Сегодня вечером по РТР состоиться премьера док. фильма о Бартини и его оригинальных проектах и судьбе. Предлагаю всем форумчанам посмотреть её и обменяться мнениями - помоему тема стоит того и память об этого человеке вполне заслуживает обсуждения на нашем форуме.
Так вроде по Культуре была передача про Бартини в циле "Век полёта". Эту я подробно не смотрел, но следующая про Поликарпова мне показалась весьма приличной. По крайней мере авторы догадались пригласить М.Маслова.
Более 30 лет живу на свете и всю сознательную жизнь меня учили (а также сам видел/читал), что в письменном русском (тот стиль, который применяется в письмах, переписке) для подчеркивания своего уважения при обращении "вы" пишут с заглавной. И _все_ мои знакомые тоже поступают так же. Может все же где-то есть такое правило?
ни по английски (в британском варианте, там "ВЫ" - только к Богу)
Совершенно верно, человек к человеку обращается, как к равночестному, на вы с маленькой буквы, а вообще то говоря и на ты, и никакого здесь неуважения нету.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Предлагаю всем форумчанам посмотреть её и обменяться мнениями - помоему тема стоит того и память об этого человеке вполне заслуживает обсуждения на нашем форуме.
Кино это я к сожалению пропустил, но читал книжку "Мост через время", там про Бартини, Граховского, Курчевского и Москаленко. Весьма поучительная, с точки зрения инженера, книга, а история жизни её героев и подавно.
Что ни говори, а первым преодолел "тормоза" наших деятелей от науки и производства в плане возможности создать самолёт имеющий скорость порядка 450 км/ч именно Роберт Людовигович Бартини (1933 год). В темах по авиации уже упоминались графики потребной и располагаемых мощностей авиадвигателей в координатах мощность - скорость. Как помните там изначально более высокий график располагаемой мощности двигателей пересекался графиком потребных мощностей в районе 400 км/ч и это считалось порогом. Как это всех устраивало... и моторостроителей, и крупные "сборочные" предприятия, и всяких материаловедов, и маститых академиков, и власть имущих... в общем до боли знакомая и ныне ситуация. Вот только одни безграмотные вояки требовали и требовали 450 км/ч для истребителя, как показала ВМВ - ещё мало требовали, на 2 примерно года отстали мы тогда от варваров. Те вероятно "врагов народа" не искали, а платили деньги как положено и получили так +200 лошадей под капотом.
..Красный барон» доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников – М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент-Экзюпери..
Братцы, что там написано? По-английски к Богу - на ВЫ?
В английском языке обращение к человеку только на ВЫ - это местоимение you множественного числа второго лица. И только для обращения к Богу (ну, еще в поэтической речи - ты, дескать, единственная и бесподобная) используется давно забытое местоимение второго лица единственного числа thou (к Богу - Thou). Потому что христианину говорить о Боге во множественном числе - это уже сильно попахивает ересью. Местоимение you всегда пишется с маленькой буквы (гм... Тест, кажется, где-то в англоязычной среде обитает? Скажем так: должно писаться), зато Я англичане всегда пишут большое. Это к вопросу о соотношении самоуважения к себе, любимому, и ко всем остальным. Насчет "Вы" и "вы" меня когда-то учили: с маленькой буквы - обращение к нескольким людям, множественное число здесь воспринимается буквально. Обращение на "Вы" к одному человеку - формула вежливости, всегда с большой буквы, это грамматическое правило, а не градация, вроде как с большой буквы - значит я тебя (пардон, Вас) больше уважаю, а если с маленькой - это потому что приходится обращаться на "Вы", но скрежеща зубами. Факт уважения подчеркивается самим обращением на Вы.
Это да, да вот только не успел этот самый Ер хорошо прославится в боях, моторы не дали...
Несомненно, но ещё больше не дало пребывание самого Бартини в лагерях, шарагах вернее. И то, ведь чуть - чуть с расстрелом опоздали, а могли и не опоздать. Правда в той же книге отмечается, что обладал Бартини одною типичной и очень нехорошей для главного конструктора (в прочем и для конструктора вообще) чертою, а именно не любил "дожимать" что ли своё творение, то бишь доводить до уровня надёжного серийного изделия. Вернее сказать проводить разгребание, несомненно абсолютно не имеющего претензий хоть на малейшую интеллектуальность, клубка мелких технических задачек в купе с мелкими же амбициями. Хотя, при разумной кадровой политике всё это решается, можно подобрать хорошую команду, а можно и власть употребить к темпераментному итальянцу, но в меру разумеется. Сажать же лучшие головы в лагеря, типа как для улучшения скорости и качества - это конечно преступление, одно из многих.
test пишет:
цитата:
не путаться под ногами у поклонников Бартини
С поклонниками test пожалуй погорячился, ибо не должно человеку покланяться человеку же и даже ангелу. Личность Р.Л.Бартини являет собою ярчайший пример жизни талантливой личности в государстве, вознёсшем на флагшток полотнище, пропитанное кровью своих же подданных. Пример один из многих.
McShley пишет:
цитата:
Л.Г. Лойцянский рассказывал на лекциях, как они в свое время премии получали за каждую прибавленную сотую числа Маха (дозвукового!).
Да полноте, государство по определению гарантирует своему честному подданному нижайшей квалификации возможность заработать пищу и кров над головою, а так же безопастность личную и имущества. Имел ли это всё инженер тогда? А ныне? Наш оппонент на западе получает в месяц суммы порялка 10000$, напрямую или через ещё и соцпакет.
Спасибо за знатную траву! Эта штука будет посильнее Купцова. Пока прочитал 20 страниц, одного не понял – аффтары хоть с какой-нибудь позитивной наукой (физикой, химией, биологией) дружат? Хотя бы в рамках школьной программы? Или только с конспирологией?
Буду помаленьку затягиваться – больше 10 стр. такой ереси в день может отрицательно сказаться на душевном здоровье.
Касаемо Курчатова - он вообще не сидел... и до Войны и во время Войны заимался примерно тем же, чем и после... только в инициативном порядке и в теоритических аспектах... а уж как они сидели... про шараги неплохо написано у Широкорада... в общем и целом положение не сильно хуже чем в Лос-Аламосе... только там люди под статьей не ходили и жили с женами... особенно параллели проводятся замечательно после 49-го года... а так... показали бы фронтовику году в 42 как они сидели - он бы до конца войны не отказался ТАК посидеть
Конечно, лучше такого ученого в армию отправить. Кстаи, не подскажете, Курчатов в какой шараге сидел? И чем перед войной и в ходе войны занимался?
Green пишет:
цитата:
а уж как они сидели... про шараги неплохо написано у Широкорада... в общем и целом положение не сильно хуже чем в Лос-Аламосе... только там люди под статьей не ходили и жили с женами... особенно параллели проводятся замечательно после 49-го года... а так... показали бы фронтовику году в 42 как они сидели - он бы до конца войны не отказался ТАК посидеть
А что, бронь от фронта без лагеря никак? Или это типа лучшая защита от вражеской разведки - посадить этих умников за колючую проволоку. Неприменно что бы охранники, руки за спину и все прочие атрибуты? Это вы, коллеги, явно погорячились, даже весьма погорячились. Открытым текстом это называется уничтожением научно-технического потенциала нации, а попросту - генацидом.
Скажите, hunter, а ученым в блокадном Ленинграде было лучше, чем ученым в шарашке? А чем все-таки Курчатов занимался? По фильму о нем помню, что его в атомный проект из армии вернули (это так, или туфта?), и что он защитой кораблей от маагнитных мин занимался, будучи в армии, при погонах? А сколько ученых в шарашках было расстреляно, данные есть? А как паек в шарашках отличался от пайка на "воле" данные есть? Их там били, пытали, или что с ними делали? Поделитесь, если знаете. Вот еще приходилось читать, что люди, бывало, прямо в цехах спали. Это вранье/ Или они тоже были арестованными с конвоирами за спиной? А как их паек по сравнению с шарашкой?
Вот еще приходилось читать, что люди, бывало, прямо в цехах спали. Это вранье/ Или они тоже были арестованными с конвоирами за спиной? А как их паек по сравнению с шарашкой?
K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше. Кстати, "запредельные" режимы бытия обывателей не были необходимостью, немцы то ведь тоже люди, не супермены и не ангелы. Только вот Германией ини управляли куда оптимальнее, чем тогдашние власти СССР управляли бывшей Российской империей.
test пишет:
цитата:
Коллеги, а про самого-то конструктора никто не имеет ничего сказать? Совсем?
Что до меня, то я многое из опыта Бартини просто вынес бы в учебники, начиная с "кирпичных труб на пароходе" и "вынутой из кармана пешки".
Кстати, "запредельные" режимы бытия обывателей не были необходимостью, немцы то ведь тоже люди, не супермены и не ангелы. Только вот Германией ини управляли куда оптимальнее, чем тогдашние власти СССР управляли бывшей Российской империей.
И чем конкретно выявилась эта немецкая оптимальность?
И чем конкретно выявилась эта немецкая оптимальность?
Не оптимальность, но бОльшая оптимальность. То бишь и у них не без "через задницу", но несколько в меньшей степени чем в СССР. У них явно просматривается лучшее использование теории военных действий и новейшего боевого опыта, с соответственно более правильным и своевременным распределением средств оборонного заказа и имеющихся всякого рода ресурсов. Собственно отсюда и рождаются правильно сбалансированные армии, это выявилось началом войны и явило собою превосходство немцев в:
1. системах разведки, навигации и связи, из чего собственно и строются системы управления. 2. мощности и высотности авиационных двигателей, вспомним знаменитое "высота-скорость-манёвр-огонь". 3. зенитной и противотанковой артиллерии, да и в авиапушках тоже. 4. наземном транспорте повышенной проходимости, отсюда и большая их мобильность.
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
Т.е. когда одна из богатейших стран Европы сливает лапотной России, то оптимальность управления оказывается:
цитата:
1. системах разведки, навигации и связи, из чего собственно и строются системы управления. 2. мощности и высотности авиационных двигателей, вспомним знаменитое "высота-скорость-манёвр-огонь". 3. зенитной и противотанковой артиллерии, да и в авиапушках тоже. 4. наземном транспорте повышенной проходимости, отсюда и большая их мобильность.
А на мой взгляд - оптимальность должна быть в применении вышеперечисленного. Так вот ИВС худшими инструментами пользовался получше, чем кто-либо в Германии. Результат налицо.
hunter пишет:
цитата:
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
А как рабочих загонять в Сибирь и близлежащие местности? Жилье, коммуникации и прочее под это тоже строить в первую пятилетку? А от кого конкретно прятать все эти предприятия - от Польши или Румынии? Кстати, не забывайте, на востоке еще и Япония есть - от нее тоже подальше надо. М.б. на Таймыр? Туда точно не дойдут. А вдруг десант?!! Давайте свои кандидатуры на опорный край.
Т.е. когда одна из богатейших стран Европы сливает лапотной России
Прежде чем слить, эти варвары таки дошли до Волги, и стоило нам это по савокупности порядка 50 000 000 жизней (кто знает более точно пусть скажет). И пожалуйста, сказки про "лапотную Россию" оставьте для других собеседников. Не смотря на террор так называемых народовольцев (кстати, чем они лучше теперешних террористов?), гражданскую войну и уже официальный красный террор Россия (называйте её хоть СССР, хоть РФ) обладала одним из лучших в мире научно-технических потенциалов, если не самым лучшим. Только не "по", но "вопреки". За 2 года радикально двинуть науку и технику вперёд попросту не возможно, а ведь советские техника и вооружения не просто сравнялись с варварской, но и превзошли её. Проще говоря, очень видать хотелось власть имущим вырастить новое поколение скотоподобных рабов, да кишка тонка оказалась. Да и сейчас... не смотря на все "перестройки", не били бы нам только по рукам наши же собственные, занимающие высокие должности, сограждане. В прочем хорошо уже и то, что хоть не расстреливают, да в лагеря и "шараги" не сажают. И татар, и поляков пережила Россия-матушка, и этих переживёт.
amyatishkin пишет:
цитата:
А как рабочих загонять в Сибирь и близлежащие местности? Жилье, коммуникации и прочее под это тоже строить в первую пятилетку?
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927. Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
amyatishkin пишет:
цитата:
А от кого конкретно прятать все эти предприятия - от Польши или Румынии? Кстати, не забывайте, на востоке еще и Япония есть - от нее тоже подальше надо.
Ну да, типа с немцами русские во все века не воевали, да и англичане с французами не славны своим вероломством. К тому же как бы от Берлина до Москвы куда дальше, чем от Токио до Новосибирска. Опять таки, если говорите про опастность с востока, то ужели же путь через всю страну короче чем через пол страны? А если тяжела она, шапка то Мономахова, то нечего было и нахлобучивать её на голову, Брестский мир то не постыдились подписывать, по отношению к 1941 году всего то около 24 лет назад.
нашел немного инфы о Бартини; о его военных и послевоенних разработках :
В Омске, куда было эвакуировано ЦКБ-29, Р.Л.Бартини выполняет задание Л.П.Берия на разработку реактивных перехватчиков. Им было разработано два проекта. «Р» - сверхзвуковой одноместный истребитель типа «летающее крыло» с крылом малого удлинения с большой переменной по размаху стреловидностью передней кромки, с двухкилевым вертикальным оперением на концах крыла и комбинированной жидкостно-прямоточной силовой установкой (1941 г.). Р-114 - зенитный истребитель-перехватчик с четырьмя ЖРД В.П.Глушко по 300 кгс тяги, со стреловидным крылом (33° по передней кромке), имеющим управление пограничным слоем для увеличения аэродинамического качества крыла. Р-114 должен был развивать невиданную для 1942 скорость М=2! Но построить такие самолеты не удалось.
..В 1952 г. Бартини был откомандирован в Новосибирск и назначен начальником отдела перспективных схем Сибирского научно-исследовательского института авиации им.С.А.Чаплыгина (СибНИА). Здесь производились исследования по профилям, по управлению пограничным слоем на дозвуковых и сверхзвуковых скоростях, по теории пограничного слоя, по регенерации пограничного слоя силовой установкой самолета, сверхзвукового крыла с самосбалансированием его при переходе на сверхзвук. У крыла этого типа балансировка достигалась без потерь в аэродинамическом качестве. Будучи великолепным математиком, Бартини буквально вычислил такое крыло без особенно дорогих продувок и существенных затрат. На основании этих исследований он создает проект самолета Т-203. Проект Р.Л.Бартини, представленный в 1955, планировал создание сверхзвуковой летающей лодки-бомбардировщика А-55. Первоначально проект был отклонен, т.к. заявленные характеристики посчитали нереальными. Помогло обращение в С.П.Королеву, который помог обосновать проект экспериментально. Было продуто свыше 40 моделей, написано до 40 томов отчетов. взято отсюда: http://www.peoples.ru/technics/aviadesigner/bartini/
кстати, еще Очень интересны его разработки самолетов гидроплан/экраноплан:
..Реализацией идей Р.Л.Бартини стал проект противолодочного СВВП-амфибии ВВА-14 («Вертикально взлетающая амфибия»), разработка которого началась по постановлению правительства в ноябре 1965 г. на Ухтомском вертолетном заводе (УВЗ), а затем была продолжена в ОКБ Г.М.Бериева в Таганроге, куда коллектив Р.Л.Бартини из Подмосковья переезжает в 1968 г. Здесь в 1972 были построены два противолодочных самолета ВВА-14 (М-62). В 1976 г. один из этих аппаратов был преобразован в экраноплан. Он получил обозначение 14М1П. Через некоторое время после смерти Р.Л.Бартини в 1974 г. работы над этими летательными аппаратами были прекращены ввиду загруженности ТАНТК им.Бериева, работавшего над летающими лодками А-40 и А-42...
а вот немного подробнее о сверхзвуковом гидросамолете А-557A-57, который Бартини просчитал аналитически (без PC !) без продувки на моделях. К сожалению самолет так и не был построен серийно.
..Самолет А-57 представлял собой стратегическую комплексную систему, включающую сам гидросамолет-амфибию, способный взлетать и садиться на водную поверхность, а также на снег и лед (это допускало возможность использовать аэродромы передового базирования, размещенные в Арктике на дрейфующих льдинах), и тяжелый управляемый реактивный снаряд РСС, создававшийся в ОКБ П.В. Цыбина и располагавшийся на самолете-носителе. Самолет предполагалось выполнить по схеме "бесхвостка" с ярко выраженной интегральной компоновкой (собственно фюзеляж практически отсутствовал). "Самобалансирующееся" крыло (балансировка достигалась круткой по размаху) с минимальным суммарным волновым и индуктивным сопротивлением, имеющее переменную стреловидность по передней кромке, имело в центре сверхкритический выпуклый вниз профиль, а на концах - выпуклый вверх. Колесное шасси отсутствовало, взлет и посадка на лед и воду выполнялись с использованием убирающейся под центральную часть самолета гидролыжи. Для взлета с обычного аэродрома предполагалось использовать сбрасываемые после отрыва от земли колесные тележки. Экипаж самолета составлял три человека. А-57 должен был нести оборудование, необходимое для автономной эксплуатации в океане или на арктической льдине: имелось необходимое шкиперское оборудование, сквозной проход вдоль всей лодки, гальюн для экипажа. По тем временам оборудование летающей лодки было верхом совершенства: БРЛС СВР-1, активные системы РЭП "Роза" и "Веник", система постановки пассивных помех ТРС-45, навигационный комплекс "Ветер", комплекс связи "Планета" и гидроакустическая система связи с подводными лодками "Охотск". Расчетная максимальная скорость А-57 составляла 2500 км/ч, практический потолок (в зависимости от полетной массы) 18 000 - 23 000 м, практическая дальность 15 000 км. Самолет с взлетной массой 250 т предполагалась оснастить пятью ТРДФ HК-10Б (5 х 26 000 кгс) либо, временно, HК-6 (5 х 22 500 кгс), размещенных пакетом, установленным над корпусом лодки, в ее хвостовой части между килями, наклоненными внутрь. Hад двигателями должна была устанавливаться крылатая ракета РСС, кроме того, имелся внутренний грузоотсек для размещения термоядерной бомбы массой 3000 кг. Для продолжения работы над проектом Р.Л. Бартини в апреле 1957 г. был откомандирован из СИБHИА в ОКБС МАЛ (Москва). К работе по А-57 привлекаются коллективы ЦАГИ и ЦИАМ. Были исследованы режимы взлета самолета с воды и возможности длительного пребывания его на плаву. Комиссия МАЛ, в работе которой приняли участие представители ЦАГИ, ЦИАМ, HИИ-1, ОКБ-156 (А.H.Туполева) и ОКБ-23 (В.М.Мясищева), дала положительное заключение по проекту, однако правительственное решение о постройке самолета так и не было принято.
А-55 представлял собой уменьшенный вариант А-57, обладавший средней дальностью. В 1961 г. конструктором был представлен проект сверхзвукового дальнего разведчика Р-57-АЛ - развития А-57. Всего с 1952 по 1961 Р.Л. Бартини вел работы по пяти проектам сверхзвуковых самолетов-амфибий, выполненных по схеме "бесхвостка" - А-55, А-57, Р, Ф-57 (Р-57, фронтовой сверхзвуковой бомбардировщик-амфибия, имеющий лыжное шасси) и Р-57АЛ, на которых предполагалась установка двигателей HК-6, HК-10 или ВК-15М.
Прежде чем слить, эти варвары таки дошли до Волги, и стоило нам это по савокупности порядка 50 000 000 жизней (кто знает более точно пусть скажет).
26,5 миллионов. Тсарская Россия была бы уничтожена полностью.
hunter пишет:
цитата:
И пожалуйста, сказки про "лапотную Россию" оставьте для других собеседников. Не смотря на террор так называемых народовольцев (кстати, чем они лучше теперешних террористов?), гражданскую войну и уже официальный красный террор Россия (называйте её хоть СССР, хоть РФ) обладала одним из лучших в мире научно-технических потенциалов, если не самым лучшим. Только не "по", но "вопреки".
Очевидно, вопреки тому, что получивших высшее образование в России было в 10 раз меньше. А это именно и определяет научно-технический потенциал. Да и лиц сос средним образованием при царе было раз так в пять поменьше, чем в Германии. Офигенный потенциал. Расскажите-ка, сколько при царе построили автомобилей, самолетов и прочего хай-тека? В чем потенциал проявился?
hunter пишет:
цитата:
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927.
Извиняюсь, хантер, вы дурак или прикидываетесь? Заводы надо сторить все-таки там, где рабочая сила есть. А не на Таймыре. Фактически на каждого работающего на заводе придется 5-10 человек, которые входят в его семью или ее обслуживают. Для заводика с коллективом в 5000 человек потребуется построить с нуля город на 50000 жителей. Ну ладно, построили. А старые заводы надо сносить? или можно оставить на захватываемой территории? А заводы легкой промышленности тоже строить за пределами действия агрессора или их можно ему оставить? А сельское хозяйство переносить в этот заветный укромный уголок или тоже оставим?
hunter пишет:
цитата:
Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
Это вы про холокост, что ли? не совсем понял, при чем здесь евреи.
hunter пишет:
цитата:
Ну да, типа с немцами русские во все века не воевали, да и англичане с французами не славны своим вероломством.
Во времена строек первых пятилеток Германия - мирная демократическая страна со стотысячной армией. Польша и Румыния гораздо опаснее. А если закладываться на агрессию Англии с Францией - придется перенести Архангельск, Ленинград, Николаев, Одессу, Севастополь, Новоросийск, Владивосток и прочие города подальше от моря - вдруг десант высадят.
hunter пишет:
цитата:
А если тяжела она, шапка то Мономахова, то нечего было и нахлобучивать её на голову, Брестский мир то не постыдились подписывать, по отношению к 1941 году всего то около 24 лет назад.
А в чем проблему шапки Мономаха нашли? В 1918 году армии не было - в 1941 году она уже была. И как выяснилось по результатам - получше прочих.
а вот немного подробнее о сверхзвуковом гидросамолете А-557A-57, который Бартини просчитал аналитически (без PC !) без продувки на моделях.
Не вижу повода для восторга. Этим он мне напомнил известного автомобильного дизайнера Колани, который тоже разрабатывал свои модели, полагаясь только на интуицию и принципиально не продувал свои модели. В итоге потерпел фиаско -- ни одна модель не соответствовала заявленным показателям.
кстати на сайте с фотками что я указал- там похоже настояшее кладбище СЛ.
Ну почему кладбище? Это Монино, музей ВВС. Да, действительно, некоторые экспонаты пребывают в чрезвычайно прискорбном состоянии, но не всё так печально. Вот только группа реставраторов насчитывает всего человек 20. Я же почти всех их знаю лично...
Им очень трудно живется. Музей после развала СССР нахер никому стал не нужен. Он перешел на попечение МинОбороны, где он тоже никому не нужен.
Вот группа энтузиастов старается.. Но им же нельзя объять необъятное....
а, тогда все ОК, я просто не в курсе. Жалко экранопланы: эти машины редко кому удавались, по-моему сейчас они серийно не производятся: а могли б работать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока прочитал 20 страниц, одного не понял – аффтары хоть с какой-нибудь позитивной наукой (физикой, химией, биологией) дружат? Хотя бы в рамках школьной программы? Или только с конспирологией? 
- участник сейчас на форуме