Отправлено: 13.04.06 20:24. Заголовок: Предложение "резунистам"
Уж очень любят они вспоминать Пакт Р-М 1939 года от рождества Христова.
Как-то правда не вспоминая, что получили мы назад земли Российской империи. А впрочем... Давайте вернем татарам Сибирь, а? Думаю это достойно демократического государства. Ермак, гад этакий силушкой их взял - не порядок. Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость. Никого не забыл? И будем жить од Москвы до Урала - отличной демократической страной. Ито верно, на какие-то 145 млн. человек и столько землицы отпало.
Но это все лирика, простите за эмоции. Конкретных предложений два.
1. Прежде чем вспоминать ПРМ давайте-ка промоем по косточкам Мюнхен-36. Но нет, резунистам эта тема неинтересна, не вписывается она в концепцию "СССР открывает шлюзы мировой войны". А по мне война (и шлюзы вместе с ними) открылась в тот момент, когда в Рейнскую демилитаризованную зону вошли немецкие батальоны. Вы спросите война кого с кем? СССР с Западными "демократиями", открыто толкавшими Германию к "драг нах остен".
2. Написать на доске мелом - "У России два друга - ее армия и флот". 500 раз. ***
Я может глупость сейчас напишу, но неужели вам не стыдно. Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Ну подойдите и плюньте им в лицо - они же захватчики, двух недель им не хватило. 9 мая скоро - не упустите свой шанс, борцы за истину. Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.
ЯКОБЫ насильственного? Шутите? Разве в этом есть сомнения?
Н-да... историю этого вопроса Вы не знаете, за что и получили респект от Комбрига. Впрочем, для него это характерно -- оценивать людей по идеологической идентичности, а не по знанию вопроса.
fireman пишет:
цитата:
То есть, вы полагаете, Германия подаст аппеляцию на Нюрберг? Кому? Господу Богу? Или мы вернем добровольно? Так сказать, "осознав свою вину"?
Постмодернизм, батенька, постмодернизм -- он пришел и в политику -- потому возможно все. Оказалось же возможным нарушить Хельсинские соглашения, по которым послевоенные границы в Европе должны были оставаться неизменными. А теперь появился новый субъект политики -- Евросоюз и через эту структуру можно идти еще дальше. И будьте уверены, почва для этого передела готовится: например, постановление о осуждении тоталитарных коммунистических режимов (читай СССР, а следовательно России, как правоприемницы).
Насколько я помню решения послевоенного трибунала никто не отменял? Не знаю где там точно это было заявленно, но было точно - исполнение преступного приказа не освобождается от ответственности. Так? Итак, если все наши солдаты, вошедшие в Польшу - исполнители преступного приказа. Да и вообще, если Сталин - преступник, значит исполение его приказов преступление.
Комбриг пишет:
цитата:
Стыдно, у кого ... видно! Я вот смотрю и вижу оголтелого невежду, который разоряется перед солидными людьми и показывает ... всем подряд. Ну-ка, немил человек, приведите нам цитату из "Ледокола", где Суворов говорит, что рядовые бойцы и командиры, воевавшие с фашизмом, были подельниками генералиссимуса и его холуев в маршальских и генеральских погонах. И что это они подставили страну под удар Гитлера? Вот если найдёте, тогда я первый плюну в ВБР.
А вы батенька, подойдите к ветерану и спросите, не оскорбляют ли его книжки а ля "Ледокол". Поинтересуйтесь о его отношении к подобным высказываниям. Но вы просите цитату - их есть у меня!
"Так вот, каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем: рад бы Гитлеру служить, да только он меня на службу не взял. И вся грязь на генерал-лейтенанта Власова Андрея Андреевича — из-за ревности: его-то Гитлер взял на службу, а меня не взял. А уж я бы верой и правдой..."
Там же... "Ленин и Сталин истребили больше людей, чем Гитлер, потому с точки зрения арифметики выбор Власова предпочтительнее выбора Жукова. Но мы поднимемся над арифметикой. Гитлеровцы несли смерть. А марксисты-ленинцы-троцкисты-сталинисты — не только смерть физическую, но и нравственное истребление всего человечества. У гитлеровцев — обыкновенное уничтожение. А коммунистам этого было недостаточно. Перед уничтожением они должны были сначала «перевоспитать» миллионы людей, т.е. превратить их в бездушных лицемеров, единственное стремление которых — выжить любой ценой."
ГЛАВА 31. "Беру свои слова обратно" ***
Я думаю цитата отличная, в комментариях не нуждается.
Так-с... Ишо
"Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы."
У меня дед (два ордена Славы, медаль за отвагу - и все за один год, 44-й, в 19 лет уже "батя") был коммунистом. Разве Резун отделяет в своих книгах коммунистов от фронтовиков? И пов сем его книгам - где эта разделительная черта?
Кстати всю жизнь со школы ВМВ писали с большой буквы...
Для судьбы Польши имел значение на пакт, а наличие союза между СССР и Англией-Францией. Если бы такой союз был заключён, то Гитлер был вынужден был бы от Польши отступиться. По крайней мере, он сам так утверждал. Выступление СССР за поляков в одиночку его заботило мало.
Вот кстати тоже важная тема, из которой и родился ПРМ. Вот только "был ли мальчик"?
alexnes пишет:
цитата:
При таких имперских взглядах ( хочет Кавказ с нами жить или нет, Вас не слишкои беспокоит)
Хочет. А вот Запад не хочет. Но наши Западные "друзья" - это не Кавказ.
alexnes пишет:
цитата:
Я не могу себя причислить к Резунистам, но не очень понимаю причем здесь фронтовики? 1. Как справедливо было замечено, есть исторический факт - 22 июня 1941 г. Все что связано "что бы было, если" заслуги простого солдата не увеличивает и не уменьшает. 2. От понимания, что Афганская или Финская войны были , э , не совсем справедливыми, изменилось ли отношение к участникам тех войн ? Нисколько. 3. Ну так а если бы Сталин напал первым ? Германия на тот момент- несомненный агрессор. Рискну предположить, что так бы и праздновали сейчас день Победы над фашизмом ( если бы мировой коммунизм не затеяли делать).Праздновали честно и заслуженно, но событие это было бы менее значимо ,конечно, чем сейчас, т.к. стоило неизмеримо меньшей крови и разрушений.
По Резуну Сталин готовился именно не к превентивному удару, а к мировой революции, к захвату Европы. Думаю это несколько разные вещи. Как раз превентивно ударил Гитлер... Так сказать просто защищался.
"Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война"." Странно... а мне казалось что на нас напали и с ЭТОГО МОМЕНТА началась именно Велкая Отечественная. Это не окорбление фронтовику?
"Я знаю, что в миллионах наших домов и квартир на стенах висят фотографии тех, кто не вернулся с войны. Такие фотографии висят и в моем доме. Я не хочу оскорблять память миллионов погибших, но срывая ореол святости с войны, которую затеяли коммунисты на нашу общую беду, я словно невольно оскорбляю память о тех, кто с войны не вернулся." То есть по Резуну его книги срывают ореол с Великой Отчественной, а по-вашему это так, семечки пощелкать?
Ну видимо не знаю.Видимо и самих прибалтов забыли познакомить.
Ярослав
цитата:
По Резуну Сталин готовился именно не к превентивному удару, а к мировой революции, к захвату Европы. Думаю это несколько разные вещи.
Мировая революция все таки - конечная цель. Для начала надо, чтобы Гитлер развязал войну в Европе, прийти и освободить (напасть на Германию). Дальнейшие планы Резун вроде не освещает. Нет?
цитата:
Как раз превентивно ударил Гитлер... Так сказать просто защищался
Кто защищался, кто нет - ИМХО определяется "по результатам". США наносят "превентивный" удар по Ираку, маленькой стране за 1000-и миль на другом континенте. И ничего. Выиграют- -освободители, нет- агрессоры.
Ну видимо не знаю.Видимо и самих прибалтов забыли познакомить.
А кто им мешает изучить историю того периода, впрочем как и Вам? Или достаточно агиток аля Резун?
fireman пишет:
цитата:
Вспомнили старые песни о главном - кругом одни враги...
Были тут парочка друзей: друг Билл и друг Коль, понимаешь... Или у Вас хватает наивности считать, что в политике бывают друзья? Союзники бывают, а вот друзья... только в розовых мечтах интеллигентов.
Ага, территория третьего государства досталась только одному подписанту.
Часть территории, и притом досталась мирным путём. А Польшу разделили в результате вооружённого конфликта. O'Bu пишет:
цитата:
А то, что остальные трое не запросили и себе по кусочку – давайте теперь восхитимся их благородством!
Восхищаться необязательно, достаточно увидеть различие между Мюнхеном и Москвой, которое заключалось в том, что Запад был в разделе Чехословакии материально незаинтересован. O'Bu пишет:
цитата:
И ограничил?
Не ограничил, поскольку Гитлер де-факто нарушил взятые на себя в Мюнхене обязательства.
цитата:
Увы, та самая геополитика принуждала.
Каким образом? O'Bu пишет:
цитата:
попробуйте предложить лучший вариант действий.
Я про лучший и не говорил. Речь шла о том, что СССР мог за Польшу не вступаться, однако, и Пакт не подписывать. Ничего невозможного в таком варианте я не вижу.
_____А без врагов - кто ж генералам даст 30% ВВП на свои нужды оттяпать? Не-е-е, им без враждебного окружения жизнь не в кайф. Ув., Энциклоп, Вы, часом, среди родных генералов не имеете? Это многое объяснит.
С финиками, правда, промашка вышла. Не захотели они обратно частью Российской империи становиться
Вы несколько упрощенно представляете себе ту ситуацию. Финляндию, как уже отмечено выше, не принуждали становиться частью СССР, от нее, говоря в целом, просили определиться, на какой стороне она будет в европейской войне. И соответственно учитывать или не учитывать интересы СССР. Глядя из настоящего, очевидным кажется, что промашку допустили именно финики. Влипли в две войны, потеряли территории, и, самое главное, оказались на стороне Гитлера.
Речь шла о том, что СССР мог за Польшу не вступаться, однако, и Пакт не подписывать. Ничего невозможного в таком варианте я не вижу.
Однако, «ни мира, ни войны» (с) сами знаете кто. В результате что бы получили – ну не к 17.09, а пусть к 01.10 – правильно, вермахт в 30 км от Минска. И дальше что будет? Попробуйте тезисно набросать альтернатиффку. Всё, Гитлер дальше не пойдёт? А с Прибалтикой как?
Разберем каждого "карлика" по отдельности. Швейцария -- союз кантонов. С 14 по 16 век наводил ужас на всех своих соседей: Австрию, Италию, Бургундию. Благодаря своей революционной тактике и исключительной дисциплине, не раз бивали рыцарские отряды, а потом регулярно отдавались в наем всем желающим. Швейцарские гвардейцы в охране Папы Римского -- отголосок тех славных времен. Бельгия и Нидерланды тогда же доказали свое право на независимость. Успешно воевали с Францией и Испанией или играли на противоречиях между ведущими государствами той эпохи. Позже стали одними из крупнейших колониальных империй. Португалия. Тоже мне "карлик". Ведущая страна эпохи Великих географических открытий. Главный конкурент Испании в колониальной политике. Греция великая страна, родина современной цивилизации. Имела несчастье быть под пятой Турции практически всё средневековье и по этой причине считать ее карликом весьма некорректно.
Все эти страны на протяжении своей независимости были или достаточно сильны, чтобы самостоятельно дать отпор агрессору, или не имели антагонизмов с соседями плюс им просто повезло (какое-нибудь отдельное немецкое княжество Пруссия съела, а у Франции закусить Бельгией не сложилось - то расклад неудачен был, то другие заботы). Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал и в младшие братья "великих держав" не записывался, как позже какая-нибудь Румыния.
Что касается Греции - она получила независимость только в XIX веке? Оторвали великие державы клок Османской империи, а присоединять территорию не к кому было - ни с кем нет общей границы. Вот и сделали буферную зону, которой повезло - Турция не набрала тогда силы вернуть "свое" обратно.
Мировая революция все таки - конечная цель. Для начала надо, чтобы Гитлер развязал войну в Европе, прийти и освободить (напасть на Германию). Дальнейшие планы Резун вроде не освещает. Нет?
Так вот вопрос в том, что помогло развязать войну Гитлеру в Европе? Сдача Рейнской области, Австрии и Чехословакии (причем дважды) или ПРМ, заключенный после провала московских переговоров.
Кстати введение войск на территорию Польши оказало какое-либо влияние на ход боевых действий между Польшей и Германией?
Финляндию, как уже отмечено выше, не принуждали становиться частью СССР,
Это спорный вопрос. Советский петушок финскую курочку не догнал. А чего уж он после догона делать соберался- потоптать или спрость "почём она эти перья на рынке брала"- тайна великая есть. Но мне таки кажется, что пример прибалтийских курей ясно показывает что с ней будет. В любом случае требование отдать второй город по величине в стране - это как называется? Здрагер пишет:
цитата:
Глядя из настоящего, очевидным кажется, что промашку допустили именно финики. Влипли в две войны, потеряли территории, и, самое главное, оказались на стороне Гитлера.
По результатам Зимней ,2МВ и последующей Холодной- они в сравнении с Румынией и прочими польшами - все войны выиграли. Потому как сохранили независимость и политический строй. Да и опять-же спорный вопрос кто их них - СССР или Финляндия больше по результатам Зимней войны потерял. Финны только территорию потеряли, мы-же вылетели из Лиги наций, получили клеймо мутной , агрессивно настроенной нации и показали бледную немощь административно-командной РККА.
О, зампотех Вы наш! Где ж раньше-то были? Как же Богданыч в своей танковой роте без Вас обходился? Чего выучить – «Майн кампф», Черчилля, Де Голля, Лиддел-Гарта? Уже. И кирдык при таком стечении обстоятельств будет отнюдь не Гитлеру.
Уж аргументируйте свои высказывания, чтобы не уподобляться и .
"Положение с боеприпасами существенно улучшилось благодаря тому, что ПОСЛЕ Польской кампании из-за пассивности противника их расход удалось свести до минимума" (с) Старина Мюллер (Гиллебранд).
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Еще оттуда же
"Производство вооружения не могло поспевать за ростом сухопутной армии, которая с начала войны увеличилась примерно на 50 дивизий".
"Количество имевшихся танков было совершенно недостаточным".
"Положение с автопарком было неблагоприятным ... Особенно острый недостаток ощущулся в автомашинах специального назначения"
"Положение с железнодорожным транспортом значительно ухудшилось."
Что же тут спорного? Соседа попросили отодвинуть границу от стратегически важного города. Взамен давали территории в разы превышающие отданное. Сосед на компромис не пошел. Случилась война. В итоге мы безусловно агрессоры, но ведь с точки зрения большой стратегии и политической ситуации в Европе это все объяснимо, если сюда не плести "старые песни о главном", то бишь о паталогически кровожадном режиме. А сама Финлядия СССР на фиг не нужна, она и царской России была обузой, поскольку досталось в силу тех обстоятельств, что была частью Швеции -- ведущей и достаточно амбициозной державы балтийского региона и севера Европы, дабы лишить ее стратегического плацдарма и зоны влияния.
Обычная мировая практика -- просто брать, ничего не предлагая взамен.
Чем, тогда, можно объяснить действия СССР, предлагавшего никогда ранее невиданный "чейнж"? Уважением к соседу? Тогда зачем отвечать агрессией на отказ? Может быть собственной слабостью?
Были тут парочка друзей: друг Билл и друг Коль, понимаешь... Или у Вас хватает наивности считать, что в политике бывают друзья? Союзники бывают, а вот друзья... только в розовых мечтах интеллигентов.
А ещё был друг Рю С ним правда всё было понятно, острова хотел
Дальше на Восток? В ближайшее время не пойдёт. Тем более имея состояние войны с англо-французами. O'Bu пишет:
цитата:
А с Прибалтикой как?
С Прибалтикой может быть по разному. Вероятнее всего, немцы присоединят, либо сделают сателлитом Литву, в Эстонии и Латвии, они, в принципе, были мало заинтересованы. В любом случае, в условиях начавшейся войны на Западе немцам будет невыгодно портить отношения с СССР, так что у последнего будут рычаги влияния на их политику. Энциклоп пишет:
цитата:
Разберем каждого "карлика" по отдельности.
За разбор спасибо, только он относится к средним векам или к началу Нового Времени. В 19-20 веке эти страны именно "карлики", то есть второстепенные державы. TDV пишет:
цитата:
Все эти страны на протяжении своей независимости были или достаточно сильны, чтобы самостоятельно дать отпор агрессору
Слабо себе представляю ситуацию, в которой, скажем, Швейцария может самостоятельно отбиться от Германии. TDV пишет:
цитата:
Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал
Вы какую-то иделизированную картину строите. Независимость Бельгии, была скажем, гарантирована 5 великими державами на Лононской конференции в 1831. По какому там поводу Англия в ПМВ вступила? Про Грецию вы сами написали. Сербия к началу ПМВ была российским сателлитом, Болгария переориентировалась на немцев, Португалия - традиционный союзник Англии и т.д. В целом, ни одна из малых стран не могла бы самостоятельно противостоять стране большой, тем не менее они вполне устойчиво существовали в результате наличия политического равновесия между великими державами, которое не позволяло "маленьких обижать". Валерик пишет:
цитата:
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Ужос какой. Может лучше у Мюллер-Гиллебрандта посмотрите табличку с наличием и расходом боеприпасов в польской кампании? Валерик пишет:
цитата:
Еще оттуда же
Нормальные проблемы при развёртывании миллионной армии. Критического характера они не приобрели. У нас в 1941-начале 1942 было много хуже.
Как я уже писал выше, стратегической необходимостью. С точки зрения морали это конечно оправдать не возможно, но в большой, да и в малой тоже, политике моралью пренебрегают или Вы знаете примеры обратного?
Воевать с СССР после захвата Польши было тривиально нечем.
Правильно. Только Вы пропустили одно словечко:
цитата:
Воевать с СССР сразу после захвата Польши было тривиально нечем.
Кто бы с этим спорил? Я что, где-то утверждал, что нападение на СССР произойдет обязательно в октябре 1939?
Зиму поднакопить ресурсы, весной разобраться с Францией, летом в этой альтернативке мирным путём скушать Прибалтику. Снова перезимовать. А весной-летом 1941 (что не сильно отличается от того, что случилось в реале) – напасть на СССР. Только с исходных рубежей на 200-300 км восточнее. От Нарвы до Ленинграда правильной танковой дивизии вообще один день, особенно при внезапном нападении.
Энциклоп пишет:
цитата:
Обычная мировая практика -- просто брать, ничего не предлагая взамен. Например, как США у Мексики или Великобритания у Дании.
США от первоначальных 13 штатов скорее разменом территории на деньги прирастали. У Мексики – да, просто отбирали (Техас), у остальных старались-таки купить – от Луизианы до Аляски.
Я в понедельник смогу посмотреть в энциклопудии юных сурков, а сейчас навскидку не вспомню – что Великобритания отобрала у Дании. Гренландию? Вроде нет.
chem пишет:
цитата:
Дальше на Восток? В ближайшее время не пойдёт. Тем более имея состояние войны с англо-французами.
Пойдёт в НЕближайшее время. Мы ж начали заниматься СТРАТЕГИЕЙ, и, тьфу на неё, ГЕОПОЛИТИКОЙ. Конечно, сначала разберётся с англо-французами.
цитата:
С Прибалтикой может быть по разному. Вероятнее всего, немцы присоединят, либо сделают сателлитом Литву, в Эстонии и Латвии, они, в принципе, были мало заинтересованы. В любом случае, в условиях начавшейся войны на Западе немцам будет невыгодно портить отношения с СССР, так что у последнего будут рычаги влияния на их политику.
Латвия и Эстония тоже сильно возражать не будут. Это по пакту М-Р наша сфера влияния, а без пакта, да если сами не особо возражают... На лето 1940 активных военных действий на Западе уже нет.
Но никто из "карликов" не бегал в поисках "хозяина", как в XX веке осколки империй, гарантов своей независимости не искал
Вы какую-то иделизированную картину строите. Независимость Бельгии, была скажем, гарантирована 5 великими державами на Лононской конференции в 1831. По какому там поводу Англия в ПМВ вступила? Про Грецию вы сами написали. Сербия к началу ПМВ была российским сателлитом, Болгария переориентировалась на немцев, Португалия - традиционный союзник Англии и т.д. В целом, ни одна из малых стран не могла бы самостоятельно противостоять стране большой, тем не менее они вполне устойчиво существовали в результате наличия политического равновесия между великими державами, которое не позволяло "маленьких обижать". Валерик пишет:
ОК, Ваши доводы убедительны. Сформулирую по-другому: наличие в реке мелкой рыбешки (оставшихся на мировой арене государств-карликов) вовсе не отрицает многовековой истории пожираний мелкой кильки более крупными рыбами. Если "мелочевка" зазевается или сложатся удобные обстоятельства - империи-хищники всегда охотно закусывают этой килькой. И персоналии Гитлера и Сталина тут не при чем - никакого чувства вины за раздел Европы быть не должно.
Какие же тут тайны? Переговорный процесс шел больше года. Начался в 38. Исторический фон напомню - аншлюс и т.д. Сначала территориального вопроса вообще не было, у Финляндии попросили дать гарантию, что ее территория не будет использвана третьими странами для нападения на СССР. Финляндия гордо ответила, что никому ничего давать не будет.
Потом были долгие мучительные переговоры на всех уровнях, много предложений - отдать, уступить, поменять, продать разные территории, вплоть до крохотного островка Руссаре. Финны предлагали половинчатые решения, торговались, тормозили, затягивали, присылали делегации без полномочий, прерывали переговоры на недели... Тем временем ВМВ уже началась, время вышло, и пришлось просто взять у них Карельский перешеек.
Кстати, Швеции Карельский перешеек отошел в начале 17 века, возвращен Петром 1. С 1918 по 1939 был отдан Финляндии. Остальную примерно тысячу лет известной истории он принадлежал России. Объявлять эту территорию исконно своей со стороны фиников - большая наглость.
Окончательно вопрос был решен в Тегеране (описано Черчилем). Секунд 15 уделили ему там. Черчиль спросил - Сталин ответил, что Выборг вернет, а остальное не нужно.
Дабы освежить Вашу память, в которой явно периодически появляются пробелы , напомню текст Вашего исходного постинга:
В результате что бы получили – ну не к 17.09, а пусть к 01.10 – правильно, вермахт в 30 км от Минска. И дальше что будет?
Вы 01.10 к чему приплели?
На глобус пробовали смотреть? Если что - в 30 км от Минска до 17.09 уже госграница. Вермахт с другой её стороны. Как раз примерно к 01.10 подоспеет. Как человеку, весьма избирательно понимающему слова, написанные русским по белому, поясню - и остановится. На некоторое время. Годика этак на полтора.
Тайной является- что было-бы с Финляндией после установления в ней на советских штыках правительства Куусинена. Чем докажите , что Верховный совет новообразованной Финляндской народной республики через месяц единогласно не проголосует за вхождение ее в состав СССР и объединение с Карело-финской СССР? Здрагер пишет:
цитата:
Тем временем ВМВ уже началась, время вышло, и пришлось просто взять у них Карельский перешеек
Вы ещё руками так , с огорчением разведите..про словах пришлось просто взять . Экие они..финны...панимаешь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где ж раньше-то были? Как же Богданыч в своей танковой роте без Вас обходился? Чего выучить – «Майн кампф», Черчилля, Де Голля, Лиддел-Гарта? Уже. 
И кирдык при таком стечении обстоятельств будет отнюдь не Гитлеру. 
и 
. 
Конечно, сначала разберётся с англо-французами. 
- участник сейчас на форуме