Сегодня вечером по РТР состоиться премьера док. фильма о Бартини и его оригинальных проектах и судьбе. Предлагаю всем форумчанам посмотреть её и обменяться мнениями - помоему тема стоит того и память об этого человеке вполне заслуживает обсуждения на нашем форуме.
Расскажите-ка, сколько при царе построили автомобилей, самолетов и прочего хай-тека? В чем потенциал проявился?
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот. Не припомните, что за линкоры вполне успешно повоевали под Ленинградом? За одно посмотрите что осталось от флота сейчас. Самолёты говорите, ну что же давайте припомним в какой стране мира первыми появились тяжёлые бомбёры? В США наверное или в Англии? Правильно, в Российской империи, а назывались они "Илия Муромец". Может про радио вспомните? И опять Российская империя окажется не только на уровне, а ещё и впереди всех прочих.
amyatishkin пишет:
цитата:
Это вы про холокост, что ли? не совсем понял, при чем здесь евреи.
Не... я конечно понимаю, повод получился фантастически красивый, но тут всего то опечатка ЖИЛЬЁ, то бишь дома для людей, ну рядышком клавиши Л и Д, впредь постараюсь внимательнее перепроверять текст перед отправкой.
amyatishkin пишет:
цитата:
Заводы надо сторить все-таки там, где рабочая сила есть. А не на Таймыре.
А в школе по географии у вас наверное 5 было? Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить? Например в климате, почвах, реках, строительных материалах, сельскохозяйственных угодьях, наличии железнодорожного танспорта и всём прочем потребном для жительства человека и функционирования промышленного производства. Кстати, Таймыр как место расположения какой либо крупной промышленности кроме разве что газодобывающей, это уже ваше изобретение, так что гневаться уж не извольте.
amyatishkin пишет:
цитата:
А старые заводы надо сносить? или можно оставить на захватываемой территории?
Ещё раз, где же эти заводы таки оказались в 1943 году? Да именно в нижнем Поволжье, в Предуральи, на Урале, в Сибири, кое что кажется даже в Средней Азии, ближе к географическому центру страны иначе говоря. Только делалось то это как? Бегом, да под бомбами уматывали от немецких танков, кто успел. Может быть это и был сталинский метод освоения Сибири, вкупе с лагерями? А как легко те самые заводы на Украине было восстановить после войны? В том то и тяжесть власти, что готовиться к войне это всегда не вписывается в логику и здравый смысл обывателя. Если угодно, приходится преодолевать так хорошо высвеченный в наследии Бартини "вектор инерции мышления", можно по царски, а можно по большевистски.
amyatishkin пишет:
цитата:
Во времена строек первых пятилеток Германия - мирная демократическая страна со стотысячной армией. Польша и Румыния гораздо опаснее. А если закладываться на агрессию Англии с Францией - придется перенести Архангельск, Ленинград, Николаев, Одессу, Севастополь, Новоросийск, Владивосток и прочие города подальше от моря - вдруг десант высадят.
Ну да, типа наивное дитя природы. Не знающее истории и географии, не располагающее разведкой, не имееющее опыта политической и подрывной деятельности, да и вообще только по недоразумению оказавшееся в Кремле. Опять же, что стало с линкорами заложенными перед ВМВ в Николаеве и Ленинграде? Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны? А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
amyatishkin пишет:
цитата:
В 1918 году армии не было - в 1941 году она уже была.
Вот именно, а кто более всего постарался на ниве разложения русской армии и превращения войны империалистической в войну гражданскую (со всеми страшными последствиями братоубийственной бойни), не припомните?
Если угодно, приходится преодолевать так хорошо высвеченный в наследии Бартини "вектор инерции мышления", можно по царски, а можно по большевистски.
красиво пишете, только какая связь с Бартини ? В чем причина, почeму его самолеты не шли в серию: -никому не нужны -Нелюбовь коммунистов -интриги конкуррентов -ракетизация страны при Хрущеве , в чем ?
В чем причина, почeму его самолеты не шли в серию: ...... в чем ?
Давайте прежде всего скажем вот что, идеи Р. Л. Бартини опередили своё время и даже даже 2006 год лет на 20... 30, если не более. В этом великое их значение и величайший укор советской власти одновременно, в этом же и оружие оппонентов. Второе, думаю не открою Америку сказав, что во всём нужны разумная идеология и правильный баланс сил и средств, особенно что касаемо армии и техники. Третье, всякий знакомый с тем, что именуется проектированием, знает, что "самое трудное это человеческие амбиции" (с). Ну а в более общем смысле говорят так: "державы стоят более всего добродетелью своих подданных" (с). Наконец четвёртое, Брестский мир по сути своей являет страшный, красной нитью проходящий через весь советский и постсоветский период лозунг: "большевикам - власть, России - поражение".
vlad пишет:
цитата:
-ракетизация страны при Хрущеве
Это практически тоже самое что и предвоенный перекос в сторону танкостроения в ущерб прочим отраслям. Не знаю уж какие там, в Кремле, были подковёрные игры, но очевидно что информация первому лицу государства подавалась весьма и весьма предвзято и амбициозно. Опять таки, столь потребные для ракетостроения микроэлектроника и техническая кибернетика были поставлены буквою Zю при Никите Сергеевиче ещё пожалуй глубже чем при Иосифе Виссарионыче, пожалуй это и есть
vlad пишет:
цитата:
-интриги конкуррентов
Только конкуренты несколько более высокого полёта, ибо в отсутствии у нас дальних бомбёров и экранопланов более всего заинтересованы именно они, недобитые наши союзники вкупе с супостатами. Вероятно, тут уже можно подумать и о ещё одной стратегической диверсии. Ну а на в своей стране всегда найдутся зависники от науки и умники от производства, которым очень не хочется признаваться в собственной неспособности "увидеть на пароходе кирпичную трубу" или "вынуть из кармана пешку". Эти всегда были мастерами доказывать, что столь напонятные ЛА в самом деле
vlad пишет:
цитата:
-никому не нужны
Ну и наконец...
vlad пишет:
цитата:
-Нелюбовь коммунистов
вернее всего характеризуется результатами их 70 (а может уже и 90) лет правления. Коммунисты пришли к власти на волне безумного желания народом свободы порока, посему и не могли они пробыть исторически долгую эпоху, именно как и писал Маяковский. Посмотрите, что сделалось с великою Российскою Империей, что стало с великим русским народом... а Р. Л. Бартини свято выполнял клятву о том, что сделает всё от него зависящее что бы красные самолёты были быстрее чёрных. Не его в том заслуга или вина, что красными оказались в 20 веке русские самолёты, но он, коммунист итальянец, верою и правдою служил именно интересам России, за что его и ненавидели.... вместе с Россией.
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот.
Какой такой флот? Для сравнения можно привести размер флотов САСШ, Англии, Германии - действительно развитых государств. А российский флот практически оказался на уровне испанского или бразильского.
hunter пишет:
цитата:
Самолёты говорите, ну что же давайте припомним в какой стране мира первыми появились тяжёлые бомбёры? В США наверное или в Англии? Правильно, в Российской империи, а назывались они "Илия Муромец". Может про радио вспомните? И опять Российская империя окажется не только на уровне, а ещё и впереди всех прочих.
Ну так столько этих самолетов успели построить в РИ за время ПМВ? несколько сотен? Или по машинам. К началу ПМВ в Англии и Франции было примерно по 100 тыс. автомобилей, в Германии - 65 тыс. Сколько там в России было? Кстати в САСШ этих автомобилей было 2 миллиона уже.
hunter пишет:
цитата:
Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить?
Т.е. вы все предлагаете строить между Свердловском и Новосибирском, туда же перенести всю промышленность и сельское хозяйство. Вопросов больше не имею.
hunter пишет:
цитата:
Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны?
В мирное время выход из этих гаваней совершенно свободный.
hunter пишет:
цитата:
А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
Значит надо заранее, до войны, перевести оттуда флот, промышленность и все население? В Сибирь, да.
hunter пишет:
цитата:
Вот именно, а кто более всего постарался на ниве разложения русской армии и превращения войны империалистической в войну гражданскую (со всеми страшными последствиями братоубийственной бойни), не припомните?
Бунтовщики, засадившие царя-батюшку в кутузку. Не Ленин же из Швейцарии? Он-то, как приехал, власть безо всякой гражданской войны получил.
Касаемо ВВА-14 - есть кадры его полета... если то кладбище самолетов - Монино, то там его нет - распилили нафиг... Касаемо стратегических бомберов "ИМ"... а Вы уважаемый hunter в курсе какие там стояли движки?? вы в курсе, что самые худшие из образцов имели RENO'шные лицензионные движки, клепанные на руссо-балте... а на то время самолет без двигателя полная фигня - т.к.фанерка/полотно не показатель какой-то развитости... Касаемо промышленной развитости Империи - а с чего такая ''благополучная" страна не дала в достатке ни тяжелой артиллерии,(которую потом скупали по всему миру за золото), ни пулеметов, ни снарядов , ни патронов, ни обмундирования??? Вы в курсе сколько золота было потрачено на закупки оружия?? 7 000 000 000 золотых рублей... перемножьте на досуге...
Это практически тоже самое что и предвоенный перекос в сторону танкостроения в ущерб прочим отраслям.
Вы Симонова почитайте или Мухина. Как раз авиапром был наиболее прожорливой отраслью оборонки, как в отношении инвестиций, так и в стоимости заказов. А на создание танковой армады относительно немного денег ушло.
какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (те же самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны
Именно по этой причине корабли для Черноморского флота необходимо строить на Черном или Азовском море: извне ввести их было нельзя. И, кажется, нельзя до сих пор.
Ну не смешите, пожалуйста. Довольно того, что вдрызг разбитый в 1904-1905 годах флот был отстроен к 1914 году заново, да ещё какой флот.
РИФ на 1914 (на начало ПМВ) - это песня... без слов: из более-менее современных кораблей - 1 БНКР на БФ ("Рюрик" постройки завода "Виккерс" с расстрелянными стволами ГК), и один ЭМ - "Новик", остальное - ЭБР и КР проектов времён РЯВ + пост-РЯВ минные крейсера. Судостроительная программа, предусматривавшая строительство 4 ЛК, к началу войны не выполнена. Впрочем, сие не удивительно: Вы, вероятно, в курсе, что РИ - чемпион по стоимости и срокам строительства capital ships - стоимость наших ЛК приближается к стоимости "Королев" RN. Ни один ЛК на начало ПМВ не прошёл даже сдаточные ходовые испытания. Что там ещё осталось из программы кораблестроения... Ах, да - КРЛ типа "Светлана" - достроены после ПМВ для РКВМФ, ЛКР тип "Измаил" - так и не достроены, ЭМ типа "Новик" - пожалуй, единственные корабли, которые промышленность регулярно сдавала флоту. По поводу же действий флота... что тут говорить, если для БФ самыми обсуждаемыми и известными эпизодами успешных БД за всю ПМВ являются бой "Новика" с V-99 и V-100 да "сказ о том, как 4 КР один минзаг утопили".
hunter пишет:
цитата:
Не припомните, что за линкоры вполне успешно повоевали под Ленинградом?
"Линкоры" - это, вероятно, несамоходная плавбатарея "Марат" и "Октябрина", по сути дела ничем от "Марата" не отличавшаяся (простояла всю войну). Согласитесь, что для корабля "воевать" означает нечто большее, чем вести огонь от причальной стенки.
hunter пишет:
цитата:
Да и вообще, какой смысл закладывать крупнотонажные боевые корабли (теже самые линкоры и авианосцы) в гаванях, из которых нет свободного прохода в океаны? А Рига, Таллин, Одесса, Николаев, Севастополь, Новороссийск даже в руки супостата не угодили ли?
Дело в том, что обычно в небогатых странах строительство флота ведётся там, где 1. Есть кораблестроительная база. 2. Есть условия базирования. Все основные судостроительные заводы СССР были расположены на Балтике и Чёрном море. На ТО есть только недостроенный завод №199, еле-еле справляющийся с КРЛ, причём завод сей выпускает "полуфабрикаты" - для достройки корабли перегоняют во Владивосток. На Севере - такой же недостроенный завод №402 в Молотовске - после печально известного случая с "Советской Белоруссией" ему ничего крупнее ЭМ поручить нельзя. С базированием ситуация несколько полегче, но опять же наиболее оборудованные базы имеют БФ и ЧФ, отчасти - ТОФ. На Севере в 1941 даже ЭМ базировать было сложно. Т.о., у нас есть судостроительные заводы, имеющие достаточные мощности, опыт строительства и квалифицированный персонал. Одна беда - расположены они неудачно. Но, с другой стороны, что лучше - иметь 2 ЛК на закрытых ТВД с возможностью их перевода или не иметь их вообще. А к моменту их постройки и ввода в строй и верфи построят, и инфраструктура будет готова (доки и причалы на Севере должны были быть готовы в 1942, на ТО - 1944), да и смежники раскачаются. Так что практика строительства флотов на закрытых театрах в СССР была скорее вынужденной: их строили там, где могли (кстати, на СФ заложили сразу 2 ЛК). До окончания постройки баз (СФ - 1942, ТОФ - 1944) "Советский Союз" на ТОФ или на СФ (на СФ - даже "Киров") оказался бы в положении "Гебена" в Стамбуле.
Если же "строить надо там, где кораблю служить"... Напомню, что программу развития РКВМФ получил лишь к 1938. Начали строить верфи (№199, 402), но СССР - не США, у нас нет Генри Кайзера или компании "Тодд Шипбилдинг", да и программы Рузвельта тоже нет. Для строительства полноценной верфи у нас надо 6-8 лет (№199 начали строить в 1936, а в 1939 "строительство закончено частично"), для обучения рабочих - ещё года 2-3. Добавим ещё 4-5 лет на постройку ЛК - итого, первые корабли мы получим где-то в начале 50-х.
Кстати, вот стоимость одного ССЗ (№402), предназначенного для строительства кораблей всех классов: "Из общей стоимости постройки, утвержденной в 1940г в огромной сумме 1 млрд. 590 мил. 948 тыс. рублей (в ценах 1936 года), к тому времени было освоено 845 миллионов рублей." http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/arcticwar2000/shmigelsky.html
K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше.
Я где-то такое писал?
цитата:
У них явно просматривается лучшее использование теории военных действий и новейшего боевого опыта, с соответственно более правильным и своевременным распределением средств оборонного заказа и имеющихся всякого рода ресурсов. Собственно отсюда и рождаются правильно сбалансированные армии, это выявилось началом войны и явило собою превосходство немцев в:
Почему тогда Галланд жаловался, что выпуск истребителей был недостаточным ввиду того, что мощности были направлены на производство бомбардировщиков?
цитата:
Здесь же можно сказать и о том, что СССР новые промышленные предприятия сразу нужно было строить там, где они и оказались к 1943 году. А гениальные экономисты, по определению не понимающие ни в технике, ни в военном деле, пусть сравнят экономию от сокращения расстояния с ущербом от потери территорий и эвакуации.... если конечно это в принципе сопоставимо.
А людей откуда брать? Вы так и не ответили на этот вопрос. Получается, что собирать народ под одной крышей, в шарашки, это геноцид (только вы так и не ответили, каким издевательствам подвергались ученые и сколько из них было расстреляно), а вот сгонять насильно людей в чистое поле из обжитых мест - это проявление мудрости. Вы, часом, не строительство Беломоро-Балтийского канала имели ввиду? Кстати, не скажите, сколько времени, средств и народа потребовалось для строительства Комсомольска-на Амуре?
цитата:
А в школе по географии у вас наверное 5 было? Разницу между Таймыром и Новосибирском, Красноярском, Омском, Челябинском, Екатеринбургом, Самарою сможете обнаружить?
Что касается Новосибирска. Ответьте, когда сей город был основан, когда здесь был построен авиационный завод, сколько жителей имелось перед войной и какой процент безработицы был (были ли в наличии свободные рабочие руки).
цитата:
Да полноте, прадед мой с Дона на Хор переехал и ничего... построился, детей ещё сколько после переезда было, а был это примерно 1900 год. Да и бабушка тоже рассказывала, как боялись со Смоленщины то в Сибирь, а приехали и нарадоваться не могли, это уже год этак 1927. Кстати, строить жидьё - горазда дешевле чем танки клепать, да оно к тому же ещё и окупается, конечно это труднее чем банки грабить.
Сколько времени и средств ему потребовалось и какой завод он строил? Сколько стоит построить жилье в чистом поле и где нп это взять деньги и людей?
К вопросу о Таймыре - существовала там такая вещь, как Норильлаг. За счёт чего и был построен никелевый комбинат (как, в-общем, и сам Норильск), который существует( и вполне неплохо) и по сей день. Кригсмаринам кстати удалось туда добраться в 1942, и вроде бы даже одна из задач была высадить десант у Диксона в количестве 180 автоматчиков, захватить базу, гидрометцентр и радиостанцию, добыть климатические карты и карты коммуникаций и фарватеров. Или разрушить артиллерией, чем Адмирал Шеер и попытался заняться. P.S. Если кто-нибудь знает ссылки на материалы о действиях немецких подлодок в Карском море (русско- или англо-язычные) скиньте плиз
Для сравнения можно привести размер флотов САСШ, Англии, Германии - действительно развитых государств.
Интересно, любители сказок про лапотную Россию хорошо представляют себе что такое спроектировать тяжёлый бомбардировщик? Для промышленно типа более развитых стран это слабо бибо оказалось и не диво. Если бы некоторые мои коллеги порешали бы инженерные задачки не ихнем хвалёном инженерном софте, то они пожалуй не были бы такого о буржуях высокого мнения. По бывшей Российской империи прошла гражданская война и ещё ряд волн изгнания и избиения лучших кадров под соусом "классовой борьбы". Да и что может быть для державы хуже гражданской войны, а террористов и ныне живыми брать не очень любят.
Alexey RA пишет:
цитата:
"Линкоры" - это, вероятно, несамоходная плавбатарея "Марат" и "Октябрина", по сути дела ничем от "Марата" не отличавшаяся (простояла всю войну). Согласитесь, что для корабля "воевать" означает нечто большее, чем вести огонь от причальной стенки.
Не соглашусь, ибо мелководная, то бишь миноопасная и со всех сторон насквозь "простреливаемая" авиацией Балтика для крупного корабля являла собою во времена ВМВ и являет ныне только могилу. Подводные лодки, торпедные катера, ну эсминцы как максимум, а более крупному там сразу на дно прямая дорога. Это только военный гений руководства СССР позволил немцам там хозяйствовать чуть не до 1944 года.
Alexey RA пишет:
цитата:
Т.о., у нас есть судостроительные заводы, имеющие достаточные мощности, опыт строительства и квалифицированный персонал. Одна беда - расположены они неудачно. Но, с другой стороны, что лучше - иметь 2 ЛК на закрытых ТВД с возможностью их перевода или не иметь их вообще. А к моменту их постройки и ввода в строй и верфи построят, и инфраструктура будет готова (доки и причалы на Севере должны были быть готовы в 1942, на ТО - 1944), да и смежники раскачаются. Так что практика строительства флотов на закрытых театрах в СССР была скорее вынужденной: их строили там, где могли (кстати, на СФ заложили сразу 2 ЛК).
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста. Кстати, не помните кто весьма сожалеет о том, что не настоял на строительстве не линкоров, но авианосцев, хотя бы средних и экскортных? Не было на СФ того, другого, третьего? Это не оправдание, но укор... на то и голова на плечах, что бы думать.
K.S.N. пишет:
цитата:
цитата: K.S.N., если вы считаете что нормальных условий для работы нельзя обеспечить иначе как упрятав человека за решётку, то и считайте себе дальше.
Я где-то такое писал?
А что, уже отказываетесь? В прочем ладно, поясню ещё раз. За разработку одинакового класса изделий, в общем случае за одинаковую работу человку логично было бы зарабатывать примерно одинаково в любой стране мира. Если же страна ну очень отсталая, то стоимость проектирования сложной технической системы будет там больше именно потому, что своих классных работников нету, а варяги вполне справедливо будут драть в десятеро. И что же мы видим у нас? Да за равного класса работу наш человек получает в 10... 50 раз меньше своего визави, при этом перепад в оплате труда рабочего заметно меньше чем инженера. Платить надо людям за работу, но если они под статьёю ходят, то какая им там оплата? Дополнительно к пайку 50 грамм сметаны в день? Это конечно получше чем на Соловках... Повторюсь, расчётное содержание 1 инженера на западе составляет ныне около 10000 у.е., а нашего сколько все знают? Так что сказочки про трудности с построением жилья, недостаком средств и тому подобное оставьте уж при себе, уважаемые коллеги. Сразу после ВМВ дед мой, демобилизовавшись, много по стране ездил, выбирал место получше и везде ему сразу не то что квартиру, дом давали - только живи. Обратите внимание война прошла от Бреста до Сталинграда и обратно - до самой Эльбы. Спрашивается, что мешало подобным образом поступить перед войною? Ну рассудите сами, ужели прозябая в общаге без всякой перспективы должносного роста, допустим в Киеве, вы не поедете в Новосибирск на более высокую должность, оклад с коэффициентами и сразу в свой дом? Кстати, условия для сельского хозяйства в южной Сибири ни чуть не хуже чем на той самой Смоленщине, а земли хоть ушами ешь.
K.S.N. пишет:
цитата:
Сколько времени и средств ему потребовалось и какой завод он строил?
Заводы прадед мой не строил, хотя и плотничал, а вот с китайцами и японцами воевать доводилось. Где река Хор находится хорошо представляете?
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста.
Если не в курсе - на момент закладки линкоров СССР находился в мире с Англией, Норвегией, Швецией, Германией, Данией и Турцией. Что еще требовалось для прохода через проливы?
Если надо кому - могу выложить, они у меня есть. Там мегов на 5, не больше.
так, Бартини уже какбы и забыли.. так все что угодно
Да, положите по случаю.. please ! интересно поглядеть.
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини. Но они уже имели классический вид : только двигатели на спине. Но и здесь все ограничилось только парой экземпляров: один по-моему на Каспии летал. Прям "заколдованый" самолет: никак Не шел в серию !- жалко.
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини. Но они уже имели классический вид : только двигатели на спине.
Не путайте. "Лунь" и "Орлёнок" - детища не Бартини, а Ростислава Алексеева, создавшего, кстати, и суда на подводных крыльях ("Комета", "Ракета" и проч.). И разрабатывались они с середины 60-х. Первенцем был КМ - "Корабль-макет", прозванный американцами, получившим по данным космической разведки представление о размерах "макета", "Каспийским монстром".
В принципе я так понял, что строились экранопланы и после смерти Бартини.
Обождите ещё лет 10, щас янки дозреют наконец и сгородят что либо наподобии... а мы, увидев это у них, будем типа героически догонять, заново изобретать и осваиватьто, что уже лет 50 могли бы использовать, разумеется, если хватит сил и средств. Кстати, с трудом представляю себе как можно противостоять в океане боевой машине с самолётной скоростью и почти корабельными дальностями, наборами вооружений и боекомплектами. ПКР таким штукам не страшен, ЗУР скорее всего не добьёт, а палубные самолёты не могут постоянно "зависать" в районе ожидания, дальности полёта не позволят. Тихоходным АУГ ой как было бы неуютно, будь у нас такие "каракатицы" в серийном производстве. А уж для "охоты" на подводные лодки вообще трудно придумать что либо более подходящее.
amyatishkin пишет:
цитата:
на момент закладки линкоров СССР находился в мире с Англией, Норвегией, Швецией, Германией, Данией и Турцией.
С Германией однако подрались, а прочие страны, кроме Англии, стали её явными союзниками либо сочувствующими, либо их таже самая Германия и слопала, да и Англия как только так сразу нам типа нож в спину.... И стали эти линкоры, вернее их остовы болью адмирала Кузнецова. Типа не знало руководство СССР старинного постулата о том, что договоры денонсируют сразу после того, как они перестают быть выгодными?
Обождите ещё лет 10, щас янки дозреют наконец и сгородят что либо наподобии
Как ни обидно, но немного меньше. Строить они намерны вот такого уродца:
Читаю его обсуждения на зарубежных форумах - ржал во весь голос!
Эти чудаки на букву М (пендосовские "эксперты") - они во весь голос говорят людям - одумайтесь, это ведь дурацкая трата денег, нифига оно не полетит, и откуда вы вообще взяли эту идиотскую идею экранопланирования???!!
Ну тут я не удержался, и им на ARC (это модельный форум) запостил большое описание экранопланов Алексеева, с фотками.
Как я понял, они просто глаза повыпучивали. "Господи, holy shit, русские это сделали еще тогда, а у нас только начинают? И ОНО летало??? А мы и не знаем!"....
С Германией однако подрались, а прочие страны, кроме Англии, стали её явными союзниками либо сочувствующими, либо их таже самая Германия и слопала, да и Англия как только так сразу нам типа нож в спину.... И стали эти линкоры, вернее их остовы болью адмирала Кузнецова. Типа не знало руководство СССР старинного постулата о том, что договоры денонсируют сразу после того, как они перестают быть выгодными?
Т.е. линкоры строить нельзя было, а если строить, то только маленькие - чтоб по железной дороге возить можно было? Вообще-то линкоры и крейсера спокойно перебрасывались в свое время с КБФ на ЧФ и крейсера - на СФ. Никто не жаловался.
От чего это я отказываюсь? От того, что вы приписали?
цитата:
Сразу после ВМВ дед мой, демобилизовавшись, много по стране ездил, выбирал место получше и везде ему сразу не то что квартиру, дом давали - только живи. Обратите внимание война прошла от Бреста до Сталинграда и обратно - до самой Эльбы. Спрашивается, что мешало подобным образом поступить перед войною?
То, что после войны народу в СССР стало на 26 млн. меньше вы, конечно, не учитываете? И где, конкретно, ваш дед ездил? Ему, часом, в Сталинграде квартиру или дом не предлагали?
цитата:
у рассудите сами, ужели прозябая в общаге без всякой перспективы должносного роста, допустим в Киеве, вы не поедете в Новосибирск на более высокую должность, оклад с коэффициентами и сразу в свой дом?
Один специалист, мог и поехать, (кстати, когда в середине 60-х строили СОРАН, туда поехал не один человек, только вы в курсе, сколько времени и кто это академгородок строил?) Но вы же предлагаете строить целые заводы, а это не одна тысяча людей, где вы столько готового жилья возьмете? Не было там свободного жилья.
цитата:
Кстати, условия для сельского хозяйства в южной Сибири ни чуть не хуже чем на той самой Смоленщине, а земли хоть ушами ешь
Это каки конкретно места вы имеете ввиду?
И еще: По 10000$ инженеру - это, конечно, хорошо, вот только где т. Сталин должен был брать эти деньги? Опять у крестьян отнимать?
Не путайте. "Лунь" и "Орлёнок" - детища не Бартини, а Ростислава Алексеева,
спасибо что поправили. Просто мне казалось что чудо-птицы: "Каспийский монстер"," Орленок" (большой юморист название придумал).. были изготовлены в КБ Бериев-Бартини.
tancist пишет:
цитата:
Читаю его обсуждения на зарубежных форумах - ржал во весь голос!
да, прокольно А насчет фильма: я попробовал качнуть.. но увы.. он застрял где-то на 14%, хотя у меня скорость ok 900k. Подозреваю, что ресурс не "добивает" на германию; вы не могли б на RapidShare положить: оттудава вроде все проскакивает.
То, что после войны народу в СССР стало на 26 млн. меньше вы, конечно, не учитываете? И где, конкретно, ваш дед ездил? Ему, часом, в Сталинграде квартиру или дом не предлагали?
То то и оно, что где только ни ездил. Вернувшись из госпиталя уже после войны (был ранен в Вене) дед много много по стране колесил, да всё климат не находил подходящий. В Белоруссии ему самому не жилось - малярия, на Дону супруге что то типа алергии кажется, где то ещё что, в конце концов собрался было на батьковщину, на Дальний Восток то есть, но уж у супруги сил не хватило так на Урале и осели. А вот что народу перед войною больше было, так это тем паче к скорейшему освоению Сибири стимул.
K.S.N. пишет:
цитата:
Это каки конкретно места вы имеете ввиду?
Река Чулым, приток Енисея. Как раз южная Сибирь, степи. От Красноярск не столь далёко.
K.S.N. пишет:
цитата:
Но вы же предлагаете строить целые заводы, а это не одна тысяча людей, где вы столько готового жилья возьмете? Не было там свободного жилья.
Да полноте, в Белоруссии, например, жильё для пересенцев строили ученики строительных ПТУ, и ведь как строили. Разумеется не небоскрёб, но для одной семьи небоскрёбы и не нужны. Это мы считаем что свой дом это что-то запредельное, но это большое заблужение. Разумеется, ради этого нужно привести цены-зарплаты в правильный баланс, то есть всякого рода паразитов так или иначе а перевести на нормальную работу, в дворники хотя бы. А потом, ведь тысячи лет мужики строили себе дома и без всяких РСУ и ничего, получалось. Стало быть было бы только желание на уровне государственных мужей, а способ выискать всегда возможно.
Как я понял, они просто глаза повыпучивали. "Господи, holy shit, русские это сделали еще тогда, а у нас только начинают? И ОНО летало??? А мы и не знаем!"....
Зря... вдруг там был какой из их профи, идею ему подсказали, может быть.
спасибо, Очень секси ! в принципе, фотки советских экранопланов я видел в Инете лет 5 назад. Навскидку вот такой французский сайт http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraC.html
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы?
Да их всё равно вроде бы не для океанов, а для внутренних морей изначально проектировали. Вон, "Парижская Коммуна" чуть не утонула в Бискайском заливе, когда с Балтики на Чёрное переходила. А программу Большого флота только в конце 30-х утвердили, когда более-менее с внутренними морями разобрались. А до этого строили "Малый" флот по принципу "По одёжке протягивай ножки".
Про "Каспийского Монстра" неплохая статья была в "Аэрокосмическом обозрении" за март прошлого года. Там фото с спутника приведено. Когда американцы оценили размеры устройства - офигели.
Ну и как бы эти корабли выходили в океан? Кто бы их выпустил то через Датские то проливы? Соответственно Чёрного моря - там Босфор и Дарданеллы. Мышеловка и баста.
А в чём проблема-то? До тех пор, пока мы не воюем со страной, контролирующей проливы, наши корабли спокойно через них проходят. Кстати, IMHO, наш "Большой флот" для войны с Германией вообще не предназначался, посему до войны немцы могли спокойно пропустить наши ЛК на Север - от их наличия там немцам, наступающим, скажем, на Смоленск, будет ни жарко, ни холодно... А насчёт Босфора - вспомните историю появления "Парижанки" на ЧФ.
hunter пишет:
цитата:
Кстати, не помните кто весьма сожалеет о том, что не настоял на строительстве не линкоров, но авианосцев, хотя бы средних и экскортных? Не было на СФ того, другого, третьего? Это не оправдание, но укор... на то и голова на плечах, что бы думать.
Задним умом все крепки - что же Кузнецов не прекратил бесконечные "улучшательства" 71 проекта? В том, что в СССР не строились АВ большая доля вины именно НК ВМФ, который, выдав ТТТ и ТТЗ на проектирование АВ ещё в 1938, в дальнейшем попросту пустил дело на самотёк. НКСП в 1939 не принял задание на проектирование АВ - и чёрт с ним... ЦНИИ-45 создал эскизный проект на базе 68 проекта из существующих систем - отправим на доработку, пусть поставят перспективные (которые ещё только разработать надо...). А потом горько сетуем, что никто не дал НК ВМФ авианосец... Кстати, где бы на СФ этот АВ базировали - ГВМБ СФ в 1941 довела корабли до того, что из всех ЭМ боеготовым был 1?
yossarian пишет:
цитата:
Вон, "Парижская Коммуна" чуть не утонула в Бискайском заливе, когда с Балтики на Чёрное переходила.
В сильнейший шторм, надо добавить. Кстати, есть мнение (источник - цусимский форум), что в оригинальном варианте всё могло быть лучше. Однако, по милости конструкторов и экономных "хозяев флота", при подготовке к переходу на носу ЛК смонтировали "ложку" (вместо полноценного полубака). В результате: "В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во французский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского черпака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палубе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба палубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки."
наш "Большой флот" для войны с Германией вообще не предназначался, посему до войны немцы могли спокойно пропустить наши ЛК на Север - от их наличия там немцам, наступающим, скажем, на Смоленск, будет ни жарко, ни холодно...
Ну да, ни жарко и не холодно, то то они аж на Новой Земле и под Архангельском базы имели. Совсем видать делать им нечего было. Северный морской путь, да и конвои от Рейкьявика до Мурманска совсем в защите не нуждались... или как? Опять таки, на Тихий океан ползти вокруг всей Евразии не близкий свет, да и Цусиму забывать тоже не дело. Строить же там могучие верфи прежде БАМ-а действительно довольно спорно. А кто про задний ум говорить любит, тому шапку Мономаха точно примерять не по чину было. Только знаете, коллеги, как скоро пошла пьянка по делам флотским, то надо бы переехать в отдельную ветку, всёж Р. Л. Бартини достоин того, что бы не замещать беседу о его жизни и деятельности другими темами. То бишь создавайте отдельную ветку, либо можно поискать подобный топик среди заброшенных но не закрытых, там и поговорим. Хотя бы здесь http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000166-000-0-0-1138611624
Исследование было в приведено "Технике Молодёжи" лет 15 назад или около того.. суть в том, что в 1942 году в тех краях пропало несколько наших самолётов, в том числе и Пе-3, а году кажется в 1986 кто то из шастающих по тундре гееологов нашёл фрагменты нашего самолёта о чём и сообщил авиаторам. Лётчики одного из стоявших тогда в Североморске истребительных полков заинтересовались и в свободное от службы время (договорившись об отпусках) снарядили в 1988 году экспедицию в указанный район, где и обнаружили обломки Пе-3 своего (!) полка, то есть этот полк в войну на тех самых Пе-3 и воевал, как раз вокруг конвоев союзнеческих. Установили принадлежность по номеру мотора и личным вещам погибших пилотов. Кстати, тот вылет 5 ноября 1942 года с аэродрома "Ягодник" что под Архангельском, был секретным. Экипажи были умелые, с боевым опытом. Летели парой, на борту ведущего был большой авианачальник, оба самолёта тогда посчитались загадочно пропавшими. Так же нашли на обломках машины пробоины от намецкого крупнокалиберного авиационного пулемёта. А дальше просто... факт на лицо, а дальности полёта для обычного перехвата в столь глубоком нашем тылу у немцев явно не хватало, утечка информации исключалась, стало быть разыграть выход в точку встречи фашисты тоже не могли. Командование полка провело классическое решение задачи "вычисления" вражеского аэродрома подскока, изыскало возможность провести в 1989 году авиаразведку "подозрительных квадратов" и получило аэрофотоснимок замаскированного немецкого аэророма в районе Окулова озера. Выглядит это как вытянутый прямоугольник среди густого соснового леса, там вообще глухомань жуткая. Хоть лети бомбить либо десантников бросай... жаль только что сделано это было только 47 лет спустя. В 1942 почему то никому такое и в голову не пришло. Впрочем, десант таки высадили, тоже из числа этузиастов, нашли там заброшенную ВПП, покрытую пластинами рурской стали, полуразрушенные жилые помещения для личного состава и обслуживания техники. Геологи находили в тех краях бочки из под бензина со свастикой, а местные старожилы рассказывали, что около этого лесного озера охотники видали в войну немецких солдат. Кроме того, немецкую ВМБ входе войны долго искали на Новой Земле, а нашли уже после войны. Кроме того, в 25 км к югу от мыса Желания (самая северная точка Новой Земли) немецкие субмарины отстаивались, как и в губе Белушья... пока их там наши не потревожили. Была у немцев база и на Земле Франца-Иосифа, в бухте Ногурского. Так что интерес у немцев к нашему северу был вполне искренний. Кстати, в том, что они эти базы там сумели организовать прямая вина руководства СССР, заигрывали понимаете ли с нибелунгами, кораблики ихние через северный морской путь проводили, за 900 000 марок. Но это опять не про Р. Л. Бартини, если будет продолжение - то в новую ветку.
hunter И какие именно корабли были забазированы на эту базу? Аэродром в глубине тундры базой считать нельзя, потому как на захваченной немцами территории наши в это время имели десятки, если не сотни аэродромов.
И какие именно корабли были забазированы на эту базу? Аэродром в глубине тундры базой считать нельзя, потому как на захваченной немцами территории наши в это время имели десятки, если не сотни аэродромов.
Вероятно, эта тема была бы уместней на каком ни будь инженерном форуме. Всёж понятие "вектора инерции мышления" подразумевает соответствующую аудиторию. Что особенно важно в свете того, как некоторые из здешнего народа считают, в ветке "Критикам Т-34 посвящаю", импульсы, воздействующие при стрельбе из пулемёта на стрелка и преграду в которую попадают пули. А уж постулат о том, что сей "вектор инерции" являет собою обычну гордость и вовсе непонятен для многих. Аксиома, гласящая, что именно гордостью и безумными исчадьями её все беды рода человеческого и держатся резанёт глаза многим, как и всегда бывает с правдою. Тем паче и модераторы не слишком то одобряют развития беседы в эту сторону. Жизнь же и деятельность Р.Л. Бартитни просто вопиют обо всём этом.
Тем паче и модераторы не слишком то одобряют развития беседы в эту сторону.
Никоим образом. Модераторы сами по себе придерживаются скорее другой точки зрения - но ничего против дискусии на обозначенную тему не имеют. По желанию такую дискуссию можно завязать здесь, поскольку по всей видимости обсуждение собственно Бартини во многом действительно уже иссякло - или завести новую тему в разделе "Остальное". Удачи!
думаю можно еще добавить немного по Бартини. Когда его посадили он стал работать в КБ Ермолаева над зманенитым ЕР-2 на базе "Стали". Причем инетерсно как именно стал Ермолаев Главным конструктором: произошло это после.. визита к Сталину. Вроде вот так:
..После ареста Бартини во главе коллектива оказался ведущий инженер Захар Борисович Ценципер. Самолетом заинтересовался И.В.Сталин. На этот раз на прием были вызваны Картушев, Ценципер, Ермолаев и директор ЗОК ГВФ М.П.Озимков. По свидетельству современников, в Кремле произошел примерно такой разговор. Сталин (обращаясь к Ценциперу): «Вам известны наши требования к дальнему бомбардировщику, они достаточно высоки. Сумеете ли Вы их выполнить?» «Да, конечно, товарищ Сталин, мы приложим все усилия и их выполним», — бойко, но неаргументированно, верноподданнически глядя на Сталина, ответил Захар Борисович. Сталину, видно, не понравилась столь бездумная готовность соглашаться с любыми его требованиями. Обращаясь к Ермолаеву, он пристально поглядел на молодого человека: «А что Вы скажете, товарищ партийный руководитель?» Ермолаев, элегантный, подтянутый, сосредоточенный, вынул из кармана маленькую логарифмическую линейку и, подвигав движком несколько раз с глубокомысленным видом, слегка нахмурился: «Это осуществить возможно. Мы постараемся выполнить требования, заменив моторы М-100 на более мощные и высотные, которые сейчас выходят у Климова». «Вот Вы и выполняйте», - уронил Сталин, не глядя на Ценципера. За последним, кроме неудачного «выступления у вождя», числился еще пресловутый «пятый пункт» анкеты. Спустя некоторое время Ценципер с завода был уволен, а Ермолаев назначен главным конструктором нового ОКБ-240, созданного при заводе №240 ГУ ГВФ (такое название получил бывший ЗОК ГВФ). взято осюда, http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru10&page=gs_er
там же есть рисунки бомбера ЕР-2, а вот у кого есть фотки ??
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не... я конечно понимаю, повод получился фантастически красивый, но тут всего то опечатка ЖИЛЬЁ, то бишь дома для людей, ну рядышком клавиши Л и Д, впредь постараюсь внимательнее перепроверять текст перед отправкой. 
барон Бартини никоим боком не связан с РИ - австро-венгерский итальянец 
- участник сейчас на форуме