Сегодня вечером по РТР состоиться премьера док. фильма о Бартини и его оригинальных проектах и судьбе. Предлагаю всем форумчанам посмотреть её и обменяться мнениями - помоему тема стоит того и память об этого человеке вполне заслуживает обсуждения на нашем форуме.
Так вроде по Культуре была передача про Бартини в циле "Век полёта". Эту я подробно не смотрел, но следующая про Поликарпова мне показалась весьма приличной. По крайней мере авторы догадались пригласить М.Маслова.
Более 30 лет живу на свете и всю сознательную жизнь меня учили (а также сам видел/читал), что в письменном русском (тот стиль, который применяется в письмах, переписке) для подчеркивания своего уважения при обращении "вы" пишут с заглавной. И _все_ мои знакомые тоже поступают так же. Может все же где-то есть такое правило?
ни по английски (в британском варианте, там "ВЫ" - только к Богу)
Совершенно верно, человек к человеку обращается, как к равночестному, на вы с маленькой буквы, а вообще то говоря и на ты, и никакого здесь неуважения нету.
Василий Бардов пишет:
цитата:
Предлагаю всем форумчанам посмотреть её и обменяться мнениями - помоему тема стоит того и память об этого человеке вполне заслуживает обсуждения на нашем форуме.
Кино это я к сожалению пропустил, но читал книжку "Мост через время", там про Бартини, Граховского, Курчевского и Москаленко. Весьма поучительная, с точки зрения инженера, книга, а история жизни её героев и подавно.
Что ни говори, а первым преодолел "тормоза" наших деятелей от науки и производства в плане возможности создать самолёт имеющий скорость порядка 450 км/ч именно Роберт Людовигович Бартини (1933 год). В темах по авиации уже упоминались графики потребной и располагаемых мощностей авиадвигателей в координатах мощность - скорость. Как помните там изначально более высокий график располагаемой мощности двигателей пересекался графиком потребных мощностей в районе 400 км/ч и это считалось порогом. Как это всех устраивало... и моторостроителей, и крупные "сборочные" предприятия, и всяких материаловедов, и маститых академиков, и власть имущих... в общем до боли знакомая и ныне ситуация. Вот только одни безграмотные вояки требовали и требовали 450 км/ч для истребителя, как показала ВМВ - ещё мало требовали, на 2 примерно года отстали мы тогда от варваров. Те вероятно "врагов народа" не искали, а платили деньги как положено и получили так +200 лошадей под капотом.
..Красный барон» доказал, что время, как и пространство, имеет три измерения, а до самых далеких галактик рукой подать. Бартини извлек из подземелья библиотеку Ивана Грозного и во многом определил судьбу своих учеников – М.Булгакова, В.Набокова, А. Грина, А.Толстого, А.Платонова, Е.Шварца, Л.Лагина, А.Волкова, Л.Леонова, И.Ефремова, А. де Сент-Экзюпери..
Братцы, что там написано? По-английски к Богу - на ВЫ?
В английском языке обращение к человеку только на ВЫ - это местоимение you множественного числа второго лица. И только для обращения к Богу (ну, еще в поэтической речи - ты, дескать, единственная и бесподобная) используется давно забытое местоимение второго лица единственного числа thou (к Богу - Thou). Потому что христианину говорить о Боге во множественном числе - это уже сильно попахивает ересью. Местоимение you всегда пишется с маленькой буквы (гм... Тест, кажется, где-то в англоязычной среде обитает? Скажем так: должно писаться), зато Я англичане всегда пишут большое. Это к вопросу о соотношении самоуважения к себе, любимому, и ко всем остальным. Насчет "Вы" и "вы" меня когда-то учили: с маленькой буквы - обращение к нескольким людям, множественное число здесь воспринимается буквально. Обращение на "Вы" к одному человеку - формула вежливости, всегда с большой буквы, это грамматическое правило, а не градация, вроде как с большой буквы - значит я тебя (пардон, Вас) больше уважаю, а если с маленькой - это потому что приходится обращаться на "Вы", но скрежеща зубами. Факт уважения подчеркивается самим обращением на Вы.
Это да, да вот только не успел этот самый Ер хорошо прославится в боях, моторы не дали...
Несомненно, но ещё больше не дало пребывание самого Бартини в лагерях, шарагах вернее. И то, ведь чуть - чуть с расстрелом опоздали, а могли и не опоздать. Правда в той же книге отмечается, что обладал Бартини одною типичной и очень нехорошей для главного конструктора (в прочем и для конструктора вообще) чертою, а именно не любил "дожимать" что ли своё творение, то бишь доводить до уровня надёжного серийного изделия. Вернее сказать проводить разгребание, несомненно абсолютно не имеющего претензий хоть на малейшую интеллектуальность, клубка мелких технических задачек в купе с мелкими же амбициями. Хотя, при разумной кадровой политике всё это решается, можно подобрать хорошую команду, а можно и власть употребить к темпераментному итальянцу, но в меру разумеется. Сажать же лучшие головы в лагеря, типа как для улучшения скорости и качества - это конечно преступление, одно из многих.
test пишет:
цитата:
не путаться под ногами у поклонников Бартини
С поклонниками test пожалуй погорячился, ибо не должно человеку покланяться человеку же и даже ангелу. Личность Р.Л.Бартини являет собою ярчайший пример жизни талантливой личности в государстве, вознёсшем на флагшток полотнище, пропитанное кровью своих же подданных. Пример один из многих.
McShley пишет:
цитата:
Л.Г. Лойцянский рассказывал на лекциях, как они в свое время премии получали за каждую прибавленную сотую числа Маха (дозвукового!).
Да полноте, государство по определению гарантирует своему честному подданному нижайшей квалификации возможность заработать пищу и кров над головою, а так же безопастность личную и имущества. Имел ли это всё инженер тогда? А ныне? Наш оппонент на западе получает в месяц суммы порялка 10000$, напрямую или через ещё и соцпакет.
Спасибо за знатную траву! Эта штука будет посильнее Купцова. Пока прочитал 20 страниц, одного не понял – аффтары хоть с какой-нибудь позитивной наукой (физикой, химией, биологией) дружат? Хотя бы в рамках школьной программы? Или только с конспирологией?
Буду помаленьку затягиваться – больше 10 стр. такой ереси в день может отрицательно сказаться на душевном здоровье.
Касаемо Курчатова - он вообще не сидел... и до Войны и во время Войны заимался примерно тем же, чем и после... только в инициативном порядке и в теоритических аспектах... а уж как они сидели... про шараги неплохо написано у Широкорада... в общем и целом положение не сильно хуже чем в Лос-Аламосе... только там люди под статьей не ходили и жили с женами... особенно параллели проводятся замечательно после 49-го года... а так... показали бы фронтовику году в 42 как они сидели - он бы до конца войны не отказался ТАК посидеть
Конечно, лучше такого ученого в армию отправить. Кстаи, не подскажете, Курчатов в какой шараге сидел? И чем перед войной и в ходе войны занимался?
Green пишет:
цитата:
а уж как они сидели... про шараги неплохо написано у Широкорада... в общем и целом положение не сильно хуже чем в Лос-Аламосе... только там люди под статьей не ходили и жили с женами... особенно параллели проводятся замечательно после 49-го года... а так... показали бы фронтовику году в 42 как они сидели - он бы до конца войны не отказался ТАК посидеть
А что, бронь от фронта без лагеря никак? Или это типа лучшая защита от вражеской разведки - посадить этих умников за колючую проволоку. Неприменно что бы охранники, руки за спину и все прочие атрибуты? Это вы, коллеги, явно погорячились, даже весьма погорячились. Открытым текстом это называется уничтожением научно-технического потенциала нации, а попросту - генацидом.
Скажите, hunter, а ученым в блокадном Ленинграде было лучше, чем ученым в шарашке? А чем все-таки Курчатов занимался? По фильму о нем помню, что его в атомный проект из армии вернули (это так, или туфта?), и что он защитой кораблей от маагнитных мин занимался, будучи в армии, при погонах? А сколько ученых в шарашках было расстреляно, данные есть? А как паек в шарашках отличался от пайка на "воле" данные есть? Их там били, пытали, или что с ними делали? Поделитесь, если знаете. Вот еще приходилось читать, что люди, бывало, прямо в цехах спали. Это вранье/ Или они тоже были арестованными с конвоирами за спиной? А как их паек по сравнению с шарашкой?
Вот еще приходилось читать, что люди, бывало, прямо в цехах спали. Это вранье/ Или они тоже были арестованными с конвоирами за спиной? А как их паек по сравнению с шарашкой?
K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше. Кстати, "запредельные" режимы бытия обывателей не были необходимостью, немцы то ведь тоже люди, не супермены и не ангелы. Только вот Германией ини управляли куда оптимальнее, чем тогдашние власти СССР управляли бывшей Российской империей.
test пишет:
цитата:
Коллеги, а про самого-то конструктора никто не имеет ничего сказать? Совсем?
Что до меня, то я многое из опыта Бартини просто вынес бы в учебники, начиная с "кирпичных труб на пароходе" и "вынутой из кармана пешки".
Кстати, "запредельные" режимы бытия обывателей не были необходимостью, немцы то ведь тоже люди, не супермены и не ангелы. Только вот Германией ини управляли куда оптимальнее, чем тогдашние власти СССР управляли бывшей Российской империей.
И чем конкретно выявилась эта немецкая оптимальность?
И чем конкретно выявилась эта немецкая оптимальность?
Не оптимальность, но бОльшая оптимальность. То бишь и у них не без "через задницу", но несколько в меньшей степени чем в СССР. У них явно просматривается лучшее использование теории военных действий и новейшего боевого опыта, с соответственно более правильным и своевременным распределением средств оборонного заказа и имеющихся всякого рода ресурсов. Собственно отсюда и рождаются правильно сбалансированные армии, это выявилось началом войны и явило собою превосходство немцев в:
1. системах разведки, навигации и связи, из чего собственно и строются системы управления. 2. мощности и высотности авиационных двигателей, вспомним знаменитое "высота-скорость-манёвр-огонь". 3. зенитной и противотанковой артиллерии, да и в авиапушках тоже. 4. наземном транспорте повышенной проходимости, отсюда и большая их мобильность.
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
Т.е. когда одна из богатейших стран Европы сливает лапотной России, то оптимальность управления оказывается:
цитата:
1. системах разведки, навигации и связи, из чего собственно и строются системы управления. 2. мощности и высотности авиационных двигателей, вспомним знаменитое "высота-скорость-манёвр-огонь". 3. зенитной и противотанковой артиллерии, да и в авиапушках тоже. 4. наземном транспорте повышенной проходимости, отсюда и большая их мобильность.
А на мой взгляд - оптимальность должна быть в применении вышеперечисленного. Так вот ИВС худшими инструментами пользовался получше, чем кто-либо в Германии. Результат налицо.
hunter пишет:
цитата:
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
А как рабочих загонять в Сибирь и близлежащие местности? Жилье, коммуникации и прочее под это тоже строить в первую пятилетку? А от кого конкретно прятать все эти предприятия - от Польши или Румынии? Кстати, не забывайте, на востоке еще и Япония есть - от нее тоже подальше надо. М.б. на Таймыр? Туда точно не дойдут. А вдруг десант?!! Давайте свои кандидатуры на опорный край.
Т.е. когда одна из богатейших стран Европы сливает лапотной России
Прежде чем слить, эти варвары таки дошли до Волги, и стоило нам это по савокупности порядка 50 000 000 жизней (кто знает более точно пусть скажет). И пожалуйста, сказки про "лапотную Россию" оставьте для других собеседников. Не смотря на террор так называемых народовольцев (кстати, чем они лучше теперешних террористов?), гражданскую войну и уже официальный красный террор Россия (называйте её хоть СССР, хоть РФ) обладала одним из лучших в мире научно-технических потенциалов, если не самым лучшим. Только не "по", но "вопреки". За 2 года радикально двинуть науку и технику вперёд попросту не возможно, а ведь советские техника и вооружения не просто сравнялись с варварской, но и превзошли её. Проще говоря, очень видать хотелось власть имущим вырастить новое поколение скотоподобных рабов, да кишка тонка оказалась. Да и сейчас... не смотря на все "перестройки", не били бы нам только по рукам наши же собственные, занимающие высокие должности, сограждане. В прочем хорошо уже и то, что хоть не расстреливают, да в лагеря и "шараги" не сажают. И татар, и поляков пережила Россия-матушка, и этих переживёт.
amyatishkin пишет:
цитата:
А как рабочих загонять в Сибирь и близлежащие местности? Жилье, коммуникации и прочее под это тоже строить в первую пятилетку?
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927. Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
amyatishkin пишет:
цитата:
А от кого конкретно прятать все эти предприятия - от Польши или Румынии? Кстати, не забывайте, на востоке еще и Япония есть - от нее тоже подальше надо.
Ну да, типа с немцами русские во все века не воевали, да и англичане с французами не славны своим вероломством. К тому же как бы от Берлина до Москвы куда дальше, чем от Токио до Новосибирска. Опять таки, если говорите про опастность с востока, то ужели же путь через всю страну короче чем через пол страны? А если тяжела она, шапка то Мономахова, то нечего было и нахлобучивать её на голову, Брестский мир то не постыдились подписывать, по отношению к 1941 году всего то около 24 лет назад.
нашел немного инфы о Бартини; о его военных и послевоенних разработках :
В Омске, куда было эвакуировано ЦКБ-29, Р.Л.Бартини выполняет задание Л.П.Берия на разработку реактивных перехватчиков. Им было разработано два проекта. «Р» - сверхзвуковой одноместный истребитель типа «летающее крыло» с крылом малого удлинения с большой переменной по размаху стреловидностью передней кромки, с двухкилевым вертикальным оперением на концах крыла и комбинированной жидкостно-прямоточной силовой установкой (1941 г.). Р-114 - зенитный истребитель-перехватчик с четырьмя ЖРД В.П.Глушко по 300 кгс тяги, со стреловидным крылом (33° по передней кромке), имеющим управление пограничным слоем для увеличения аэродинамического качества крыла. Р-114 должен был развивать невиданную для 1942 скорость М=2! Но построить такие самолеты не удалось.
..В 1952 г. Бартини был откомандирован в Новосибирск и назначен начальником отдела перспективных схем Сибирского научно-исследовательского института авиации им.С.А.Чаплыгина (СибНИА). Здесь производились исследования по профилям, по управлению пограничным слоем на дозвуковых и сверхзвуковых скоростях, по теории пограничного слоя, по регенерации пограничного слоя силовой установкой самолета, сверхзвукового крыла с самосбалансированием его при переходе на сверхзвук. У крыла этого типа балансировка достигалась без потерь в аэродинамическом качестве. Будучи великолепным математиком, Бартини буквально вычислил такое крыло без особенно дорогих продувок и существенных затрат. На основании этих исследований он создает проект самолета Т-203. Проект Р.Л.Бартини, представленный в 1955, планировал создание сверхзвуковой летающей лодки-бомбардировщика А-55. Первоначально проект был отклонен, т.к. заявленные характеристики посчитали нереальными. Помогло обращение в С.П.Королеву, который помог обосновать проект экспериментально. Было продуто свыше 40 моделей, написано до 40 томов отчетов. взято отсюда: http://www.peoples.ru/technics/aviadesigner/bartini/
кстати, еще Очень интересны его разработки самолетов гидроплан/экраноплан:
..Реализацией идей Р.Л.Бартини стал проект противолодочного СВВП-амфибии ВВА-14 («Вертикально взлетающая амфибия»), разработка которого началась по постановлению правительства в ноябре 1965 г. на Ухтомском вертолетном заводе (УВЗ), а затем была продолжена в ОКБ Г.М.Бериева в Таганроге, куда коллектив Р.Л.Бартини из Подмосковья переезжает в 1968 г. Здесь в 1972 были построены два противолодочных самолета ВВА-14 (М-62). В 1976 г. один из этих аппаратов был преобразован в экраноплан. Он получил обозначение 14М1П. Через некоторое время после смерти Р.Л.Бартини в 1974 г. работы над этими летательными аппаратами были прекращены ввиду загруженности ТАНТК им.Бериева, работавшего над летающими лодками А-40 и А-42...
а вот немного подробнее о сверхзвуковом гидросамолете А-557A-57, который Бартини просчитал аналитически (без PC !) без продувки на моделях. К сожалению самолет так и не был построен серийно.
..Самолет А-57 представлял собой стратегическую комплексную систему, включающую сам гидросамолет-амфибию, способный взлетать и садиться на водную поверхность, а также на снег и лед (это допускало возможность использовать аэродромы передового базирования, размещенные в Арктике на дрейфующих льдинах), и тяжелый управляемый реактивный снаряд РСС, создававшийся в ОКБ П.В. Цыбина и располагавшийся на самолете-носителе. Самолет предполагалось выполнить по схеме "бесхвостка" с ярко выраженной интегральной компоновкой (собственно фюзеляж практически отсутствовал). "Самобалансирующееся" крыло (балансировка достигалась круткой по размаху) с минимальным суммарным волновым и индуктивным сопротивлением, имеющее переменную стреловидность по передней кромке, имело в центре сверхкритический выпуклый вниз профиль, а на концах - выпуклый вверх. Колесное шасси отсутствовало, взлет и посадка на лед и воду выполнялись с использованием убирающейся под центральную часть самолета гидролыжи. Для взлета с обычного аэродрома предполагалось использовать сбрасываемые после отрыва от земли колесные тележки. Экипаж самолета составлял три человека. А-57 должен был нести оборудование, необходимое для автономной эксплуатации в океане или на арктической льдине: имелось необходимое шкиперское оборудование, сквозной проход вдоль всей лодки, гальюн для экипажа. По тем временам оборудование летающей лодки было верхом совершенства: БРЛС СВР-1, активные системы РЭП "Роза" и "Веник", система постановки пассивных помех ТРС-45, навигационный комплекс "Ветер", комплекс связи "Планета" и гидроакустическая система связи с подводными лодками "Охотск". Расчетная максимальная скорость А-57 составляла 2500 км/ч, практический потолок (в зависимости от полетной массы) 18 000 - 23 000 м, практическая дальность 15 000 км. Самолет с взлетной массой 250 т предполагалась оснастить пятью ТРДФ HК-10Б (5 х 26 000 кгс) либо, временно, HК-6 (5 х 22 500 кгс), размещенных пакетом, установленным над корпусом лодки, в ее хвостовой части между килями, наклоненными внутрь. Hад двигателями должна была устанавливаться крылатая ракета РСС, кроме того, имелся внутренний грузоотсек для размещения термоядерной бомбы массой 3000 кг. Для продолжения работы над проектом Р.Л. Бартини в апреле 1957 г. был откомандирован из СИБHИА в ОКБС МАЛ (Москва). К работе по А-57 привлекаются коллективы ЦАГИ и ЦИАМ. Были исследованы режимы взлета самолета с воды и возможности длительного пребывания его на плаву. Комиссия МАЛ, в работе которой приняли участие представители ЦАГИ, ЦИАМ, HИИ-1, ОКБ-156 (А.H.Туполева) и ОКБ-23 (В.М.Мясищева), дала положительное заключение по проекту, однако правительственное решение о постройке самолета так и не было принято.
А-55 представлял собой уменьшенный вариант А-57, обладавший средней дальностью. В 1961 г. конструктором был представлен проект сверхзвукового дальнего разведчика Р-57-АЛ - развития А-57. Всего с 1952 по 1961 Р.Л. Бартини вел работы по пяти проектам сверхзвуковых самолетов-амфибий, выполненных по схеме "бесхвостка" - А-55, А-57, Р, Ф-57 (Р-57, фронтовой сверхзвуковой бомбардировщик-амфибия, имеющий лыжное шасси) и Р-57АЛ, на которых предполагалась установка двигателей HК-6, HК-10 или ВК-15М.
Прежде чем слить, эти варвары таки дошли до Волги, и стоило нам это по савокупности порядка 50 000 000 жизней (кто знает более точно пусть скажет).
26,5 миллионов. Тсарская Россия была бы уничтожена полностью.
hunter пишет:
цитата:
И пожалуйста, сказки про "лапотную Россию" оставьте для других собеседников. Не смотря на террор так называемых народовольцев (кстати, чем они лучше теперешних террористов?), гражданскую войну и уже официальный красный террор Россия (называйте её хоть СССР, хоть РФ) обладала одним из лучших в мире научно-технических потенциалов, если не самым лучшим. Только не "по", но "вопреки".
Очевидно, вопреки тому, что получивших высшее образование в России было в 10 раз меньше. А это именно и определяет научно-технический потенциал. Да и лиц сос средним образованием при царе было раз так в пять поменьше, чем в Германии. Офигенный потенциал. Расскажите-ка, сколько при царе построили автомобилей, самолетов и прочего хай-тека? В чем потенциал проявился?
hunter пишет:
цитата:
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927.
Извиняюсь, хантер, вы дурак или прикидываетесь? Заводы надо сторить все-таки там, где рабочая сила есть. А не на Таймыре. Фактически на каждого работающего на заводе придется 5-10 человек, которые входят в его семью или ее обслуживают. Для заводика с коллективом в 5000 человек потребуется построить с нуля город на 50000 жителей. Ну ладно, построили. А старые заводы надо сносить? или можно оставить на захватываемой территории? А заводы легкой промышленности тоже строить за пределами действия агрессора или их можно ему оставить? А сельское хозяйство переносить в этот заветный укромный уголок или тоже оставим?
hunter пишет:
цитата:
Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
Это вы про холокост, что ли? не совсем понял, при чем здесь евреи.
hunter пишет:
цитата:
Ну да, типа с немцами русские во все века не воевали, да и англичане с французами не славны своим вероломством.
Во времена строек первых пятилеток Германия - мирная демократическая страна со стотысячной армией. Польша и Румыния гораздо опаснее. А если закладываться на агрессию Англии с Францией - придется перенести Архангельск, Ленинград, Николаев, Одессу, Севастополь, Новоросийск, Владивосток и прочие города подальше от моря - вдруг десант высадят.
hunter пишет:
цитата:
А если тяжела она, шапка то Мономахова, то нечего было и нахлобучивать её на голову, Брестский мир то не постыдились подписывать, по отношению к 1941 году всего то около 24 лет назад.
А в чем проблему шапки Мономаха нашли? В 1918 году армии не было - в 1941 году она уже была. И как выяснилось по результатам - получше прочих.
а вот немного подробнее о сверхзвуковом гидросамолете А-557A-57, который Бартини просчитал аналитически (без PC !) без продувки на моделях.
Не вижу повода для восторга. Этим он мне напомнил известного автомобильного дизайнера Колани, который тоже разрабатывал свои модели, полагаясь только на интуицию и принципиально не продувал свои модели. В итоге потерпел фиаско -- ни одна модель не соответствовала заявленным показателям.
кстати на сайте с фотками что я указал- там похоже настояшее кладбище СЛ.
Ну почему кладбище? Это Монино, музей ВВС. Да, действительно, некоторые экспонаты пребывают в чрезвычайно прискорбном состоянии, но не всё так печально. Вот только группа реставраторов насчитывает всего человек 20. Я же почти всех их знаю лично...
Им очень трудно живется. Музей после развала СССР нахер никому стал не нужен. Он перешел на попечение МинОбороны, где он тоже никому не нужен.
Вот группа энтузиастов старается.. Но им же нельзя объять необъятное....
а, тогда все ОК, я просто не в курсе. Жалко экранопланы: эти машины редко кому удавались, по-моему сейчас они серийно не производятся: а могли б работать.
Расскажите-ка, сколько при царе построили автомобилей, самолетов и прочего хай-тека? В чем потенциал проявился?
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот. Не припомните, что за линкоры вполне успешно повоевали под Ленинградом? За одно посмотрите что осталось от флота сейчас. Самолёты говорите, ну что же давайте припомним в какой стране мира первыми появились тяжёлые бомбёры? В США наверное или в Англии? Правильно, в Российской империи, а назывались они "Илия Муромец". Может про радио вспомните? И опять Российская империя окажется не только на уровне, а ещё и впереди всех прочих.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это вы про холокост, что ли? не совсем понял, при чем здесь евреи.
Не... я конечно понимаю, повод получился фантастически красивый, но тут всего то опечатка ЖИЛЬЁ, то бишь дома для людей, ну рядышком клавиши Л и Д, впредь постараюсь внимательнее перепроверять текст перед отправкой.
amyatishkin пишет:
цитата:
Заводы надо сторить все-таки там, где рабочая сила есть. А не на Таймыре.
А в школе по географии у вас наверное 5 было? Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить? Например в климате, почвах, реках, строительных материалах, сельскохозяйственных угодьях, наличии железнодорожного танспорта и всём прочем потребном для жительства человека и функционирования промышленного производства. Кстати, Таймыр как место расположения какой либо крупной промышленности кроме разве что газодобывающей, это уже ваше изобретение, так что гневаться уж не извольте.
amyatishkin пишет:
цитата:
А старые заводы надо сносить? или можно оставить на захватываемой территории?
Ещё раз, где же эти заводы таки оказались в 1943 году? Да именно в нижнем Поволжье, в Предуральи, на Урале, в Сибири, кое что кажется даже в Средней Азии, ближе к географическому центру страны иначе говоря. Только делалось то это как? Бегом, да под бомбами уматывали от немецких танков, кто успел. Может быть это и был сталинский метод освоения Сибири, вкупе с лагерями? А как легко те самые заводы на Украине было восстановить после войны? В том то и тяжесть власти, что готовиться к войне это всегда не вписывается в логику и здравый смысл обывателя. Если угодно, приходится преодолевать так хорошо высвеченный в наследии Бартини "вектор инерции мышления", можно по царски, а можно по большевистски.
amyatishkin пишет:
цитата:
Во времена строек первых пятилеток Германия - мирная демократическая страна со стотысячной армией. Польша и Румыния гораздо опаснее. А если закладываться на агрессию Англии с Францией - придется перенести Архангельск, Ленинград, Николаев, Одессу, Севастополь, Новоросийск, Владивосток и прочие города подальше от моря - вдруг десант высадят.
Ну да, типа наивное дитя природы. Не знающее истории и географии, не располагающее разведкой, не имееющее опыта политической и подрывной деятельности, да и вообще только по недоразумению оказавшееся в Кремле. Опять же, что стало с линкорами заложенными перед ВМВ в Николаеве и Ленинграде? Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны? А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
amyatishkin пишет:
цитата:
В 1918 году армии не было - в 1941 году она уже была.
Вот именно, а кто более всего постарался на ниве разложения русской армии и превращения войны империалистической в войну гражданскую (со всеми страшными последствиями братоубийственной бойни), не припомните?
Если угодно, приходится преодолевать так хорошо высвеченный в наследии Бартини "вектор инерции мышления", можно по царски, а можно по большевистски.
красиво пишете, только какая связь с Бартини ? В чем причина, почeму его самолеты не шли в серию: -никому не нужны -Нелюбовь коммунистов -интриги конкуррентов -ракетизация страны при Хрущеве , в чем ?
В чем причина, почeму его самолеты не шли в серию: ...... в чем ?
Давайте прежде всего скажем вот что, идеи Р. Л. Бартини опередили своё время и даже даже 2006 год лет на 20... 30, если не более. В этом великое их значение и величайший укор советской власти одновременно, в этом же и оружие оппонентов. Второе, думаю не открою Америку сказав, что во всём нужны разумная идеология и правильный баланс сил и средств, особенно что касаемо армии и техники. Третье, всякий знакомый с тем, что именуется проектированием, знает, что "самое трудное это человеческие амбиции" (с). Ну а в более общем смысле говорят так: "державы стоят более всего добродетелью своих подданных" (с). Наконец четвёртое, Брестский мир по сути своей являет страшный, красной нитью проходящий через весь советский и постсоветский период лозунг: "большевикам - власть, России - поражение".
vlad пишет:
цитата:
-ракетизация страны при Хрущеве
Это практически тоже самое что и предвоенный перекос в сторону танкостроения в ущерб прочим отраслям. Не знаю уж какие там, в Кремле, были подковёрные игры, но очевидно что информация первому лицу государства подавалась весьма и весьма предвзято и амбициозно. Опять таки, столь потребные для ракетостроения микроэлектроника и техническая кибернетика были поставлены буквою Zю при Никите Сергеевиче ещё пожалуй глубже чем при Иосифе Виссарионыче, пожалуй это и есть
vlad пишет:
цитата:
-интриги конкуррентов
Только конкуренты несколько более высокого полёта, ибо в отсутствии у нас дальних бомбёров и экранопланов более всего заинтересованы именно они, недобитые наши союзники вкупе с супостатами. Вероятно, тут уже можно подумать и о ещё одной стратегической диверсии. Ну а на в своей стране всегда найдутся зависники от науки и умники от производства, которым очень не хочется признаваться в собственной неспособности "увидеть на пароходе кирпичную трубу" или "вынуть из кармана пешку". Эти всегда были мастерами доказывать, что столь напонятные ЛА в самом деле
vlad пишет:
цитата:
-никому не нужны
Ну и наконец...
vlad пишет:
цитата:
-Нелюбовь коммунистов
вернее всего характеризуется результатами их 70 (а может уже и 90) лет правления. Коммунисты пришли к власти на волне безумного желания народом свободы порока, посему и не могли они пробыть исторически долгую эпоху, именно как и писал Маяковский. Посмотрите, что сделалось с великою Российскою Империей, что стало с великим русским народом... а Р. Л. Бартини свято выполнял клятву о том, что сделает всё от него зависящее что бы красные самолёты были быстрее чёрных. Не его в том заслуга или вина, что красными оказались в 20 веке русские самолёты, но он, коммунист итальянец, верою и правдою служил именно интересам России, за что его и ненавидели.... вместе с Россией.
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот.
Какой такой флот? Для сравнения можно привести размер флотов САСШ, Англии, Германии - действительно развитых государств. А российский флот практически оказался на уровне испанского или бразильского.
hunter пишет:
цитата:
Самолёты говорите, ну что же давайте припомним в какой стране мира первыми появились тяжёлые бомбёры? В США наверное или в Англии? Правильно, в Российской империи, а назывались они "Илия Муромец". Может про радио вспомните? И опять Российская империя окажется не только на уровне, а ещё и впереди всех прочих.
Ну так столько этих самолетов успели построить в РИ за время ПМВ? несколько сотен? Или по машинам. К началу ПМВ в Англии и Франции было примерно по 100 тыс. автомобилей, в Германии - 65 тыс. Сколько там в России было? Кстати в САСШ этих автомобилей было 2 миллиона уже.
hunter пишет:
цитата:
Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить?
Т.е. вы все предлагаете строить между Свердловском и Новосибирском, туда же перенести всю промышленность и сельское хозяйство. Вопросов больше не имею.
hunter пишет:
цитата:
Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны?
В мирное время выход из этих гаваней совершенно свободный.
hunter пишет:
цитата:
А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
Значит надо заранее, до войны, перевести оттуда флот, промышленность и все население? В Сибирь, да.
hunter пишет:
цитата:
Вот именно, а кто более всего постарался на ниве разложения русской армии и превращения войны империалистической в войну гражданскую (со всеми страшными последствиями братоубийственной бойни), не припомните?
Бунтовщики, засадившие царя-батюшку в кутузку. Не Ленин же из Швейцарии? Он-то, как приехал, власть безо всякой гражданской войны получил.
Касаемо ВВА-14 - есть кадры его полета... если то кладбище самолетов - Монино, то там его нет - распилили нафиг... Касаемо стратегических бомберов "ИМ"... а Вы уважаемый hunter в курсе какие там стояли движки?? вы в курсе, что самые худшие из образцов имели RENO'шные лицензионные движки, клепанные на руссо-балте... а на то время самолет без двигателя полная фигня - т.к.фанерка/полотно не показатель какой-то развитости... Касаемо промышленной развитости Империи - а с чего такая ''благополучная" страна не дала в достатке ни тяжелой артиллерии,(которую потом скупали по всему миру за золото), ни пулеметов, ни снарядов , ни патронов, ни обмундирования??? Вы в курсе сколько золота было потрачено на закупки оружия?? 7 000 000 000 золотых рублей... перемножьте на досуге...
Это практически тоже самое что и предвоенный перекос в сторону танкостроения в ущерб прочим отраслям.
Вы Симонова почитайте или Мухина. Как раз авиапром был наиболее прожорливой отраслью оборонки, как в отношении инвестиций, так и в стоимости заказов. А на создание танковой армады относительно немного денег ушло.
какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (те же самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны
Именно по этой причине корабли для Черноморского флота необходимо строить на Черном или Азовском море: извне ввести их было нельзя. И, кажется, нельзя до сих пор.
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот.
РИФ на 1914 (на начало ПМВ) - это песня... без слов: из более-менее современных кораблей - 1 БНКР на БФ ("Рюрик" постройки завода "Виккерс" с расстрелянными стволами ГК), и один ЭМ - "Новик", остальное - ЭБР и КР проектов времён РЯВ + пост-РЯВ минные крейсера. Судостроительная программа, предусматривавшая строительство 4 ЛК, к началу войны не выполнена. Впрочем, сие не удивительно: Вы, вероятно, в курсе, что РИ - чемпион по стоимости и срокам строительства capital ships - стоимость наших ЛК приближается к стоимости "Королев" RN. Ни один ЛК на начало ПМВ не прошёл даже сдаточные ходовые испытания. Что там ещё осталось из программы кораблестроения... Ах, да - КРЛ типа "Светлана" - достроены после ПМВ для РКВМФ, ЛКР тип "Измаил" - так и не достроены, ЭМ типа "Новик" - пожалуй, единственные корабли, которые промышленность регулярно сдавала флоту. По поводу же действий флота... что тут говорить, если для БФ самыми обсуждаемыми и известными эпизодами успешных БД за всю ПМВ являются бой "Новика" с V-99 и V-100 да "сказ о том, как 4 КР один минзаг утопили".
hunter пишет:
цитата:
Не припомните, что за линкоры вполне успешно повоевали под Ленинградом?
"Линкоры" - это, вероятно, несамоходная плавбатарея "Марат" и "Октябрина", по сути дела ничем от "Марата" не отличавшаяся (простояла всю войну). Согласитесь, что для корабля "воевать" означает нечто большее, чем вести огонь от причальной стенки.
hunter пишет:
цитата:
Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны? А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
Дело в том, что обычно в небогатых странах строительство флота ведётся там, где 1. Есть кораблестроительная база. 2. Есть условия базирования. Все основные судостроительные заводы СССР были расположены на Балтике и Чёрном море. На ТО есть только недостроенный завод №199, еле-еле справляющийся с КРЛ, причём завод сей выпускает "полуфабрикаты" - для достройки корабли перегоняют во Владивосток. На Севере - такой же недостроенный завод №402 в Молотовске - после печально известного случая с "Советской Белоруссией" ему ничего крупнее ЭМ поручить нельзя. С базированием ситуация несколько полегче, но опять же наиболее оборудованные базы имеют БФ и ЧФ, отчасти - ТОФ. На Севере в 1941 даже ЭМ базировать было сложно. Т.о., у нас есть судостроительные заводы, имеющие достаточные мощности, опыт строительства и квалифицированный персонал. Одна беда - расположены они неудачно. Но, с другой стороны, что лучше - иметь 2 ЛК на закрытых ТВД с возможностью их перевода или не иметь их вообще. А к моменту их постройки и ввода в строй и верфи построят, и инфраструктура будет готова (доки и причалы на Севере должны были быть готовы в 1942, на ТО - 1944), да и смежники раскачаются. Так что практика строительства флотов на закрытых театрах в СССР была скорее вынужденной: их строили там, где могли (кстати, на СФ заложили сразу 2 ЛК). До окончания постройки баз (СФ - 1942, ТОФ - 1944) "Советский Союз" на ТОФ или на СФ (на СФ - даже "Киров") оказался бы в положении "Гебена" в Стамбуле.
Если же "строить надо там, где кораблю служить"... Напомню, что программу развития РКВМФ получил лишь к 1938. Начали строить верфи (№199, 402), но СССР - не США, у нас нет Генри Кайзера или компании "Тодд Шипбилдинг", да и программы Рузвельта тоже нет. Для строительства полноценной верфи у нас надо 6-8 лет (№199 начали строить в 1936, а в 1939 "строительство закончено частично"), для обучения рабочих - ещё года 2-3. Добавим ещё 4-5 лет на постройку ЛК - итого, первые корабли мы получим где-то в начале 50-х.
Кстати, вот стоимость одного ССЗ (№402), предназначенного для строительства кораблей всех классов: "Из общей стоимости постройки, утвержденной в 1940г в огромной сумме 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года), к тому времени было освоено 845 миллионов рублей." http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/shmigelsky.html
K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше.
Я где-то такое писал?
цитата:
У них явно просматривается лучшее использование теории военных действий и новейшего боевого опыта, с соответственно более правильным и своевременным распределением средств оборонного заказа и имеющихся всякого рода ресурсов. Собственно отсюда и рождаются правильно сбалансированные армии, это выявилось началом войны и явило собою превосходство немцев в:
Почему тогда Галланд жаловался, что выпуск истребителей был недостаточным ввиду того, что мощности были направлены на производство бомбардировщиков?
цитата:
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
А людей откуда брать? Вы так и не ответили на этот вопрос. Получается, что собирать народ под одной крышей, в шарашки, это геноцид (только вы так и не ответили, каким издевательствам подвергались ученые и сколько из них было расстреляно), а вот сгонять насильно людей в чистое поле из обжитых мест - это проявление мудрости. Вы, часом, не строительство Беломоро-Балтийского канала имели ввиду? Кстати, не скажите, сколько времени, средств и народа потребовалось для строительства Комсомольска-на Амуре?
цитата:
А в школе по географии у вас наверное 5 было? Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить?
Что касается Новосибирска. Ответьте, когда сей город был основан, когда здесь был построен авиационный завод, сколько жителей имелось перед войной и какой процент безработицы был (были ли в наличии свободные рабочие руки).
цитата:
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927. Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
Сколько времени и средств ему потребовалось и какой завод он строил? Сколько стоит построить жилье в чистом поле и где нп это взять деньги и людей?
К вопросу о Таймыре - существовала там такая вещь, как Норильлаг. За счёт чего и был построен никелевый комбинат (как, в-общем, и сам Норильск), который существует( и вполне неплохо) и по сей день. Кригсмаринам кстати удалось туда добраться в 1942, и вроде бы даже одна из задач была высадить десант у Диксона в количестве 180 автоматчиков, захватить базу, гидрометцентр и радиостанцию, добыть климатические карты и карты коммуникаций и фарватеров. Или разрушить артиллерией, чем Адмирал Шеер и попытался заняться. P.S. Если кто-нибудь знает ссылки на материалы о действиях немецких подлодок в Карском море (русско- или англо-язычные) скиньте плиз
Для сравнения можно привести размер флотов САСШ, Англии, Германии - действительно развитых государств.
Интересно, любители сказок про лапотную Россию хорошо представляют себе что такое спроектировать тяжёлый бомбардировщик? Для промышленно типа более развитых стран это слабо бибо оказалось и не диво. Если бы некоторые мои коллеги порешали бы инженерные задачки не ихнем хвалёном инженерном софте, то они пожалуй не были бы такого о буржуях высокого мнения. По бывшей Российской империи прошла гражданская война и ещё ряд волн изгнания и избиения лучших кадров под соусом "классовой борьбы". Да и что может быть для державы хуже гражданской войны, а террористов и ныне живыми брать не очень любят.
Alexey RA пишет:
цитата:
"Линкоры" - это, вероятно, несамоходная плавбатарея "Марат" и "Октябрина", по сути дела ничем от "Марата" не отличавшаяся (простояла всю войну). Согласитесь, что для корабля "воевать" означает нечто большее, чем вести огонь от причальной стенки.
Не соглашусь, ибо мелководная, то бишь миноопасная и со всех сторон насквозь "простреливаемая" авиацией Балтика для крупного корабля являла собою во времена ВМВ и являет ныне только могилу. Подводные лодки, торпедные катера, ну эсминцы как максимум, а более крупному там сразу на дно прямая дорога. Это только военный гений руководства СССР позволил немцам там хозяйствовать чуть не до 1944 года.
Alexey RA пишет:
цитата:
Т.о., у нас есть судостроительные заводы, имеющие достаточные мощности, опыт строительства и квалифицированный персонал. Одна беда - расположены они неудачно. Но, с другой стороны, что лучше - иметь 2 ЛК на закрытых ТВД с возможностью их перевода или не иметь их вообще. А к моменту их постройки и ввода в строй и верфи построят, и инфраструктура будет готова (доки и причалы на Севере должны были быть готовы в 1942, на ТО - 1944), да и смежники раскачаются. Так что практика строительства флотов на закрытых театрах в СССР была скорее вынужденной: их строили там, где могли (кстати, на СФ заложили сразу 2 ЛК).
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста. Кстати, не помните кто весьма сожалеет о том, что не настоял на строительстве не линкоров, но авианосцев, хотя бы средних и экскортных? Не было на СФ того, другого, третьего? Это не оправдание, но укор... на то и голова на плечах, что бы думать.
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше.
Я где-то такое писал?
А что, уже отказываетесь? В прочем ладно, поясню ещё раз. За разработку одинакового класса изделий, в общем случае за одинаковую работу человку логично было бы зарабатывать примерно одинаково в любой стране мира. Если же страна ну очень отсталая, то стоимость проектирования сложной технической системы будет там больше именно потому, что своих классных работников нету, а варяги вполне справедливо будут драть в десятеро. И что же мы видим у нас? Да за равного класса работу наш человек получает в 10... 50 раз меньше своего визави, при этом перепад в оплате труда рабочего заметно меньше чем инженера. Платить надо людям за работу, но если они под статьёю ходят, то какая им там оплата? Дополнительно к пайку 50 грамм сметаны в день? Это конечно получше чем на Соловках... Повторюсь, расчётное содержание 1 инженера на западе составляет ныне около 10000 у.е., а нашего сколько все знают? Так что сказочки про трудности с построением жилья, недостаком средств и тому подобное оставьте уж при себе, уважаемые коллеги. Сразу после ВМВ дед мой, демобилизовавшись, много по стране ездил, выбирал место получше и везде ему сразу не то что квартиру, дом давали - только живи. Обратите внимание война прошла от Бреста до Сталинграда и обратно - до самой Эльбы. Спрашивается, что мешало подобным образом поступить перед войною? Ну рассудите сами, ужели прозябая в общаге без всякой перспективы должносного роста, допустим в Киеве, вы не поедете в Новосибирск на более высокую должность, оклад с коэффициентами и сразу в свой дом? Кстати, условия для сельского хозяйства в южной Сибири ни чуть не хуже чем на той самой Смоленщине, а земли хоть ушами ешь.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько времени и средств ему потребовалось и какой завод он строил?
Заводы прадед мой не строил, хотя и плотничал, а вот с китайцами и японцами воевать доводилось. Где река Хор находится хорошо представляете?
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста.
Если не в курсе - на момент закладки линкоров СССР находился в мире с Англией, Норвегией, Швецией, Германией, Данией и Турцией. Что еще требовалось для прохода через проливы?
Если надо кому - могу выложить, они у меня есть. Там мегов на 5, не больше.
так, Бартини уже какбы и забыли.. так все что угодно
Да, положите по случаю.. please ! интересно поглядеть.
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини. Но они уже имели классический вид : только двигатели на спине. Но и здесь все ограничилось только парой экземпляров: один по-моему на Каспии летал. Прям "заколдованый" самолет: никак Не шел в серию !- жалко.
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини. Но они уже имели классический вид : только двигатели на спине.
Не путайте. "Лунь" и "Орлёнок" - детища не Бартини, а Ростислава Алексеева, создавшего, кстати, и суда на подводных крыльях ("Комета", "Ракета" и проч.). И разрабатывались они с середины 60-х. Первенцем был КМ - "Корабль-макет", прозванный американцами, получившим по данным космической разведки представление о размерах "макета", "Каспийским монстром".
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини.
Обождите ещё лет 10, щас янки дозреют наконец и сгородят что либо наподобии... а мы, увидев это у них, будем типа героически догонять, заново изобретать и осваиватьто, что уже лет 50 могли бы использовать, разумеется, если хватит сил и средств. Кстати, с трудом представляю себе как можно противостоять в океане боевой машине с самолётной скоростью и почти корабельными дальностями, наборами вооружений и боекомплектами. ПКР таким штукам не страшен, ЗУР скорее всего не добьёт, а палубные самолёты не могут постоянно "зависать" в районе ожидания, дальности полёта не позволят. Тихоходным АУГ ой как было бы неуютно, будь у нас такие "каракатицы" в серийном производстве. А уж для "охоты" на подводные лодки вообще трудно придумать что либо более подходящее.
amyatishkin пишет:
цитата:
на момент закладки линкоров СССР находился в мире с Англией, Норвегией, Швецией, Германией, Данией и Турцией.
С Германией однако подрались, а прочие страны, кроме Англии, стали её явными союзниками либо сочувствующими, либо их таже самая Германия и слопала, да и Англия как только так сразу нам типа нож в спину.... И стали эти линкоры, вернее их остовы болью адмирала Кузнецова. Типа не знало руководство СССР старинного постулата о том, что договоры денонсируют сразу после того, как они перестают быть выгодными?
Обождите ещё лет 10, щас янки дозреют наконец и сгородят что либо наподобии
Как ни обидно, но немного меньше. Строить они намерны вот такого уродца:
Читаю его обсуждения на зарубежных форумах - ржал во весь голос!
Эти чудаки на букву М (пендосовские "эксперты") - они во весь голос говорят людям - одумайтесь, это ведь дурацкая трата денег, нифига оно не полетит, и откуда вы вообще взяли эту идиотскую идею экранопланирования???!!
Ну тут я не удержался, и им на ARC (это модельный форум) запостил большое описание экранопланов Алексеева, с фотками.
Как я понял, они просто глаза повыпучивали. "Господи, holy shit, русские это сделали еще тогда, а у нас только начинают? И ОНО летало??? А мы и не знаем!"....
С Германией однако подрались, а прочие страны, кроме Англии, стали её явными союзниками либо сочувствующими, либо их таже самая Германия и слопала, да и Англия как только так сразу нам типа нож в спину.... И стали эти линкоры, вернее их остовы болью адмирала Кузнецова. Типа не знало руководство СССР старинного постулата о том, что договоры денонсируют сразу после того, как они перестают быть выгодными?
Т.е. линкоры строить нельзя было, а если строить, то только маленькие - чтоб по железной дороге возить можно было? Вообще-то линкоры и крейсера спокойно перебрасывались в свое время с КБФ на ЧФ и крейсера - на СФ. Никто не жаловался.
От чего это я отказываюсь? От того, что вы приписали?
цитата:
Сразу после ВМВ дед мой, демобилизовавшись, много по стране ездил, выбирал место получше и везде ему сразу не то что квартиру, дом давали - только живи. Обратите внимание война прошла от Бреста до Сталинграда и обратно - до самой Эльбы. Спрашивается, что мешало подобным образом поступить перед войною?
То, что после войны народу в СССР стало на 26 млн. меньше вы, конечно, не учитываете? И где, конкретно, ваш дед ездил? Ему, часом, в Сталинграде квартиру или дом не предлагали?
цитата:
у рассудите сами, ужели прозябая в общаге без всякой перспективы должносного роста, допустим в Киеве, вы не поедете в Новосибирск на более высокую должность, оклад с коэффициентами и сразу в свой дом?
Один специалист, мог и поехать, (кстати, когда в середине 60-х строили СОРАН, туда поехал не один человек, только вы в курсе, сколько времени и кто это академгородок строил?) Но вы же предлагаете строить целые заводы, а это не одна тысяча людей, где вы столько готового жилья возьмете? Не было там свободного жилья.
цитата:
Кстати, условия для сельского хозяйства в южной Сибири ни чуть не хуже чем на той самой Смоленщине, а земли хоть ушами ешь
Это каки конкретно места вы имеете ввиду?
И еще: По 10000$ инженеру - это, конечно, хорошо, вот только где т. Сталин должен был брать эти деньги? Опять у крестьян отнимать?
Не путайте. "Лунь" и "Орлёнок" - детища не Бартини, а Ростислава Алексеева,
спасибо что поправили. Просто мне казалось что чудо-птицы: "Каспийский монстер"," Орленок" (большой юморист название придумал).. были изготовлены в КБ Бериев-Бартини.
tancist пишет:
цитата:
Читаю его обсуждения на зарубежных форумах - ржал во весь голос!
да, прокольно А насчет фильма: я попробовал качнуть.. но увы.. он застрял где-то на 14%, хотя у меня скорость ok 900k. Подозреваю, что ресурс не "добивает" на германию; вы не могли б на RapidShare положить: оттудава вроде все проскакивает.
То, что после войны народу в СССР стало на 26 млн. меньше вы, конечно, не учитываете? И где, конкретно, ваш дед ездил? Ему, часом, в Сталинграде квартиру или дом не предлагали?
То то и оно, что где только ни ездил. Вернувшись из госпиталя уже после войны (был ранен в Вене) дед много много по стране колесил, да всё климат не находил подходящий. В Белоруссии ему самому не жилось - малярия, на Дону супруге что то типа алергии кажется, где то ещё что, в конце концов собрался было на батьковщину, на Дальний Восток то есть, но уж у супруги сил не хватило так на Урале и осели. А вот что народу перед войною больше было, так это тем паче к скорейшему освоению Сибири стимул.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это каки конкретно места вы имеете ввиду?
Река Чулым, приток Енисея. Как раз южная Сибирь, степи. От Красноярск не столь далёко.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вы же предлагаете строить целые заводы, а это не одна тысяча людей, где вы столько готового жилья возьмете? Не было там свободного жилья.
Да полноте, в Белоруссии, например, жильё для пересенцев строили ученики строительных ПТУ, и ведь как строили. Разумеется не небоскрёб, но для одной семьи небоскрёбы и не нужны. Это мы считаем что свой дом это что-то запредельное, но это большое заблужение. Разумеется, ради этого нужно привести цены-зарплаты в правильный баланс, то есть всякого рода паразитов так или иначе а перевести на нормальную работу, в дворники хотя бы. А потом, ведь тысячи лет мужики строили себе дома и без всяких РСУ и ничего, получалось. Стало быть было бы только желание на уровне государственных мужей, а способ выискать всегда возможно.
Как я понял, они просто глаза повыпучивали. "Господи, holy shit, русские это сделали еще тогда, а у нас только начинают? И ОНО летало??? А мы и не знаем!"....
Зря... вдруг там был какой из их профи, идею ему подсказали, может быть.
спасибо, Очень секси ! в принципе, фотки советских экранопланов я видел в Инете лет 5 назад. Навскидку вот такой французский сайт http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraC.html
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы?
Да их всё равно вроде бы не для океанов, а для внутренних морей изначально проектировали. Вон, "Парижская Коммуна" чуть не утонула в Бискайском заливе, когда с Балтики на Чёрное переходила. А программу Большого флота только в конце 30-х утвердили, когда более-менее с внутренними морями разобрались. А до этого строили "Малый" флот по принципу "По одёжке протягивай ножки".
Про "Каспийского Монстра" неплохая статья была в "Аэрокосмическом обозрении" за март прошлого года. Там фото с спутника приведено. Когда американцы оценили размеры устройства - офигели.
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста.
А в чём проблема-то? До тех пор, пока мы не воюем со страной, контролирующей проливы, наши корабли спокойно через них проходят. Кстати, IMHO, наш "Большой флот" для войны с Германией вообще не предназначался, посему до войны немцы могли спокойно пропустить наши ЛК на Север - от их наличия там немцам, наступающим, скажем, на Смоленск, будет ни жарко, ни холодно... А насчёт Босфора - вспомните историю появления "Парижанки" на ЧФ.
hunter пишет:
цитата:
Кстати, не помните кто весьма сожалеет о том, что не настоял на строительстве не линкоров, но авианосцев, хотя бы средних и экскортных? Не было на СФ того, другого, третьего? Это не оправдание, но укор... на то и голова на плечах, что бы думать.
Задним умом все крепки - что же Кузнецов не прекратил бесконечные "улучшательства" 71 проекта? В том, что в СССР не строились АВ большая доля вины именно НК ВМФ, который, выдав ТТТ и ТТЗ на проектирование АВ ещё в 1938, в дальнейшем попросту пустил дело на самотёк. НКСП в 1939 не принял задание на проектирование АВ - и чёрт с ним... ЦНИИ-45 создал эскизный проект на базе 68 проекта из существующих систем - отправим на доработку, пусть поставят перспективные (которые ещё только разработать надо...). А потом горько сетуем, что никто не дал НК ВМФ авианосец... Кстати, где бы на СФ этот АВ базировали - ГВМБ СФ в 1941 довела корабли до того, что из всех ЭМ боеготовым был 1?
yossarian пишет:
цитата:
Вон, "Парижская Коммуна" чуть не утонула в Бискайском заливе, когда с Балтики на Чёрное переходила.
В сильнейший шторм, надо добавить. Кстати, есть мнение (источник - цусимский форум), что в оригинальном варианте всё могло быть лучше. Однако, по милости конструкторов и экономных "хозяев флота", при подготовке к переходу на носу ЛК смонтировали "ложку" (вместо полноценного полубака). В результате: "В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во французский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского черпака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палубе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба палубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки."
наш "Большой флот" для войны с Германией вообще не предназначался, посему до войны немцы могли спокойно пропустить наши ЛК на Север - от их наличия там немцам, наступающим, скажем, на Смоленск, будет ни жарко, ни холодно...
Ну да, ни жарко и не холодно, то то они аж на Новой Земле и под Архангельском базы имели. Совсем видать делать им нечего было. Северный морской путь, да и конвои от Рейкьявика до Мурманска совсем в защите не нуждались... или как? Опять таки, на Тихий океан ползти вокруг всей Евразии не близкий свет, да и Цусиму забывать тоже не дело. Строить же там могучие верфи прежде БАМ-а действительно довольно спорно. А кто про задний ум говорить любит, тому шапку Мономаха точно примерять не по чину было. Только знаете, коллеги, как скоро пошла пьянка по делам флотским, то надо бы переехать в отдельную ветку, всёж Р. Л. Бартини достоин того, что бы не замещать беседу о его жизни и деятельности другими темами. То бишь создавайте отдельную ветку, либо можно поискать подобный топик среди заброшенных но не закрытых, там и поговорим. Хотя бы здесь http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000166-000-0-0-1138611624
Исследование было в приведено "Технике Молодёжи" лет 15 назад или около того.. суть в том, что в 1942 году в тех краях пропало несколько наших самолётов, в том числе и Пе-3, а году кажется в 1986 кто то из шастающих по тундре гееологов нашёл фрагменты нашего самолёта о чём и сообщил авиаторам. Лётчики одного из стоявших тогда в Североморске истребительных полков заинтересовались и в свободное от службы время (договорившись об отпусках) снарядили в 1988 году экспедицию в указанный район, где и обнаружили обломки Пе-3 своего (!) полка, то есть этот полк в войну на тех самых Пе-3 и воевал, как раз вокруг конвоев союзнеческих. Установили принадлежность по номеру мотора и личным вещам погибших пилотов. Кстати, тот вылет 5 ноября 1942 года с аэродрома "Ягодник" что под Архангельском, был секретным. Экипажи были умелые, с боевым опытом. Летели парой, на борту ведущего был большой авианачальник, оба самолёта тогда посчитались загадочно пропавшими. Так же нашли на обломках машины пробоины от намецкого крупнокалиберного авиационного пулемёта. А дальше просто... факт на лицо, а дальности полёта для обычного перехвата в столь глубоком нашем тылу у немцев явно не хватало, утечка информации исключалась, стало быть разыграть выход в точку встречи фашисты тоже не могли. Командование полка провело классическое решение задачи "вычисления" вражеского аэродрома подскока, изыскало возможность провести в 1989 году авиаразведку "подозрительных квадратов" и получило аэрофотоснимок замаскированного немецкого аэророма в районе Окулова озера. Выглядит это как вытянутый прямоугольник среди густого соснового леса, там вообще глухомань жуткая. Хоть лети бомбить либо десантников бросай... жаль только что сделано это было только 47 лет спустя. В 1942 почему то никому такое и в голову не пришло. Впрочем, десант таки высадили, тоже из числа этузиастов, нашли там заброшенную ВПП, покрытую пластинами рурской стали, полуразрушенные жилые помещения для личного состава и обслуживания техники. Геологи находили в тех краях бочки из под бензина со свастикой, а местные старожилы рассказывали, что около этого лесного озера охотники видали в войну немецких солдат. Кроме того, немецкую ВМБ входе войны долго искали на Новой Земле, а нашли уже после войны. Кроме того, в 25 км к югу от мыса Желания (самая северная точка Новой Земли) немецкие субмарины отстаивались, как и в губе Белушья... пока их там наши не потревожили. Была у немцев база и на Земле Франца-Иосифа, в бухте Ногурского. Так что интерес у немцев к нашему северу был вполне искренний. Кстати, в том, что они эти базы там сумели организовать прямая вина руководства СССР, заигрывали понимаете ли с нибелунгами, кораблики ихние через северный морской путь проводили, за 900 000 марок. Но это опять не про Р. Л. Бартини, если будет продолжение - то в новую ветку.
hunter И какие именно корабли были забазированы на эту базу? Аэродром в глубине тундры базой считать нельзя, потому как на захваченной немцами территории наши в это время имели десятки, если не сотни аэродромов.
И какие именно корабли были забазированы на эту базу? Аэродром в глубине тундры базой считать нельзя, потому как на захваченной немцами территории наши в это время имели десятки, если не сотни аэродромов.
Вероятно, эта тема была бы уместней на каком ни будь инженерном форуме. Всёж понятие "вектора инерции мышления" подразумевает соответствующую аудиторию. Что особенно важно в свете того, как некоторые из здешнего народа считают, в ветке "Критикам Т-34 посвящаю", импульсы, воздействующие при стрельбе из пулемёта на стрелка и преграду в которую попадают пули. А уж постулат о том, что сей "вектор инерции" являет собою обычну гордость и вовсе непонятен для многих. Аксиома, гласящая, что именно гордостью и безумными исчадьями её все беды рода человеческого и держатся резанёт глаза многим, как и всегда бывает с правдою. Тем паче и модераторы не слишком то одобряют развития беседы в эту сторону. Жизнь же и деятельность Р.Л. Бартитни просто вопиют обо всём этом.
Тем паче и модераторы не слишком то одобряют развития беседы в эту сторону.
Никоим образом. Модераторы сами по себе придерживаются скорее другой точки зрения - но ничего против дискусии на обозначенную тему не имеют. По желанию такую дискуссию можно завязать здесь, поскольку по всей видимости обсуждение собственно Бартини во многом действительно уже иссякло - или завести новую тему в разделе "Остальное". Удачи!
думаю можно еще добавить немного по Бартини. Когда его посадили он стал работать в КБ Ермолаева над зманенитым ЕР-2 на базе "Стали". Причем инетерсно как именно стал Ермолаев Главным конструктором: произошло это после.. визита к Сталину. Вроде вот так:
..После ареста Бартини во главе коллектива оказался ведущий инженер Захар Борисович Ценципер. Самолетом заинтересовался И.В.Сталин. На этот раз на прием были вызваны Картушев, Ценципер, Ермолаев и директор ЗОК ГВФ М.П.Озимков. По свидетельству современников, в Кремле произошел примерно такой разговор. Сталин (обращаясь к Ценциперу): «Вам известны наши требования к дальнему бомбардировщику, они достаточно высоки. Сумеете ли Вы их выполнить?» «Да, конечно, товарищ Сталин, мы приложим все усилия и их выполним», — бойко, но неаргументированно, верноподданнически глядя на Сталина, ответил Захар Борисович. Сталину, видно, не понравилась столь бездумная готовность соглашаться с любыми его требованиями. Обращаясь к Ермолаеву, он пристально поглядел на молодого человека: «А что Вы скажете, товарищ партийный руководитель?» Ермолаев, элегантный, подтянутый, сосредоточенный, вынул из кармана маленькую логарифмическую линейку и, подвигав движком несколько раз с глубокомысленным видом, слегка нахмурился: «Это осуществить возможно. Мы постараемся выполнить требования, заменив моторы М-100 на более мощные и высотные, которые сейчас выходят у Климова». «Вот Вы и выполняйте», - уронил Сталин, не глядя на Ценципера. За последним, кроме неудачного «выступления у вождя», числился еще пресловутый «пятый пункт» анкеты. Спустя некоторое время Ценципер с завода был уволен, а Ермолаев назначен главным конструктором нового ОКБ-240, созданного при заводе №240 ГУ ГВФ (такое название получил бывший ЗОК ГВФ). взято осюда, http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru10&page=gs_er
там же есть рисунки бомбера ЕР-2, а вот у кого есть фотки ??
Кстати на этом же сайте можно почитать о боевом применении ЕР-ов: первой бомбардировке Берлина, etc.. и такая вот оценка результатов налета:
Кроме того, по результатам налета 81-й авиадивизии на Берлин состоялся приказ наркома обороны №0071 от 17 августа 1941 г. В нем давалась оценка работы командования дивизии, летного и технического состава полков. Отмечалось, в частности, что «летно-технический состав, несмотря на длительную подготовку к полету, в полной мере материальной части мотора и вооружения не освоил (это касалось в наибольшей мере экипажей ТБ-7. — Прим. авт.)». Водопьянов был отстранен от командования дивизией, как не справившийся с обязанностями, но за личное мужество (он вел одну из машин на задание и побывал над «логовом зверя») получил благодарность. Сталин приказал Военному Совету ВВС уделить особое внимание подготовке и состоянию 81-й ад, «пополнив ее полки кораблями ТБ-7 с моторами АМ-35 и АМ-35А, самолетами Ер-2 с моторами АМ-37 и самолетами ДБ-3 с подвесными баками, имея в виду использование дивизии для систематических ударов по военным объектам глубокого тыла противника».
кстати Wiki дает кое что интерeсное. Оказывается был открыт "эффект Бартини" что бы это могло быть ?
Кроме того он написал несколько статей по теор физике, одна даже опубликована в ДАН: Roberto Oros di Bartini. A Parity Between Physical Sizes in the Reports of the Academy of Sciences. 1965., t.163, Nr.4 («Доклады Академии наук» (1965г., т. 163, №4)
Оказывается был открыт "эффект Бартини" что бы это могло быть ?
Подсос воздуха при определённой форме профиля, за счёт этого как бы возникала дополнительная сила тяги, примерно как у птицы. За счёт этого, если не ошибаюсь, получалось около +30% тяги, работало это с момента достижения ЛА определённой скорости. То есть было у вас 2000 лошадок суммарной тяги, а вдруг стало 2600, мелочь конечно, но приятно. Сейчас этот эффект используют в раективных двигателях, а тогда к такому развитию событий психологически оказался не готов и сам Бартини. А про Ер-2 можно почитать у Молодчего "Самолёт уходит в ночь".
Разумеется, частный случай. Однако эффект просто потрясающий, жаль что достаточно узко его применение и ныне. К сожалению во времена моей студенческой юности про эти тонкости мало разъясняли, а современное ВО пошло ещё дальше в сторону поголовного даунизма. Не знаю точно, уж как там в каком ни будь МАИ поясняли или нет, но думаю что это мало вероятно. Кстати, ЕР-2 и по нашим, и супостатским оценкам машина просто замечательная для времён ВМВ. Если не самая лучшая то уж точно равная среди равных в когорте сильнейших. В ней просматривается тенденция к построентю самолёта в виде одного сплошного крыла, первые ростки современных подходов что ли. Крыло в форме "обратная чайка" с двигателями в изломах, маленькая хитрость а площади сечений гондолы и собственно консоли существенно перекрываются, стало быть и сопротивление поменьше будет. Опять же, шасси покороче, стало быть и масса поменьше. 3 стрелковых точки. Солидная бомбовая нагрузка. Ну движки конечно слабоваты, но это уже беда от безграмотного управления страною, так скажем, мягко очень. В общем и целом просто блестящая альтернатива Ил-4. Жаль не сумели его поставить в массовое производство, шоб совсем этих "ильюшеных" заменить. Молодчий, в конце своей книги говорит примерно так: "...довелось мне полетать и на опытном Ер-2, вот тогда то я осознал что это была за машина...". Лучший ас бомбардировочной авиации, дважды герой, корпусной инспектор через его руки прошли СБ, Ер-2, Ил-4, Б-25 начинал войну лейтенантом... чего же более?
ага т.е. даже с крылом как у ЕР-2 этот эффект дожен проявится, так получается ?
Вот еще одна странность: ведь Ер-2 по-сути разработка Бартини: Сталь- 7. В 38 Бартини благополучно сел. Те. на этот момент самолет мало кого интересует (если посадки совершались хоть по какому-либо смыслу !!), у нас имеются сотни (или тысячи) ТБ-3 /ТБ-7. Тепрь читаем встречу у Сталина с конструкторами Ер'а- интерес значитца появился. Так вот: когда стало ясно что ТБ плох ?
т.е. даже с крылом как у ЕР-2 этот эффект дожен проявится, так получается ?
Проявляется, только не в такой степени. Если мне память не изменяет, то для проявления этого эффекта в полной мере нужно было создавать кольцо вокруг несущего винта. На каком то из наших довоенных арктических разведчиков такое даже было реализовано, на Р-7 кажется (как же паршиво иметь всего 2-3 часа трафика в неделю, со скоростью 46,5 КБит).
vlad пишет:
цитата:
у нас имеются сотни (или тысячи) ТБ-3 /ТБ-7.
ТБ-3 было построено порядка 819 штук, ТБ-7 (он же Пе-8) всего 79 (по другим данным 91), при этом за все годы их жизни. ТБ-3 устарел уже году к 1937, не знаю точно был ли он в Испании, но с максимальной скоростью не более 300 км/ч шансов выжить у него не было бы уже и тогда. Испанцы назывли бывшие у них на вооружении наши бомбовозы "катюшками" и "наташками". "Катюшка" - это СБ, а вот "наташка"... но по описаниям воздушных боёв очень на ТБ-3 похоже. В отражении наступления на Мадрид итальянского корпуса эти машины просто звёздно блеснули, а после ушли в тень, возможно с появлением более скоростных истребителей. Финал же был плачевен, те же самые "фиаты" расстреляли их всех в одном бою, это было уже после эвакуации наших почти добровольцев. Если сравнивать Ер-2 и Пе-8, то почти в 2 раза более лёгкое творение Бартини с двигателями АЧ-30Б имеет на 1000 кг больше бомб и на 1000 км большую дальность. Феноменальные показатели, для двухмоторных машин. Ту-2 и А-26 конечно имели скорость повыше, но дальность и бомбовая нагрузка разика в 2 меньше. Всяким же B-25, Do-217 и даже Ил-4 сидеть и помалкивать в тряпочку. С Ер-2 формально мог бы поспорить разве что Не-177 "Гриф", но у того двигатели были спаренные, то есть 2 в 1 гондоле, его скорее тоже в четырехмоторные записать надо.
vlad пишет:
цитата:
Так вот: когда стало ясно что ТБ плох ?
А кто сказал, что Пе-8 был плох? По своим ЛТД эта машина весьма и весьма близка к B-17, а по отдельным параметрам его ещё и превосходит. С B-29 конечно тягаться трудно. Пе-8 был хорошей машиной в своём классе, беда его была лишь в том, что управляли СССР именно так, как управляли. Ну произвела на всех впечатление эпопея со спасением челюскинцев, да замечательно было придумано - эвакуировать ещё одного человека в полости шасси, для экстримальной ситуации, но оборудовать специальную кабину в той области самолёта - это уже более похоже на диверсию. Выигрыш от 2 дополнительных стрелковых точек с 12.7 мм пулемётами с лихвой компенсировался ростом массы самолёта и дополнительным сопротивлением, а ведь потенциально Пе-8 "рвал" B-17 как куренка, да и B-29 в самом деле не был такою уж недостижимою птицей. Если опять таки память мне не изменяет, Петляков разбился на Пе-2 в 1943 году, может быть и это не в последнюю очередь повлияло на дальнейшее развитие этой машины. Ну не хотели в СССР делать дистанционно управляемых огневых точек хоть ничего из ряда вон выходящего в этом и тогда не было, ну протелились с V образными двигателями на 1500 и более лошадей, звездооброзные стало быть от 2000 тоже не торопились делать. Именно не торопились, а не то что не были в состоянии. За то в середине 30-х гнали огромные серии машин без перспективы модернизации, а когда из Испании стали возвращаться герои, то изыскали способ либо не услышать из мнетия о технике и вооружении, либо так или иначе заткнуть им рты... только и всего.
Проявляется, только не в такой степени. Если мне память не изменяет, то для проявления этого эффекта в полной мере нужно было создавать кольцо вокруг несущего винта.
Вступаю на скользкий путь спекуляций !- мне кажется эффект понижения сопротивления (а стало быть и выигрыш мощности) дожен проявиться при ламинаризации потока вокруг крыла. Хотя полностью ламинаризовать не получится.. но вот сместить т.н. "точку отрыва" в задню часть профиля вполне возможно. По-моему этим занимался Лавочкин на своем многочисленном семействе истребителей.
Другой вариант добиться того же: "поиграть" с формой крыла в трех измерениях. Для этого Наверное Бартини работал над переменной стреловидностью, уже после войны. Детали можно опустить но общая идея такова, что возникновение неустойчивости в 3D-обтекании происхоит всегда раньше (по числу Рейнольдса) чем в..2-D. Те. всегда можно поднять порог устойчивости в зависмости от полной геометрии крыла.
Испанцы назывли бывшие у них на вооружении наши бомбовозы "катюшками" и "наташками". "Катюшка" - это СБ, а вот "наташка"... но по описаниям воздушных боёв очень на ТБ-3 похоже. В отражении наступления на Мадрид итальянского корпуса эти машины просто звёздно блеснули, а после ушли в тень, возможно с появлением более скоростных истребителей. Финал же был плачевен, те же самые "фиаты" расстреляли их всех в одном бою, это было уже после эвакуации наших почти добровольцев.
вообще такое впечатление что Пе-8 не Очень то "любили". Если их выпустили за всю войну, прим столько же, сколько Ер-2 (90: 78) до осени 41. При том что Ер-2 начали выпускать позже.
вообще такое впечатление что Пе-8 не Очень то "любили".
Знаете, коллеги, лично меня давно не покидает ощущение того, что у нас удивительно "не любят" действительно стоящие образцы техники и вооружения. Особенно эта болезнь обострилась с 1917 года. Личный опыт личным и остаётся, но куда ни кинь - везде дельные изделия, методики, структуры проводятся не "по", но "вопреки". Кстати, в этом плане терпеть не могу заявлений о раздолбайстве как о национальной черте русского народа. Кто знаком с % соотношением национальностей в принимающих решение кругах, тот поймёт о чём я сейчас говорю.
vlad пишет:
цитата:
но вот сместить т.н. "точку отрыва" в задню часть профиля вполне возможно. По-моему этим занимался Лавочкин на своем многочисленном семействе истребителей.
Есть предложение, давайте отыщем форум ЦАГИ и там создадим топик "Эффект Бартини", положительно мне было бы интересно подробно рассмотреть всю его физику. Только не забывайте и того, что создавать зону разряжения ближе к задней кромке крыла как бы безсмысленно, ибо сила направится в противоположном по отношению к тяге направлении.
Знаете, коллеги, лично меня давно не покидает ощущение того, что у нас удивительно "не любят" действительно стоящие образцы техники и вооружения.
скорее строили фронтовые бомберы: Су- 2 ("шакал"!), ИЛ-2, на АДД не хватало материалов/денег hunter пишет:
цитата:
Есть предложение, давайте отыщем форум ЦАГИ и там создадим топик "Эффект Бартини"
а что есть такой форум ?- подождем немного, может коллеги чего знают. Гугл дает исключительно ground effect.. и экранопланы; что в общем несколько другое
скорее строили фронтовые бомберы: Су- 2 ("шакал"!), ИЛ-2, на АДД не хватало материалов/денег
Ну да, в России не хватало материалов... а во времена школы бывало говаривали, что у нас почитай вся таблица Менделеева в наличии. Сырьё лежит, люди вроде те же самые, потребность а материале такая же как у супостата, а материала нету. Тож самое и с деньгами, золотой то запас России куда улетучился? Ну хорошо, гражданская война порушила все заделы Российской империи, а соседи по планете только тем и живут, что бы нам пакость сотворить, но зачем же тогда свои лучшие научно-технические кадры в тюряги да шаршки сажать? Ситуация просто для учебника.
вот специально для вас: отрывок из статьи .. "Авиационные дизели для Ер-2", авторов: А.Н. Медведь, Д.Б. Хазанов
..А обстановка вокруг мотора А.Д.Чаромского в этот период складывалась непростая. Разочарованное результатами эксплуатации дизельных ТБ-7, руководство НКАП и страны (как обычно не обошлось и без высших лиц государства) в феврале-марте 1942 г. приняло решение ликвидировать последнее из занимавшихся авиационными дизелями предприятий — завод №82. Это решение мотивировалось необходимостью укрепления производственной базы завода №45, дублировавшего производство моторов АМ-38 для штурмовиков Ил-2. В сложной ситуации единственным союзником «дизелистов» выступили ВВС КА в лице начальника Главного управления заказов и технического снабжения бригинженера Н.П.Селезнева. Он обратился с письмом к заведующему авиационным отделом ЦК ВКП(б) Вавилову, в котором ходатайствовал об отмене «разгромного» решения ГКО №1440сс от 14 марта 1942 г..
Ну да, в России не хватало материалов... а во времена школы бывало говаривали, что у нас почитай вся таблица Менделеева в наличии. Сырьё лежит, люди вроде те же самые, потребность а материале такая же как у супостата, а материала нету
Ну ведь алюминий же не готовый в земле лежит. Его ещё надо извлечь из глинозёма. А для этого нужны производственные мощности и много-много электричества.
Ну ведь алюминий же не готовый в земле лежит. Его ещё надо извлечь из глинозёма. А для этого нужны производственные мощности и много-много электричества.
Для этого нужны прежде всего разведка и планирование развития определённых регионов, как раз той самой Сибири, под производство именно алюминия, а следом за ним тащатся и авиазаводы, с кадрами, инфраструктурой, сельским хозяйством и прочими атрибутами. Именно это и заставили сделать немцы, заставили ценою большой крови, а вот перед войною пошли гении всех времён и народов иным путём, дабы конструктора по алюминию не плакали посажали их всех (хорошо - большинство из них) по тюрьмам да шарагам, дескать зэк будет делать что велено и по неволе. Николай 2 старался осваивать Сибирь добром, льготы давал, земли сколь хочешь, но народ проявил свою гордость. Дескать мне и тут хорошо, а что земельки на 7 братьев не хватает - так отдайте мне то, что принадлежит соседу (хотя бы и бывшему барину) и плевать на то, что он законный владелец. При следующей власти пришлось продолжить освоение.... только уже не добром. Кстати сказать, города Новосибирск и Мурманск как изначально назывались?
Спустя два года после открытия месторождения , летом 1933-го были извлечены первые 10 тонн руды, которые отправили на экспорт в Норвегию. Появление на международном рынке уральских бокситов стало сенсацией – их качество заслужило самой высокой оценки. 5 сентября 1939 года на Уральском алюминиевом заводе были получены первые килограммы уральского алюминия . А первый миллион тонн оказался самым тяжелым в истории СУБРа – он пришелся на 7 ноября 1941 года, когда западные месторождения бокситов СССР оказались за линией фронта и на Североуральск легла вся нагрузка по обеспечению алюминиевой промышленности стратегическим сырьем для производства боевых самолетов.
цитата:
Строительство первого в России (СССР) алюминиевого комбината в Волхове началось в 1931 году. Алюминиевое производство было сдано в эксплуатацию в мае 1932 года. Сырьевой базой завода стало Тихвинское месторождение бокситов, электроэнергия поставлялась с первой в СССР Волховской ГЭС.
Про турбину для Карагандинской электростанции уже говорилось. Без прорвы електричества хоть убейся - люминия не будет. По Вашему Саяно-Шушенскую ГЭС или каскад на Ангаре, или Красноярскую ГЭС, или Братскую можно было уже в 30-х строить? Ну-ну... На самом деле они только планировались.
S.N.Morozoff, несколько не верная интерпретация. Не в аллюминии только дело, но в том, что бы заставить этих умников делать именно то, чего хочет партия. Ведь эти чудаки в конечном итоге бужут смотреть на физику процессов, на техническую целесообразность, на боевую эфективность в конце концов, но вовсе не волю вождей. Будут сравнивать с буржуйскими аналогами, будут предлагать красивейшие и, что самое обидное, абсолютно верные компоновки, но вовсе не такие, как виделись определённому кругу лиц и их хозяевам. Это настолько старая история, что мне положительно удивительно видеть такую реакцию. Ну посудите сами, если у оппонента определённые ТТХ объективно получаются на цельнометаллическом планере и двигателе в 1500 лошадей, то как заставить инженера сгородить подобное из древесины, да ещё и с двигателем в 1100 лошадей?
цитата:
цитата:
Появление на международном рынке уральских бокситов стало сенсацией – их качество заслужило самой высокой оценки. 5 сентября 1939 года на Уральском алюминиевом заводе были получены первые килограммы уральского алюминия . А первый миллион тонн оказался самым тяжелым в истории СУБРа – он пришелся на 7 ноября 1941 года, когда западные месторождения бокситов СССР оказались за линией фронта и на Североуральск легла вся нагрузка по обеспечению алюминиевой промышленности стратегическим сырьем для производства боевых самолетов.
Опять же, за каким глубоким смыслом было гнать аллюминий на экспорт? Это же стратегический материал, основа немецкой авиации, можно сказать. Обратно же, стратегичекое производство оказалось в зоне как минимум подверженой авиаударам противника... чего же более?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По Вашему Саяно-Шушенскую ГЭС или каскад на Ангаре, или Красноярскую ГЭС, или Братскую можно было уже в 30-х строить? Ну-ну...
Сибирью прирастать будет русская земля. (с) Ужели ж 400 лет не срок для обучения?
Ведь эти чудаки в конечном итоге бужут смотреть на физику процессов, на техническую целесообразность, на боевую эфективность в конце концов, но вовсе не волю вождей.
"Подсознание Гэллегера требовало самых лучших товаров. Оно знать не желало о масштабах цен и основных принципах экономики."
hunter пишет:
цитата:
Опять же, за каким глубоким смыслом было гнать аллюминий на экспорт?
Например затем, чтобы выручить деньги на постройку все того же собственного люминиевого завода. Который в 1939-м году уже дал первую продукцию. Так что Ваша сентенция выше, про волю вождей, она как-то...
hunter пишет:
цитата:
Обратно же, стратегичекое производство оказалось в зоне как минимум подверженой авиаударам противника... чего же более?
Это Урал-то? И кто ж его бомбил?
hunter пишет:
цитата:
Сибирью прирастать будет русская земля. Ужели ж 400 лет не срок для обучения?
Ну дык посмотрите на нынешнюю Красноярскую ГЭС и весь промышленный комплекс этого региона. Мало?
Строительство первого в России (СССР) алюминиевого комбината в Волхове началось в 1931 году. Алюминиевое производство было сдано в эксплуатацию в мае 1932 года. Сырьевой базой завода стало Тихвинское месторождение бокситов, электроэнергия поставлялась с первой в СССР Волховской ГЭС.
и тут же...S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это Урал-то? И кто ж его бомбил?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Например затем, чтобы выручить деньги на постройку все того же собственного люминиевого завода. Который в 1939-м году уже дал первую продукцию. Так что Ваша сентенция выше, про волю вождей, она как-то...
Ну да... решительно и строго, тем не менее эта сказка про продажу аллюминия с одного завода ради строительства другого положительно достойна 1001 ночи. Чего скажите лучше, валить с небес на земль сотню... другую... третью... и т.д нибелунгов или обеспечить им отсутствие материалов для авиации? Ужели нужно быть гением что бы это осознать? То, что эти варвары только и живут мечтами о грабеже славян известно ещё со времён появления ариев. Сколько рядом живут славяне и герры, столько друг с другом и воюют, а тут на тебе, друзьями стали. Особенно интересен сей поворот в свете того, что из этого вышло. Полно, понятно это всё и ребёнку, тем более людям способным к анализу и обладающим высоким техническим образованием, как раз конструкторам. Вот вам и ещё одна причина существования "шараг".
Волховский комбинат - первый в СССР. Уральский - не первый и помощнее будет. И запущены и Волховский, и Уральский - ДО войны. То есть не немцы заставили, а сами догадались.
hunter пишет:
цитата:
эта сказка про продажу аллюминия с одного завода ради строительства другого положительно достойна 1001 ночи.
Положительно достойна. Потому что когда тую руду продавали - никакого завода в этих местах еще не было. Был только рудник. Но нет, в задницу завод, мы будем сидеть на грудах добытой руды и не давать ее нибелунгам (это Норвегия - нибелунги?). А потом, когда те нибелунги по нам таки вдарят, потому что бокситы есть не только у нас, мы этими грудами добытой руды от них и отмахаемся, факт!
hunter пишет:
цитата:
Полно, понятно это всё и ребёнку, тем более людям способным к анализу и обладающим высоким техническим образованием, как раз конструкторам. Вот вам и ещё одна причина существования "шараг".
"Подсознание Гэллегера требовало самых лучших товаров. Оно знать не желало о масштабах цен и основных принципах экономики".
P.S. Люди гибнут за люминь! Блин, подпись что ли себе сменить?..
Так, Охотник (Хантер) похоже не читал его, поэтому не понимает к чему Вы клоните.
hunter пишет:
цитата:
То, что эти варвары только и живут мечтами о грабеже славян известно ещё со времён появления ариев. Сколько рядом живут славяне и герры, столько друг с другом и воюют, а тут на тебе, друзьями стали.
Вы не поверите, но мы чаще были союзниками, чем противниками. Вместе римскую империю сокрушали, вместе Наполеона громили, вместе Европу держали в ежовых рукавицах при Бисмарке. Вообще, мы были неплохие соседи, вот только балканский вопрос нас испортил.
Кстати сказать, города Новосибирск и Мурманск как изначально назывались?
Новосибирск назывался Ново-Николаевском. Возник немногим больше 100 лет назад из поселка при ж/д мосте через Обь на Трансибе. И что?
цитата:
Становление города. 27 февраля (11 марта н.ст.) 1893 - Александр III утвердил решение Комитета Сибирской ж.д. о направлении Средне-Сибирского участка магистрали и, тем самым, открыл дорогу рождению города. Поселок растет "с американской быстротой" (Ю.А.Шмидт // Зап. ЗСО ИРГО. - 1894. - Т.35. - С.18), ищет свое имя (Новая деревня, "Гусевка", пос.Кривощековский, Александровский, Ново-Николаевский). По переписи 28.01.1897 в поселке проживало 7832 чел., было 6 улиц и 40 кварталов.
В 1893 г. в связи со строительством Транссибирской железнодорожной магистрали и железнодорожного моста через реку Обь появился поселок Александровский, переименованный в 1895 г. в Новониколаевский. Благодаря удобному географическому расположению, обусловленному пересечением Транссибирской железнодорожной магистрали, великой сибирской реки Оби и Московского тракта, быстро возрастало его торгово-экономическое значение. Станция Обь по грузообороту становится самой крупной среди железнодорожных станций Сибири....
... Транссибирская железнодорожная магистраль от Челябинска до Владивостока способствовала зарождению Новосибирска. До начала строительства железнодорожной магистрали на правом берегу Оби был густой сосновый бор и располагался небольшой крестьянский поселок Гусевка Кривощековской волости Томского уезда. 1893 год - год возникновения временных поселков мостостроителей и железнодорожников - принято считать годом рождения Новониколаевска ( Новосибирска ). Феноменальные темпы роста - одна из его характерных особенностей. Среди городов - миллионеров Новосибирск - самый быстрорастущий: он достиг миллиона жителей менее чем за 70 лет. Для сравнения: Чикаго для этого понадобилось 90 лет ; Нью-Йорку - 250 , Москве - более 700 лет.
Кстати, по поводу строительства авиазаводов перед войной:
цитата:
В 1931 году на окраине Новосибирска состоялась закладка завода Горного оборудования, а в 1936 году постановлением Совета Труда и Обороны заводу определён новый профиль - самолётостроение и 4 ноября 1937 года на заводе поднялся в воздух первый построенный самолёт И-16. Потом были созданы такие известные типы самолётов как ЯК-3, ЯК-7, ЯК-9. В декабре 1939 года заводу присвоено имя Героя Советского Союза Валерия Павловича Чкалова. В годы войны завод выпускал в день до 33-х самолётов (полк в день). В послевоенные годы завод выпускал реактивные истребители-перехватчики МИГ-15, МИГ-17, МИГ-19, ЯК-28П.
В начале 30-х годов советское руководство приняло план создания на востоке страны ряда авиазаводов[84] . По этому плану предполагалось, не снижая темпов авиапроизводства в европейской части СССР, начать создание аналогичных предприятий на востоке страны с тем, что бы в случае войны новые заводы на востоке смогли компенсировать возможные перебои в работе старых авиазапредприятий. Подобные меры предпринимались в отношении не только авиапромышленности, но и других отраслей индустрии. Вообще в третьей пятилетке планировалось создать на Урале и в Поволжье сеть предприятий-"дублеров", чтобы исключить "случайность в снабжении некоторыми промышленными продуктами с предприятий-уникумов".[85] Работа по "сдвигу" авиапромышленности началась еще с середины 1930-х гг., однако в конце десятилетия этот процесс был дополнительно подстегнут: были введены в строй авиазаводы в Иркутске[86] , Новосибирске[87] , Комсомольске-на-Амуре[88] . В 1939 г. вступил в строй завод № 99 в Улан-Удэ, а в 1940 - № 116 в поселке Семеновка Уссурийского края[89] . В сентябре 1939 г. Совнарком принял постановление о строительстве новых авиастроительных предприятий к востоку от Волги и в Сибири[90] .
Мурманск - Александров - на мурмане.... а зачем вам??? и причем тут Бартини??? По поводу шараг уже как-то писал... Почитайте Широкорада как сидели Петляков с Туполевым... Насколько я понимаю ВАС, уважаемый Хантер, коробит в принципе от мысли об ограничении свободы? Так чем американцы в Лос-аламосе провинились или в каком другом секретном центре?? Во время войны ВЕЗДЕ была плановая экономика, секретность и пр. ужасы "кровавого режима". Иначе как-то не получалось....
Тегеран. 4 апреля. ИНТЕРФАКС - Иран произвел испытание нового гидросамолета, сообщает во вторник государственное телевидение. "Успешно испытан ультрасовременный гидросамолет национальной разработки", - отмечает ТV. Речь идет об одноместной машине с дельтовидным крылом, которая способна лететь в нескольких десятках метров над уровнем моря.
э..э совесткие экранопланы: "Орленок" , "Каспийский Монстр" которые мы здесь горячо oбсуждали ещё на месте, али как ? Правда они все Не одноместные
Граждане, что ни говори, а политика уничтожения научно-технического потенциала русского народа, проводимая в РСФСР, СССР, снова РСФСР и даже до сего дня не может не быть признана весьма эффективной. Может даже и оптимальной.
Green пишет:
цитата:
Так чем американцы в Лос-аламосе провинились или в каком другом секретном центре??
Как мне видится, уважаемый Green как бы забыл размерчик гонорарчика. Да и разницу между режимом усиленной охраны творческого коллектива и зоной надо бы себе представлять чётче.
Граждане, что ни говори, а политика уничтожения научно-технического потенциала русского народа, проводимая в РСФСР, СССР, снова РСФСР и даже до сего дня не может не быть признана весьма эффективной. Может даже и оптимальной.
Этот итальянец говаривал сам, что он уже состоит более из русской картошки, чем из итальянских маслин. Следовательно, можно считать его добровольцем вошедшим в списки природных. Кстати, не надо так сразу себе под глаз "фонари" рисовать, удара то пока ещё не было.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 60
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока прочитал 20 страниц, одного не понял – аффтары хоть с какой-нибудь позитивной наукой (физикой, химией, биологией) дружат? Хотя бы в рамках школьной программы? Или только с конспирологией? 
- участник сейчас на форуме