычных штрафротах, лучше их все же сажать за самолеты.

 Отправлено: 16.05.06 13:03. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Чем губить такие кадры в обычных штрафротах, лучше их все же сажать за самолеты.

А улетят?

 Отправлено: 16.05.06 14:33. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

А улетят?

А смысл? Они же не предатели.

 Отправлено: 16.05.06 14:36. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:
[quote]Мне вот интересно насчет функциональности "штрафных" эскадрилий. Во-первых, где контроль? quote]
Вот хронология приказов высшего уровня по штрафным подразделениям:
28 июля 1942 г. Приказ № 227. Введены штрафные роты и батальоны.

Директива Ставки ВГК от 4.08.42:
...
2. Летный состав уличенный в саботаже немедленно изъять из частей свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным наблюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.

Приказ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 г. (приказ касается только истребительной авиации):
«…4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту…»
Есть о чем подумать. По аналогу с общевойсковиками - штрафные эскадрильи, но затем через месяц - истребителей в пехоту.
Штурмовиков и бомбардировщиков проконтролировать можно, послав в прикрытии истребителей (они же и конвой). А истребителей контролировать некому.

 Отправлено: 16.05.06 15:17. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

2. Летный состав уличенный в саботаже немедленно изъять из частей свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным наблюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину. Приказ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 г. (приказ касается только истребительной авиации): «…4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части в пехоту…» Есть о чем подумать. По аналогу с общевойсковиками - штрафные эскадрильи, но затем через месяц - истребителей в пехоту. Штурмовиков и бомбардировщиков проконтролировать можно, послав в прикрытии истребителей (они же и конвой). А истребителей контролировать некому.

Но как раз часто всречаются случаи, когда такие саботажники (из всех родов авиации), проходили через штрафбаты и дальше хорошо воевали в пехоте - просто не хватало нервов воевать в авиации.

 Отправлено: 16.05.06 16:51. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Но как раз часто всречаются случаи, когда такие саботажники (из всех родов авиации), проходили через штрафбаты и дальше хорошо воевали в пехоте - просто не хватало нервов воевать в авиации.

Да, конечно. Тем более, если учесть, что принцип добровольности перестал быть обязательным. Назначили по призыву в летное училище - должен летать.
Да и отправка в штрафники во многих случаях было по принципу "на кого бог пошлет". Никто, наверное, застрахован от этого не был.