Отправлено: 13.04.06 20:24. Заголовок: Предложение "резунистам"
Уж очень любят они вспоминать Пакт Р-М 1939 года от рождества Христова.
Как-то правда не вспоминая, что получили мы назад земли Российской империи. А впрочем... Давайте вернем татарам Сибирь, а? Думаю это достойно демократического государства. Ермак, гад этакий силушкой их взял - не порядок. Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость. Никого не забыл? И будем жить од Москвы до Урала - отличной демократической страной. Ито верно, на какие-то 145 млн. человек и столько землицы отпало.
Но это все лирика, простите за эмоции. Конкретных предложений два.
1. Прежде чем вспоминать ПРМ давайте-ка промоем по косточкам Мюнхен-36. Но нет, резунистам эта тема неинтересна, не вписывается она в концепцию "СССР открывает шлюзы мировой войны". А по мне война (и шлюзы вместе с ними) открылась в тот момент, когда в Рейнскую демилитаризованную зону вошли немецкие батальоны. Вы спросите война кого с кем? СССР с Западными "демократиями", открыто толкавшими Германию к "драг нах остен".
2. Написать на доске мелом - "У России два друга - ее армия и флот". 500 раз. ***
Я может глупость сейчас напишу, но неужели вам не стыдно. Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Ну подойдите и плюньте им в лицо - они же захватчики, двух недель им не хватило. 9 мая скоро - не упустите свой шанс, борцы за истину. Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.
Кстати, можно ли где-то прочитать полные стенограммы московских переговоров летом 390го между СССР, Англией и Францией. А так же посмотреть точный состав делегаций. Кто, откуда и на каких должностях были в своих правительствах.
Тексты стенограмм (не знаю, полные ли) есть в: 1. СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 г. – август 1939 г.), М., 1971. 2. Безыменский Л. "Особая папка "Барбаросса" М., 1973.
Английскую делегацию возглавил далекий от политики комендант Портсмутской военно-морской базы адмирал Дракс, не имевший письменных полномочий. Французскую миссию возглавил генерал Думенк, не располагавший полномочиями подписывать какие-либо документы.
Т.е. Ваш вопрос о моих фантазиях, отошла бы Прибалтика к Германии или нет, если Пакт не был бы подписан снимается?
Читайте внимательнее. Не было бы пакта - не было бы никаких действий, направленных на оккупацию Литвы. А все планы весны 1939 остались бы в одном ряду с планами вторжения на Ближний Восток и в Индию
Diego пишет:
цитата:
Или у Вас есть сведения о прямой зависимости начала операции "Вайс" от наличия Пакта?
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
smalvik пишет:
цитата:
Кроме ваших фантазий есть что-нибудь?
Еще есть Ваши фантазии, причем гораздо более смелые
Sergey-17 пишет:
цитата:
Именно это и произошло при подписании Мюнхенского договора, который и ликвидировал Советско-Французско-Чехословацкий договор о военной взаимопомощи.
НЕправильный ответ Консультации между советской и "англо-французской" сторонами по антигерманской коалиции продолжались практически вплоть до подписания пакта М-Р. Виновники провала этих консультаций Вам, надеюсь, известны?
O'Bu пишет:
цитата:
Стало. Второстепенным.
Вы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
O'Bu пишет:
цитата:
Пакта М-Р или Договора о дружбе и границе?
Я, собственно, имел в виду планы Германии по оккупации Литвы, и связь реализации этих планов с подписанием пакта. Поэтому, разумеется, речь идет о пакте (или, точнее говоря, о секретных протоколах к нему).
Еще есть Ваши фантазии, причем гораздо более смелые
Аргументов так и нет? Ню-ню Немцы с Францией долго ковырялись? Полсоюза за сколько захватили? Польша круче всех? В реальности большую часть армии Польши разгромили немцы или было как-то по другому?
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
А как же факт дополнения к плану "Вайс" от 3 АПРЕЛЯ 1939 ГОДА, подписанного Гитлером, в котором определяется дата вторжения в Польшу - 1 сентября.
Валерик пишет:
цитата:
ы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
Извините, но вы пока что привели только один с позволения сказать факт, что до 1 сентября подписали пакт РМ. Причем уверенно не замечаете все что вам неудобно. Зато радостно требуете все от других. К сожалению факт наличия в Якутии деревни Африка еще не подтверждает того, что там живут либо жили негры.
smalvik пишет:
цитата:
В реальности большую часть армии Польши разгромили немцы или было как-то по другому?
Я по совету Валерика пролистал Мельтюхова и выяснил что по нему там всего-то на границе с нами батальонов 30 было пограничной стражи (см. выше). После чего Валерик так мне и не ответил как немцы увязли бы в Польше борясь с такой страшной силищей.. без нашей-то помощи.
Читайте внимательнее. Не было бы пакта - не было бы никаких действий, направленных на оккупацию Литвы. А все планы весны 1939 остались бы в одном ряду с планами вторжения на Ближний Восток и в Индию
Некорректное сравнение планов... Вы бы еще "Майн Кампф" вспомнили в качестве плана. Во-первых, Литва непосредственно граничит с Германией, а во вторых с Ближним Востоком и Индией не было таких проблем, как с Клайпедой. Валерик пишет:
цитата:
Имеет место факт: операция против Польши началась сразу после подписания пакта.
А я уже Вам говорил, что Вы пытаетесь временную связь выдать за причинно-следственную. После Пакта, не значит что из-за Пакта. Приказ о дате начале операции против Польши был отдан 22 августа, когда еще Риббентроп не прилетел в Москву. Начало было назначено на 4.30 утра 26 августа 1939 года А перенесена дата была из-за подписания 25 августа договора между Польшей и Великобританией. 25 августа 1939 года Гитлер встретился с Н.Гендерсоном, послом Великобритании в Берлине, и через него Лондону было предложено широкое сотрудничество, помощь там, где она понадобится. В тот же день состоялась беседа с Р.Кулондром, французским послом в Германии, которому было заявлено о желании иметь с его страной добрососедские отношения. Но в обоих случаях фюрер заявил о намерении идти своей дорогой до конца. 28 августа фюрер принял окончательное решение напасть на Польшу утром 1 сентября 1939 года.
Тексты стенограмм (не знаю, полные ли) есть в: 1. СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 г. – август 1939 г.), М., 1971. 2. Безыменский Л. "Особая папка "Барбаросса" М., 1973.
Английскую делегацию возглавил далекий от политики комендант Портсмутской военно-морской базы адмирал Дракс, не имевший письменных полномочий. Французскую миссию возглавил генерал Думенк, не располагавший полномочиями подписывать какие-либо документы.
За книги спасибо - теперь бы их еще найти. А что касается составов, то мне интерсен полный список лиц, про глав я слышал.
*** НЕправильный ответ Консультации между советской и "англо-французской" сторонами по антигерманской коалиции продолжались практически вплоть до подписания пакта М-Р. ***
В 1938 году договор о военной взаимопомощи между СССР и европейскими странами уже был и, соответственно в консультациях по поводу его заключения никакой необходимости не было.
В Мюнхене Франция, при активной поддержке Англии, Германии, Польши, Венгрии, Италии, выполнять свои обязательства по договору отказалась, и не только не противодействовала, но всеми средствами способствовала ликвидации одной из стран-участников договора. После того, как в марте 1939 года остатки Чехословакии, несмотря на письменные гарантии безопасности со стороны Англии и Франции, были присоединены к Германии - договора не стало, поскольку исчез собственно его предмет.
Поэтому в том, что летом 1939 года (всего через несколько месяцев) появилась необходимость в консультациях по военному сотрудничеству, виновны все участники мюнхенского договора (в том числе и Чехословакия).
О том, что, после такого наглядного примера, должны были думать руководители СССР по поводу судьбы страны, рискнувшей довериться "гарантиям" помощи Англии и Франции даже предполагать не берусь.
Я по совету Валерика пролистал Мельтюхова и выяснил что по нему там всего-то на границе с нами батальонов 30 было пограничной стражи (см. выше). После чего Валерик так мне и не ответил как немцы увязли бы в Польше борясь с такой страшной силищей.. без нашей-то помощи.
Это все равно, что сравнивать численность вермахта у советских границ с численностью погранотрядов
Кстати, меня терзают смутные сомнения : а Вы какую именно книгу Мельтюхова "листали"?
И вы опять забыли поделиться вашей оценкой дополнения к плану Вайс от 3 апреля 1939 года.
В "дополнении" дословно говорится:
Подготовку проводить с таким расчетом, чтобы обеспечить готовность к проведению операции не позднее 1 сентября 1939 года
Вы улавливаете разницу между "готовностью к проведению" и собственно решением на проведение? Не приходило ли в Вашу светлую голову мысль, что подписание пакта - это одна из мер по обеспечению готовности?
Кстати, насчет плана "Вайс", 3 апреля и пакта МР. Некий Уильям Ширер по поводу подготовки пакта и его влияния на принятие решения об операции в польше пишет следующее:
В своем сообщении о результатах бесед с Молотовым 19 августа Шуленбург добавлял, что все его попытки убедить комиссара иностранных дел согласиться на более раннюю дату приезда Риббентропа в Москву "к сожалению, не увенчались успехом". Немцам же успех в этом деле был необходим. От этого зависели график вторжения в Польшу, более того, сама возможность проведения наступления до начала осенних дождей. Если Риббентроп не будет принят в Москве до 26-27 августа, если русские будут тянуть с визитом, чего опасались немцы, то Германия не сможет напасть на Польшу в намеченный срок - 1 сентября.
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
Валерик пишет:
цитата:
Вы улавливаете разницу между "готовностью к проведению" и собственно решением на проведение? Не приходило ли в Вашу светлую голову мысль, что подписание пакта - это одна из мер по обеспечению готовности?
А где в плане Вайс написано, что одной из мер для начала операции является заключение пакта о ненападении с СССР. Ткните носом пожалуйста.
Валерик пишет:
цитата:
Кстати, насчет плана "Вайс", 3 апреля и пакта МР. Некий Уильям Ширер по поводу подготовки пакта и его влияния на принятие решения об операции в польше пишет следующее:
В своем сообщении о результатах бесед с Молотовым 19 августа Шуленбург добавлял, что все его попытки убедить комиссара иностранных дел согласиться на более раннюю дату приезда Риббентропа в Москву "к сожалению, не увенчались успехом". Немцам же успех в этом деле был необходим. От этого зависели график вторжения в Польшу, более того, сама возможность проведения наступления до начала осенних дождей. Если Риббентроп не будет принят в Москве до 26-27 августа, если русские будут тянуть с визитом, чего опасались немцы, то Германия не сможет напасть на Польшу в намеченный срок - 1 сентября.
У Вас есть что возразить?
Это личное мнение журналиста Ширера. Каких либо высказываний Гитлера или документов, где написано, что без пакта не было бы нападения на Польшу я не видел. У вас такие есть?
Никто и не спорит, что пакт был очень желателен для Гитлера, но (повторюсь еще раз) нет ни одного документа, который привязывал бы план Вайс к заключению пакта, так что ваши домыслы бездоказательны.
А вот кстати несколько иной взгляд на проблему ПРМ некоего Лиддела Гарта
До середины августа Молотов не давал никаких обещаний, затем последовали решительные перемены. Возможно, сыграл свою роль очевидный факт, что Гитлер не мог начать военные действия в Польше позже, чем в первые дни сентября. С другой стороны, отсрочка подписания советско-германского соглашения до конца августа сохраняла русским уверенность в том, что у Гитлера и западных держав не останется времени для заключения нового "мюнхенского соглашения".
23 августа Риббентроп вылетел в Москву, и пакт был подписан. Однако советско-германский пакт не произвел на англичан того впечатления, на которое рассчитывал Гитлер. Сталин прекрасно сознавал, что западные державы давно склонны позволить Гитлеру двигаться на восток, на Россию. Возможно, он считал советско-германский пакт удобным средством, с помощью которого агрессивную деятельность Гитлера возможно повернуть в обратном направлении. Другими словами, Сталин сталкивал лбами своих, непосредственных и потенциальных противников. А это, по меньшей мере, означало ослабление угрозы Советской России и, вполне возможно, общее ослабление ее противников, что обеспечило бы России доминирующее влияние в послевоенном мире.
По-моему очень правильно написано. Без всякого ложного чистоплюйства. Эти англичане всегда были прагматиками.
И вообще, вы мне так подпихивали Мельтюхова. Я когда его прочитал (где-то полгода назад), то долго думал - почему мы не должны были заключать секретные протоколы по разделу Польши.
Спутано у вас всё, аки гордиев узел. Особенно с этим скриптом, где фиг поймёшь при цитировании, кто, когда и чего говорил. Это уж достойно занесения даже не в FAQ, а в правила – забудьте про кнопку «Ответить» внизу поста, а если помните – то НЕ ПЫТАЙТЕСЬ цитировать других участников. Если попытались – исправьте то, что выдал глючный скрипт, ВРУЧНУЮ.
Steppenorden пишет:
цитата:
Поэтому ангосаксы всегда считали Зимнюю войну агрессией. Поэтому они и не объявляли войну финикам, после того как они начали военные действия с СССР.
Прежде чем приводить фактики, заимствованные из нетленок Резуна-Бунича-Соколова-Бешанова и иже с ними, сверяйтесь с Гуглём. Великобритания объявила войну Финляндии, видимо, что-то около полуночи, потому что в разных источниках то 05.12.1941, то 06.12.1941. Но факт был.
smalvik пишет:
цитата:
Однако и СССР они войну не обьявили.
Здрагер пишет:
цитата:
Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было.
По морю до Турку, Ваза, Хельсинки – тоже железная дорога, контролируемая Швецией? Про то, насколько неудачно действовал Балтфлот против фиников, данных достаточно. Схлестнулись бы с бриттами, стало бы много хуже.
Энциклоп пишет:
цитата:
smalvik пишет: [quote] Что мешало? КБФ? Или еще что?
Кригсмарине.` Т.е. «наши заклятые друзья»? Помешали бы – возможно, с огромным риском для относительно малочисленного своего флота, всё же официально находятся в состоянии войны с Великобританией. Не пропустили бы – «это вряд ли» (с) тов. Сухов. Если бы англо-французы сразу решили, что масштабная переброска войск морем в зоне противодействия противника без потерь не обойдётся – перебросили бы.
Валерик пишет:
цитата:
Вы можете сослаться на какой-либо документ или хотя бы косвенное свидетельство?
У Вас ещё не все шестерёнки в матчасти смазаны? Из тех дат, что затем привел ув. Diego, мне Гуглём хотелось проверить только одну – 22.08. 25.08 – документ общеизвестен. 26.08 – не документ, а исторический факт – Яблунковский перевал – не Гляйвиц какой-нибудь, ни у кого сомнений не вызывает.
ИТОГО: политическое решение о нападении на Польшу было принято до пакта М-Р.
Валерик пишет:
цитата:
Я, собственно, имел в виду планы Германии по оккупации Литвы, и связь реализации этих планов с подписанием пакта. Поэтому, разумеется, речь идет о пакте (или, точнее говоря, о секретных протоколах к нему).
Связь скорее обратная. Через месяц «планы Германии по оккупации Литвы» были благополучно похерены до лучших времён как раз для подтверждения серьёзности «подписания пакта». Уступили даже Мемель-Клайпеду (уже германскую территорию), причём на таких условиях, что Остап Бендер обзавидовался бы.
Почитал. И даже про миллионы советских военнопленных, уничтоженых кровавой гэбней после войны. Ссылки на Троцкого вообще умиляют.
Кое про что автор умалчивает. Про то, что получив независимость из рук Ленина без всяких восстаний, финны сразу объявили себя активными врагами России. Про то, что в 18 году немцы без проблем высаживались в Финляндии. Про то, что в 19 году английский флот базировался в Койвисто и Терийоках. Оттуда торпедные катера атаковали Кронштадт. Про то, что Финляндия вела интервенцию против СССР до 22 года. Дольше всех. Про то, что финская граница мирной никогда не была. Стреляли там часто.
И как же должны были сталинские палачи относится к этой стране в угрожаемый период?
Еще не забудьте про Халхин-Гол. Это сейчас для нас другая тема. И сейчас мы знаем, что это оказался локальный конфликт. Но тогда финны с большой надеждой смотрели на перспективу того, что СССР увязнет в долгой войне с Японией.
А про Куусинена... Собственно, в чем я не прав?
Ссылочку тоже могу подкинуть: specnaz.ru/istoriya/184
цитата: Вы будете смеяться, но в этом заслуга исключительно Швеции. Шведы наотрез отказались пропускать англо-французские войска в Финляндию, а другого пути не было.
По морю до Турку, Ваза, Хельсинки – тоже железная дорога, контролируемая Швецией? Про то, насколько неудачно действовал Балтфлот против фиников, данных достаточно. Схлестнулись бы с бриттами, стало бы много хуже.
Энциклоп пишет:
цитата: smalvik пишет: [quote] Что мешало? КБФ? Или еще что?
Кригсмарине.` Т.е. «наши заклятые друзья»? Помешали бы – возможно, с огромным риском для относительно малочисленного своего флота, всё же официально находятся в состоянии войны с Великобританией. Не пропустили бы – «это вряд ли» (с) тов. Сухов. Если бы англо-французы сразу решили, что масштабная переброска войск морем в зоне противодействия противника без потерь не обойдётся – перебросили бы.
Вы будете смеяться (с), но вариант переброски по Балтике даже не рассматривался. Кригсмарине. Люфтваффе. КБФ. ЛЕД.
Петсамо наши сразу взяли, так что единственной возможностью были норвежские порты и шведские железные дороги.
Вы будете смеяться (с), но вариант переброски по Балтике даже не рассматривался. Кригсмарине. Люфтваффе. КБФ. ЛЕД.
Уважительные причины. Тут на основном фронте только-только убили первого капрала, а тут на вспомогательный ТВД ради какой-то Финляндии бросать крупные силы, да они ещё и вправду могут понести значительные потери, особенно в надводных кораблях. Рассматривать бомбардировку Баку куда занимательнее, чем планировать действительно боевые операции.
А я вот помедитировал и вдруг меня озарило, что ни фига не уважительные. А самая уважительная - шведские рудники. Которые как раз на той самой единственной дороге. С которых немцы получали железо. И которыми очень дорожили. И из-за которых Черчиль прямо так переживал, что кушать перестал. Из-за которых англы таки вторглись в Норвегию, чуть ли не раньше немцев. Минировать норвежские воды точно первыми стали.
(Это, оффтоп, к вопросу о том, могла ли культурная великая держава насрать на суверенитет маленького гордого нейтрального северного народа)
Так что я уже и не знаю, кого шведы больше боялись. Немцы-то просто покупали железо, а если пустить цивилизованных англосаксов в Норрланд... То, блин, не козла ли в огород получится... А финики тогда вообще сбоку припека. Так, предлог просто.
Да! Думаю так же. Швеция их интересовала. Вообще, северные нейтралы, в которых хотели утвердить свое военное присутствие и облегчить себе блокаду Германии. Не случайно из экспедиционного корпуса, предназначенного для помощи Финляндии, половина должна была остаться в Швеции.
Здрагер пишет:
цитата:
А финики тогда вообще сбоку припека. Так, предлог просто.
Не совсем предлог. Большая стратегия. Убить не одного зайца, а несколько.
И как же должны были сталинские палачи относится к этой стране в угрожаемый период? Еще не забудьте про Халхин-Гол. Это сейчас для нас другая тема. И сейчас мы знаем, что это оказался локальный конфликт. Но тогда финны с большой надеждой смотрели на перспективу того, что СССР увязнет в долгой войне с Японией. А про Куусинена... Собственно, в чем я не прав?
Меня интересуют в этой книге только факты. Про палачей и все такое я даже не читал. Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.Я думаю, что ИВС бы вряд ли пошел сразу прямую аннексию. Скорее всего прибалтийский вариант.
O'Bu пишет:
цитата:
Прежде чем приводить фактики, заимствованные из нетленок Резуна-Бунича-Соколова-Бешанова и иже с ними, сверяйтесь с Гуглём. Великобритания объявила войну Финляндии, видимо, что-то около полуночи, потому что в разных источниках то 05.12.1941, то 06.12.1941. Но факт был.
Я чего то не понял, какие такие фактики я привел неправильно? Англия объявила войну финикам аж в декабре 41 года. Причем там сразу оптом шли Румыния и Венгрия. А США так вообще в 44 году! И если бы не ИВС, то я вообще бы сомневаюсь, что Англия объявила войну финикам. Англы предупредили фиников, чтобы они не переходили старую границу , то есть если бы не аппетиты оборзевших от счастья горячих парней, то и ИВС бы не помог...
Наверное не совсем по теме, но, поскольку речь идет о Глейвице, небольшой текст:
"Достаточно указать на так называемый "силезский инцидент" между Польшей и Германией, когда в ответ на демонстративно построенную у самой границы польскую 10-киловаттную станцию в Каттовице, немцам после неудачных дипломатических переговоров, пришлось в экстренном порядке увеличить с 1,5 до 20 киловатт мощность пограничной станции Глейвиц, игравшей до тех пор роль чисто местной, для своего небольшого района. Неизвестно еще, как ответит на это Польша и какой сюрприз может преподнести обоим соседям Чехо-Словакия..."
Про то, что в 18 году немцы без проблем высаживались в Финляндии. Про то, что в 19 году английский флот базировался в Койвисто и Терийоках. Оттуда торпедные катера атаковали Кронштадт. Про то, что Финляндия вела интервенцию против СССР до 22 года. Дольше всех.
В Финляндии, насколько я помню, в то время тоже шла гражданская война
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг.
НЕвнимательно читали. Мельтюхов помимо прочих документов приводит список трофейного имущества, изъятого на "присоединенной территории". Там его набирается куда больше чем на "25 батальонов".
Поскольку Вы неразжеванное не перевариваете , придется объяснить более подробно. Батальоны погранстражи - это пограничники. Задача которых - охранять границу от нарушителей.
Прочитайте мемуары участников "освободительного похода". Например, Еременко. А потом мы сможем вернуться к разговору о 25 батальонах.
НЕвнимательно читали. Мельтюхов помимо прочих документов приводит список трофейного имущества, изъятого на "присоединенной территории"
Причем тут трофейное имущество. Имущество и на складах может лежать. Чей-то вы не того.
Я к сожалению всего охватить не могу, и все прочитать у меня времени физически не хватит, уж не сочтите за труд цитатку пихнуть, не перенапрягитесь. И вообще не понимаю, чем вас вами же рекомендованный Мельтюхов не устраивает. Тем что только 30 батальонов нашел?
А я вот помедитировал и вдруг меня озарило, что ни фига не уважительные. А самая уважительная - шведские рудники.
Вы по московскому времени живёте? Тогда я только час недомедитировал. Воистину так! (Красивая объективная причина, о которой все субъекты, пытавшиеся её реализовать, в мемуарах забудут). Чем пользуетесь для выхода в астрал – мухоморами или кактусами?
Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.Я думаю, что ИВС бы вряд ли пошел сразу прямую аннексию. Скорее всего прибалтийский вариант.
Про кошмарные перспективы образования Карело-Финской ССР от Балтийского моря до Белого и соответственно отделения ее от СССР в ходе парада суверенитетов я уже намедитировал ранее.
Но здесь хочу только заметить, что "... огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров... " - это НЕ прибалтийский вариант.
По московскому. Точнее, по питерскому. Я уже проговорился, что у меня дача в Белоострове, на речку Сестру купаться ходим. Так что я в территориальных финско-русских спорах человек сугубо заинтересованный и необъективный.
O'Bu пишет:
цитата:
Чем пользуетесь для выхода в астрал – мухоморами или кактусами?
Мухоморы у нас еще не созрели, а кактус...
(Подозрительно покосился на подоконник. Неужели этот колючий урод во всем виноват?)
Если бы Сталин просто хотел отковырять кусочек Финляндии, то зачем было городить этот огород с правительством ФДР, с новой финской армией (!), зачем призывать к свержению строя,зачем было уклоняться от мирных переговоров, котрые финики тут же запросили, когда поняли . что с ними не шутят.
Что на самом деле хотел Сталин, у него уже не спросишь. Что реально делал – ИМХО, последовательно пытался вернуть СССР к границам Российской Империи 1904 года. Статус Великого княжества Финляндского и тогда был особым. Возможно, огород был для того, чтобы получить независимую и союзную нам ФДР? (Типа, как Монголию). Когда же поняли, что такой вариант не выгорает, просто ощипали буржуёв, насколько смогли.
А когда финики поняли, что с ними не шутят? Не в марте 1940?
цитата:
Я чего то не понял, какие такие фактики я привел неправильно? Англия объявила войну финикам аж в декабре 41 года. Причем там сразу оптом шли Румыния и Венгрия.
Я могу по аналогии сделать вывод, что СССР не считал Японию агрессором, поэтому и не объявил ей войну? Ах, всё же объявил? Так то ведь аж в 1945! Однако, мода такая была в декабре 41 – войну друг другу объявлять.
*** А где вы такие раритеты откапываете? Я тоже хочу прикоснуться. ***
На сайте vgershov.lib.ru. Там как раз недавно три старых номера выложили ("Радиолюбитель" 1928 и "Радиофронт" 1936). (Главное, чтобы это сообщение не посчитали рекламой.)
Что на самом деле хотел Сталин, у него уже не спросишь. Что реально делал – ИМХО, последовательно пытался вернуть СССР к границам Российской Империи 1904 года. Статус Великого княжества Финляндского и тогда был особым. Возможно, огород был для того, чтобы получить независимую и союзную нам ФДР? (Типа, как Монголию). Когда же поняли, что такой вариант не выгорает, просто ощипали буржуёв, насколько смогли.
Это естественно, но можно хотя бы попытаться проследить логику ИВС. А его шаги в начале войны свидетельствуют о четком желании если не оккупировать Финляндию , то по крайней мере посадить туда свой режим. А дальше Верховный Совет ФДР принимает единогласное решение войти в состав СССР.O'Bu пишет:
цитата:
А когда финики поняли, что с ними не шутят? Не в марте 1940?
Нет, они запросили переговоров на второй день войны. ИВС O'Bu пишет:
цитата:
Я могу по аналогии сделать вывод, что СССР не считал Японию агрессором, поэтому и не объявил ей войну?
Ну вы же прекрасно понимаете, что это две абсолютно разные вещи. СССР просто жизненно важно было не допустить создания второго фронта у себя . По этому и на задержание и потопление наших судов смотрели сквозь пальцы. И амерам отказали в базах. O'Bu пишет:
цитата:
Однако, мода такая была в декабре 41 – войну друг другу объявлять
Да фиг бы ее объявили, ИВС давил как танк и у фиников "головокружение от успехов " началось. потянуло их на великую Финляндию.
Это естественно, но можно хотя бы попытаться проследить логику ИВС. А его шаги в начале войны свидетельствуют о четком желании если не оккупировать Финляндию , то по крайней мере посадить туда свой режим. А дальше Верховный Совет ФДР принимает единогласное решение войти в состав СССР.
Зато его шаги ДО войны (я имею в виду долгие попытки переговоров об отодвигании границы от Ленинграда и передаче нескольких островов в обмен на другие земли) никак не говорят ни о желании что-то оккупировать, ни о желании посадить режим. А после начала войны вариант со своим правительством ИМХО - это просто попытка придать войне некую оправданность для всех остальных стран. Хорошая мина при плохой игре, так сказать...
А вот кстати вариант альтернатиффки: Как бы развивались события далее, если бы финны согласились отодвинуть границы от Ленинграда в обмен на территории в Карелии? Сталин бы остановился на этом или бы выдвинул еще некие невыполнимые условия, после которых последовал бы захват всей Финляндии?
Зато его шаги ДО войны (я имею в виду долгие попытки переговоров об отодвигании границы от Ленинграда и передаче нескольких островов в обмен на другие земли) никак не говорят ни о желании что-то оккупировать, ни о желании посадить режим.
Напишу вечерком. когда буду дома, любопытные слова Сталина на совещании высшего военного и политического руководства страны по итогам финской войны 14-17 апреля 1940 года. Он там говорит почему начали войну, почему именно в ноябре. Смысл простой- пока страны запада скованы войной надо было решать свои вопросы. Причем решать быстрее (поэтому к войне так слабо подготовились) , потому что Сталин не исключал заключения мира между Германией и англо-французами. И тогда уже точно нам бы досталась дырка от бублика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Особенно с этим скриптом, где фиг поймёшь при цитировании, кто, когда и чего говорил. Это уж достойно занесения даже не в FAQ, а в правила – забудьте про кнопку «Ответить» внизу поста, а если помните – то НЕ ПЫТАЙТЕСЬ цитировать других участников. Если попытались – исправьте то, что выдал глючный скрипт, ВРУЧНУЮ. 
- участник сейчас на форуме