Отправлено: 13.04.06 20:24. Заголовок: Предложение "резунистам"

Уж очень любят они вспоминать Пакт Р-М 1939 года от рождества Христова.

Как-то правда не вспоминая, что получили мы назад земли Российской империи. А впрочем... Давайте вернем татарам Сибирь, а? Думаю это достойно демократического государства. Ермак, гад этакий силушкой их взял - не порядок. Японцам - Курильские о-ва и Сахалин. Кому чего еще должны? Кавказу тоже независимость. Никого не забыл? И будем жить од Москвы до Урала - отличной демократической страной. Ито верно, на какие-то 145 млн. человек и столько землицы отпало.

Но это все лирика, простите за эмоции. Конкретных предложений два.

1. Прежде чем вспоминать ПРМ давайте-ка промоем по косточкам Мюнхен-36. Но нет, резунистам эта тема неинтересна, не вписывается она в концепцию "СССР открывает шлюзы мировой войны". А по мне война (и шлюзы вместе с ними) открылась в тот момент, когда в Рейнскую демилитаризованную зону вошли немецкие батальоны. Вы спросите война кого с кем? СССР с Западными "демократиями", открыто толкавшими Германию к "драг нах остен".

2. Написать на доске мелом - "У России два друга - ее армия и флот". 500 раз.
***

Я может глупость сейчас напишу, но неужели вам не стыдно. Не стыдно в первую очередь перед теми стариками, которые выходят 9 мая на площадь в каждом городе? Ну подойдите и плюньте им в лицо - они же захватчики, двух недель им не хватило. 9 мая скоро - не упустите свой шанс, борцы за истину. Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.

 Отправлено: 17.04.06 07:36. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

а сейчас навскидку не вспомню – что Великобритания отобрала у Дании. Гренландию? Вроде нет.

Я Исландию имел в виду.

 Отправлено: 17.04.06 08:43. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Как раз примерно к 01.10 подоспеет.

Это не более чем Ваше предположение. Без помощи советских товарищей вермахт имел все шансы завязнуть в Польше на более продолжительное время.

O'Bu пишет:

цитата:

и остановится. На некоторое время. Годика этак на полтора.

В отсутствие подписанного пакта нападение на Польшу вообще переходит в разряд ненаучной фантастики.

 Отправлено: 17.04.06 08:51. Заголовок: Re:

Alexsoft wrote:

цитата:

Экие они..финны...панимаешь.

Ну, во всяком случае не сильно "белые и пушистые", Восточную Карелию пытались у Совесткой России отхапать, причем не один раз. В 18-20 и в 21-22.

 Отправлено: 17.04.06 09:04. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

***
Потому что в этих темах темах разговор так или иначе касался и Мюнхена.
***

В том-то и дело, что "так или иначе касался" Мюнхена. А Мюнхен - совершенно самостоятельная тема.

Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше?
Почему Англия и Франция "забыли" свои гарантии остаткам Чехословакии от неспровоцированной агрессии?

 Отправлено: 17.04.06 10:13. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Почему немцы выбрали Чехословакию?

Возможно,как одна из причин, не хотели до поры обзаводится общей границей с СССР? Пакт о ненападении ведь ещё не подписан, да и РККА пока что не скомпрометирована Зимней войной. А так возникла бы, пусть даже только и на бумаге, вероятность, что при последующем нападении немцев на чехов Британия и Франция объявят войну Германии, СССР нападёт с востока + самих чехов ещё надо забороть

 Отправлено: 17.04.06 10:28. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

В отсутствие подписанного пакта нападение на Польшу вообще переходит в разряд ненаучной фантастики.

А разве план "Вайс", подписанный в апреле 1939 был как-то привязан к пакту МР?

 Отправлено: 17.04.06 10:56. Заголовок: Re:

кадет Биглер пишет:

***
последующем нападении немцев на чехов Британия и Франция объявят войну Германии, СССР нападёт с востока
***

Да, у СССР с Чехословакией (вроде - с единственной страной в Европе) было соглашение 1935 года, по которому мы, в случае обьявления войны Францией, должны были выступить против немцев (или другого агрессора). Может быть это соглашение с СССР и есть главная причина уничтожения в первую очередь Чехословакии как единственного, пусть только потенциального, союзника России в Европе и причина такого "миролюбия" Франции и Англии.

 Отправлено: 17.04.06 11:20. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Это не более чем Ваше предположение. Без помощи советских товарищей вермахт имел все шансы завязнуть в Польше на более продолжительное время.

То есть по вашему мнению к 17 сентября 1939 года еще ничего не было решено и у польских товарищей были какие-то шансы в войне с Германией? Интересно было бы узнать какими такими силами они в этот момент располагали на советско-польской границе, которые мы не позволили им использовать в боевых действия против Гитлера.

А славное польское правительство видимо вашу точку зрение не разделяло, смазало лыжи салом и вперед, за границу.

 Отправлено: 17.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше? Почему Англия и Франция "забыли" свои гарантии остаткам Чехословакии от неспровоцированной агрессии?

Возожно в этот период времени Гитлер рассматривал поляков как потенциальных союзников? Ведь по сути в проблема Данцига и коридора в Восточную Пруссию Гитлер был прав (в отличие от Чехословакии). Земли эти (Данциг) Польша вообще на непонятном основании получила.

Кроме того в Чехословакии были сосредоточены большие производственные мощности, которые думаю были совершенно необходимы Германии. А в Польше что было-то, кроме жизненного пространства.

Опять же полезно разрушить систему коллективной безопасности, краеугольным камнем которой была как раз Чехословакия.
***

Что же касается "забывчивости". Мне кажется что Англии вообще было пофиг на Францию, они всю историю использовали Германию как пугало, для своего "союзника". Не обладая сильной сухопутной армией они использовали Германию для ослабления Франции. После ПМВ эта система была разрушена, Германия страшно ослаблена. Как с "союзником" бороться? Вот и начали возвращать Германии былую мощь. Тут правда позиция Франции несколько странная, сначала отдали Рейн. А ведь за эту зону так бились при заключении договора в 1919 году. Потом тупо ползли в хвосте Чемберлена. Вроде как "сверхдержава" после ПМВ были, а собственной политики ну никакой не наблюдается.

 Отправлено: 17.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

***
Возожно в этот период времени Гитлер рассматривал поляков как потенциальных союзников?

...

Опять же полезно разрушить систему коллективной безопасности, краеугольным камнем которой была как раз Чехословакия.
***

Так Польша, Германия, Венгрия и были союзниками по разделу Чехословакии. Будь поляки более надежными и менее жадными союзниками (скажем, как венгры или румыны) - война могла начаться на советско-польской границе.
Другое дело, что использование Польши в качестве первой жертвы вполне могло привести не к разрушению, а к укреплению системы коллективной безопасности, ведь кроме Чехословакии была еще и Югославия и Греция.

Вот производственные мощности - это, по-моему, дело десятое. Пример Швеции (поставлявшей Германии сырье и, например, те-же подшипники, до 1945 года) показывает, что выгоднее иметь промышленность в нейтральной стране - ее не бомбят.

 Отправлено: 17.04.06 12:23. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Вот производственные мощности - это, по-моему, дело десятое. Пример Швеции (поставлявшей Германии сырье и, например, те-же подшипники, до 1945 года) показывает, что выгоднее иметь промышленность в нейтральной стране - ее не бомбят.

Ну я не думаю что в 38-м году Гитлер задумывался о том, будут ли бомбить его промышленность или нет. Думаю что с Польшей все же дело мирным разделом не закончилось бы - уж больно гордый народ поляки. Опять же у правительства явно "свердержавные" замашки. А к войне в 38-м вермахт ну никак не был готов.

 Отправлено: 17.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

***
А к войне в 38-м вермахт ну никак не был готов.
***

Тем удивительнее позиция гарантов безопасности Чехословакии. Особенно занимательно и поучительно, думаю, она смотрелась с нашей стороны.

То есть выбор немцев понятен: Польша - потенциальный союзник, Чехословакия - потенциальный противник. А вот выбор великих держав понятен, если предположить, что Польшу, как одну из стран-оккупантов Чехословакии, Англия и Франция надеялись использовать как застрельщика войны с СССР еще в 1938 году.

 Отправлено: 17.04.06 14:54. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

? Интересно было бы узнать какими такими силами они в этот момент располагали на советско-польской границе

Почитайте Мельтюхова. Или, на худой конец, воспоминания Еременко и прочих участников "освободительного похода".

Ярослав пишет:

цитата:

А славное польское правительство видимо вашу точку зрение не разделяло, смазало лыжи салом и вперед, за границу.

Замечу, что правительство Советской Белоруссии слиняло из Минска гораздо быстрее . Это, по Вашему, говорит о том, что Белоруссию намеревались сдать без боя?

 Отправлено: 17.04.06 14:55. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

А разве план "Вайс", подписанный в апреле 1939 был как-то привязан к пакту МР?

План не был.

А вот в исполнение этот план был приведен сразу после подписания пакта.

 Отправлено: 17.04.06 17:42. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Интересен, например, вопрос - почему под раздачу попала именно Чехословакия, а не Польша. Проблемы немецкоязычного населения в Польше были такие-же (эта тема была использована немцами при оправдании нападения на Польшу), плюс проблема Данцига, плюс большее жизненное пространство. Почему немцы выбрали Чехословакию? Почему Англия и Франция их в этом поддержали и поддержали-бы они немецкие требования по отношению к Польше?

Дело в том, что до ПМВ не было такой страны, как Чехословакия - она возникла на развалинах Австро-Венгерской империи. При этом великие державы ОФИЦИАЛЬНО признавали, что границы новой страны неоптимальны и могут быть изменены в будущем. Вот этим положением Германия и воспользовалась, чтобы решить проблему дипломатическим путем - удалось.
С Польшой у Германии в то время был пакт о ненападении, и выдвигать к ней претезии раньше времени.... нерационально.

 Отправлено: 17.04.06 18:02. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Чем докажите , что Верховный совет новообразованной Финляндской народной республики через месяц единогласно не проголосует за вхождение ее в состав СССР и объединение с Карело-финской СССР?

Прибалтика не была завоевана. Её (каждый по отдельности) "Верховный Совет" проголосовал до, а не после. Поэтому пусть прибалты задают вопросы своим предкам, отчего тем не хотелось сопротивления.

 Отправлено: 17.04.06 18:06. Заголовок: Re:

А почему вообще все поверилив байку о том, что Сталин неприменно хотел мировую революцию? Наоборот, Троцкий и ряд других старых большевиков кляли его как раз за нежелание "раздувать мировой пожар". Мол, строит в отдельно взятой стране свой социализм, вместо того. чтобы поднимать рабочее движение по всему миру.

 Отправлено: 17.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Замечу, что правительство Советской Белоруссии слиняло из Минска гораздо быстрее . Это, по Вашему, говорит о том, что Белоруссию намеревались сдать без боя?

Правительство у нас было в Москве. И оно кстати никуда не слиняло. А все остальное так... администрация на местах.

Валерик пишет:

цитата:

План не был. А вот в исполнение этот план был приведен сразу после подписания пакта.

То есть вы делаете утверждение, что дата нападения на Польшу была определена после подписания пакта, я правильно вас понял?

 Отправлено: 17.04.06 20:19. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Дело в том, что до ПМВ не было такой страны, как Чехословакия - она возникла на развалинах Австро-Венгерской империи. При этом великие державы ОФИЦИАЛЬНО признавали, что границы новой страны неоптимальны и могут быть изменены в будущем. Вот этим положением Германия и воспользовалась, чтобы решить проблему дипломатическим путем - удалось. С Польшой у Германии в то время был пакт о ненападении, и выдвигать к ней претезии раньше времени.... нерационально

До ПМВ не было такой страны как Польша...
...как Югославия
...как Литва

Будем продолжать? И у всех стран из этого списка были неоптимальные границы...

 Отправлено: 17.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Почитайте Мельтюхова. Или, на худой конец, воспоминания Еременко и прочих участников "освободительного похода".

На худой конец вспомнил что читал Мельтюхова и вроде никаких жутких сил у Польши на восточной границе не нашел. Полистал.

"На восточной границе Польши кроме 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны (около 12 тыс. человек, или 8 солдат на 1 км границы) других войск практически не имелось, что было хорошо известно советской разведке"

В общем уж с такой-то силищей немцы бы точно завязли в Польше.

 Отправлено: 17.04.06 20:53. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Или заткнитесь, этим людям немного осталось, и ценностей на которые они могли бы опереться в этой жизни тоже. Заткнитесь пожалуйста, я вас очень прошу.

И то правда - заткнитесь. Никто с ветеранами не спорит.
Здесь, насколько знаю, НЕ ВЕТЕРАНСКАЯ конференция.
Не аппеляция к ЧУСТВАМ, а разбор ПРОВОКАЦИОННЫХ теорий.

Понимаете ли... На вскрытие к паталогоанатому не созывают родственников.
А вот студенты - идут сами...
И что там студенты увидели - это не предмет обсуждения с теми, кто покойного знал совершенно с другой стороны...
Равно как и говорить последнее слово - не стоит приглашать паталогоанатома...

Так что ЗДЕСЬ не надо эмоций... Резун грязен...
И тянуть в эту грязь ВСЕХ - настолько же дешевый трюк, как и прилюдно вычесывать вшей...
Кто САМ хочет посмотреть - они здесь.

А ссылаться на тех, кто НЕ ХОЧЕТ смотреть на вскрытие - не стОит.
В их страданиях виноваты Вы САМИ, если как недоучившийся студент решили похвастаться тем, что видели...

ЗЫ. Прошу у всех извинения за цинизм...

 Отправлено: 17.04.06 20:54. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

До ПМВ не было такой страны как Польша... ...как Югославия ...как Литва Будем продолжать? И у всех стран из этого списка были неоптимальные границы...

Почему бы и не продолжить, для более полного понимания картины предвоенной Европы. Можно еще впомнить Румынию, Болгарию, Венгрию, имевших территориальные претензии к соседям, и пытавшихся их решить военным способом перед ВМВ - разве на них не ложится доля ответственности за разжигание войны?

 Отправлено: 18.04.06 00:42. Заголовок: Re:

Ярослав

Я просил привести выдержки из "Ледокола", ставящие РЯДОВЫХ фронтовиков на одну доску с военными преступниками. Вместо этого вы занимаетесь собственными интерпретациями:

цитата:

Итак, если все наши солдаты, вошедшие в Польшу - исполнители преступного приказа. Да и вообще, если Сталин - преступник, значит исполение его приказов преступление.

Я верю, что такая трактовка действительно оскор-что?-бляет память ветеранов. Но, простите, это слова некоего Ярослава, а вовсе не ВБР?!

цитата:

То есть по Резуну его книги срывают ореол с Великой Отчественной, а по-вашему это так, семечки пощелкать?

Я разговаривал со многими ветеранами ЛИЧНО. Большинство из них говорит мне: "Суворов мне как будто глаза открыл!" Когда я пытался указать на многие прорехи и искажения, допускаемые ВБР, на меня чуть ли не с кулаками кидались. "Что ты об этом можешь знать? Всё правда!" Таким образом ваши попытки причесать всех фронтовиков под одну гребёнку, поставить их в единый сталинский строй - смехотворны и отвратительны.

 Отправлено: 18.04.06 05:45. Заголовок: Re:

Так а к цитатке про гитлеровских прихвостней дайте комментарий

 Отправлено: 18.04.06 06:08. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Тайной является- что было-бы с Финляндией после установления в ней на советских штыках правительства Куусинена.

??? Это ТАЙНА? Тады ой.

 Отправлено: 18.04.06 06:17. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Сталин ответил, что Выборг вернет, а остальное не нужно. Переведите, пжалуста.

Сталин ответил, что будет восстановлена граница 1940 года, оккупация Финляндии не планируется, Финляндия останется самостоятельным свободным суверенным независимым самостийным незалежным государством.

 Отправлено: 18.04.06 06:18. Заголовок: Re:

Ярослав

цитата:

...каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем

Действительно, такие слова содержатся в ГЛАВЕ 31. "Беру свои слова обратно" В. Суворова. А я просил цитату из "Ледокола". Но это отнюдь не значит, что все фронтовики поголовно сие ОБЪЯВЛЯЮТ. Я вам это объяснил. А следовательно, ваши обвинения в адрес участников форума - голословны! Среди них, между прочим, люди самых разных убеждений. Так что я вступился не столько за ветеранов (они и сами за себя постоят), сколько за форумистов, в том числе и моих идейных противников, которых вы призываете заткнуться...
К слову, я противник ВБР по многим вопросам.

 Отправлено: 18.04.06 06:22. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Это ТАЙНА? Тады ой.

А имеются какие-то данные по этому вопросу? Откуда?
Каков источник - оккультизм, медитация, вуду, некромантия или ещё чего?

 Отправлено: 18.04.06 07:21. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Каков источник - оккультизм, медитация, вуду, некромантия или ещё чего?

Помедитировал немного, и в ужас пришел. Что бы получилось, захвати Сталин Финляндию? Перспективы кошмарные.

Смотрите. Карело-ФИНСКАЯ союзная республикаССР была и так создана в 1940 году, ясное дело, в нее предполагалось включить и территорию Финляндии. Была бы союзная республика с подавляющим большинством финннов, включающая в себя Финляндию и КАРЕЛИЮ, не считая уже Карельского перешейка.

И что бы получилось в 1991? :)) Мурманская область оказалась бы в положении Калининградской.... И граница по-прежнему у Белоострова (а у меня там дача).

Поставлю сегодня свечку дедушке Маннергейму.

 Отправлено: 18.04.06 07:43. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

Правительство у нас было в Москве

Правительство БССР было в Москве? Глубокие знания

 Отправлено: 18.04.06 07:56. Заголовок: Re:

--- А разве план "Вайс", подписанный в апреле 1939 был как-то привязан к пакту МР?
Валерик пишет:

цитата:

План не был. А вот в исполнение этот план был приведен сразу после подписания пакта.

Очень типичная ошибка для резунистов - принятие временной связи за причинно-следственную...
Если нападение на Польшу произошло после заключения пакта МР, это не значит, что оно является его следствием. Дата его была утверждена до подписания пакта, и даже ЕМНИП во время ведения русско-англо-французских переговоров в Москве.
Не подписали бы Пакт, территория Польши бы целиком отошла Германии, а вместе с ней и Прибалтика.

 Отправлено: 18.04.06 10:14. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Действительно, такие слова содержатся в ГЛАВЕ 31. "Беру свои слова обратно" В. Суворова. А я просил цитату из "Ледокола". Но это отнюдь не значит, что все фронтовики поголовно сие ОБЪЯВЛЯЮТ. Я вам это объяснил. А следовательно, ваши обвинения в адрес участников форума - голословны! Среди них, между прочим, люди самых разных убеждений. Так что я вступился не столько за ветеранов (они и сами за себя постоят), сколько за форумистов, в том числе и моих идейных противников, которых вы призываете заткнуться... К слову, я противник ВБР по многим вопросам.

Эх нервы, нервы... Приношу свои извинения за резкие слова... Дело было ночью и читал я 31-ю главу... И сдали мои нервы. Попробую спокойно сформулировать то, что я и хотел сказать но не смог. Я считаю, что гипотезы на подобии гипотезы Резуна могут и конечно должны обсуждаться в целях установления поелико это возможно исторической истины. За одним НО! ВОВ период особый для нашей страны. Согласитесь что нет ни одной семьи, где она не оставила бы свой след. Я считаю, что до того момента пока живи те люди, которые прошли через эту войну - все дискуссии должны.. как бы это выразить поточнее.. учитывать морально-этическую сторону вопроса. Да, обсуждение происходит на форуме, но это же не закрытая информация - любой человек может ее прочитать.
Странно, но очень многих людей это не волнует. Вот уже и пленных в предатели записываем поголовно.

Мне кажется, что факты должны вызреть, должно пройти время для более беспристрастного их анализа. Потому что вот такие слова... ну я даже не знаю какую характеристику им давать. И какой человек после этого может называть себя "резунистом".

цитата:

...каждый, кто объявляет, что Советский Союз не имел намерений нападать на Германию, тем самым объявляет себя гитлеровским прихвостнем

Еще раз извините если мои слова кого-то задели.
***

Валерик пишет:

цитата:

Правительство БССР было в Москве? Глубокие знания

Я вам описал реалии. Или вы считаете, что в СССР правительство БССР что-то вообще решало? А мне-то казалось что это типа наших нынешних губернаторов, которых президент назначает. Не надо передергивать. Я все достаточно ясно написал.

Ярослав пишет:

цитата:

А все остальное так... администрация на местах.

Кстати мой вопрос вы успешно проигнорировали. Но дату 1 сентября Гител определил кажется 3 апреля 39-го года в дополнении к плану Вайс, когда кажется пактом РМ даже и не пахло.

 Отправлено: 18.04.06 11:15. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Не подписали бы Пакт, территория Польши бы целиком отошла Германии, а вместе с ней и Прибалтика.

Есть ли в пользу такого смелого утверждения какие-либо доказательства. Помимо, разумеется, Ваших собственных фантазий .

 Отправлено: 18.04.06 11:58. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Есть ли в пользу такого смелого утверждения какие-либо доказательства. Помимо, разумеется, Ваших собственных фантазий

А что в нем смелого? Польшу целиком не захватили-бы? И где-бы они остановились? На какой линии?
Или сомнения относительно Прибалтики есть?

 Отправлено: 18.04.06 12:33. Заголовок: Re:

--- Не подписали бы Пакт, территория Польши бы целиком отошла Германии, а вместе с ней и Прибалтика.
Валерик пишет:

цитата:

Есть ли в пользу такого смелого утверждения какие-либо доказательства. Помимо, разумеется, Ваших собственных фантазий

Ну что Вы... У меня фантазия не настолько богатая...

11 апреля 1939 года Гитлер утвердил «Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.», в которой предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву. Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи».
Поскольку в результате Пакта Латвия отходила в сферу влияния СССР, планы Гитлера после него касались только Литвы. 20 сентября 1939 года в Берлине был подготовлен проект документа «Основные принципы договора об обороне между Германией и Литвой», превращавшего Литву в германский протекторат:

«20 сентября 1939 г.
Правительство Германского Рейха и правительство Литвы, учитывая политическое положение в Европе в целом и с целью гарантировать интересы обеих сторон, которые во всех отношениях дополняют друг друга, договорились о нижеследующем:
Статья I.
Без ущерба для своей независимости как государства, Литва отдает себя под опеку Германского Рейха.
Статья II.
С тем, чтобы эта опека могла осуществляться на деле, Германия и Литва заключают между собой военную конвенцию.
Статья III.
Оба правительства должны незамедлительно вступить в переговоры друг с другом в целях установления тесных и всеобъемлющих экономических отношений между двумя странами.
Основное содержание военного соглашения.
1. Численность, дислокация и вооружения литовской армии должны быть регулярно устанавливаемы при полном согласии Верховного командования Вермахта.
2. Для практической реализации условий пункта 1 в Каунас направляется германская военная комиссия».
(Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Т.2. Начало. Книга 1. 22 июня – 31 августа 1941 года. М., 2000. С.27.)

25 сентября Гитлер подписал директиву №4, согласно которой следовало «держать в Восточной Пруссии наготове силы, достаточные для того, чтобы быстро захватить Литву, даже в случае ее вооруженного сопротивления». Однако в тот же самый день на начавшихся советско-германских переговорах об урегулировании польской проблемы СССР предложил обменять Литву на отходившие к нему территории Варшавского и Люблинского воеводств. Немцам пришлось уступить – в секретном дополнительном протоколе к германо-советскому договору о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. территория Литвы включалась в сферу интересов СССР.

 Отправлено: 18.04.06 13:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Что за искажения исторических фактов? Их никто и не собирался включать в состав СССР.

Ну да. Зимняя война - это мы просто попугать их решили.

 Отправлено: 18.04.06 13:46. Заголовок: Re:

Ярослав пишет:

цитата:

А про глупость - имелось ввиду глупость с точки зрения резунистов, они-то давно плевали на всех эти стариков.

Где именно? Ссылочку пожалуйста. Если стали говорить, что афганская война была вторжением, это не означает, что те кто там воевал - гады.

 Отправлено: 18.04.06 14:02. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

В итоге мы безусловно агрессоры, но ведь с точки зрения большой стратегии и политической ситуации в Европе это все объяснимо,

А Гитлер тже самое про войну с СССР не мог сказать?

 Отправлено: 18.04.06 14:11. Заголовок: Re:

Валерик пишет:

цитата:

Это не более чем Ваше предположение. Без помощи советских товарищей вермахт имел все шансы завязнуть в Польше на более продолжительное время.

Это не более чем Ваше предположение. Правда, его разделяют несколько польских профессоров, в т.ч. и Тот Самый. На 17.09 у Польши уже нет правительства и верховного военного командования, а Гудериан – в Бресте. Чтобы успеть к назначенному сроку, ему надо делать 20-25 км в день, причем вдоль Варшавского шоссе.

цитата:

В отсутствие подписанного пакта нападение на Польшу вообще переходит в разряд ненаучной фантастики.

Тут, конечно, Вы на свою сторону можете притянуть аж Типпельскирха. Но даже он не говорит, что Гитлер рвал на себе волосы, грыз половички и причитал: «Ой, боюсь! Боюсь Польши! Надо срочно уговаривать дядюшку Джо помочь – без него никак не справиться!». Не боялся. Считал, что справится. Но хотел начать нападение в ясной политической обстановке. Поэтому даже один раз отложил срок из-за взбрыка Муссолини, хотя, как пишет тот же Типпельскирх, эта причина была не главной, но других, главнее, не называет.

Без пакта М-Р вполне возможно, что Англия и Франция войну не объявят. И с пактом Гитлер тоже на это, однако, рассчитывал.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 18.04.06 14:26. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Зимняя война - это мы просто попугать их решили.

Тем не менее, "Зимнюю войну" Финляндия проиграла. И как - стала советской республикой?