Тут вышла свежая вторая часть книжки Замулина про Курск. Ну про отжиги про "кровавый коммунистический режим" я говорить не буду, я лучше по сути. Излагается история с гибелью группы офицеров во главе с начальником полит.управления 10 тк. Говорится, что сбились они с дороги и в собственном тылу(!!!) были уничтожены разведкой немцев. Всё бы ничего, но сразу же после этого Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли. Как сие понимать? Вразумительного объяснения поисков нач.политуправления сразу на вражеской территории я не нашёл. Наши войска в тот день не отступали. Из приведённых материалов никаких данных, говорящих о том, что стычка была именно на советской территории нет. Более того, говорится, что раненный шофёр 800 м полз до танковой бригады, которая находилась на передовой. Сомневаюсь, что раненный человек пополз бы в сторону немцев.
Отправлено: 01.09.07 15:10. Заголовок: Что я знаю по Замулину и т.п.
Кстати - Вы в курсе, что по московскому ТВ показывали как-то довольно интересную передачу о Курской битве? Там и Замулин выступал (тогда я впервые увидел его и узнал что он историк специализирующийся по Курской битве). Это была вторая передача (док. фильм) об этом. Первую аналогичную я смотрел раньше по польскому ТВ. Там (как и в российской передаче) пригласили и взяли интервью и у немецких солдат в том числе танкистов. И несколько из них (воевавшие я запомнил на Тигре) прямо заявили, что они не считают для себя Курскую битву проигранной. Аргументировали они так (в обеих передачах): - нам дали приказ наступать и громить русских. Мы сделали это, понеся очень незначительные потери и уничтожив очень много русских танков, пушек и т.п., - потом русские пошли на нас в лобовую контратаку. Мы заняли оборону перед противотанковым рвом русских (о котором как оказалось они сами - танкисты и не знали даже). Русские на полном ходу падали на дно этого рва и мы расстреливали их как в тире. - потом мы получили приказ отойти и уехать на другой фронт и мы организованног сделали это. Разговаривал я и с лётчиком, которого в этот момент послали с его товарищами разведать позиции немцев перед тем как осуществить генеральное контрнаступление под Курском на одном участке. Он слетал туда на малой высоте проверил позиции немцев, доложили кажется Рокосовскому что немцев там уже нет и тогда наши начали контрнаступление.
По поводу "Замулин цитирует документ, в котором говорится, что послали искать замполита танки, обещав экипажам награды и они действительно искали храбро, возвращались обмазанные "фрицевской кровью", но ничего не нашли" - вероятно имеется в виду, что немецких солдат давили танками и наматывали их на гусеницы - я встречал такие описания. Ну не в рукопашную же танкисты "фрицевской кровью обмазывались"?!
Нумер Честно говоря, не понял сути Вашего поста. Что, собственно, предлагается к обсуждению? Предлагается здесь своими силами [логики] установить, что произошло? Это во-первых. Ну а во-вторых, разумно процитировать предлагаемый к рассмотрению отрывок из Замулина целиком, как он есть, а не в Вашем пересказе. Я, например, не читал.
Василий Бардов Телевизор себя настолько опозорил что уже не является никаким фактом. Интервью они умеют брать, знают где нужно подрезать, где прервать. В итоге получается винегрет. Вы надеюсь этими навыками не владеете? :)
По моему скромному мнению Замулин является одним из ведущих специалистов по "Курской дуге" если не первым их всех.Он написал работы которые достойны быть учебниками в военных академиях.И кроме почасового описания событий ,он провёл большую работу по "командному составу" как уровня фронт-армия так и по тактическому звену.
И если он что многие из командиров разных рангов и уровней "вели себя не правильно" а во многих случаях преступно, и при этом он даёт примеры своим утверждениям , то мне не совсем понятно эти издёвки по поводу КРОВАВОГО РЕЖИМА.
По всем страницам всех своих книг Замулин проводит линию:"В этой мясорубке мы выстояли только за счёт стойкости и самопожертвованию солдат."
И если это кому то не нравится то это не проблемы Замулина.
Если правда такова что ошибки были совершены и генштабом при определении главного удара, и командованием фронта и командующими армиями и.т.д. и за все эти ошибки расплатились многими жизнями солдат, то причём Замулин.
По всем страницам всех своих книг Замулин проводит линию:"В этой мясорубке мы выстояли только за счёт стойкости и самопожертвованию солдат." И если это кому то не нравится то это не проблемы Замулина.
Это именно уже проблемы Замулина....Еще одно книга,где у немецкого командования "ошибки",а у нашего все сводится к "преступномому пренебрежению жизнями бойцов",то я начну задумываться-брать ли дальше. Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть?
В этом и плюс и минус книги, то что она носит описательный характер, также из минусов - присутствуют лирические отступления далекие от темы книги. Ещё из минусов - пропущены некоторые важные эпизоды боевых действий, и иногда встречаются противоречия, объяснения которым не дано. Упор больше сделан на описание боевых действий танковых войск, не всё, что могло бы быть (если подсократить лирические отступления) написано про артиллерию и действия стрелковых дивизий. И плюс и минус - слишком много больших цитат документов, некоторые из них можно было бы подсократить или дать в пересказе.
Честно говоря, не понял сути Вашего поста. Что, собственно, предлагается к обсуждению? Предлагается здесь своими силами [логики] установить, что произошло?
Может кто знает, как было на самом деле. Может кто с Замулиным общался или читал где-то более подробное объяснение. Может кто просто вразумительное объяснение сказанного найдёт. Мало ли?
цитата:
Это во-первых. Ну а во-вторых, разумно процитировать предлагаемый к рассмотрению отрывок из Замулина целиком, как он есть, а не в Вашем пересказе. Я, например, не читал.
Это именно уже проблемы Замулина....Еще одно книга,где у немецкого командования "ошибки",а у нашего все сводится к "преступномому пренебрежению жизнями бойцов",то я начну задумываться-брать ли дальше. Еще интересная тема:сравните, куда уплыло мнение Замулина по поводу Ротмистрова...По старой и новой книгам. Наверно ,в первой посдержаннее надо было в адрес Ротмистрова быть?
А по-моему нечего его выгораживать во второй. Когда он сначала клянёт Гетмана за, по сути, безобразную работу штаба, только почему-то объясняя отсутствие информации другим соединением коварным замыслом кровавого комкора Гетмана, а когда единственным действием по уменьшению потерь стало, судя по всему стандартное выведение батальона на Т-70 во второй эшелон, то говорит, что Ротмистров сделал всё, что мог. Вразумительного объяснения, кто и почему перенёс контрудар с района Шахово в район Прохоровки 11 июля я так и не увидел. На мой ламерский взгляд как раз продвижение немцев под Прохоровкой должно было стать аргументом впользу того, чтобы вводить армию именно там, где немцы не наступают и потому точно не преподнесут сюрпризов в виде захвата исходных позиций. Почему взаимодействие с толпами артиллерии (сам же говорит, что там было порядка 60 только тяжёлых орудий на фронте наступления!) не было налажено вообще - тоже объяснений никаких. Хотя за полдня во всяком случае, связь, протянуть было можно. В этой связи непонятно почему запаздывание в приказе на отступление только что переданной дивизии - страшное преступление, а отсутствие какого-либо взаимодействия с артиллерией - нормально. Кстати, ещё не ясно. Он пишет, что артиллериии ставили задачи на глубину 5-7 км, но источника таких странных сведений не приводит. Зато в цитируемых им же приказов окромя поддержки наступающих танков и пехоты(то есть ведение огня как раз по переднему краю немцев) ничего нет. Чудеса какие-то. Вообще книжка вызывает море вопросов.
по моему тоже, надо автору темы меньше боятся сканера: небось в Москве уже на каждом углу стоят. А то так непонятно получается- не все же имеют доступ к "источнику знаний".
Завывания там очень часто встречаются. Ну вот например. Рассказывает историю комвзвода управления батареи. "Уже после освобождения ПОлтавы его обнаружили бойцы 9 в лагерном госпитале для военнопленны. По неписанному, но "железному" закону "особистов", никакие боевые заслуги офицеров, побывавших в плену, не учитывались. Они в лучшем случае лишались офицерского звания и направлялись на передовую. Так произошло и с гв.лейтенантом Лобазовым. Его вернули в 7-й гв.вдап, где он прослужил до конца войны красноармейцем". Надо ли говорить, что про "неписаное правило" у него бред сивой кобылы? Или вот: "Если бы историки получили свободный доступ к документам дивизий и корпусов, попавших в окружение, а атем опросили оставшихся в живых свидетелей тех трагических событий, то увидели бы, какая непреодолимиая пропость пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами-с другой, как наплевательски относились к жизни солдат прославленные военноначальники..."
кто какими картами района пользуется, ибо, на мой взгляд, с одними схемами читать очень неудобно. Например, в "изломе" на схемах практически отсутствуют реки-водоемы (не говоря о высотах и названиях НП), соответственно понять логику описываемых событий глядя на такие схемы малореально. В "Прохоровке" схемы несколько более содержательные, но ЧБ вариант тоже не сильно радует. Что ж издательство так нас не любит??? Нет ли у кого километровок района старых изданий? Мне удалось найти только двузкилометровку и некоторые километровки...
Вразумительного объяснения, кто и почему перенёс контрудар с района Шахово в район Прохоровки 11 июля я так и не увидел. На мой ламерский взгляд как раз продвижение немцев под Прохоровкой должно было стать аргументом впользу того, чтобы вводить армию именно там, где немцы не наступают и потому точно не преподнесут сюрпризов в виде захвата исходных позиций.
если верить ГМ австрийского бундесвера Дитеру Бранду, который в свою очередь цитирует Гланца, Фризера.. а также книгу "Советский Генштаб", то ето решение было принято самим ИВС, хотя первоначальний план Ватутина был совсем другой. Вот вам и полководческий талант Сталина.
цитата:
Nachdem die deutschen Angriffsverbände auch die zweite Verteidigungsstellung der Sowjets durchbrochen hatten und nun zum Stoß in den freien Raum ansetzen konnten, entwickelte der OB der Woronesch-Front, GenO Watutin, am 9.7. den Plan, die deutschen Angriffsdivisionen durch Stoß in deren tiefe Flanken mit zwei Panzerarmeen, also durch eine Zangenoperation, von ihren Verbindungen abzuschneiden, einzuschließen und zu vernichten (siehe Schaubild 10).(FN 9) Der Angriffstag sollte der 12.7. sein. Vor diesen Absichten von Watutin soll sich jedoch ein hektischer Entscheidungsprozess auf höchster Ebene unter Beteiligung Stalins abgespielt haben, der "die reichlich optimistische Idee (äußerte), am 12.7. nicht nur im Norden bei Orel, sondern auch im Süden bei Prochorowka zur Offensive überzugehen", obwohl hier die deutschen Kräfte keineswegs erschöpft und ausgeblutet waren.(FN 10)
По неписанному, но "железному" закону "особистов", никакие боевые заслуги офицеров, побывавших в плену, не учитывались.
- Вы полагаете, что это обман со стороны автора и заслуги учитывались? Тем более вопрос, какие особые заслуги могут быть у комвзвода управлении батареи? Т.е. что он такого совершил? Или мог совершить потенциально, что б его вывести за скобки?
Нумер пишет:
цитата:
какая непреодолимая пропасть пролегала между старшими командирами и генералами, с одной стороны, и красноармейцами-с другой,
- Во -первых такая пропасть просто обязаны быть, другой вопрос в размерах, а то что эта пропасть может оказаться в кастовых армия запада, например немецкой или американской с английской меньше, чем в КА так к этому надо привыкать. В голову то вдалбливали обратное. Полагаю и в современной российской армии те же проблемы, о чем мы постоянно узнаем. И понятно почему, она преемницы СА, а та в свою очередь преемница царской армии. И наследуют друг от друга они гораздо больше, чем хотелось бы, по крайней мере, части населения.
Нумер пишет:
цитата:
как наплевательски относились к жизни солдат прославленные военноначальники..."
- любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом. Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко. Потери наших войск в оборонительной фазе операции, видимо заставляют автора более жестко оценивать ее результаты. К тому же надо заметить, что давая оценку тех или иных событий он как правило подтверждает их выводами из документов. В частности большие проблемы представляла система взаимодействия между танковыми и стрелковыми соединениями, танковыми частями и артиллерией стрелковых дивизий, авиацией и танковыми частями и стрелковыми дивизиями. Верней даже сказать, что проблему представляла не система взаимодействия, а ее отсутствие.
- любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом. Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко.
думаю что и за провалы не особо наказывали, по крайней мере на примере документов по Ленинградской обороне.. только ругали. Хотя вот за пьянство могли наказать и по-моему таки наказывали.
думаю что и за провалы не особо наказывали, по крайней мере на примере документов по Ленинградской обороне.. только ругали. Хотя вот за пьянство могли наказать и по-моему таки наказывали.
За пьянство наказывали, это не вопрос, особенно, если пьянство заканчивалось плачевно (труп, ранение, тому подобное, о чем приходилось писать донесение о ЧП).
А вот наказание командиров за высокие потери - это креативно. Я б еще понял формулировку "за неоправданно высокие" потери, но чтоб за "высокие"... Т.е. полк удержал рубеж, от полка осталось две неполных роты, добро пожаловать под суд?
- Вы полагаете, что это обман со стороны автора и заслуги учитывались? Тем более вопрос, какие особые заслуги могут быть у комвзвода управлении батареи? Т.е. что он такого совершил? Или мог совершить потенциально, что б его вывести за скобки?
Я считаю, что "разжаловать в рядовые" - это очень большая редкость. И большинство офицеров проверку страшными "особистами" проходили без таких проколов.
цитата:
- Во -первых такая пропасть просто обязаны быть, другой вопрос в размерах, а то что эта пропасть может оказаться в кастовых армия запада, например немецкой или американской с английской меньше, чем в КА так к этому надо привыкать.
Вот тут я несколько сомневаюсь. Только мне собственно даже не это важно, а вопли вокруг "кровавые мясники-командиры гнали на убой героических красноармейцев", которые в несколько облегчённом варианте повторяет и автор.
цитата:
- любопытно, а есть примеры наказания командиров за высокие потери? Только тут не надо мухлевать и подсовывать операции, где наряду с высокими потерями, так же присутствовал и провал операции в целом.
Керченско-Эльтигенская сойдёт?
цитата:
Полагаю, что такие примеры в истории ВОв либо отсутствуют, либо запрятаны глубоко.
Во всяком случае факты снятия "за потери" в РККА я знаю. А вот в других человеколюбивых армиях как-то по-моему тема "высоких потерь" вообще не фигурировала.
цитата:
Потери наших войск в оборонительной фазе операции, видимо заставляют автора более жестко оценивать ее результаты.
Я бы понял, если бы рассказы о высоких потерях предворялись рассказом о раздолбайстве в штабах, низком профессионализме и так далее. Но у Замулина получается интересная картина. Если немцы несут большие потери (а такие эпизоды тоже были) - то это именно ошибки и следствие именно этих ошибок. Если потери большие у Красной Армии - то это следствие как раз нежелания эти большие потери снижать. Между тем куча документов, где требуется снижать потери и указываются методы их снижения, в том числе, приведённые в этой книге, говорят как раз об обратном. Потери пытались снижать, но получалось это вовсе не всегда. И тем более мне кажется абсурдом обеление тактических командиров и солдат. Можно подумать, что бардак и разгильдяйство - это отличительная черта больших штабов, а Ванька-ротный - это ангел с крылышками, который не может ни бросать своих товарищей в беде ни погубить своим головотяпоством и неисполнением обязанностей подчинённых. А у Замулина получается, что фронтовики - все в белом, а командование - в дерьме, извиняюсь за выражение. При чём не всё, а конкретно те, кто Замулину не нравятся. Вот Ватутину он явно симпатизирует и потому ушат помоев за безобразную организацию контрудара на него не выливается. Только сухое перечисление ошибок штаба фронта. А Гетмана с Москаленко он явно не любит и потому чуть ли не все их ошибки объясняет злым умыслом.
цитата:
К тому же надо заметить, что давая оценку тех или иных событий он как правило подтверждает их выводами из документов.
Так где же он подтверждает злой умысел?
цитата:
В частности большие проблемы представляла система взаимодействия между танковыми и стрелковыми соединениями, танковыми частями и артиллерией стрелковых дивизий, авиацией и танковыми частями и стрелковыми дивизиями. Верней даже сказать, что проблему представляла не система взаимодействия, а ее отсутствие.
Ну пусть так и говорит. Плохое взаимодействие. Которое иногда было, иногда не было. Зачем отжигать про предательство и так далее?
Т.е. полк удержал рубеж, от полка осталось две неполных роты, добро пожаловать под суд?
- Вопрос, не в формулировке, пускай будут "неоправдано высокие". Я думаю и сейчас в России у военных глаза на лоб вылезут, если такой вопрос будет рассматриваться. Я вообще -то говорил не о формулировке по которой человека привлекать, а о потерях. Например, если в результате боя уничтожено 100 солдат противника и 2 танка, а собственные потери составили 250 человек и 10 танков. Наверное, есть вопрос в успехе? У нас, собственно говоря, и потери такие традиционно. За них же не спрашивают. Спрашивают за успех операции. Если б советские военноначальники попадали бы под критику прессы, как это случалось с их англосаксонскими коллегами, иначе как кликухи "мясников" из них бы никто не умел. Я уж помолчу про потери техники. Просто существует понятие "любой ценой", и напрочь отсутствует понятие "цена победы". И не удивительно, что большинство считает такую ситуацию нормальной. Большинство, но видно не Замулин. А большинство считает, потому, как так учили. Нет конечно в военном училище не учат нести потери, могу свидетельствовать, но и понятие об ответственности за такое тоже отсутствует. Отсюда когда военные встречаются с каким-то тупиков в решении задачи, на западе берут паузу, и разрабатывают решение проблемы, а у нас нагоняют народ. При этом никто из делающих это естественно ответственным прямо себя за потери не считает. Их же наносит противник. Советская логика.
917 а можно пример из 2МВ исходя из вашего постулата
цитата:
Спрашивают за успех операции. Если б советские военноначальники попадали бы под критику прессы, как это случалось с их англосаксонскими коллегами, иначе как кликухи "мясников" из них бы никто не умел. Я уж помолчу про потери техники. Просто существует понятие "любой ценой", и напрочь отсутствует понятие "цена победы"
Например, если в результате боя уничтожено 100 солдат противника и 2 танка, а собственные потери составили 250 человек и 10 танков. Наверное, есть вопрос в успехе?
Нет. Успех определяется выполнением задачи и напрямую с ней связан. Поэтому в одном случае описанные потери будут неоправданно высокими, в другом просто высокими. При этом криминала может не наблюдаться ни в том, ни в другом случае.
В течение 13 дней танковый корпус в ходе наступления из 203 танков потерял безвозвратно 110 и 78 подбитыми разной степени тяжести, не считая застрявших в болоте и вышедших из строя. Потери командованием корпуса оцениваются как высокие. Кто идет за "Клинским" под суд?
А между тем, после боя за овладение избушкой лесника деревней Мошатино, в ходе которого было потеряно, ЕМНИП, 4 или 5 танков, имело место служебное расследование обстоятельств боя на предмет: кто виноват в случившемся? Избушку лесника Деревню взяли, виноватых тоже нашли - саперы.
Если бы англосаксонских коллег судила пресса, то я не знаю, каких эпитетов заслужили бы Англичане после "Динамо", кинувшие десятки тысяч французов, которые им прикрывали жо тыл, пока они героически драпали и уж тем более каких бы эпитетов удостоился генерал Макартур, не только закончивший сражение за филлипины с весьма печальным соотношением сил, но и кинувший своих солдат. Война без потерь не бывает. Великая война не бывает без великих потерь. В том числе, зачастую и необязательных.
цитата:
Ванька-ротный -- это к лету 1943 года, бывший гражданский человек, который окончил ускоренный курс пехотного училища.
А я и не спорю. От плохой подготовки у него что, ошибок и безалаберности меньше что ли? Или фактов неподобающего поведения младших офицеров не было?
Вообще вместо обсуждения сути книжки углубились опять в моральную сторону. Не то, чтобы оно было оффтопом, но всё ж таки мне интересней ответ на первый вопрос.
А у Замулина получается, что фронтовики - все в белом, а командование - в дерьме, извиняюсь за выражение. При чём не всё, а конкретно те, кто Замулину не нравятся. Вот Ватутину он явно симпатизирует и потому ушат помоев за безобразную организацию контрудара на него не выливается. Только сухое перечисление ошибок штаба фронта.
Формулировки "не осознал, не разобрался, не вник, гробить танки, бросая в необдуманые кавалерийские атаки, трагические последствия решений, осознание ошибок придет не сразу" КМК несколько более сильны, чем "сухое перечисление ошибок штаба фронта", хотя и ушатом помоев их назвать нельзя. Как мы понимаем, это оценки действий Ватутина в "изломе". Да и характеристики действий командного состава, начиная с полкового звена (а это уже никак не Ванька-ротный) весьма дифференцированы, так что с Вашим восприятием Замулинских оценок мне согласитться сложно.
От плохой подготовки у него что, ошибок и безалаберности меньше что ли? Или фактов неподобающего поведения младших офицеров не было?
Все, наверное, было. Но при таком вот раскладе: -- "...В ротах насчитывалось всегда по пятнадцать-двадцать человек вместо ста — ста двадцати. Пополнение подходило почти еженощно, но к полудню следующего дня оставалась опять горсточка людей в каждой роте... <...> ...В тот день, 28 ноября 1943 года, мы дважды ходили в атаку и дважды были отброшены назад. В ротах осталось по пять-семь стрелков и автоматчиков..." -- ротный никак не выглядит причиной высоких потерь. Так как он явно исполнитель чужой воли. Кто-то за него стрелочки на карте чертил, исходя из количества людей в роте.
Наш плацдарм на карте выглядел клином, который своим острием в 65 километров доставал на западе до Пятихаток, а ширину основания имел пятнадцать-двадцать километров. Дивизия заняла свой участок переднего [136] края и с боями двинулась в направлении города Знаменки Кировоградской области.
Фашисты остервенело контратаковали. На одном из участков под Знаменкой нам пришлось в течение одного дня дважды выбивать немцев из одних и тех же окопов!
Его ведь где-то во время этих боев ранило, не так ли? И приведенный выше фрагмент тоже относится к этим боям. Таки кого под суд, ответьте.
Я с Ваших согласий подтему потерь опущу и перескажу(напечатаю) эпизод из первого поста, что б все могли принять участие в его обсуждении. Итак. Это стр. 221 указанной книги. "... в третьих, в полдень произошло чрезвычайное проишествие, которое повлияло как на ход боевых действий в этот день, так и во многом на события 12 июля. Обратимся к документам. Из донесения инструктора политотдела 10-го тк капитана Юрченко: "... 11 июля 1943 года в 12-13 часов начальник ПО 10-го ТК полковник Малинин Федор Федорович отправился на машине в расположение 183 тбр (район южнее Курасовка). На автомашине находились с ним вновь назначенный начальник штаба 183-й тбр майор Князев, следователь Лернер и шофер Коваленко (в корпусе служит с начала его организации) В 14-00 стало известно, что полковник Ф.Ф. Малинин, майор Князев убиты, следователь пропал без вести (по всей вероятности тоже убит), шофер Коваленко ранен. Раследованием установлено. В пути полковник Малинин ориентировал карту. Последний раз ни<...> на дороге остановил машину, как объяснил шофер, и по карте провел маршрут следования. В этот момент метрах в 30-50 от машины из траншей и окопов показались немцы, все из машины выскакивать. Как заявил шофер Коваленко, тут же были убиты полковник Малинин и майор Князев, следователя шофер не заметил и куда он делся, он не знает, видимо тоже был убит. Причем шофер Коваленко заявил, что якобы полковник Малинин крикнул "Я убит". Можно предположить, что некоторые из них были тяжело ранены. Шофер Коваленко, раненный выскочил на другую сторону и пополз по рву, отполз метров на 800, откуда добрался до танкистов 186 тбр. Немедленно на место проишествия были высланы танки. Там оказались немецкие траншеи и расположено до 20 противотанковых орудий. Двумя танками смяли два орудия и до 50 фрицев, однако тел полковника Малинина, майора Князева и следователя там уже не было, не было и подбитого автомобиля. Перед отправкой танкистов для розыска тел пострадавших товарищей командир корпуса генерал-лейтенант т/в т. Бурков приказал - за найденные тела убитых или раненых товарищей Малинина, Князева и Лернера танкисты будут награждены. Танкисты выполняли задачу действительно отважно, возвратившиеся танки были во фрицевской крови и остатках их трупов, однако тел погибщих товарищей найти танкистам не удалось. Приполковнике Малинине были: карты, приказ командира корпуса № 039 от11.07.43 и по тылу №1 от 11.07.43г." - ЦАМО РФ ф.10 тк, оп 1, д.78, л.62, 63.
Продолжение. "Следы этого проишествия мне удалось обнаружить в документах 48-го тк. Судя по немецким данным, офицеры 10-го ТК сбились с пути и попали в засаду, устроенную разведбатальоном 11 тд. Вот цитаты из журнала боевых действий корпуса:" Разведовательный батальон подбил три русских дозорных машины, которые очевидно сбились с пути. В машинах находилось много высокопоставленных русских офицеров, среди них был исполняющий обязанности командира 10-го ТК. Сопровождающие его офицеры погибли в бою. Были добыты очень важные карты. Из бумаг и показаний плкенных следовало, что 10-й ТК с тремя танковыми бригадами и одной механизированной бригадой направляются в район западнее шоссе. Эти части намериваются помешать нам нанести удар в направлении Верхопенье, зайдя с фланга. Таким образом, оборона флангов корпуса приобрела повышенное значение. Стало очевидно, что необходимо как можно скорее установить связь с 52-м армейским корпусом и полностью овладеть Березовкой, чтобы как можно более сильные части "Великой Германии" и основные силы 3 тд освободились для наступления в северном и северо-западном направлении"
Ну, а дальше видимо идут, как считает ув.Нумер завывания " То, что начальник ПО 10 тк сбился с дороги, -факт бесспорный, это признают обе стороны. Однако следует подчеркнуть: в засаду попали на территории, занятой своими войсками. В этой связи нельзя не признать, что в ряде случаев тактическая разведка 4-й ТА работала эффективнее, чем Воронежского фронта. За всю оборонительную операцию разведподразделениям Воронежского фронта не удалось захватить офицера противника выше, чем командир танковой роты. Но даже этот эпизод произошел на поле боя, когда его танк подбили. В тоже время немцы воровали наших комбатов и старших командиров корпусного звена из землянок и автомашин в собственном тылу. Ну, и где здесь завывания? По-моему все ястно. И врядли тб будет в первом эшелоне.
Ну, а дальше видимо идут, как считает ув.Нумер завывания
По данному эпизоду коллега Нумер ни слова не сказал о завываниях.
По факту изложенного у меня есть сомнения, что инцидент произошел в нашем тылу. Топологический кретинизм мог сыграть злую шутку. Но тут нужна карта с указанием позиций и места происшествия.
*** Разведовательный батальон подбил три русских дозорных машины, которые очевидно сбились с пути. ***
Насколько я понимаю - ключевое слово - "сбились с пути". И, в условиях неясной обстановки, заехали на немецкие позиции ("немецкие траншеи и расположено до 20 противотанковых орудий."). Оборона, как читал, строилась по методу опорных пунктов, так что это вполне возможно. Поэтому слова о том, что "в засаду попали на территории, занятой своими войсками" и "немцы воровали наших комбатов и старших командиров корпусного звена из землянок и автомашин в собственном тылу" - данным примером не подтверждаются.
Кстати, аналогичный эпизод (правда, со счастливым концом) есть и в известной "Огненной дуге".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме