Отправлено: 25.04.06 20:29. Заголовок: Если бы не тупые генералы, то Гитлер выиграл бы войну

Немалая часть историков-либерастов исходит соплями по поводу талантов немецких генералов.
Однако, если присмотреться, то в немалой степени успехи германской армии объясняются умелыми действиями всего германского государства. За примерами далеко ходить не надо - после того, как в 41 году в том числе и Гитлер "обработал мяч" не "забил" только идиот.
Исходя из этого - кто может привести убедительные примеры талантов германских полководцев - когда вситуации, заведомо проигрышной они добивались успеха.
Именно они добивались, а не наши допускали грубые ошибки.
Прошу воспринимать " тупых генералов" как полемический прием и не прикапыватся к словам.

 Отправлено: 25.04.06 21:49. Заголовок: Re:

цитата:

Именно они добивались, а не наши допускали грубые ошибки.

То, что противник допустил грубую ошибку, обычно становится ясно именно после его убедительного разгрома.
Навскидку - весь захват Франции; наступление в Крыму Манштейна. А вообще, умелые действия германского государства включали в себя и умелый выбор нужных людей на должности полководцев. По крайней мере, поначалу.

 Отправлено: 26.04.06 04:59. Заголовок: Re:

Разговор именно о таланте полклвлодце гилеровского рейха.
Так-как все-таки талант - это не просто умелое выполнение своей работы, а, что называется умение прыгнууть "выше головы" - совершить что-либо такое, что недоступно основной массе таких-же профессионалов.

Суть в том, что можно говорить о "крепком профессионализме" немецких генералов, который на фоне "расслабленности" их оппонентов (Франция, СССР) некоторыми слабыми на голову или недобросовестными авторами подается как полклводческий гений.

 Отправлено: 26.04.06 05:12. Заголовок: Re:

_____Гений - это то, что выше среднего уровня (ну, или много выше). Так если немцы данному критерию соответствуют - отчего бы и словцо в ход соответствующее не пустить? А они соответствуют. Это признают даже историки-коммуняки, залившие все кругом слезами умиления по талантам красных маршалов.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 26.04.06 05:41. Заголовок: Re:

Гений - высшая степень одаренности, ума, таланта
Талант - выдающиеся способности в к.-л. области, одаренность.
"Словарь иностранных слов в русском языке"
М.-ЮНВЕС.-1995
А немцы - именно чуть выше среднего.

 Отправлено: 26.04.06 08:12. Заголовок: Re:

Извините, не по теме....
Но Препод = П. Тон?

 Отправлено: 26.04.06 08:44. Заголовок: Re:

Вообщето я Сергей

 Отправлено: 26.04.06 09:05. Заголовок: Re:

Все-таки по теме.
Будем или нет рассматривать примеры гениальности немецких генералов 9или обобщаем - немецкого высшего военнного коммандования)
Что нибудь подобное тому - же контрнаступлению под Москвой.
Когда уступая противнику в численности живой силы, артиллерии, танках, удачно выбрав момент (пример применения таланта), наши войска отбросили врага от своей столицы и перевели войну в затяжную стадию.
(Извиняюсь, что так кратко - на работу спешу)

 Отправлено: 26.04.06 10:19. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Вообщето я Сергей

Извините... Уж больно стиль похож...

 Отправлено: 26.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Все-таки по теме.

вам уже привели пример наступления в Крыму- чем он плох ?
А котёл под Вязьмой ?
Потом, ежли немцы тупые (по вашему предположению) - с кем тогда воевали пять лет - с тупицами ?
Опять будем флагами размахивать ?

 Отправлено: 26.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Воевали не 5 лет.
С 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 - меньше 4 лет.
о "тупицах" - см. выше (крепкие профессионалы)
Конкретно о Крыме - думаю.
Одного примера вообщето-мало - нужно говорить о целой ситеме - на протяжении всей войны! (Что за единичные проявления таланта)
У нас:
- Контрнаступление под Москвой (мотивы см. выше)
- Сталинград (окружили больше, чем планировали - и тем не менее смогли удержать "котел" и разгромить окруженных)
- Белорусская операция ( Наступление , неожиданное для противника, который создал развитую оборону, охраняемую наиболее качественным контингентом).
Больше 2 - уже ситема.

 Отправлено: 26.04.06 19:50. Заголовок: Re:

Всё бы ничего, да только как тупые генералы довели свою армию до Сталинграда?

 Отправлено: 27.04.06 00:00. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Извините... Уж больно стиль похож...

Стиль – возможно. А социально-политическая ориентация? Помимо почерковедческой экспертизы стоило бы провести ещё и источниковедческую.

Знал бы я в своё время, что под ником ТР на форуме скрывается Пётр Тон – не трогал бы совершенно. А раз уж тронул... пришлось соответствовать.

Препод пишет:

цитата:

Гений - высшая степень одаренности, ума, таланта Талант - выдающиеся способности в к.-л. области, одаренность.

Определения «крепкого профессионала» в словаре нет. Видимо, считается самоочевидным. Границы между ними чётко не проведены. В чём, однако, мерить – это просто «высокая» «степень одаренности, ума, таланта», или уже «высшая», т.е. «гений»?

Про то, что выдающимися генералами считаются примерно 3 (а если совсем точно, 3,0625) из 100, и что к военному искусству это отношения не имеет, а только к статистике, Вы, надеюсь, в курсе.

Давайте расширим круг обсуждения. Кого вообще можно назвать «военным гением»? Майлза Нейсмита Форкосигана не предлагать.

Препод пишет:

цитата:

Одного примера вообщето-мало - нужно говорить о целой ситеме - на протяжении всей войны! (Что за единичные проявления таланта)

Мемуары Манштейна перечитайте – на протяжении всей войны одни победы! Только потерянные.

Здесь, правда, наличествует непереводимая игра слов. Verloren в приложении к таким понятиям, как Krieg, Schlacht, Gefecht, Kampf и т.д. (Sieg, ИМХО, тоже из этого ряда) по-русски означает «проиграть», «потерпеть поражение», но никак не «потерять». Так что не смогли наши переводчики адекватно передать каламбурчик. «Проигранные победы» - не звучит.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 27.04.06 08:19. Заголовок: Re:

Условно говоря - крепкий профессионал - это хороший знаток своего дела, узкий специалист, спсобный методично выполнять свою работу.
Но в силу своей специализации не способный к (вернее способный в небольшой степени) творчеству, к импровизации.
Рассматривая пример наступления Манштейна в Крыму - указано, что ему в Крым перебросили 22 танковую дивизию (интересно, а Гитлер знал о том, что Манщтейну подкинули свежую тд)
Противостояли ему (при всем уважении) не самый выдающийся советский военоначальник, подгоняемый наркомом Госконтроля и (если не изменяет память -главным редактором "Правды" - хорошо, что не "Мурзилки").
При том , что М. -"Лучший опреативный ум Германии".
То-есть был у Манштейна под рукой "хороший инструмен" - он на нем "хорошо сыграл".
А на месте слепить из г..на - конфетку - вряд ли бы он смог.
Отсюда один из признаков что таланта, что гения - способность создавать что-то новое, способность к импровизации, широкий кругозор.
Примеры гениев?
Для начала рассмотрим Наполеона I - умело применял новые тактические приемы - кончентрация артиллерии, колонны, понимал о значении маневра гораздо больше своих оппонентов.

Главная тема не о понятии гения. Главная тема - о том, что немалая (если не наибольшая) заслуга в вренных достижениях Вермахта на Восточном фронте принадлежит А. Гитлеру, о которых в своих мемуарах немецкие генерал как-то подзабыли.

 Отправлено: 28.04.06 07:08. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Знал бы я в своё время, что под ником ТР на форуме скрывается Пётр Тон – не трогал бы совершенно. А раз уж тронул... пришлось соответствовать.

Простите, а кто такой Петр Тон и чем он знаменит? Что касается ТР - почитал некоторые ветки, где писал ТР, и пришел к выводу, что у ТР в голове "демократическая мешанина", как у Валерии Новодворской и напрочь отсутствует способность к непредвзятости.
автор ветки пишет:

цитата:

Для начала рассмотрим Наполеона I

Был бы гений - не получил бы в итоге по "шапке".

 Отправлено: 28.04.06 07:52. Заголовок: Re:

Деревенский пишет:

цитата:

Простите, а кто такой Петр Тон и чем он знаменит?

Знаменит он тем, что посвятил свою жизнь критике книг Исаева. ТР -- это он и есть

 Отправлено: 28.04.06 08:18. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Знаменит он тем, что посвятил свою жизнь критике книг Исаева.

Критике - слишком громко сказано...

 Отправлено: 28.04.06 17:41. Заголовок: Re:

"гений" Манштейн сдал Киев в 1943, в мемуарах скромно написал - пришлось оставить в виду невозможности оборонять и всю Украину до весны 1944 сдал. Сил конечно у него было меньше чем у Красной Армии, но не в 11 раз как он любит утверждать в своих мемуариях. Ну и Гитлер мешал постоянно.
"гений" Гудериан отзываеться о всех военочальниках, кроме Манштейна, как о посредственностях. Правда сам гениальный Гейнц равномерно распределил свои резервы в Январе 1945г. так и не попытался создать один-два кулака бронированных, а в книжках писал - сила танков в массовости.
А вообще странно в 1939-42гг. все немецкие генералы "гении", а после 1943г всех как подменили.

 Отправлено: 28.04.06 21:55. Заголовок: Re:

Мне кажется, масштабы Второй Мировой войны были слишком велики для военного гения. Для победы требовалась экономика и те самые крепкие профессионалы, необходимые для организации армии. Хастингс, анализируя действия союзников во время вторжения во Францию, в качестве главных проблем указывал на слабость среднего командного звена (уровень батальон-полк-дивизия) у англичан и неподготовленность, нестойкость личного состава американцев. Примерно тоже самое писали в мемуарах немецкие генералы о нас. Здесь не так важно, насколько они были правы, насколько то, что уровень армии и выше немцы оценивали достаточно высоко, - точно также как и Хастингс высоко оценивал полководцев союзников. Это указывает на то, что главными проблемами были проблемы организации, подготовки, снабжения войск - а не искусство маневра

 Отправлено: 28.04.06 22:57. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Здесь, правда, наличествует непереводимая игра слов. Verloren в приложении к таким понятиям, как Krieg, Schlacht, Gefecht, Kampf и т.д. (Sieg, ИМХО, тоже из этого ряда) по-русски означает «проиграть», «потерпеть поражение», но никак не «потерять». Так что не смогли наши переводчики адекватно передать каламбурчик. «Проигранные победы» - не звучит.

Могу предложить совершенно адекватное: "Просранные победы".

А.

 Отправлено: 29.04.06 03:58. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Мне кажется, масштабы Второй Мировой войны были слишком велики для военного гения. Для победы требовалась экономика и те самые крепкие профессионалы, необходимые для организации армии.

В таком случае немцы отличились редкостным пофигизмом и войны выиграть никак не могли.

 Отправлено: 29.04.06 06:08. Заголовок: Re:

Вот еще в тему.
Типпельскирх (дал же бог фамилию - язык сломаеш) в своем труде "История второй мировой войны" ( издательство "Полигон", СПб., 1994 г. С. 152) так пишет о реакции германского ген.штаба на подготовку крупномасштабного (грандиозного?) наступления на всем советском фронте.
"Однако в ген. штабе сухопутных сил у Гитлера настолько глубоко укоренилось - чему в немалой степени содействовала категорическая точка зрения Моделя, возглавлявшего фронт в Галиции , -предвзятое мнение о наибольшей вероятности русского наступления на фронте группы армий "Северная Украина", что отказаться от него не могли"
Ну не умещались в голове профессионалов иные планы оппонентов. По себе ребята меряли.

 Отправлено: 29.04.06 10:43. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Ну не умещались в голове профессионалов иные планы оппонентов. По себе ребята меряли.

_____Это Вы про Барвенково? Или про Крымфронт? Или про операцию "Марс"? Или про Харьков? Или Балатон?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.04.06 12:45. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

В таком случае немцы отличились редкостным пофигизмом и войны выиграть никак не могли.

Вы будете смеяться, но они таки да не выиграли.
А.

 Отправлено: 29.04.06 14:13. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Препод пишет: цитата: Ну не умещались в голове профессионалов иные планы оппонентов. По себе ребята меряли. _____Это Вы про Барвенково? Или про Крымфронт? Или про операцию "Марс"? Или про Харьков? Или Балатон? Да пребудет с нами Сила!

А ВЫ с силами соберитесь

 Отправлено: 29.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Это Вы про Барвенково? Или про Крымфронт? Или про операцию "Марс"? Или про Харьков? Или Балатон? Да пребудет с нами Сила!

Наверное, про "Багратион".

 Отправлено: 29.04.06 18:17. Заголовок: Re:

Вообще-то глава называется "Крушение немецкого фронта на Востоке летом 44 г.", параграф, откуда взята цитата - "Крах немецкой группы армий "Центр"

 Отправлено: 30.04.06 07:03. Заголовок: Re:

Деревенский пишет:

цитата:

Простите, а кто такой Петр Тон и чем он знаменит?

С главным креатиффом Петра Тона можно ознакомиться здесь:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm

Есть ещё «Кунсткамера», ссылку на неё искать лениво.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 30.04.06 08:27. Заголовок: Re:

похоже, местные врачи специализируются на больных с синдромом Резуна - Суворова.
А ведь мноие организмы, устойчивые к этому вирусу, совершенно беззащитны перед вирусом нибелунгизма.
Дадим миру шанс!
Откроем многопрофильную клинику!

 Отправлено: 30.04.06 10:05. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Откроем многопрофильную клинику!

ах вот зачем тему открыли

 Отправлено: 30.04.06 10:16. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

совершенно беззащитны перед вирусом нибелунгизма.

Были здесь и этим "порченные". Как его звали, нашего американского друга, любителя фашистских генералов?

 Отправлено: 30.04.06 10:17. Заголовок: Re:

Dracobooks
жаль, но его не с нами нет

 Отправлено: 30.04.06 15:28. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

А ведь мноие организмы, устойчивые к этому вирусу, совершенно беззащитны перед вирусом нибелунгизма.

А симптомы поражения этим вирусом какие? «Победил бы Гитлер, и пили бы мы сейчас баварское пиво, и баварскими же сосисками заедали»? На таких хорошо действует прививка в виде вдумчивого чтения плана «Ост», в результате подобные организмы практически перевелись, хотя в начале 90-х их действительно было много.

«Немецкие генералы – рулез, остальные – полный отстой»? Здесь случай сложнее. Во-первых, если приглушить звук и смягчить формулировочку, то станет похоже на правду. А то и в самом деле правдой. Типа: «Немецкие генералы превосходили своих оппонентов по... (и далее список)». Только... Вспомнился тут исторический анекдот, передаю содержание, как запомнилось:

Во времена Николая I решил один генерал стать Суворовым. К делу подошёл серьёзно, нашёл солдата-ветерана суворовских времён, расспросил, как оно было, и давай: по утрам в холодной росе купаться, марши вместе с солдатами ходить, из солдатского котелка есть и т.п. Но Суворова из него всё не получается. Он снова за консультацией к старому солдату. А тот:
– Ваше превосходительство, Суворов ещё здорово умел неприятеля побеждать!

Вот с последним условием – побеждать – после 1870 г. у немецких генералов стало фиолетово. А так, действительно, нибелунги – всё при них!

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 01.05.06 11:34. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Вот с последним условием – побеждать – после 1870 г. у немецких генералов стало фиолетово

В смысле фиолетово?
Или им цель ведения войны - фиолетово? В смысле налевать на родину?
Или с победами - фиолетово? В смысле - никак.
Признаки "нибелунгизма"?
А ВЫ посмотрите хотя-бы Помогайбо. ( Помогайбо А. Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" М., "Вече", 2002 г.)
Ах, фон Рунштед! Ах, Федя фон Бок! Ах, фон Лееб!
А кто им противостоит - "кухаркины дети"!
Вот и привидите примеры, когда фоны выигрывали у кухаркиных детей при равенстве в количестве и качестве войск.
Где разгром советских войск под Берлином?
Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941?
Как не крути, а во-многом успех "Барбаросы" - результат того, что Алоизычу удалось ввести Сталина в заблужение (одно письмо о чести главы германского гос-ва вспомните) относительно своих планов.

 Отправлено: 01.05.06 13:38. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Где разгром советских войск под Берлином? Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941?

Гм...
Нет, я все понимаю...
Что, в 1941 в Рязани и Владимире уже стояли японцы?

 Отправлено: 01.05.06 14:43. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Гм... Нет, я все понимаю... Что, в 1941 в Рязани и Владимире уже стояли японцы?

А что, тот-же Гитлер, немецкая разведка и дипломаты мало напуститли туману на "Барбаросу"? От нибелунгов иногда требовалось только одно - доехать.
Наполеон до Москвы буквально дошел (пешим маршем), хотя его тоже не цветами встречали.
А тут оьстановка - конфетка. Противник думает, что вы с ним дружите, армия не отмобилизована. И к зиме подошли к вражеской столице, потусовались немного - и обратно.
И то, не известно, если бы Гитлер не отдавал "стоп приказы", как далеко нибелунги отбежали.

 Отправлено: 01.05.06 16:53. Заголовок: Re:

Ничего не понимаю.
Препод пишет:

цитата:

Где разгром советских войск под Берлином? Что? положение вермахта было значительно хуже, чем КА под Москвой в 1941?

На это я вопрошаю:

цитата:

Что, в 1941 в Рязани и Владимире уже стояли японцы?

Препод пишет:

цитата:

А что, тот-же Гитлер, немецкая разведка и дипломаты мало напуститли туману на "Барбаросу"?

При чем тут туман на "Барбароссе"? Неужели из-за этого тумана вермахт до Москвы доехал незамеченным?
В июле, августе, сентябре, октябре сорок первого И.В. так и продолжал считать, что дружит с Германией?

Препод пишет:

цитата:

От нибелунгов иногда требовалось только одно - доехать.

Гм...
То есть Вы считаете, что задача разгрома РККА перед вермахтом не стояла? Позвольте не согласиться...

Попробую переформулировать изначальный вопрос.
Битва за Москву началась 5 декабря 1941 года. К этому моменту немецкими войсками навскидку было занято около десяти процентов территории СССР (вообще меньше, но я не жадный, оценка в сторону увеличения работает на меня), и в том числе ну пусть пятьдесят процентов населенных и промышленно развитых районов. Хотя ей-же ей, от Нарофоминска до Златоуста сильно больше, чем от него же до Бреста, реальнее говорить скорее о трдцати.
В этой ситуации у СССР (и соответственно, у РККА) оставались ресурсы половины исходного государства. Хотя беглый взгляд на карту Вас должен убедить, что никак не половины, а заметно бОльшей части: при этом СССР вступил в войну полгода назад, большая часть его тыловых районов недоступна для авиации противника, а призывной контингент еще не выбит.

Битва за Берлин началась 16 апреля 1945 года (14 апреля началась разведка боем, в результате которой произошло вклинение в оборону противника и продвижение на отдельных направлениях до 5 км). К этому моменту под контролем РККА и союзников находилось (беглый взгляд на карту) около 50% территории Германии в границах Версаля, без учета территориальных приобретений предвоенного и начального военного времени (отметим, что аналогичные территориальные приобретения СССР мы вполне учли в качестве основной территории); война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов), сто процентов оставшейся под контролем территории доступны для налетов авиации противника и налеты эти совершаются ежедневно.

И вот теперь повторим вопрос: почему Вы считаете, что положение вермахта на 15 апреля 1945 года и РККА на 04 декабря 1941 года были одинаковы?

 Отправлено: 01.05.06 17:09. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

В смысле фиолетово? Или им цель ведения войны - фиолетово? В смысле налевать на родину? Или с победами - фиолетово? В смысле - никак.

С победами. Если и получались, то «потерянные». «Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!»

Препод пишет:

цитата:

А ВЫ посмотрите хотя-бы Помогайбо.

О, Помогайбо – это песня! Честно говоря, тот ещё «опровергатель». Полкниги посвящено придиркам к нерасставленным запятым и прочим очепяткам. Сам, однако, в этом отношении далеко не безгрешен. На каждый пример у Богданыча находится контрпример у самого Помогайбо. Ну, скажем, начало главы 18:

цитата:

Суворов-Резун написал много книг. И не все в них – ложь. Встречается просто незнание предмета. К примеру, в книге «Аквариум» у него фигурирует некто Челамей:

У самого же два раза фигурирует некто Дягтерев, и ничего.

В своем бумажном экземпляре я страниц сто исчеркал красным фломастером, потом соседская дочка забрала его летающих крокодилов рисовать. Какие-то фамилии редактора и корректора на последней странице приведены, но, судя по результату, они книги не видели, а подписались втёмную. Цитаты, видимо, вообще не вычитывались. Мой любимый шедевр цитирования со с. 121:

цитата:

На нашем участке враг в разных местах продвинулся от двух до восьми метров. А высоту 88 так и не взял.

(Выделение моё). Если бы мальчик вместо того, чтобы сочинять собственный креатифф, занялся поиском нерасставленных запятых (что он делать умеет), скажем, в книгах Исаева, толку было бы куда больше.

Препод пишет:

цитата:

Вот и привидите примеры, когда фоны выигрывали у кухаркиных детей при равенстве в количестве и качестве войск.

Вы у меня спрашиваете? Вы у Помогайбо спрашивайте!
Фоны были минимум крепкими профессионалами. «Равенство в количестве и качестве войск» возможно только в стратегических варгеймах, да и там чаще всего не соблюдается. Тогда бы они, ИМХО, стали чемпионами мира. С техническими приёмами у них было всё в порядке. И в 1944-45 ещё могли огрызаться весьма качественно. Сандомир, Арденны, Балатон...

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 01.05.06 17:09. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов

Michail Tz пишет:

цитата:

война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов

Michail Tz пишет:

цитата:

В июле, августе, сентябре, октябре сорок первого И.В. так и продолжал считать, что дружит с Германией?

То, что Красная Армия фактически была не готова к войне, роли конечне не играет?
И кто приложил немало стараний к тому, что политическое руководство СССР до конца надеялось, что войны не будет?
Michail Tz пишет:

цитата:

Битва за Москву началась 5 декабря 1941 года. К этому моменту немецкими войсками навскидку было занято около десяти процентов территории СССР

И что? будем воеват квадратными километрами?Michail Tz пишет:

цитата:

В этой ситуации у СССР (и соответственно, у РККА) оставались ресурсы половины исходного государства.

Этими ресурсами надо еще воспользоваться. (Кстати, сколько том ресуров было у гитлеровского блока?)
Реально перед контрнаступлением под Москвой немцы превосходили КА в личном составе в 1.1 раза, в орудиях и минометах в 1, 8 раза, в танках 1.5 раза.

 Отправлено: 01.05.06 17:18. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

война ведется на два фронта страной, воюющей уже шесть лет (откуда вытекает катастрофическая нехватка мобилизационных ресурсов

Нехватка ресурсров? Да это у Советов должна быть нехватка ресурсов - они всех трупами закидывали!Michail Tz пишет:

цитата:

И вот теперь повторим вопрос: почему Вы считаете, что положение вермахта на 15 апреля 1945 года и РККА на 04 декабря 1941 года были одинаковы

Если немецкие генералы такие таланты - что мешало им напоследок громко хлопнуть дверью - сорвать штурм Берлина? Там глядиш и с союзниками замирились - один фронт.O'Bu пишет:

цитата:

Сандомир, Арденны, Балатон...

Замах рублевый, не спорю
O'Bu пишет:

цитата:

Фоны были минимум крепкими профессионалами.

Кухаркины дети - ппросто талантливы

 Отправлено: 01.05.06 17:40. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

С победами. Если и получались, то «потерянные». «Ну не шмогла я, мужик, не шмогла!»

Фиолетовые победы? Пожайлуста, можно поточнее? Фонов совершенно не инересовал результат?
Помогайбо - пример (иммунитет к резунизму, и болезнь нибелунгизма)
Можно рассмотреть Грызунов.
А вообще - нибуингизм встрчается не реже резунизма.
Тема поднята для того, чтобы отточить тезисы против поклонников нибелунгов.
Объективно - где повод для восторгов?