Отправлено: 13.04.06 20:24. Заголовок: Предложение "резунистам"
Уж очень любят они вспоминать Пакт Р-М 1939 года от рождества Христова.
Как-то правда не вспоминая, что получили мы назад земли Российской империи. А впрочем... Давайте вернем татарам Сибирь, а? Думаю это достойно демократического государства. Ермак, гад этакий силушкой их взял - не порядок. Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость. Никого не забыл? И будем жить од Москвы до Урала - отличной демократической страной. Ито верно, на какие-то 145 млн. человек и столько землицы отпало.
Но это все лирика, простите за эмоции. Конкретных предложений два.
1. Прежде чем вспоминать ПРМ давайте-ка промоем по косточкам Мюнхен-36. Но нет, резунистам эта тема неинтересна, не вписывается она в концепцию "СССР открывает шлюзы мировой войны". А по мне война (и шлюзы вместе с ними) открылась в тот момент, когда в Рейнскую демилитаризованную зону вошли немецкие батальоны. Вы спросите война кого с кем? СССР с Западными "демократиями", открыто толкавшими Германию к "драг нах остен".
2. Написать на доске мелом - "У России два друга - ее армия и флот". 500 раз. ***
Я может глупость сейчас напишу, но неужели вам не стыдно. Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Ну подойдите и плюньте им в лицо - они же захватчики, двух недель им не хватило. 9 мая скоро - не упустите свой шанс, борцы за истину. Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.
Э, а не боитесь, что Монголия предъявит права на бывшие владения Чингизидов?
Сообщаю, не боюсь, хотя бы потому что принадлежность нынешних жителей страны Монголия к потомкам и наследникам Чингизидов суть есть очень спорный вопрос. ***
Вы объясните к чему ваше чистоплюйство господа? Или вы хотите доказать, что не будь пакта - Польша осталась бы на месте. Спорный вопрос - если не сказать большего. Бредовые же идеи Резуна, о том, что мы должны были защищать Польшу даже против ее воли... Увольте. Чехословакию никто кроме СССР защищать не предложил. Или может быть мы как-то помешали Польше в ее войне против Германии - мол вот-вот, почти до берлина поляки дошли и тут мы спасли немцев? Интересно, а где в этот момент было доблестное польское правительство? На экскурсию в Англию поехало? И то верно, войну-то выиграли. Кто ж знал что подлые русские помешают.
Еще бы кстати неплохо было бы узнать мнение резунистов о 31 главе книжки "Беру свои слова обратно".
Уж очень любят они вспоминать Пакт Р-М 1939 года от рождества Христова.
Так мож потому, что сталинисты его вспоминать не любят? Рыльце-то в пушку! Ярослав пишет:
цитата:
Как-то правда не вспоминая, что получили мы назад земли Российской империи.
С финиками, правда, промашка вышла. Не захотели они обратно частью Российской империи становиться. А Российская империя причём , кстати? Фига на Генуэзской конференции показывала , что СССР наследником Российской империи быть не хочет. Да и соглащение с поляками об агрессии. Или джентельмен хозяин своего слова? Сам дал, сам и обратно взял? Удобно. Ярослав пишет:
цитата:
. А впрочем... Давайте вернем татарам Сибирь, а? Думаю это достойно демократического государства. Ермак, гад этакий силушкой их взял - не порядок. Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость.
К тому идет. Как крабы и люди на Курилах кончатся - можно и отдать. Так-же и с Грозненским месторождением нефти.Сибирь татарам? Нацию не попутали, часом? Мей би, мей би. С Татарстаном живём не тужим, с Сиб[татар]станом тож не поссоримся. Ярослав пишет:
цитата:
Но это все лирика, простите за эмоции. Конкретных предложений два. 1. Прежде чем вспоминать ПРМ давайте-ка промоем по косточкам Мюнхен-36.
Мы сарай не поджигали- его до нас подожгли. Мы лишь бензину чутка подбавили, чтоб горело веселей. А то, что потом и наша избёнка загорелась - так не не виноваты мы в этом кругом. Ярослав пишет:
цитата:
2. Написать на доске мелом - . 500 раз.
Вариант нынешнего дня - "У России два друга - ее совковая армия и неплавающий флот". С такими друзьями и врагов не надо. Тем более что и нет их сейчас ( врагов ,в смысле) в официальной доктрине. Ярослав пишет:
цитата:
Я может глупость сейчас напишу, ..
Так если сомневаетесь - глупость/неглупость- мож вообще не писать?
Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Ну подойдите и плюньте им в лицо - они же захватчики, двух недель им не хватило. 9 мая скоро - не упустите свой шанс, борцы за истину. Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.
Поддерживаю Ваше предложение.
Alexsoft пишет:
цитата:
С финиками, правда, промашка вышла. Не захотели они обратно частью Российской империи становиться.
Что за искажения исторических фактов? Их никто и не собирался включать в состав СССР.
Какое предложение? В лицо старикам плевать? Ну так соберитесь с ним на пару - сьездите в Германию. Найдите с ним ветеранов ( немецких , естественно) - да и плюйтесь на здоровье. Захватчики-же ? Ну...не хотите в германию- в Прибалтику ( эта-та ну точно бывшая часть Росийской империи) сьездите. Бывшие ваффен-эсэсовцы там живут свободно. Энциклоп пишет:
цитата:
Что за искажения исторических фактов? Их никто и не собирался включать в состав СССР.
Какие-такие "факты"? История , тем более сослагательная, - вообще лженаука. Правительство Куусинена ( мож скажете не было такого?) мыльным пузырём оказалось, а голова ИВС предмет тёмный, исследованию не подлежит.
К тому идет. Как крабы и люди на Курилах кончатся - можно и отдать. Так-же и с Грозненским месторождением нефти.Сибирь татарам? Нацию не попутали, часом? Мей би, мей би. С Татарстаном живём не тужим, с Сиб[татар]станом тож не поссоримся.
Это вы видимо перепутали. А в деревне Африка что в Якутии - негры живут. Так вот сообщаю вам, что в у нас в Сибири в далеком прошлом аккурат татары жили, а потом казачки пришли и сабельками, сабельками... Давайте осудим этот акт вандализма, а?
Alexsoft пишет:
цитата:
Мы сарай не поджигали- его до нас подожгли. Мы лишь бензину чутка подбавили, чтоб горело веселей. А то, что потом и наша избёнка загорелась - так не не виноваты мы в этом кругом.
Ага, значит все же не мы первые начали. ***
Армия не сама такой стала, а доблестными усилиями своего правительства и своего же народа. Народ у нас как-то не любит вспоминать начало 90-х. У меня отец форму никогда не снимал, но был приказ МО что в связи с постоянными оскорблениями и угрозами в адрес военнослужащих разрешалось приходить на работу в гражданской одежде. Так что про совки и "с такими друзьями врагов не надо" лучше молчать. За что боролись на то и напоролись. И вы в том числе своим "развенчиваньем мифов".
А про глупость - имелось ввиду глупость с точки зрения резунистов, они-то давно плевали на всех эти стариков. Мне почему-то вообще во всей этой ситуации жалко отца Резуна, он кажется всю войну прошел.
Какое предложение? В лицо старикам плевать? Ну так соберитесь с ним на пару - сьездите в Германию. Найдите с ним ветеранов ( немецких , естественно) - да и плюйтесь на здоровье. Захватчики-же ? Ну...не хотите в германию- в Прибалтику ( эта-та ну точно бывшая часть Росийской империи) сьездите. Бывшие ваффен-эсэсовцы там живут свободно.
Была бы возможность - поехал бы в Прибалтику и плюнул. А может чего и побольше. А немцы в отличие от по площадям не ходят и кресты свои напоказ не выставляют. Им понимаете ли стыдно, хотя думаю вам это слово незнакомо.
Вот просто интересно, хватило ли у кого из резунистов духу пойти к своему деду (а может отцу) и сказать - знаешь, а вель никакой Великой Отечественной не было. И готовился ты не Родину защищать, а Европу захватывать. И "Ледокол", "Ледокол" дедушке в руки - узнай старик правду-матку.
История , тем более сослагательная, - вообще лженаука
Именно. Вот лженаукой резунисты и занимаются. Даже если что-то и готовилось, даже если бы это было так - 22 июня отменило все. Осталась только война, война для всей страны Великая Отечественная.
Возвращаясь к пакту РМ хочется отметить что СССР вернула то, что потеряла после революции 17-го года. Плохо это? Я думаю нет, особенно с учетом того, что Польша чуть ли не призывала Германию к совместному походу на СССР.
Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость. Никого не забыл?
При таких имперских взглядах ( хочет Кавказ с нами жить или нет, Вас не слишкои беспокоит), мысли Суворова, что Сталин планировал приобрести чуток западных колоний, должны приводить Вас в восторг, по идеи.
цитата:
этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже
Т.е. Вы не отрицаете, что факты могут быть и неприятные, но обсуждать не стоит, чтобы зря не волноваться? Поддерживаю. Ну к чему разбираться, что произошло на Дубровке или Беслане? Лучше сесть и писать 500 раз про армию и флот, от которых правда мало , что осталось. Ну так ежели чего, мы всей страной сядем и по 2000 раз напишем.
Т.е. Вы не отрицаете, что факты могут быть и неприятные, но обсуждать не стоит, чтобы зря не волноваться? Поддерживаю. Ну к чему разбираться, что произошло на Дубровке или Беслане? Лучше сесть и писать 500 раз про армию и флот, от которых правда мало , что осталось. Ну так ежели чего, мы всей страной сядем и по 2000 раз напишем.
История не знает сослагательного наклонения. Есть исторический факт - 22 июня Германия без объявления войны напала на СССР. Я просто не могу понять чего добиваетесь вы? Того же что и Резун? Отменить День Победы, заставить ветеранов снять свои ордена, объявить их преступниками? В чем ваша цель?
Валерик пишет:
цитата:
Чувствуется глубокое знание вопроса
Чувствуется что кроме как придраться к цифре вам больше нечего сказать
При таких имперских взглядах ( хочет Кавказ с нами жить или нет, Вас не слишкои беспокоит), мысли Суворова, что Сталин планировал приобрести чуток западных колоний, должны приводить Вас в восторг, по идеи.
Дело все же не в имперских взглядах Ярослава, а в неэтичности или даже в аморальности попыток подобной ревизии истории ВОВ по отношению к фронтовикам.
Дело все же не в имперских взглядах Ярослава, а в неэтичности или даже в аморальности попыток подобной ревизии истории ВОВ по отношению к фронтовикам.
Я не могу себя причислить к Резунистам, но не очень понимаю причем здесь фронтовики? 1. Как справедливо было замечено, есть исторический факт - 22 июня 1941 г. Все что связано "что бы было, если" заслуги простого солдата не увеличивает и не уменьшает. 2. От понимания, что Афганская или Финская войны были , э , не совсем справедливыми, изменилось ли отношение к участникам тех войн ? Нисколько. 3. Ну так а если бы Сталин напал первым ? Германия на тот момент- несомненный агрессор. Рискну предположить, что так бы и праздновали сейчас день Победы над фашизмом ( если бы мировой коммунизм не затеяли делать).Праздновали честно и заслуженно, но событие это было бы менее значимо ,конечно, чем сейчас, т.к. стоило неизмеримо меньшей крови и разрушений.
Идея была такая, что народ свои мысли по этому вопросу уже высказывал и не так давно, поэтому повторять их по новой может быть влом, зато каждый может легко с ними ознакомиться: Пакт Молотова-Риббентропа Пакт Молотова-Риббентропа (часть II) И опять о пакте плюс подобная тема затрагивалась и в других ветках форума (точно не помню в каких).
alexnes, если бы все было так как Вы описали, но ревизия тех событий на этом не останавливается. Полностью эта концепция гласит, что СССР сам провоцировал эту войну, сам привел к власти Гитлера, а спровоцировав, хотел насадить коммунизм по всей Европе, если не в мире, следовательно СССР такой же агрессор, что и нацистская Германия. Исходя из вышесказанного получается, что нет никакой разницы между гансом и иваном -- оба были игрушками в руках своих вождей-диктаторов, хотя я считаю, что наши деды дрались все же не Сталина и коммунизм, а просто за свою Родину. И это только этическая сторона этого вопроса. На самом деле этот ревизионизм тянет за собой гораздо большие последствия для современной России в геополитическом плане, а именно пересмотр результатов ВМВ, что потянет за собой плачевные результаты уже для всех нас и для наших детей.
В начале XX века в демократическо-прогрессивном угаре была сделана ошибка, которую непонятно как развязывать до сих пор: было признано право наций на самоопределение. Обстоятельства сложились так, что с одной стороны на этом фетише настаивали французы и иже с ними (чтобы подвести базис под разрывание Германии на части после 1 Мировой). С другой стороны ту же химеру признали и воплотили в жизнь большевики.
Все последующие явления и телодвижения (появление Гитлера на политической арене, Мюнхен, пакт Молотова-Риббентропа и др.) - не что иное как попытки (часто неадекватные) восстановить естественный порядок вещей.
Мюнхен-38 и пакт Молотова-Риббентропа - явления одного порядка, и непонятно почему за них должно быть стыдно. Да, конечно обидно, что после Мюнхена Германия начала обретать былую мощь, но это естественный порядок вещей: немцы - серьезные ребята и как их не строй - Германия все равно будет одной из ключевых фигур в Европе.
То, что СССР прибирал к рукам окружающие его мелкие государства - тоже естественно (карликовые государственные образования жизнеспособны только в тепличных условиях, когда их прикрывают артефакты вроде "Лиги наций" либо когда империи договорились между собой сохранять их независимость).
Власть сильных (в данном случае империй) - значительно гуманнее, чем диктатура слабых (политически и экономически нестабильных карликов, - всевозможных Албаний, Грузий, Молдавий, Палестин)
ревизионизм тянет за собой гораздо большие последствия для современной России в геополитическом плане, а именно пересмотр результатов ВМВ, что потянет за собой плачевные результаты уже для всех нас и для наших детей.
А в чем выразится пересмотр результатов войны в геополитике? Восстановят 3-й Рейх? Вернут ему Польшу, Чехословакию и др? И как эта ревизия отразится на нас (на Россию)? Восточной границей Рейха будет линия Архонгельск-Астрахань?Заставят вернуть трофеи? Предложат разрушить построенное в СССР немецкими военнопленными? Мне кажется, вы нагнетаете...
Этическая сторона не есть юридическая. И никаких последствий не будет. Да и какая ревизия может быть на основе вероятного сценария истории ? Какие ,например, выгоды может извлечь Россия от предположения, что Ленин - немецкий шпион, даже если подтвердить документами? Зато не ревизия, а нежелание знать правду, сильно устраивает генералитет. Пока армия в плачевном состоянии, можно делать карьеру, торговать оружием, строить дачи. Случись чего, заткнем все телами новых солдат, о которых Вы вроде так беспокоитесь. А потом придет историк типа Исаева и расскажет, что так и должно было быть.Генералы -гениальны, просто как все, готовились к войне по опыту предыдущих войн (ВОВ), штампуя танки.
А в чем выразится пересмотр результатов войны в геополитике?
Придется вернуть Кенигсберг, Курилы, Сахалин и это самый минимум того, что может произойти.
alexnes пишет:
цитата:
И никаких последствий не будет.
Они уже имеют место быть. Или Вы не в курсе, что прибалты подсчитывают материальные притензии к России, на основании якобы их насильственного присоединения к СССР.
Мюнхен-38 и пакт Молотова-Риббентропа - явления одного порядка
Это вряд ли. Подписанты Мюнхенского соглашения не делили между собой на сферы влияния территорию третьих государств. Кроме того пакт М-Р объективно облегчал агрессию немцев, в отличие от Мюнхена, который был призван её ограничить. TDV пишет:
цитата:
после Мюнхена Германия начала обретать былую мощь
Вообще-то, до. Потому, собственно, ей на уступки и шли. TDV пишет:
цитата:
(карликовые государственные образования жизнеспособны только в тепличных условиях, когда их прикрывают артефакты вроде "Лиги наций" либо когда империи договорились между собой сохранять их независимость).
Судя по тому, что карликовые государства устойчиво существуют столетиями, эти условия не тепличные, а вполне естественные. Ярослав пишет:
цитата:
Бредовые же идеи Резуна, о том, что мы должны были защищать Польшу даже против ее воли...
Ну так могли не защищать, а пакт не подписывать. Никто ведь не принуждал. Ярослав пишет:
цитата:
Интересно, а где в этот момент было доблестное польское правительство?
В какой? В момент подписания пакта - в Варшаве. Ярослав пишет:
цитата:
Или вы хотите доказать, что не будь пакта - Польша осталась бы на месте.
Для судьбы Польши имел значение на пакт, а наличие союза между СССР и Англией-Францией. Если бы такой союз был заключён, то Гитлер был вынужден был бы от Польши отступиться. По крайней мере, он сам так утверждал. Выступление СССР за поляков в одиночку его заботило мало.
Придется вернуть Кенигсберг, Курилы, Сахалин и это самый минимум того, что может произойти.
То есть, вы полагаете, Германия подаст аппеляцию на Нюрберг? Кому? Господу Богу? Или мы вернем добровольно? Так сказать, "осознав свою вину"? Вообще странная получится картина. С одной стороны Германия - агрессор (Польша, Голландия, Бельгия и пр) и от этого никуда не денешься. С другой стороны, получается , что Германия - жертва, а Америка и Англия - пособники агрессора(СССР), так как вооружали его... Бред какой-то..
Подписанты Мюнхенского соглашения не делили между собой на сферы влияния территорию третьих государств
Чехословакия - не "третье государство", территорию которого поделили, не спрося владельца? Если три человека поделили сферы влияния так, что все досталось одному - то это не дележ?
цитата:
после Мюнхена Германия начала обретать былую мощь
Вообще-то, до. Потому, собственно, ей на уступки и шли.
Действительно, как-то некорректно получилось. Германия обретала былую мощь по нарастающей в 30-х годах. Но именно после Мюнхена Германия вышла на международную арену как серьезный игрок. Хотя бы потому, что с ней сели за один стол "большие мальчики" и удовлетворили ее требования.
А на уступки ей шли потому, что был "комплекс вины" (в частности, у Англии) - что слишком жестко поступили с Германией после Первой Мировой. Иначе - дали бы гарантии Чехословакии.
chem пишет:
цитата:
Судя по тому, что карликовые государства устойчиво существуют столетиями, эти условия не тепличные, а вполне естественные.
Судя по тому, что карликовые государства устойчиво существуют столетиями, эти условия не тепличные, а вполне естественные.
TDV пишет:
цитата:
То, что СССР прибирал к рукам окружающие его мелкие государства - тоже естественно (карликовые государственные образования жизнеспособны только в тепличных условиях, когда их прикрывают артефакты вроде "Лиги наций" либо когда империи договорились между собой сохранять их независимость).
Мы должны быть достаточно реалистичными, чтобы понимать, что время малых народов прошло . Молотов.
Наверное, нужно добавить вот что: небольшие государства существовали и ранее, но изобретение XX века - карликовые государства, окружающие поверженного гиганта (как Россия или Германия). Часто при этом карлики настроены недружелюбно к поверженному гиганту или имеют принципиально отличное политическое устройтсво. Так что антагонизм налицо - оставалось только ждать когда связанный медведь выпутается из веревок и пришибет лапой облаивающую его моську.
Или Вы не в курсе, что прибалты подсчитывают материальные притензии к России, на основании якобы их насильственного присоединения к СССР.
Хороший пример. Ну подсчитывают.Кого это кроме них волнует? ЯКОБЫ насильственного? Шутите? Разве в этом есть сомнения? Факт присоединения, в отличие от предположений кто должен был напасть первым, имевший место в истории, если и связан с ВОВ, то , косвенно и ревизия здесь ничего не меняет. Тем не менее без доброй воли России, перспектив получения денюшек нет. Ну а про территории лучше им и не вспоминать.
Я может глупость сейчас напишу, но неужели вам не стыдно. Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Того же что и Резун? Отменить День Победы, заставить ветеранов снять свои ордена, объявить их преступниками?
Стыдно, у кого ... видно! Я вот смотрю и вижу оголтелого невежду, который разоряется перед солидными людьми и показывает ... всем подряд. Ну-ка, немил человек, приведите нам цитату из "Ледокола", где Суворов говорит, что рядовые бойцы и командиры, воевавшие с фашизмом, были подельниками генералиссимуса и его холуев в маршальских и генеральских погонах. И что это они подставили страну под удар Гитлера? Вот если найдёте, тогда я первый плюну в ВБР.
цитата:
Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже.
А в чем выразится пересмотр результатов войны в геополитике? Восстановят 3-й Рейх? Вернут ему Польшу, Чехословакию и др? И как эта ревизия отразится на нас (на Россию)? Восточной границей Рейха будет линия Архангельск-Астрахань?
В Архангельске зимой холодно, в Астрахани летом жарко. А Кёнигсберг в составе 4-го рейха вполне себе смотрится, да и Данциг тоже. Если вдумчиво взяться за дело – это случится куда раньше, чем русские солдаты вымоют сапоги в Индийском океане. Клоуны кричат о геополитике, серьёзные люди потихоньку её делают.
chem пишет:
цитата:
Это вряд ли. Подписанты Мюнхенского соглашения не делили между собой на сферы влияния территорию третьих государств.
Ага, территория третьего государства досталась только одному подписанту. И не расплывчато «в случае территориально-политического переустройства областей» (то ли будет случай, то ли нет), а по ультиматуму всех четырех подписантов, да по некоторым источникам ещё пятые США ногами ненавязчиво пинали. А то, что остальные трое не запросили и себе по кусочку – давайте теперь восхитимся их благородством!
цитата:
Кроме того пакт М-Р объективно облегчал агрессию немцев, в отличие от Мюнхена, который был призван её ограничить.
И ограничил? Объективно? Лень искать цитату Черчилля о последствиях Мюнхена, тем более что Вы ее тоже хорошо знаете. А вот про эту шараду в курсе?
MUSSOLINI HITLER CHAMBERLAIN DALADIET ________________ QUI VINCHERA?
цитата:
Ну так могли не защищать, а пакт не подписывать. Никто ведь не принуждал.
Увы, та самая геополитика принуждала. Даже с учетом того, что мы знаем сейчас, попробуйте предложить лучший вариант действий.
Alexsoft пишет:
цитата:
Мы должны быть достаточно реалистичными, чтобы понимать, что время малых народов прошло. Молотов.
А дата? 01.09.1939 или позже?
alexnes пишет:
цитата:
ЯКОБЫ насильственного? Шутите? Разве в этом есть сомнения?
Ну что Вы! Читайте первоисточники – усё было в соответствии с идеалами свободы и демократии, полномочные представители сами попросились в СССР. Как думаете, если США захочет прирастись тремя штатами (Ираком, Ираном и Афганистаном ) – там не пройдут до этого «свободные демократические выборы»?
В общем, перечитайте басню Крылова «Волк и ягненок». Первых двух строчек будет достаточно.
ЯКОБЫ насильственного? Шутите? Разве в этом есть сомнения?
Н-да... историю этого вопроса Вы не знаете, за что и получили респект от Комбрига. Впрочем, для него это характерно -- оценивать людей по идеологической идентичности, а не по знанию вопроса.
fireman пишет:
цитата:
То есть, вы полагаете, Германия подаст аппеляцию на Нюрберг? Кому? Господу Богу? Или мы вернем добровольно? Так сказать, "осознав свою вину"?
Постмодернизм, батенька, постмодернизм -- он пришел и в политику -- потому возможно все. Оказалось же возможным нарушить Хельсинские соглашения, по которым послевоенные границы в Европе должны были оставаться неизменными. А теперь появился новый субъект политики -- Евросоюз и через эту структуру можно идти еще дальше. И будьте уверены, почва для этого передела готовится: например, постановление о осуждении тоталитарных коммунистических режимов (читай СССР, а следовательно России, как правоприемницы).
Насколько я помню решения послевоенного трибунала никто не отменял? Не знаю где там точно это было заявленно, но было точно - исполнение преступного приказа не освобождается от ответственности. Так? Итак, если все наши солдаты, вошедшие в Польшу - исполнители преступного приказа. Да и вообще, если Сталин - преступник, значит исполение его приказов преступление.
Комбриг пишет:
цитата:
Стыдно, у кого ... видно! Я вот смотрю и вижу оголтелого невежду, который разоряется перед солидными людьми и показывает ... всем подряд. Ну-ка, немил человек, приведите нам цитату из "Ледокола", где Суворов говорит, что рядовые бойцы и командиры, воевавшие с фашизмом, были подельниками генералиссимуса и его холуев в маршальских и генеральских погонах. И что это они подставили страну под удар Гитлера? Вот если найдёте, тогда я первый плюну в ВБР.
А вы батенька, подойдите к ветерану и спросите, не оскорбляют ли его книжки а ля "Ледокол". Поинтересуйтесь о его отношении к подобным высказываниям. Но вы просите цитату - их есть у меня!
"Так вот, каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем: рад бы Гитлеру служить, да только он меня на службу не взял. И вся грязь на генерал-лейтенанта Власова Андрея Андреевича — из-за ревности: его-то Гитлер взял на службу, а меня не взял. А уж я бы верой и правдой..."
Там же... "Ленин и Сталин истребили больше людей, чем Гитлер, потому с точки зрения арифметики выбор Власова предпочтительнее выбора Жукова. Но мы поднимемся над арифметикой. Гитлеровцы несли смерть. А марксисты-ленинцы-троцкисты-сталинисты — не только смерть физическую, но и нравственное истребление всего человечества. У гитлеровцев — обыкновенное уничтожение. А коммунистам этого было недостаточно. Перед уничтожением они должны были сначала «перевоспитать» миллионы людей, т.е. превратить их в бездушных лицемеров, единственное стремление которых — выжить любой ценой."
ГЛАВА 31. "Беру свои слова обратно" ***
Я думаю цитата отличная, в комментариях не нуждается.
Так-с... Ишо
"Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы."
У меня дед (два ордена Славы, медаль за отвагу - и все за один год, 44-й, в 19 лет уже "батя") был коммунистом. Разве Резун отделяет в своих книгах коммунистов от фронтовиков? И пов сем его книгам - где эта разделительная черта?
Кстати всю жизнь со школы ВМВ писали с большой буквы...
Для судьбы Польши имел значение на пакт, а наличие союза между СССР и Англией-Францией. Если бы такой союз был заключён, то Гитлер был вынужден был бы от Польши отступиться. По крайней мере, он сам так утверждал. Выступление СССР за поляков в одиночку его заботило мало.
Вот кстати тоже важная тема, из которой и родился ПРМ. Вот только "был ли мальчик"?
alexnes пишет:
цитата:
При таких имперских взглядах ( хочет Кавказ с нами жить или нет, Вас не слишкои беспокоит)
Хочет. А вот Запад не хочет. Но наши Западные "друзья" - это не Кавказ.
alexnes пишет:
цитата:
Я не могу себя причислить к Резунистам, но не очень понимаю причем здесь фронтовики? 1. Как справедливо было замечено, есть исторический факт - 22 июня 1941 г. Все что связано "что бы было, если" заслуги простого солдата не увеличивает и не уменьшает. 2. От понимания, что Афганская или Финская войны были , э , не совсем справедливыми, изменилось ли отношение к участникам тех войн ? Нисколько. 3. Ну так а если бы Сталин напал первым ? Германия на тот момент- несомненный агрессор. Рискну предположить, что так бы и праздновали сейчас день Победы над фашизмом ( если бы мировой коммунизм не затеяли делать).Праздновали честно и заслуженно, но событие это было бы менее значимо ,конечно, чем сейчас, т.к. стоило неизмеримо меньшей крови и разрушений.
По Резуну Сталин готовился именно не к превентивному удару, а к мировой революции, к захвату Европы. Думаю это несколько разные вещи. Как раз превентивно ударил Гитлер... Так сказать просто защищался.
"Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война"." Странно... а мне казалось что на нас напали и с ЭТОГО МОМЕНТА началась именно Велкая Отечественная. Это не окорбление фронтовику?
"Я знаю, что в миллионах наших домов и квартир на стенах висят фотографии тех, кто не вернулся с войны. Такие фотографии висят и в моем доме. Я не хочу оскорблять память миллионов погибших, но срывая ореол святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду, я словно невольно оскорбляю память о тех, кто с войны не вернулся." То есть по Резуну его книги срывают ореол с Великой Отчественной, а по-вашему это так, семечки пощелкать?
Ну видимо не знаю.Видимо и самих прибалтов забыли познакомить.
Ярослав
цитата:
По Резуну Сталин готовился именно не к превентивному удару, а к мировой революции, к захвату Европы. Думаю это несколько разные вещи.
Мировая революция все таки - конечная цель. Для начала надо, чтобы Гитлер развязал войну в Европе, прийти и освободить (напасть на Германию). Дальнейшие планы Резун вроде не освещает. Нет?
цитата:
Как раз превентивно ударил Гитлер... Так сказать просто защищался
Кто защищался, кто нет - ИМХО определяется "по результатам". США наносят "превентивный" удар по Ираку, маленькой стране за 1000-и миль на другом континенте. И ничего. Выиграют- -освободители, нет- агрессоры.
Ну видимо не знаю.Видимо и самих прибалтов забыли познакомить.
А кто им мешает изучить историю того периода, впрочем как и Вам? Или достаточно агиток аля Резун?
fireman пишет:
цитата:
Вспомнили старые песни о главном - кругом одни враги...
Были тут парочка друзей: друг Билл и друг Коль, понимаешь... Или у Вас хватает наивности считать, что в политике бывают друзья? Союзники бывают, а вот друзья... только в розовых мечтах интеллигентов.
Ага, территория третьего государства досталась только одному подписанту.
Часть территории, и притом досталась мирным путём. А Польшу разделили в результате вооружённого конфликта. O'Bu пишет:
цитата:
А то, что остальные трое не запросили и себе по кусочку – давайте теперь восхитимся их благородством!
Восхищаться необязательно, достаточно увидеть различие между Мюнхеном и Москвой, которое заключалось в том, что Запад был в разделе Чехословакии материально незаинтересован. O'Bu пишет:
цитата:
И ограничил?
Не ограничил, поскольку Гитлер де-факто нарушил взятые на себя в Мюнхене обязательства.
цитата:
Увы, та самая геополитика принуждала.
Каким образом? O'Bu пишет:
цитата:
попробуйте предложить лучший вариант действий.
Я про лучший и не говорил. Речь шла о том, что СССР мог за Польшу не вступаться, однако, и Пакт не подписывать. Ничего невозможного в таком варианте я не вижу.
_____А без врагов - кто ж генералам даст 30% ВВП на свои нужды оттяпать? Не-е-е, им без враждебного окружения жизнь не в кайф. Ув., Энциклоп, Вы, часом, среди родных генералов не имеете? Это многое объяснит.
С финиками, правда, промашка вышла. Не захотели они обратно частью Российской империи становиться
Вы несколько упрощенно представляете себе ту ситуацию. Финляндию, как уже отмечено выше, не принуждали становиться частью СССР, от нее, говоря в целом, просили определиться, на какой стороне она будет в европейской войне. И соответственно учитывать или не учитывать интересы СССР. Глядя из настоящего, очевидным кажется, что промашку допустили именно финики. Влипли в две войны, потеряли территории, и, самое главное, оказались на стороне Гитлера.
Речь шла о том, что СССР мог за Польшу не вступаться, однако, и Пакт не подписывать. Ничего невозможного в таком варианте я не вижу.
Однако, «ни мира, ни войны» (с) сами знаете кто. В результате что бы получили – ну не к 17.09, а пусть к 01.10 – правильно, вермахт в 30 км от Минска. И дальше что будет? Попробуйте тезисно набросать альтернатиффку. Всё, Гитлер дальше не пойдёт? А с Прибалтикой как?
Разберем каждого "карлика" по отдельности. Швейцария -- союз кантонов. С 14 по 16 век наводил ужас на всех своих соседей: Австрию, Италию, Бургундию. Благодаря своей революционной тактике и исключительной дисциплине, не раз бивали рыцарские отряды, а потом регулярно отдавались в наем всем желающим. Швейцарские гвардейцы в охране Папы Римского -- отголосок тех славных времен. Бельгия и Нидерланды тогда же доказали свое право на независимость. Успешно воевали с Францией и Испанией или играли на противоречиях между ведущими государствами той эпохи. Позже стали одними из крупнейших колониальных империй. Португалия. Тоже мне "карлик". Ведущая страна эпохи Великих географических открытий. Главный конкурент Испании в колониальной политике. Греция великая страна, родина современной цивилизации. Имела несчастье быть под пятой Турции практически всё средневековье и по этой причине считать ее карликом весьма некорректно.
Все эти страны на протяжении своей независимости были или достаточно сильны, чтобы самостоятельно дать отпор агрессору, или не имели антагонизмов с соседями плюс им просто повезло (какое-нибудь отдельное немецкое княжество Пруссия съела, а у Франции закусить Бельгией не сложилось - то расклад неудачен был, то другие заботы). Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал и в младшие братья "великих держав" не записывался, как позже какая-нибудь Румыния.
Что касается Греции - она получила независимость только в XIX веке? Оторвали великие державы клок Османской империи, а присоединять территорию не к кому было - ни с кем нет общей границы. Вот и сделали буферную зону, которой повезло - Турция не набрала тогда силы вернуть "свое" обратно.
Мировая революция все таки - конечная цель. Для начала надо, чтобы Гитлер развязал войну в Европе, прийти и освободить (напасть на Германию). Дальнейшие планы Резун вроде не освещает. Нет?
Так вот вопрос в том, что помогло развязать войну Гитлеру в Европе? Сдача Рейнской области, Австрии и Чехословакии (причем дважды) или ПРМ, заключенный после провала московских переговоров.
Кстати введение войск на территорию Польши оказало какое-либо влияние на ход боевых действий между Польшей и Германией?
Финляндию, как уже отмечено выше, не принуждали становиться частью СССР,
Это спорный вопрос. Советский петушок финскую курочку не догнал. А чего уж он после догона делать соберался- потоптать или спрость "почём она эти перья на рынке брала"- тайна великая есть. Но мне таки кажется, что пример прибалтийских курей ясно показывает что с ней будет. В любом случае требование отдать второй город по величине в стране - это как называется? Здрагер пишет:
цитата:
Глядя из настоящего, очевидным кажется, что промашку допустили именно финики. Влипли в две войны, потеряли территории, и, самое главное, оказались на стороне Гитлера.
По результатам Зимней ,2МВ и последующей Холодной- они в сравнении с Румынией и прочими польшами - все войны выиграли. Потому как сохранили независимость и политический строй. Да и опять-же спорный вопрос кто их них - СССР или Финляндия больше по результатам Зимней войны потерял. Финны только территорию потеряли, мы-же вылетели из Лиги наций, получили клеймо мутной , агрессивно настроенной нации и показали бледную немощь административно-командной РККА.
О, зампотех Вы наш! Где ж раньше-то были? Как же Богданыч в своей танковой роте без Вас обходился? Чего выучить – «Майн кампф», Черчилля, Де Голля, Лиддел-Гарта? Уже. И кирдык при таком стечении обстоятельств будет отнюдь не Гитлеру.
Уж аргументируйте свои высказывания, чтобы не уподобляться и .
"Положение с боеприпасами существенно улучшилось благодаря тому, что ПОСЛЕ Польской кампании из-за пассивности противника их расход удалось свести до минимума" (с) Старина Мюллер (Гиллебранд).
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Еще оттуда же
"Производство вооружения не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий".
"Количество имевшихся танков было совершенно недостаточным".
"Положение с автопарком было неблагоприятным ... Особенно острый недостаток ощущулся в автомашинах специального назначения"
"Положение с железнодорожным транспортом значительно ухудшилось."
Что же тут спорного? Соседа попросили отодвинуть границу от стратегически важного города. Взамен давали территории в разы превышающие отданное. Сосед на компромис не пошел. Случилась война. В итоге мы безусловно агрессоры, но ведь с точки зрения большой стратегии и политической ситуации в Европе это все объяснимо, если сюда не плести "старые песни о главном", то бишь о паталогически кровожадном режиме. А сама Финлядия СССР на фиг не нужна, она и царской России была обузой, поскольку досталось в силу тех обстоятельств, что была частью Швеции -- ведущей и достаточно амбициозной державы балтийского региона и севера Европы, дабы лишить ее стратегического плацдарма и зоны влияния.
Обычная мировая практика -- просто брать, ничего не предлагая взамен.
Чем, тогда, можно объяснить действия СССР, предлагавшего никогда ранее невиданный "чейнж"? Уважением к соседу? Тогда зачем отвечать агрессией на отказ? Может быть собственной слабостью?
Были тут парочка друзей: друг Билл и друг Коль, понимаешь... Или у Вас хватает наивности считать, что в политике бывают друзья? Союзники бывают, а вот друзья... только в розовых мечтах интеллигентов.
А ещё был друг Рю С ним правда всё было понятно, острова хотел
Дальше на Восток? В ближайшее время не пойдёт. Тем более имея состояние войны с англо-французами. O'Bu пишет:
цитата:
А с Прибалтикой как?
С Прибалтикой может быть по разному. Вероятнее всего, немцы присоединят, либо сделают сателлитом Литву, в Эстонии и Латвии, они, в принципе, были мало заинтересованы. В любом случае, в условиях начавшейся войны на Западе немцам будет невыгодно портить отношения с СССР, так что у последнего будут рычаги влияния на их политику. Энциклоп пишет:
цитата:
Разберем каждого "карлика" по отдельности.
За разбор спасибо, только он относится к средним векам или к началу Нового Времени. В 19-20 веке эти страны именно "карлики", то есть второстепенные державы. TDV пишет:
цитата:
Все эти страны на протяжении своей независимости были или достаточно сильны, чтобы самостоятельно дать отпор агрессору
Слабо себе представляю ситуацию, в которой, скажем, Швейцария может самостоятельно отбиться от Германии. TDV пишет:
цитата:
Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал
Вы какую-то иделизированную картину строите. Независимость Бельгии, была скажем, гарантирована 5 великими державами на Лононской конференции в 1831. По какому там поводу Англия в ПМВ вступила? Про Грецию вы сами написали. Сербия к началу ПМВ была российским сателлитом, Болгария переориентировалась на немцев, Португалия - традиционный союзник Англии и т.д. В целом, ни одна из малых стран не могла бы самостоятельно противостоять стране большой, тем не менее они вполне устойчиво существовали в результате наличия политического равновесия между великими державами, которое не позволяло "маленьких обижать". Валерик пишет:
цитата:
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Ужос какой. Может лучше у Мюллер-Гиллебрандта посмотрите табличку с наличием и расходом боеприпасов в польской кампании? Валерик пишет:
цитата:
Еще оттуда же
Нормальные проблемы при развёртывании миллионной армии. Критического характера они не приобрели. У нас в 1941-начале 1942 было много хуже.
Как я уже писал выше, стратегической необходимостью. С точки зрения морали это конечно оправдать не возможно, но в большой, да и в малой тоже, политике моралью пренебрегают или Вы знаете примеры обратного?
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Правильно. Только Вы пропустили одно словечко:
цитата:
Воевать с СССР сразу после захвата Польши было тривиально нечем.
Кто бы с этим спорил? Я что, где-то утверждал, что нападение на СССР произойдет обязательно в октябре 1939?
Зиму поднакопить ресурсы, весной разобраться с Францией, летом в этой альтернативке мирным путём скушать Прибалтику. Снова перезимовать. А весной-летом 1941 (что не сильно отличается от того, что случилось в реале) – напасть на СССР. Только с исходных рубежей на 200-300 км восточнее. От Нарвы до Ленинграда правильной танковой дивизии вообще один день, особенно при внезапном нападении.
Энциклоп пишет:
цитата:
Обычная мировая практика -- просто брать, ничего не предлагая взамен. Например, как США у Мексики или Великобритания у Дании.
США от первоначальных 13 штатов скорее разменом территории на деньги прирастали. У Мексики – да, просто отбирали (Техас), у остальных старались-таки купить – от Луизианы до Аляски.
Я в понедельник смогу посмотреть в энциклопудии юных сурков, а сейчас навскидку не вспомню – что Великобритания отобрала у Дании. Гренландию? Вроде нет.
chem пишет:
цитата:
Дальше на Восток? В ближайшее время не пойдёт. Тем более имея состояние войны с англо-французами.
Пойдёт в НЕближайшее время. Мы ж начали заниматься СТРАТЕГИЕЙ, и, тьфу на неё, ГЕОПОЛИТИКОЙ. Конечно, сначала разберётся с англо-французами.
цитата:
С Прибалтикой может быть по разному. Вероятнее всего, немцы присоединят, либо сделают сателлитом Литву, в Эстонии и Латвии, они, в принципе, были мало заинтересованы. В любом случае, в условиях начавшейся войны на Западе немцам будет невыгодно портить отношения с СССР, так что у последнего будут рычаги влияния на их политику.
Латвия и Эстония тоже сильно возражать не будут. Это по пакту М-Р наша сфера влияния, а без пакта, да если сами не особо возражают... На лето 1940 активных военных действий на Западе уже нет.
Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал
Вы какую-то иделизированную картину строите. Независимость Бельгии, была скажем, гарантирована 5 великими державами на Лононской конференции в 1831. По какому там поводу Англия в ПМВ вступила? Про Грецию вы сами написали. Сербия к началу ПМВ была российским сателлитом, Болгария переориентировалась на немцев, Португалия - традиционный союзник Англии и т.д. В целом, ни одна из малых стран не могла бы самостоятельно противостоять стране большой, тем не менее они вполне устойчиво существовали в результате наличия политического равновесия между великими державами, которое не позволяло "маленьких обижать". Валерик пишет:
ОК, Ваши доводы убедительны. Сформулирую по-другому: наличие в реке мелкой рыбешки (оставшихся на мировой арене государств-карликов) вовсе не отрицает многовековой истории пожираний мелкой кильки более крупными рыбами. Если "мелочевка" зазевается или сложатся удобные обстоятельства - империи-хищники всегда охотно закусывают этой килькой. И персоналии Гитлера и Сталина тут не при чем - никакого чувства вины за раздел Европы быть не должно.
Какие же тут тайны? Переговорный процесс шел больше года. Начался в 38. Исторический фон напомню - аншлюс и т.д. Сначала территориального вопроса вообще не было, у Финляндии попросили дать гарантию, что ее территория не будет использвана третьими странами для нападения на СССР. Финляндия гордо ответила, что никому ничего давать не будет.
Потом были долгие мучительные переговоры на всех уровнях, много предложений - отдать, уступить, поменять, продать разные территории, вплоть до крохотного островка Руссаре. Финны предлагали половинчатые решения, торговались, тормозили, затягивали, присылали делегации без полномочий, прерывали переговоры на недели... Тем временем ВМВ уже началась, время вышло, и пришлось просто взять у них Карельский перешеек.
Кстати, Швеции Карельский перешеек отошел в начале 17 века, возвращен Петром 1. С 1918 по 1939 был отдан Финляндии. Остальную примерно тысячу лет известной истории он принадлежал России. Объявлять эту территорию исконно своей со стороны фиников - большая наглость.
Окончательно вопрос был решен в Тегеране (описано Черчилем). Секунд 15 уделили ему там. Черчиль спросил - Сталин ответил, что Выборг вернет, а остальное не нужно.
Дабы освежить Вашу память, в которой явно периодически появляются пробелы , напомню текст Вашего исходного постинга:
В результате что бы получили – ну не к 17.09, а пусть к 01.10 – правильно, вермахт в 30 км от Минска. И дальше что будет?
Вы 01.10 к чему приплели?
На глобус пробовали смотреть? Если что - в 30 км от Минска до 17.09 уже госграница. Вермахт с другой её стороны. Как раз примерно к 01.10 подоспеет. Как человеку, весьма избирательно понимающему слова, написанные русским по белому, поясню - и остановится. На некоторое время. Годика этак на полтора.
Тайной является- что было-бы с Финляндией после установления в ней на советских штыках правительства Куусинена. Чем докажите , что Верховный совет новообразованной Финляндской народной республики через месяц единогласно не проголосует за вхождение ее в состав СССР и объединение с Карело-финской СССР? Здрагер пишет:
цитата:
Тем временем ВМВ уже началась, время вышло, и пришлось просто взять у них Карельский перешеек
Вы ещё руками так , с огорчением разведите..про словах пришлось просто взять . Экие они..финны...панимаешь.
*** Потому что в этих темах темах разговор так или иначе касался и Мюнхена. ***
В том-то и дело, что "так или иначе касался" Мюнхена. А Мюнхен - совершенно самостоятельная тема.
Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше? Почему Англия и Франция "забыли" свои гарантии остаткам Чехословакии от неспровоцированной агрессии?
Возможно,как одна из причин, не хотели до поры обзаводится общей границей с СССР? Пакт о ненападении ведь ещё не подписан, да и РККА пока что не скомпрометирована Зимней войной. А так возникла бы, пусть даже только и на бумаге, вероятность, что при последующем нападении немцев на чехов Британия и Франция объявят войну Германии, СССР нападёт с востока + самих чехов ещё надо забороть
*** последующем нападении немцев на чехов Британия и Франция объявят войну Германии, СССР нападёт с востока ***
Да, у СССР с Чехословакией (вроде - с единственной страной в Европе) было соглашение 1935 года, по которому мы, в случае обьявления войны Францией, должны были выступить против немцев (или другого агрессора). Может быть это соглашение с СССР и есть главная причина уничтожения в первую очередь Чехословакии как единственного, пусть только потенциального, союзника России в Европе и причина такого "миролюбия" Франции и Англии.
Это не более чем Ваше предположение. Без помощи советских товарищей вермахт имел все шансы завязнуть в Польше на более продолжительное время.
То есть по вашему мнению к 17 сентября 1939 года еще ничего не было решено и у польских товарищей были какие-то шансы в войне с Германией? Интересно было бы узнать какими такими силами они в этот момент располагали на советско-польской границе, которые мы не позволили им использовать в боевых действия против Гитлера.
А славное польское правительство видимо вашу точку зрение не разделяло, смазало лыжи салом и вперед, за границу.
Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше? Почему Англия и Франция "забыли" свои гарантии остаткам Чехословакии от неспровоцированной агрессии?
Возожно в этот период времени Гитлер рассматривал поляков как потенциальных союзников? Ведь по сути в проблема Данцига и коридора в Восточную Пруссию Гитлер был прав (в отличие от Чехословакии). Земли эти (Данциг) Польша вообще на непонятном основании получила.
Кроме того в Чехословакии были сосредоточены большие производственные мощности, которые думаю были совершенно необходимы Германии. А в Польше что было-то, кроме жизненного пространства.
Опять же полезно разрушить систему коллективной безопасности, краеугольным камнем которой была как раз Чехословакия. ***
Что же касается "забывчивости". Мне кажется что Англии вообще было пофиг на Францию, они всю историю использовали Германию как пугало, для своего "союзника". Не обладая сильной сухопутной армией они использовали Германию для ослабления Франции. После ПМВ эта система была разрушена, Германия страшно ослаблена. Как с "союзником" бороться? Вот и начали возвращать Германии былую мощь. Тут правда позиция Франции несколько странная, сначала отдали Рейн. А ведь за эту зону так бились при заключении договора в 1919 году. Потом тупо ползли в хвосте Чемберлена. Вроде как "сверхдержава" после ПМВ были, а собственной политики ну никакой не наблюдается.
*** Возожно в этот период времени Гитлер рассматривал поляков как потенциальных союзников?
...
Опять же полезно разрушить систему коллективной безопасности, краеугольным камнем которой была как раз Чехословакия. ***
Так Польша, Германия, Венгрия и были союзниками по разделу Чехословакии. Будь поляки более надежными и менее жадными союзниками (скажем, как венгры или румыны) - война могла начаться на советско-польской границе. Другое дело, что использование Польши в качестве первой жертвы вполне могло привести не к разрушению, а к укреплению системы коллективной безопасности, ведь кроме Чехословакии была еще и Югославия и Греция.
Вот производственные мощности - это, по-моему, дело десятое. Пример Швеции (поставлявшей Германии сырье и, например, те-же подшипники, до 1945 года) показывает, что выгоднее иметь промышленность в нейтральной стране - ее не бомбят.
Вот производственные мощности - это, по-моему, дело десятое. Пример Швеции (поставлявшей Германии сырье и, например, те-же подшипники, до 1945 года) показывает, что выгоднее иметь промышленность в нейтральной стране - ее не бомбят.
Ну я не думаю что в 38-м году Гитлер задумывался о том, будут ли бомбить его промышленность или нет. Думаю что с Польшей все же дело мирным разделом не закончилось бы - уж больно гордый народ поляки. Опять же у правительства явно "свердержавные" замашки. А к войне в 38-м вермахт ну никак не был готов.
*** А к войне в 38-м вермахт ну никак не был готов. ***
Тем удивительнее позиция гарантов безопасности Чехословакии. Особенно занимательно и поучительно, думаю, она смотрелась с нашей стороны.
То есть выбор немцев понятен: Польша - потенциальный союзник, Чехословакия - потенциальный противник. А вот выбор великих держав понятен, если предположить, что Польшу, как одну из стран-оккупантов Чехословакии, Англия и Франция надеялись использовать как застрельщика войны с СССР еще в 1938 году.
? Интересно было бы узнать какими такими силами они в этот момент располагали на советско-польской границе
Почитайте Мельтюхова. Или, на худой конец, воспоминания Еременко и прочих участников "освободительного похода".
Ярослав пишет:
цитата:
А славное польское правительство видимо вашу точку зрение не разделяло, смазало лыжи салом и вперед, за границу.
Замечу, что правительство Советской Белоруссии слиняло из Минска гораздо быстрее . Это, по Вашему, говорит о том, что Белоруссию намеревались сдать без боя?
Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше?
Дело в том, что до ПМВ не было такой страны, как Чехословакия - она возникла на развалинах Австро-Венгерской империи. При этом великие державы ОФИЦИАЛЬНО признавали, что границы новой страны неоптимальны и могут быть изменены в будущем. Вот этим положением Германия и воспользовалась, чтобы решить проблему дипломатическим путем - удалось. С Польшой у Германии в то время был пакт о ненападении, и выдвигать к ней претезии раньше времени.... нерационально.
Чем докажите , что Верховный совет новообразованной Финляндской народной республики через месяц единогласно не проголосует за вхождение ее в состав СССР и объединение с Карело-финской СССР?
Прибалтика не была завоевана. Её (каждый по отдельности) "Верховный Совет" проголосовал до, а не после. Поэтому пусть прибалты задают вопросы своим предкам, отчего тем не хотелось сопротивления.
А почему вообще все поверилив байку о том, что Сталин неприменно хотел мировую революцию? Наоборот, Троцкий и ряд других старых большевиков кляли его как раз за нежелание "раздувать мировой пожар". Мол, строит в отдельно взятой стране свой социализм, вместо того. чтобы поднимать рабочее движение по всему миру.
Замечу, что правительство Советской Белоруссии слиняло из Минска гораздо быстрее . Это, по Вашему, говорит о том, что Белоруссию намеревались сдать без боя?
Правительство у нас было в Москве. И оно кстати никуда не слиняло. А все остальное так... администрация на местах.
Валерик пишет:
цитата:
План не был.
А вот в исполнение этот план был приведен сразу после подписания пакта.
То есть вы делаете утверждение, что дата нападения на Польшу была определена после подписания пакта, я правильно вас понял?
Дело в том, что до ПМВ не было такой страны, как Чехословакия - она возникла на развалинах Австро-Венгерской империи. При этом великие державы ОФИЦИАЛЬНО признавали, что границы новой страны неоптимальны и могут быть изменены в будущем. Вот этим положением Германия и воспользовалась, чтобы решить проблему дипломатическим путем - удалось. С Польшой у Германии в то время был пакт о ненападении, и выдвигать к ней претезии раньше времени.... нерационально
До ПМВ не было такой страны как Польша... ...как Югославия ...как Литва
Будем продолжать? И у всех стран из этого списка были неоптимальные границы...
Почитайте Мельтюхова. Или, на худой конец, воспоминания Еременко и прочих участников "освободительного похода".
На худой конец вспомнил что читал Мельтюхова и вроде никаких жутких сил у Польши на восточной границе не нашел. Полистал.
"На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы) других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке"
В общем уж с такой-то силищей немцы бы точно завязли в Польше.
Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.
И то правда - заткнитесь. Никто с ветеранами не спорит. Здесь, насколько знаю, НЕ ВЕТЕРАНСКАЯ конференция. Не аппеляция к ЧУСТВАМ, а разбор ПРОВОКАЦИОННЫХ теорий.
Понимаете ли... На вскрытие к паталогоанатому не созывают родственников. А вот студенты - идут сами... И что там студенты увидели - это не предмет обсуждения с теми, кто покойного знал совершенно с другой стороны... Равно как и говорить последнее слово - не стоит приглашать паталогоанатома...
Так что ЗДЕСЬ не надо эмоций... Резун грязен... И тянуть в эту грязь ВСЕХ - настолько же дешевый трюк, как и прилюдно вычесывать вшей... Кто САМ хочет посмотреть - они здесь.
А ссылаться на тех, кто НЕ ХОЧЕТ смотреть на вскрытие - не стОит. В их страданиях виноваты Вы САМИ, если как недоучившийся студент решили похвастаться тем, что видели...
До ПМВ не было такой страны как Польша... ...как Югославия ...как Литва
Будем продолжать? И у всех стран из этого списка были неоптимальные границы...
Почему бы и не продолжить, для более полного понимания картины предвоенной Европы. Можно еще впомнить Румынию, Болгарию, Венгрию, имевших территориальные претензии к соседям, и пытавшихся их решить военным способом перед ВМВ - разве на них не ложится доля ответственности за разжигание войны?
Я просил привести выдержки из "Ледокола", ставящие РЯДОВЫХ фронтовиков на одну доску с военными преступниками. Вместо этого вы занимаетесь собственными интерпретациями:
цитата:
Итак, если все наши солдаты, вошедшие в Польшу - исполнители преступного приказа. Да и вообще, если Сталин - преступник, значит исполение его приказов преступление.
Я верю, что такая трактовка действительно оскор-что?-бляет память ветеранов. Но, простите, это слова некоего Ярослава, а вовсе не ВБР?!
цитата:
То есть по Резуну его книги срывают ореол с Великой Отчественной, а по-вашему это так, семечки пощелкать?
Я разговаривал со многими ветеранами ЛИЧНО. Большинство из них говорит мне: "Суворов мне как будто глаза открыл!" Когда я пытался указать на многие прорехи и искажения, допускаемые ВБР, на меня чуть ли не с кулаками кидались. "Что ты об этом можешь знать? Всё правда!" Таким образом ваши попытки причесать всех фронтовиков под одну гребёнку, поставить их в единый сталинский строй - смехотворны и отвратительны.
цитата: Сталин ответил, что Выборг вернет, а остальное не нужно.
Переведите, пжалуста.
Сталин ответил, что будет восстановлена граница 1940 года, оккупация Финляндии не планируется, Финляндия останется самостоятельным свободным суверенным независимым самостийным незалежным государством.
...каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем
Действительно, такие слова содержатся в ГЛАВЕ 31. "Беру свои слова обратно" В. Суворова. А я просил цитату из "Ледокола". Но это отнюдь не значит, что все фронтовики поголовно сие ОБЪЯВЛЯЮТ. Я вам это объяснил. А следовательно, ваши обвинения в адрес участников форума - голословны! Среди них, между прочим, люди самых разных убеждений. Так что я вступился не столько за ветеранов (они и сами за себя постоят), сколько за форумистов, в том числе и моих идейных противников, которых вы призываете заткнуться... К слову, я противник ВБР по многим вопросам.
Каков источник - оккультизм, медитация, вуду, некромантия или ещё чего?
Помедитировал немного, и в ужас пришел. Что бы получилось, захвати Сталин Финляндию? Перспективы кошмарные.
Смотрите. Карело-ФИНСКАЯ союзная республикаССР была и так создана в 1940 году, ясное дело, в нее предполагалось включить и территорию Финляндии. Была бы союзная республика с подавляющим большинством финннов, включающая в себя Финляндию и КАРЕЛИЮ, не считая уже Карельского перешейка.
И что бы получилось в 1991? :)) Мурманская область оказалась бы в положении Калининградской.... И граница по-прежнему у Белоострова (а у меня там дача).
--- А разве план "Вайс", подписанный в апреле 1939 был как-то привязан к пакту МР? Валерик пишет:
цитата:
План не был. А вот в исполнение этот план был приведен сразу после подписания пакта.
Очень типичная ошибка для резунистов - принятие временной связи за причинно-следственную... Если нападение на Польшу произошло после заключения пакта МР, это не значит, что оно является его следствием. Дата его была утверждена до подписания пакта, и даже ЕМНИП во время ведения русско-англо-французских переговоров в Москве. Не подписали бы Пакт, территория Польши бы целиком отошла Германии, а вместе с ней и Прибалтика.
Действительно, такие слова содержатся в ГЛАВЕ 31. "Беру свои слова обратно" В. Суворова. А я просил цитату из "Ледокола". Но это отнюдь не значит, что все фронтовики поголовно сие ОБЪЯВЛЯЮТ. Я вам это объяснил. А следовательно, ваши обвинения в адрес участников форума - голословны! Среди них, между прочим, люди самых разных убеждений. Так что я вступился не столько за ветеранов (они и сами за себя постоят), сколько за форумистов, в том числе и моих идейных противников, которых вы призываете заткнуться... К слову, я противник ВБР по многим вопросам.
Эх нервы, нервы... Приношу свои извинения за резкие слова... Дело было ночью и читал я 31-ю главу... И сдали мои нервы. Попробую спокойно сформулировать то, что я и хотел сказать но не смог. Я считаю, что гипотезы на подобии гипотезы Резуна могут и конечно должны обсуждаться в целях установления поелико это возможно исторической истины. За одним НО! ВОВ период особый для нашей страны. Согласитесь что нет ни одной семьи, где она не оставила бы свой след. Я считаю, что до того момента пока живи те люди, которые прошли через эту войну - все дискуссии должны.. как бы это выразить поточнее.. учитывать морально-этическую сторону вопроса. Да, обсуждение происходит на форуме, но это же не закрытая информация - любой человек может ее прочитать. Странно, но очень многих людей это не волнует. Вот уже и пленных в предатели записываем поголовно.
Мне кажется, что факты должны вызреть, должно пройти время для более беспристрастного их анализа. Потому что вот такие слова... ну я даже не знаю какую характеристику им давать. И какой человек после этого может называть себя "резунистом".
цитата:
...каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем
Еще раз извините если мои слова кого-то задели. ***
Валерик пишет:
цитата:
Правительство БССР было в Москве? Глубокие знания
Я вам описал реалии. Или вы считаете, что в СССР правительство БССР что-то вообще решало? А мне-то казалось что это типа наших нынешних губернаторов, которых президент назначает. Не надо передергивать. Я все достаточно ясно написал.
Ярослав пишет:
цитата:
А все остальное так... администрация на местах.
Кстати мой вопрос вы успешно проигнорировали. Но дату 1 сентября Гител определил кажется 3 апреля 39-го года в дополнении к плану Вайс, когда кажется пактом РМ даже и не пахло.
--- Не подписали бы Пакт, территория Польши бы целиком отошла Германии, а вместе с ней и Прибалтика. Валерик пишет:
цитата:
Есть ли в пользу такого смелого утверждения какие-либо доказательства. Помимо, разумеется, Ваших собственных фантазий
Ну что Вы... У меня фантазия не настолько богатая...
11 апреля 1939 года Гитлер утвердил «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.», в которой предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи». Поскольку в результате Пакта Латвия отходила в сферу влияния СССР, планы Гитлера после него касались только Литвы. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:
«20 сентября 1939 г. Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем: Статья I. Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха. Статья II. С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию. Статья III. Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами. Основное содержание военного соглашения. 1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта. 2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия». (Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)
25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить – в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. территория Литвы включалась в сферу интересов СССР.
Это не более чем Ваше предположение. Без помощи советских товарищей вермахт имел все шансы завязнуть в Польше на более продолжительное время.
Это не более чем Ваше предположение. Правда, его разделяют несколько польских профессоров, в т.ч. и Тот Самый. На 17.09 у Польши уже нет правительства и верховного военного командования, а Гудериан – в Бресте. Чтобы успеть к назначенному сроку, ему надо делать 20-25 км в день, причем вдоль Варшавского шоссе.
цитата:
В отсутствие подписанного пакта нападение на Польшу вообще переходит в разряд ненаучной фантастики.
Тут, конечно, Вы на свою сторону можете притянуть аж Типпельскирха. Но даже он не говорит, что Гитлер рвал на себе волосы, грыз половички и причитал: «Ой, боюсь! Боюсь Польши! Надо срочно уговаривать дядюшку Джо помочь – без него никак не справиться!». Не боялся. Считал, что справится. Но хотел начать нападение в ясной политической обстановке. Поэтому даже один раз отложил срок из-за взбрыка Муссолини, хотя, как пишет тот же Типпельскирх, эта причина была не главной, но других, главнее, не называет.
Без пакта М-Р вполне возможно, что Англия и Франция войну не объявят. И с пактом Гитлер тоже на это, однако, рассчитывал.
Никакой военной операции просто бы не было. А если бы и началась, то затянулась на неопределенный срок. А там, глядишь, союзники на Западе подтянулись бы ...
Diego пишет:
цитата:
25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить – в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. территория Литвы включалась в сферу интересов СССР.
Абсолютно справедливо .
Все конкретные действия по оккупации Литвы совершались именно в рамках пакта (и секретных протоколов к нему).
O'Bu пишет:
цитата:
Но даже он не говорит, что Гитлер рвал на себе волосы, грыз половички и причитал: «Ой, боюсь! Боюсь Польши! Надо срочно уговаривать дядюшку Джо помочь – без него никак не справиться!».
Подписание пакта означало, что идея советско-англофранцузской антигерманской коалиции окончательно похоронена. Что, безусловно, стало аргументом в пользу военной операции в Польше.
Никакой военной операции просто бы не было. А если бы и началась, то затянулась на неопределенный срок. А там, глядишь, союзники на Западе подтянулись бы ...
А может и не затянулась-бы, и все было-бы как и в реале. Все так неопределенно Кроме ваших фантазий есть что-нибудь?
Никакой военной операции просто бы не было. А если бы и началась, то затянулась на неопределенный срок. А там, глядишь, союзники на Западе подтянулись бы ...
В свою очередь тоже попрошу Вас подтвердить свой тезис чем-нибудь кроме своих фантазий... Валерик пишет:
цитата:
Абсолютно справедливо . Все конкретные действия по оккупации Литвы совершались именно в рамках пакта (и секретных протоколов к нему).
Т.е. Ваш вопрос о моих фантазиях, отошла бы Прибалтика к Германии или нет, если Пакт не был бы подписан снимается? Валерик пишет:
цитата:
Подписание пакта означало, что идея советско-англофранцузской антигерманской коалиции окончательно похоронена. Что, безусловно, стало аргументом в пользу военной операции в Польше.
Да, стало аргументом... А если бы не подписали, аргументом бы не стало Но Гитлер бы все равно напал. Или у Вас есть сведения о прямой зависимости начала операции "Вайс" от наличия Пакта?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.04.06 15:20. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Не стала. Почему - вопрос обсуждаемый.
Таким образом, констатируем: победив Финляндию "на поле боя" и имея прекрасную возможность "советизировать" Финляндию, Сталин этого по неким причинам не сделал. Что, в свою очередь, позволяет утверждать, что если Сталин и руководствовался идеями "Мировой революции", то отнюдь не всегда. А вот тут и возникает самый главный вопрос - а если товарищ Сталин руководствовался идеями Мировой революции не всегда, то на каких основаниях зиждется утверждение Владимир Богданыча о том, что товарищ Сталин планировал "советизацию Европы" под знаменами "Мировой революции"? Дух Иосифа Виссарионовича на спиритическом сеансе страшную тайну открыл?
А вот тут и возникает самый главный вопрос - а если товарищ Сталин руководствовался идеями Мировой революции не всегда, то на каких основаниях зиждется утверждение Владимир Богданыча о том, что товарищ Сталин планировал "советизацию Европы" под знаменами "Мировой революции"?
_____Сам Иосиф Виссарионович дал на все подобные вопросы блестящий ответ в виде учения о постоянно действующих факторах (войны или неважно чего). Так вот Мировая революция - она из их числа. А страх вмешательства Запада - из числа факторов преходящих.
*** Подписание пакта означало, что идея советско-англофранцузской антигерманской коалиции окончательно похоронена. ***
Именно это и произошло при подписании Мюнхенского договора, который и ликвидировал Советско-Французско-Чехословацкий договор о военной взаимопомощи.
Steppenorden пишет:
*** Кучами я бы назвал тех, кто давал гарантии и не выполнил своих обязательств. ***
Приложение к Мюнхенскому соглашению:
"Правительство Его Величества Великобритании и Французское Правительство вводят в вышеупомянутое соглашение за основу, что они поддерживают предложение, содержащееся в параграфе 6 Англо-французских предложений от 19-ого сентября, касающийся международной гарантии новых границ Чехословацкого Государства против неспровоцированной агрессии."
И где были границы Чехословакии вместе с Англо-Французскими гарантиями весной 1939 года?
Таким образом, констатируем: победив Финляндию "на поле боя" и имея прекрасную возможность "советизировать" Финляндию, Сталин этого по неким причинам не сделал.
Я думаю, причина ясна. После такой войны, он понял, что никто в Ф. ни его, ни его марионеток встречать цветами не будет. А будет еще более беспощадная и кровавая война на уничтожение (сначала открытая, потом партизанская)... А ему нужно было еще "советизировать" Европу, причем в ближайшее время. Вот он и оставил упрямых финов (не хотели быть осчастливленными!!!) "на закуску". Так что то, что он оставил " в покое" финов, как раз таки говорит об обратном Вашему мнению... (знаю, как надо писать "финнов", но в облом печатать лишнюю "н", и так понятно)...
Я думаю, причина ясна. После такой войны, он понял, что никто в Ф. ни его, ни его марионеток встречать цветами не будет. А будет еще более беспощадная и кровавая война на уничтожение (сначала открытая, потом партизанская)...
Ничего страшного. У нас ИВС человек маштабный был - захотел бы, и вся Финляндия в Сибирь бы переехала. Думаю за такие "проблемы" он бы переживать не стал.
duglas пишет:
цитата:
А ему нужно было еще "советизировать" Европу, причем в ближайшее время. Вот он и оставил упрямых финов (не хотели быть осчастливленными!!!) "на закуску". Так что то, что он оставил " в покое" финов, как раз таки говорит об обратном Вашему мнению...
Тем не менее когда фины наполучали фиников в конце войны их опять никто не стал "советизировать".
Я думаю, причина ясна. После такой войны, он понял, что никто в Ф. ни его, ни его марионеток встречать цветами не будет. А будет еще более беспощадная и кровавая война на уничтожение (сначала открытая, потом партизанская)... А ему нужно было еще "советизировать" Европу, причем в ближайшее время. Вот он и оставил упрямых финов (не хотели быть осчастливленными!!!) "на закуску".
А что, Европа была бы не такая упрямая как Финляндия? Например, в Польше, Франции, Германии и Англии будут цветы, хлеб да соль? С маленькой Финляндией не совладал, а Европу быстро "советизировал"?
Можно и по другому. Стали бы брыкаться - отправили бы всех лес валить. Например, как крымских татар или чеченцев.
Кстати, страны Варшавского договора никто в состав Союза не включал.
Я думаю, причина ясна. После такой войны, он понял, что никто в Ф. ни его, ни его марионеток встречать цветами не будет. А будет еще более беспощадная и кровавая война на уничтожение (сначала открытая, потом партизанская)...
Да на жертвы то как раз ему плевать хотелось с высокой колокольни. Пример бандеровцев и лесных братьев прямое тому доказательство. Мало того , остановка наших войск в марте вызвало большое недоумение среди солдат и офицеров , мол тут до Хельсинки рукой подать, и вдруг мир! Просто правительство Куусинена показало свою полную импотенцию и кроме некоторых отмороженных коммунистов поддержки в стране не имело. Получалась оккупация и захват независимого гос-ва. Вот ИВС решил, чтобы в глазах всего мира не превратится во вторую германию, остановиться..
Да на жертвы то как раз ему плевать хотелось с высокой колокольни. Пример бандеровцев и лесных братьев прямое тому доказательство.
Доказательство чего? Плевать на жертвы бандеровцев и лесных братьев, на творимые ими преступления? Нет, не плевал. И прижали этих "борцов с мирным населением" довольно быстро, потом и придавили вовсе.
Steppenorden пишет:
цитата:
Вот ИВС решил, чтобы в глазах всего мира не превратится во вторую германию, остановиться..
Однако все, что ему надо, что он просил на бесплодных переговорах - он себе взял. И Карельский перешеек и Ханко и еще кое-что в придачу. Что хотел, то и взял. Кстати, что "решил" ИВС, он вам на спиритическом сеансе доклодывал, или вы сами так решили?
Доказательство чего? Плевать на жертвы бандеровцев и лесных братьев, на творимые ими преступления? Нет, не плевал. И прижали этих "борцов с мирным населением" довольно быстро, потом и придавили вовсе.
На жертвы среди военнослужащих, мирного населения, на сотни тысяч депортированных. Если ИВС захотел сделать их частью СССР, значит сделает. smalvik пишет:
цитата:
Однако все, что ему надо, что он просил на бесплодных переговорах - он себе взял. И Карельский перешеек и Ханко и еще кое-что в придачу. Что хотел, то и взял. Кстати, что "решил" ИВС, он вам на спиритическом сеансе доклодывал, или вы сами так решили?
Взял. Это было бы уже совсем глупостью вернуться обратно просто так. Ханко то в аренду, а не навсегда. А про решение остановиться я лучше дома посмотрю в умных книжках, а то навскидку не могу могу вспомнить источник моего "тайного знания".
На жертвы среди военнослужащих, мирного населения, на сотни тысяч депортированных.
С убийцами военнослужащи и мирного населения боролись. В том числе и депортируя семьи этих убийц. А немцы этим сильно не заморачивались - во время войны много уничтоженных деревень было.
Steppenorden пишет:
цитата:
Если ИВС захотел сделать их частью СССР, значит сделает.
Кого - бандеровцев и лесных братьев? Что значит сделает? Когда? Что ИВС хотел, то он давно уже сделал. Ни больше ни меньше.
Вы как-то сами себе противоречите. Немного выше вы писали
Steppenorden пишет:
цитата:
На СССР большое давление оказывало США и Англия . Ими были получены гарантии, что Финляндия останется независимым гос-вом.
Так делал ИВС что хотел, делая их частью СССР, или на него давили Америка и Англия и он с ними считался? А если-бы они потребовали вернуть все в зад? Вернул бы, дабы "в глазах всего мира не превратится во вторую Германию"? А как-же "Это было бы уже совсем глупостью вернуться обратно просто так." ?
С убийцами военнослужащи и мирного населения боролись. В том числе и депортируя семьи этих убийц. А немцы этим сильно не заморачивались - во время войны много уничтоженных деревень было.
Уже в 44 году было депортировано около 100 000 человек только с территории Западной Украины. В период с 47 по 52 год было депортировано еще порядка 400.000 человек. Не многовато "семей убийц"? У моего друга -литовца родню депортировали только за то, что кто-то якобы видел, что у них в сарае переночевал немец, который скрывался от наших войск после капитуляции.
smalvik пишет:
цитата:
Кого - бандеровцев и лесных братьев? Что значит сделает? Когда? Что ИВС хотел, то он давно уже сделал. Ни больше ни меньше.
Ну что вы путатет меня! Я говорю, что если ИВС кого-то включил в семью народов, то никакое сопротивление этих народов не поможет. smalvik пишет:
цитата:
Так делал ИВС что хотел, делая их частью СССР, или на него давили Америка и Англия и он с ними считался? А если-бы они потребовали вернуть все в зад? Вернул бы, дабы "в глазах всего мира не превратится во вторую Германию"? А как-же "Это было бы уже совсем глупостью вернуться обратно просто так." ?
Опять вы все в одну кучу сваливаете. Прибалтика вошло "добровольно" в состав СССР, поэтому хоть капстраны и поддерживали националистов, формально они не могли предъявить претензии , что мол советы захватили эти страны. Финляндия же была независимой страной. Поэтому ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР. Англия и США (после начала ВОВ) выдавили из СССР гарантию того, что после войны Финляндия будет независимой.
Уже в 44 году было депортировано около 100 000 человек только с территории Западной Украины. В период с 47 по 52 год было депортировано еще порядка 400.000 человек. Не многовато "семей убийц"?
Осталось уточнить, за что их депортировали. По документам. Случаи бывают разные - не надо все валить в одну кучу.
Steppenorden пишет:
цитата:
Я говорю, что если ИВС кого-то включил в семью народов, то никакое сопротивление этих народов не поможет.
И что, весь народ сопротивлялся? Бендеровцы и Лесные братья - ВЕСЬ НАРОД? А убивали они не свой народ заодно с пришлыми?
Steppenorden пишет:
цитата:
Поэтому ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР.
Однако и СССР они войну не обьявили.
Steppenorden пишет:
цитата:
Англия и США (после начала ВОВ) выдавили из СССР гарантию того, что после войны Финляндия будет независимой.
Вы можете привести примеры подобного давления, и планы захвата и присоединения Финляндии, если речь идет о независимости?.
И что, весь народ сопротивлялся? Бендеровцы и Лесные братья - ВЕСЬ НАРОД? А убивали они не свой народ заодно с пришлыми?
Как вы сами писали, без поддержки населения партизанское движение быстро сдохнет. А тут несколько лет держались , без помощи из вне. Я не говорю, что это были рыцари без страха и упрека, они воевали не менее кровавыми методами ( а то и более) , чем советский режим. smalvik пишет:
цитата:
Осталось уточнить, за что их депортировали. По документам. Случаи бывают разные - не надо все валить в одну кучу.
Будем уточнять все пятьсот с лишним тысяч? Разве количество только переселенцев (а сколько было просто отправлено в тюрьмы) не говорит о том, что речь идет о массовом движении сопротивления.
Подписание пакта означало, что идея советско-англофранцузской антигерманской коалиции окончательно похоронена. Что, безусловно, стало аргументом в пользу военной операции в Польше.
Стало. Второстепенным. Для генералов вермахта, у которых ещё с ПМВ с морально-волевой подготовкой было слабО, а так полегчало. Для Гитлера, который принимал ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, особой разницы не было – что похороны, что вялотекущая панихида на Московских переговорах.
цитата:
Все конкретные действия по оккупации Литвы совершались именно в рамках пакта (и секретных протоколов к нему).
Пакта М-Р или Договора о дружбе и границе? Как у Вас самого-то с матчастью? Даты, точные формулировки, линии на карте? Понятно, для того, чтобы узнать, что на самом деле хотели и думали Гитлер и Сталин, надо выходить в астрал и беседовать с их духами под развесистой чакрой. Но материальных свидетельств того, что они реально сделали, и того, что планировали сделать и отразили в официальных документах, осталось много.
Вот Вам начало альтернатиффки. 25.08.1939 (будете чистить шестеренки в своей матчасти, попытайтесь догадаться, почему именно эта дата). Пакта М-Р нет. На Московских переговорах перерыв, возобновятся они или нет – первое ветвление Исторического Дуба. Что, по-Вашему, будет дальше? Гитлер успокоится и будет сидеть тихо на попе с отмобилизованной армией? Сколько времени?
Поскольку мы к предмету обсуждения подходим с разных сторон, то, возможно, в результате и получится что-нибудь путное.
цитата: Поэтому ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР.
Однако и СССР они войну не обьявили.
Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было. Формально и Норвегия тоже отказалась, но фактически Норвегия была более сговорчивой, и все решили шведы. Вплоть до обещания, если англо-франки все же попрут на помощь финским братьям, то шведы... нет, не стрелять, это слишком... но шведы пообещали разобрать рельсы на единственной железной дороге Нарвик-Лулео :))) Это, в конечном счете, и решило дело. А так все было на мази, экспедиционные части готовились, финны ждали... Не дождались.
никто в Ф. ни его, ни его марионеток встречать цветами не будет.
Через несколько месяцев после Финской войны общество дружбы Финляндия-СССР насчитывало 40 000 членов. Потом, в свете дружбы с г.Гитлером, это общество разогнали. Но насчет "никто" вы погорячились, нашлись бы местные кадры (как и везде).
Просто правительство Куусинена показало свою полную импотенцию
Во время войны подвигов от этого правительства никто и не ждал, его предполагалось использовать позднее... Если бы нашлось, где...
Однако в качестве жупела оно оказалось весьма полезным. При мирных переговорах в марте 1940 при любой попытке финнов поторговаться Молотов отвечал: "Ну, раз ваше правительство такое несговорчивое, то мы лучше заключим договор с Куусиненом..." И финны сразу на все соглашались :))
ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР.
Это про 41-й? Ошибаетесь. Англия объявила войну Финляндии. Не в июне, правда, а после некоторых колебаний. В декабре, кажется. Когда окрепла англо-советская боевая дружба.
США да, кажется, воздержались от резких решений в этом вопросе
Steppenorden пишет:
цитата:
если ИВС кого-то включил в семью народов, то никакое сопротивление этих народов не поможет.
.
Здесь вы правы. Опасность партизанской войны в Финляндии сильно преувеличивается. Финские парни, конечно, очень грячие. Но не чечены же все-таки. Прошлый опыт оккупаций Финляндии Россией (четырехкратный) говорит скорее о полном отсутствии активного сопротивления со стороны мирного населения.
Прошлый опыт оккупаций Финляндии Россией (четырехкратный) говорит скорее о полном отсутствии активного сопротивления со стороны мирного населения.
Ну предположим, сопротивление царскому режиму в Эстонии тоже отсутствовало как класс - а вот после ВМВ... Нам, во всяком случае, на полном серьезе рассказывали, как в нашем гарнизоне (г. Пярну) в начале семидесятых (!) одной далеко не прекрасной ночью была вырезана казарма. Нацело. Правда, рассказывали без особых подробностей: было ли захвачено оружие, к примеру, мне осталось неизвестным - тогда вопрос как-то не возник, а теперь уже не спросишь.
Нам, во всяком случае, на полном серьезе рассказывали, как в нашем гарнизоне (г. Пярну) в начале семидесятых (!) одной далеко не прекрасной ночью была вырезана казарма. Нацело. Правда, рассказывали без особых подробностей: было ли захвачено оружие, к примеру, мне осталось неизвестным - тогда вопрос как-то не возник, а теперь уже не спросишь.
Хммм.. похоже на какую-то страшилку.
Кстати, можно ли где-то прочитать полные стенограммы московских переговоров летом 390го между СССР, Англией и Францией. А так же посмотреть точный состав делегаций. Кто, откуда и на каких должностях были в своих правительствах.
Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было.
А что, Франция и Англия граничат со Швецией? Почему нельзя высадится непосредственно в Финляндии? Почему не было другого пути? Что мешало? КБФ? Или еще что?
Надо смотреть карту. Берега Швеции, вроде, находятся во внутренней акватории Балтийского моря, поэтому у финнам можно попасть только через Норвегию и Швецию.
А что, Франция и Англия граничат со Швецией? Почему нельзя высадится непосредственно в Финляндии? Почему не было другого пути? Что мешало? КБФ? Или еще что?
Первоначально вообще собирались высаживаться в какой-либо из прибалтийских портов. Про операцию "Катерин" почитайте.
Кстати, можно ли где-то прочитать полные стенограммы московских переговоров летом 390го между СССР, Англией и Францией. А так же посмотреть точный состав делегаций. Кто, откуда и на каких должностях были в своих правительствах.
Тексты стенограмм (не знаю, полные ли) есть в: 1. СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 г. – август 1939 г.), М., 1971. 2. Безыменский Л. "Особая папка "Барбаросса" М., 1973.
Английскую делегацию возглавил далекий от политики комендант Портсмутской военно-морской базы адмирал Дракс, не имевший письменных полномочий. Французскую миссию возглавил генерал Думенк, не располагавший полномочиями подписывать какие-либо документы.
Т.е. Ваш вопрос о моих фантазиях, отошла бы Прибалтика к Германии или нет, если Пакт не был бы подписан снимается?
Читайте внимательнее. Не было бы пакта - не было бы никаких действий, направленных на оккупацию Литвы. А все планы весны 1939 остались бы в одном ряду с планами вторжения на Ближний Восток и в Индию
Diego пишет:
цитата:
Или у Вас есть сведения о прямой зависимости начала операции "Вайс" от наличия Пакта?
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме ваших фантазий есть что-нибудь?
Еще есть Ваши фантазии, причем гораздо более смелые
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно это и произошло при подписании Мюнхенского договора, который и ликвидировал Советско-Французско-Чехословацкий договор о военной взаимопомощи.
НЕправильный ответ Консультации между советской и "англо-французской" сторонами по антигерманской коалиции продолжались практически вплоть до подписания пакта М-Р. Виновники провала этих консультаций Вам, надеюсь, известны?
O'Bu пишет:
цитата:
Стало. Второстепенным.
Вы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
O'Bu пишет:
цитата:
Пакта М-Р или Договора о дружбе и границе?
Я, собственно, имел в виду планы Германии по оккупации Литвы, и связь реализации этих планов с подписанием пакта. Поэтому, разумеется, речь идет о пакте (или, точнее говоря, о секретных протоколах к нему).
Еще есть Ваши фантазии, причем гораздо более смелые
Аргументов так и нет? Ню-ню Немцы с Францией долго ковырялись? Полсоюза за сколько захватили? Польша круче всех? В реальности большую часть армии Польши разгромили немцы или было как-то по другому?
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
А как же факт дополнения к плану "Вайс" от 3 АПРЕЛЯ 1939 ГОДА, подписанного Гитлером, в котором определяется дата вторжения в Польшу - 1 сентября.
Валерик пишет:
цитата:
ы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
Извините, но вы пока что привели только один с позволения сказать факт, что до 1 сентября подписали пакт РМ. Причем уверенно не замечаете все что вам неудобно. Зато радостно требуете все от других. К сожалению факт наличия в Якутии деревни Африка еще не подтверждает того, что там живут либо жили негры.
smalvik пишет:
цитата:
В реальности большую часть армии Польши разгромили немцы или было как-то по другому?
Я по совету Валерика пролистал Мельтюхова и выяснил что по нему там всего-то на границе с нами батальонов 30 было пограничной стражи (см. выше). После чего Валерик так мне и не ответил как немцы увязли бы в Польше борясь с такой страшной силищей.. без нашей-то помощи.
Читайте внимательнее. Не было бы пакта - не было бы никаких действий, направленных на оккупацию Литвы. А все планы весны 1939 остались бы в одном ряду с планами вторжения на Ближний Восток и в Индию
Некорректное сравнение планов... Вы бы еще "Майн Кампф" вспомнили в качестве плана. Во-первых, Литва непосредственно граничит с Германией, а во вторых с Ближним Востоком и Индией не было таких проблем, как с Клайпедой. Валерик пишет:
цитата:
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
А я уже Вам говорил, что Вы пытаетесь временную связь выдать за причинно-следственную. После Пакта, не значит что из-за Пакта. Приказ о дате начале операции против Польши был отдан 22 августа, когда еще Риббентроп не прилетел в Москву. Начало было назначено на 4.30 утра 26 августа 1939 года А перенесена дата была из-за подписания 25 августа договора между Польшей и Великобританией. 25 августа 1939 года Гитлер встретился с Н.Гендерсоном, послом Великобритании в Берлине, и через него Лондону было предложено широкое сотрудничество, помощь там, где она понадобится. В тот же день состоялась беседа с Р.Кулондром, французским послом в Германии, которому было заявлено о желании иметь с его страной добрососедские отношения. Но в обоих случаях фюрер заявил о намерении идти своей дорогой до конца. 28 августа фюрер принял окончательное решение напасть на Польшу утром 1 сентября 1939 года.
Тексты стенограмм (не знаю, полные ли) есть в: 1. СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 г. – август 1939 г.), М., 1971. 2. Безыменский Л. "Особая папка "Барбаросса" М., 1973.
Английскую делегацию возглавил далекий от политики комендант Портсмутской военно-морской базы адмирал Дракс, не имевший письменных полномочий. Французскую миссию возглавил генерал Думенк, не располагавший полномочиями подписывать какие-либо документы.
За книги спасибо - теперь бы их еще найти. А что касается составов, то мне интерсен полный список лиц, про глав я слышал.
*** НЕправильный ответ Консультации между советской и "англо-французской" сторонами по антигерманской коалиции продолжались практически вплоть до подписания пакта М-Р. ***
В 1938 году договор о военной взаимопомощи между СССР и европейскими странами уже был и, соответственно в консультациях по поводу его заключения никакой необходимости не было.
В Мюнхене Франция, при активной поддержке Англии, Германии, Польши, Венгрии, Италии, выполнять свои обязательства по договору отказалась, и не только не противодействовала, но всеми средствами способствовала ликвидации одной из стран-участников договора. После того, как в марте 1939 года остатки Чехословакии, несмотря на письменные гарантии безопасности со стороны Англии и Франции, были присоединены к Германии - договора не стало, поскольку исчез собственно его предмет.
Поэтому в том, что летом 1939 года (всего через несколько месяцев) появилась необходимость в консультациях по военному сотрудничеству, виновны все участники мюнхенского договора (в том числе и Чехословакия).
О том, что, после такого наглядного примера, должны были думать руководители СССР по поводу судьбы страны, рискнувшей довериться "гарантиям" помощи Англии и Франции даже предполагать не берусь.
Я по совету Валерика пролистал Мельтюхова и выяснил что по нему там всего-то на границе с нами батальонов 30 было пограничной стражи (см. выше). После чего Валерик так мне и не ответил как немцы увязли бы в Польше борясь с такой страшной силищей.. без нашей-то помощи.
Это все равно, что сравнивать численность вермахта у советских границ с численностью погранотрядов
Кстати, меня терзают смутные сомнения : а Вы какую именно книгу Мельтюхова "листали"?
И вы опять забыли поделиться вашей оценкой дополнения к плану Вайс от 3 апреля 1939 года.
В "дополнении" дословно говорится:
Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года
Вы улавливаете разницу между "готовностью к проведению" и собственно решением на проведение? Не приходило ли в Вашу светлую голову мысль, что подписание пакта - это одна из мер по обеспечению готовности?
Кстати, насчет плана "Вайс", 3 апреля и пакта МР. Некий Уильям Ширер по поводу подготовки пакта и его влияния на принятие решения об операции в польше пишет следующее:
В своем сообщении о результатах бесед с Молотовым 19 августа Шуленбург добавлял, что все его попытки убедить комиссара иностранных дел согласиться на более раннюю дату приезда Риббентропа в Москву "к сожалению, не увенчались успехом". Немцам же успех в этом деле был необходим. От этого зависели график вторжения в Польшу, более того, сама возможность проведения наступления до начала осенних дождей. Если Риббентроп не будет принят в Москве до 26-27 августа, если русские будут тянуть с визитом, чего опасались немцы, то Германия не сможет напасть на Польшу в намеченный срок - 1 сентября.
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
Валерик пишет:
цитата:
Вы улавливаете разницу между "готовностью к проведению" и собственно решением на проведение? Не приходило ли в Вашу светлую голову мысль, что подписание пакта - это одна из мер по обеспечению готовности?
А где в плане Вайс написано, что одной из мер для начала операции является заключение пакта о ненападении с СССР. Ткните носом пожалуйста.
Валерик пишет:
цитата:
Кстати, насчет плана "Вайс", 3 апреля и пакта МР. Некий Уильям Ширер по поводу подготовки пакта и его влияния на принятие решения об операции в польше пишет следующее:
В своем сообщении о результатах бесед с Молотовым 19 августа Шуленбург добавлял, что все его попытки убедить комиссара иностранных дел согласиться на более раннюю дату приезда Риббентропа в Москву "к сожалению, не увенчались успехом". Немцам же успех в этом деле был необходим. От этого зависели график вторжения в Польшу, более того, сама возможность проведения наступления до начала осенних дождей. Если Риббентроп не будет принят в Москве до 26-27 августа, если русские будут тянуть с визитом, чего опасались немцы, то Германия не сможет напасть на Польшу в намеченный срок - 1 сентября.
У Вас есть что возразить?
Это личное мнение журналиста Ширера. Каких либо высказываний Гитлера или документов, где написано, что без пакта не было бы нападения на Польшу я не видел. У вас такие есть?
Никто и не спорит, что пакт был очень желателен для Гитлера, но (повторюсь еще раз) нет ни одного документа, который привязывал бы план Вайс к заключению пакта, так что ваши домыслы бездоказательны.
А вот кстати несколько иной взгляд на проблему ПРМ некоего Лиддела Гарта
До середины августа Молотов не давал никаких обещаний, затем последовали решительные перемены. Возможно, сыграл свою роль очевидный факт, что Гитлер не мог начать военные действия в Польше позже, чем в первые дни сентября. С другой стороны, отсрочка подписания советско-германского соглашения до конца августа сохраняла русским уверенность в том, что у Гитлера и западных держав не останется времени для заключения нового "мюнхенского соглашения".
23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.
По-моему очень правильно написано. Без всякого ложного чистоплюйства. Эти англичане всегда были прагматиками.
И вообще, вы мне так подпихивали Мельтюхова. Я когда его прочитал (где-то полгода назад), то долго думал - почему мы не должны были заключать секретные протоколы по разделу Польши.
Спутано у вас всё, аки гордиев узел. Особенно с этим скриптом, где фиг поймёшь при цитировании, кто, когда и чего говорил. Это уж достойно занесения даже не в FAQ, а в правила – забудьте про кнопку «Ответить» внизу поста, а если помните – то НЕ ПЫТАЙТЕСЬ цитировать других участников. Если попытались – исправьте то, что выдал глючный скрипт, ВРУЧНУЮ.
Steppenorden пишет:
цитата:
Поэтому ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР.
Прежде чем приводить фактики, заимствованные из нетленок Резуна-Бунича-Соколова-Бешанова и иже с ними, сверяйтесь с Гуглём. Великобритания объявила войну Финляндии, видимо, что-то около полуночи, потому что в разных источниках то 05.12.1941, то 06.12.1941. Но факт был.
smalvik пишет:
цитата:
Однако и СССР они войну не обьявили.
Здрагер пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было.
По морю до Турку, Ваза, Хельсинки – тоже железная дорога, контролируемая Швецией? Про то, насколько неудачно действовал Балтфлот против фиников, данных достаточно. Схлестнулись бы с бриттами, стало бы много хуже.
Энциклоп пишет:
цитата:
smalvik пишет: [quote] Что мешало? КБФ? Или еще что?
Кригсмарине.` Т.е. «наши заклятые друзья»? Помешали бы – возможно, с огромным риском для относительно малочисленного своего флота, всё же официально находятся в состоянии войны с Великобританией. Не пропустили бы – «это вряд ли» (с) тов. Сухов. Если бы англо-французы сразу решили, что масштабная переброска войск морем в зоне противодействия противника без потерь не обойдётся – перебросили бы.
Валерик пишет:
цитата:
Вы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
У Вас ещё не все шестерёнки в матчасти смазаны? Из тех дат, что затем привел ув. Diego, мне Гуглём хотелось проверить только одну – 22.08. 25.08 – документ общеизвестен. 26.08 – не документ, а исторический факт – Яблунковский перевал – не Гляйвиц какой-нибудь, ни у кого сомнений не вызывает.
ИТОГО: политическое решение о нападении на Польшу было принято до пакта М-Р.
Валерик пишет:
цитата:
Я, собственно, имел в виду планы Германии по оккупации Литвы, и связь реализации этих планов с подписанием пакта. Поэтому, разумеется, речь идет о пакте (или, точнее говоря, о секретных протоколах к нему).
Связь скорее обратная. Через месяц «планы Германии по оккупации Литвы» были благополучно похерены до лучших времён как раз для подтверждения серьёзности «подписания пакта». Уступили даже Мемель-Клайпеду (уже германскую территорию), причём на таких условиях, что Остап Бендер обзавидовался бы.
Почитал. И даже про миллионы советских военнопленных, уничтоженых кровавой гэбней после войны. Ссылки на Троцкого вообще умиляют.
Кое про что автор умалчивает. Про то, что получив независимость из рук Ленина без всяких восстаний, финны сразу объявили себя активными врагами России. Про то, что в 18 году немцы без проблем высаживались в Финляндии. Про то, что в 19 году английский флот базировался в Койвисто и Терийоках. Оттуда торпедные катера атаковали Кронштадт. Про то, что Финляндия вела интервенцию против СССР до 22 года. Дольше всех. Про то, что финская граница мирной никогда не была. Стреляли там часто.
И как же должны были сталинские палачи относится к этой стране в угрожаемый период?
Еще не забудьте про Халхин-Гол. Это сейчас для нас другая тема. И сейчас мы знаем, что это оказался локальный конфликт. Но тогда финны с большой надеждой смотрели на перспективу того, что СССР увязнет в долгой войне с Японией.
А про Куусинена... Собственно, в чем я не прав?
Ссылочку тоже могу подкинуть: specnaz.ru/istoriya/184
цитата: Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было.
По морю до Турку, Ваза, Хельсинки – тоже железная дорога, контролируемая Швецией? Про то, насколько неудачно действовал Балтфлот против фиников, данных достаточно. Схлестнулись бы с бриттами, стало бы много хуже.
Энциклоп пишет:
цитата: smalvik пишет: [quote] Что мешало? КБФ? Или еще что?
Кригсмарине.` Т.е. «наши заклятые друзья»? Помешали бы – возможно, с огромным риском для относительно малочисленного своего флота, всё же официально находятся в состоянии войны с Великобританией. Не пропустили бы – «это вряд ли» (с) тов. Сухов. Если бы англо-французы сразу решили, что масштабная переброска войск морем в зоне противодействия противника без потерь не обойдётся – перебросили бы.
Вы будете смеяться (с), но вариант переброски по Балтике даже не рассматривался. Кригсмарине. Люфтваффе. КБФ. ЛЕД.
Петсамо наши сразу взяли, так что единственной возможностью были норвежские порты и шведские железные дороги.
Вы будете смеяться (с), но вариант переброски по Балтике даже не рассматривался. Кригсмарине. Люфтваффе. КБФ. ЛЕД.
Уважительные причины. Тут на основном фронте только-только убили первого капрала, а тут на вспомогательный ТВД ради какой-то Финляндии бросать крупные силы, да они ещё и вправду могут понести значительные потери, особенно в надводных кораблях. Рассматривать бомбардировку Баку куда занимательнее, чем планировать действительно боевые операции.
А я вот помедитировал и вдруг меня озарило, что ни фига не уважительные. А самая уважительная - шведские рудники. Которые как раз на той самой единственной дороге. С которых немцы получали железо. И которыми очень дорожили. И из-за которых Черчиль прямо так переживал, что кушать перестал. Из-за которых англы таки вторглись в Норвегию, чуть ли не раньше немцев. Минировать норвежские воды точно первыми стали.
(Это, оффтоп, к вопросу о том, могла ли культурная великая держава насрать на суверенитет маленького гордого нейтрального северного народа)
Так что я уже и не знаю, кого шведы больше боялись. Немцы-то просто покупали железо, а если пустить цивилизованных англосаксов в Норрланд... То, блин, не козла ли в огород получится... А финики тогда вообще сбоку припека. Так, предлог просто.
Да! Думаю так же. Швеция их интересовала. Вообще, северные нейтралы, в которых хотели утвердить свое военное присутствие и облегчить себе блокаду Германии. Не случайно из экспедиционного корпуса, предназначенного для помощи Финляндии, половина должна была остаться в Швеции.
Здрагер пишет:
цитата:
А финики тогда вообще сбоку припека. Так, предлог просто.
Не совсем предлог. Большая стратегия. Убить не одного зайца, а несколько.
И как же должны были сталинские палачи относится к этой стране в угрожаемый период? Еще не забудьте про Халхин-Гол. Это сейчас для нас другая тема. И сейчас мы знаем, что это оказался локальный конфликт. Но тогда финны с большой надеждой смотрели на перспективу того, что СССР увязнет в долгой войне с Японией. А про Куусинена... Собственно, в чем я не прав?
Меня интересуют в этой книге только факты. Про палачей и все такое я даже не читал. Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.Я думаю, что ИВС бы вряд ли пошел сразу прямую аннексию. Скорее всего прибалтийский вариант.
O'Bu пишет:
цитата:
Прежде чем приводить фактики, заимствованные из нетленок Резуна-Бунича-Соколова-Бешанова и иже с ними, сверяйтесь с Гуглём. Великобритания объявила войну Финляндии, видимо, что-то около полуночи, потому что в разных источниках то 05.12.1941, то 06.12.1941. Но факт был.
Я чего то не понял, какие такие фактики я привел неправильно? Англия объявила войну финикам аж в декабре 41 года. Причем там сразу оптом шли Румыния и Венгрия. А США так вообще в 44 году! И если бы не ИВС, то я вообще бы сомневаюсь, что Англия объявила войну финикам. Англы предупредили фиников, чтобы они не переходили старую границу , то есть если бы не аппетиты оборзевших от счастья горячих парней, то и ИВС бы не помог...
Наверное не совсем по теме, но, поскольку речь идет о Глейвице, небольшой текст:
"Достаточно указать на так называемый "силезский инцидент" между Польшей и Германией, когда в ответ на демонстративно построенную у самой границы польскую 10-киловаттную станцию в Каттовице, немцам после неудачных дипломатических переговоров, пришлось в экстренном порядке увеличить с 1,5 до 20 киловатт мощность пограничной станции Глейвиц, игравшей до тех пор роль чисто местной, для своего небольшого района. Неизвестно еще, как ответит на это Польша и какой сюрприз может преподнести обоим соседям Чехо-Словакия..."
Про то, что в 18 году немцы без проблем высаживались в Финляндии. Про то, что в 19 году английский флот базировался в Койвисто и Терийоках. Оттуда торпедные катера атаковали Кронштадт. Про то, что Финляндия вела интервенцию против СССР до 22 года. Дольше всех.
В Финляндии, насколько я помню, в то время тоже шла гражданская война
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
НЕвнимательно читали. Мельтюхов помимо прочих документов приводит список трофейного имущества, изъятого на "присоединенной территории". Там его набирается куда больше чем на "25 батальонов".
Поскольку Вы неразжеванное не перевариваете , придется объяснить более подробно. Батальоны погранстражи - это пограничники. Задача которых - охранять границу от нарушителей.
Прочитайте мемуары участников "освободительного похода". Например, Еременко. А потом мы сможем вернуться к разговору о 25 батальонах.
НЕвнимательно читали. Мельтюхов помимо прочих документов приводит список трофейного имущества, изъятого на "присоединенной территории"
Причем тут трофейное имущество. Имущество и на складах может лежать. Чей-то вы не того.
Я к сожалению всего охватить не могу, и все прочитать у меня времени физически не хватит, уж не сочтите за труд цитатку пихнуть, не перенапрягитесь. И вообще не понимаю, чем вас вами же рекомендованный Мельтюхов не устраивает. Тем что только 30 батальонов нашел?
А я вот помедитировал и вдруг меня озарило, что ни фига не уважительные. А самая уважительная - шведские рудники.
Вы по московскому времени живёте? Тогда я только час недомедитировал. Воистину так! (Красивая объективная причина, о которой все субъекты, пытавшиеся её реализовать, в мемуарах забудут). Чем пользуетесь для выхода в астрал – мухоморами или кактусами?
Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.Я думаю, что ИВС бы вряд ли пошел сразу прямую аннексию. Скорее всего прибалтийский вариант.
Про кошмарные перспективы образования Карело-Финской ССР от Балтийского моря до Белого и соответственно отделения ее от СССР в ходе парада суверенитетов я уже намедитировал ранее.
Но здесь хочу только заметить, что "... огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров... " - это НЕ прибалтийский вариант.
По московскому. Точнее, по питерскому. Я уже проговорился, что у меня дача в Белоострове, на речку Сестру купаться ходим. Так что я в территориальных финско-русских спорах человек сугубо заинтересованный и необъективный.
O'Bu пишет:
цитата:
Чем пользуетесь для выхода в астрал – мухоморами или кактусами?
Мухоморы у нас еще не созрели, а кактус...
(Подозрительно покосился на подоконник. Неужели этот колючий урод во всем виноват?)
Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.
Что на самом деле хотел Сталин, у него уже не спросишь. Что реально делал – ИМХО, последовательно пытался вернуть СССР к границам Российской Империи 1904 года. Статус Великого княжества Финляндского и тогда был особым. Возможно, огород был для того, чтобы получить независимую и союзную нам ФДР? (Типа, как Монголию). Когда же поняли, что такой вариант не выгорает, просто ощипали буржуёв, насколько смогли.
А когда финики поняли, что с ними не шутят? Не в марте 1940?
цитата:
Я чего то не понял, какие такие фактики я привел неправильно? Англия объявила войну финикам аж в декабре 41 года. Причем там сразу оптом шли Румыния и Венгрия.
Я могу по аналогии сделать вывод, что СССР не считал Японию агрессором, поэтому и не объявил ей войну? Ах, всё же объявил? Так то ведь аж в 1945! Однако, мода такая была в декабре 41 – войну друг другу объявлять.
*** А где вы такие раритеты откапываете? Я тоже хочу прикоснуться. ***
На сайте vgershov.lib.ru. Там как раз недавно три старых номера выложили ("Радиолюбитель" 1928 и "Радиофронт" 1936). (Главное, чтобы это сообщение не посчитали рекламой.)
Что на самом деле хотел Сталин, у него уже не спросишь. Что реально делал – ИМХО, последовательно пытался вернуть СССР к границам Российской Империи 1904 года. Статус Великого княжества Финляндского и тогда был особым. Возможно, огород был для того, чтобы получить независимую и союзную нам ФДР? (Типа, как Монголию). Когда же поняли, что такой вариант не выгорает, просто ощипали буржуёв, насколько смогли.
Это естественно, но можно хотя бы попытаться проследить логику ИВС. А его шаги в начале войны свидетельствуют о четком желании если не оккупировать Финляндию , то по крайней мере посадить туда свой режим. А дальше Верховный Совет ФДР принимает единогласное решение войти в состав СССР.O'Bu пишет:
цитата:
А когда финики поняли, что с ними не шутят? Не в марте 1940?
Нет, они запросили переговоров на второй день войны. ИВС O'Bu пишет:
цитата:
Я могу по аналогии сделать вывод, что СССР не считал Японию агрессором, поэтому и не объявил ей войну?
Ну вы же прекрасно понимаете, что это две абсолютно разные вещи. СССР просто жизненно важно было не допустить создания второго фронта у себя . По этому и на задержание и потопление наших судов смотрели сквозь пальцы. И амерам отказали в базах. O'Bu пишет:
цитата:
Однако, мода такая была в декабре 41 – войну друг другу объявлять
Да фиг бы ее объявили, ИВС давил как танк и у фиников "головокружение от успехов " началось. потянуло их на великую Финляндию.
Это естественно, но можно хотя бы попытаться проследить логику ИВС. А его шаги в начале войны свидетельствуют о четком желании если не оккупировать Финляндию , то по крайней мере посадить туда свой режим. А дальше Верховный Совет ФДР принимает единогласное решение войти в состав СССР.
Зато его шаги ДО войны (я имею в виду долгие попытки переговоров об отодвигании границы от Ленинграда и передаче нескольких островов в обмен на другие земли) никак не говорят ни о желании что-то оккупировать, ни о желании посадить режим. А после начала войны вариант со своим правительством ИМХО - это просто попытка придать войне некую оправданность для всех остальных стран. Хорошая мина при плохой игре, так сказать...
А вот кстати вариант альтернатиффки: Как бы развивались события далее, если бы финны согласились отодвинуть границы от Ленинграда в обмен на территории в Карелии? Сталин бы остановился на этом или бы выдвинул еще некие невыполнимые условия, после которых последовал бы захват всей Финляндии?
Зато его шаги ДО войны (я имею в виду долгие попытки переговоров об отодвигании границы от Ленинграда и передаче нескольких островов в обмен на другие земли) никак не говорят ни о желании что-то оккупировать, ни о желании посадить режим.
Напишу вечерком. когда буду дома, любопытные слова Сталина на совещании высшего военного и политического руководства страны по итогам финской войны 14-17 апреля 1940 года. Он там говорит почему начали войну, почему именно в ноябре. Смысл простой- пока страны запада скованы войной надо было решать свои вопросы. Причем решать быстрее (поэтому к войне так слабо подготовились) , потому что Сталин не исключал заключения мира между Германией и англо-французами. И тогда уже точно нам бы досталась дырка от бублика.
Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30–35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти. Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны. [c.347] Второй вопрос: а не поторопились ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября, в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два – три – четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября – в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, был бы упущен. Это было бы большой ошибкой. Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где ж раньше-то были? Как же Богданыч в своей танковой роте без Вас обходился? Чего выучить – «Майн кампф», Черчилля, Де Голля, Лиддел-Гарта? Уже. 
И кирдык при таком стечении обстоятельств будет отнюдь не Гитлеру. 
и 
. 
Но даже он не говорит, что Гитлер рвал на себе волосы, грыз половички и причитал: «Ой, боюсь! Боюсь Польши! Надо срочно уговаривать дядюшку Джо помочь – без него никак не справиться!». Не боялся. Считал, что справится. Но хотел начать нападение в ясной политической обстановке. Поэтому даже один раз отложил срок из-за взбрыка Муссолини, хотя, как пишет тот же Типпельскирх, эта причина была не главной, но других, главнее, не называет. 
Даты, точные формулировки, линии на карте? Понятно, для того, чтобы узнать, что на самом деле хотели и думали Гитлер и Сталин, надо выходить в астрал и беседовать с их духами под развесистой чакрой. Но материальных свидетельств того, что они реально сделали, и того, что планировали сделать и отразили в официальных документах, осталось много. 
- участник сейчас на форуме