Отправлено: 09.11.05 12:29. Заголовок: Планы Польши в отношении СССР

Из доклада 2-го отдела, разведывательного отдела главного штаба Войска Польского:
"Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле - кто будет принимать участие в разделе? Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться и физически, и духовно. Главная цель - ослабление и разгром России"

 Отправлено: 09.11.05 12:43. Заголовок: Re:

А всё равно коммунисты были первыми: ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ. Подумаешь, Россия, большое дело -- эти на весь мир замахивались!

 Отправлено: 09.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Antipode, не смешите меня. Еще один обличитель-песеник нашелся.

 Отправлено: 09.11.05 12:58. Заголовок: Re:

а тут ключевое слово, случайно, не "НАСИЛЬЯ"?

 Отправлено: 09.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

А всё равно коммунисты были первыми: ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ. Подумаешь, Россия, большое дело -- эти на весь мир замахивались!

---

А причем здесь Россия? Коммунисты - они не у нас завелись.
И цитируемая Вами песня - к русскому (российскому) фольклору никакого отношения не имеет

 Отправлено: 09.11.05 13:48. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Из доклада 2-го отдела, разведывательного отдела
главного штаба Войска Польского

---

Где публиковался доклад и какого он года?

 Отправлено: 09.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Где публиковался доклад и какого он года?

---

Доклад 1938 года. Публиковался здесь: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287

 Отправлено: 09.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле - кто будет принимать участие в разделе?

---

- ну уж если для 1938 года такие мысли оформлялись как некие протоколы, то на мой взгляд ничено новогов в антирусской компании нет. Жирный кусок всегда вызывает внимание интересующихся. Только при кормлении надо головой активно вертеть, а то друго хищника пропустишь.

 Отправлено: 09.11.05 14:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Доклад 1938 года

---

Это то время, когда Польша еще сотрудничала с Гитлером.
В двадцатых годах, наверно, допускались не менее смелые
заявления.

 Отправлено: 11.11.05 08:17. Заголовок: Re:

Энциклоп! Это Вы по мотивам Дня согласия и единения данные про поляков впариваете? А по 1379 г. у Вас там случайно ничего не завалялось? Вот ведь подлый народ эти поляки! Всегда их знаете ли недолюбливал, почему не знаю, но чувствовал, что здесь чего то не так. А оно вот ведь как обернулось! Спасибо знаю кто теперь наш истинный враг!
Энциклоп, Вы мне просто глаза на историю России открыли!
Спасибо Вам!!!

 Отправлено: 11.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Не знаю серьезно Вы пишите или нет, но я считаю, что именно политика Польши в тот период послужила катализатором начала 2МВ.

 Отправлено: 11.11.05 11:26. Заголовок: Re:

Это вряд ли. Катализатором а равно и основной причиной послужила политика Гитлера. Поляки, если и какие взгляды на территорию СССР бросали, то больше платонического свойства. Между прочим, предложения Германии о совместном антисоветском союзе те же поляки довольно твёрдо отвергли.

 Отправлено: 11.11.05 11:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Между прочим, предложения Германии о совместном антисоветском союзе те же поляки довольно твёрдо отвергли

---

В основном - потому что идти по польской территории до СССР пришлось бы

 Отправлено: 11.11.05 11:50. Заголовок: Re:

И тем не менее.

 Отправлено: 11.11.05 12:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Катализатором а равно и основной причиной послужила политика Гитлера.

---

Не совсем согласен. Основной причиной была конечно политика Гитлера, но катализатором (благоприятной средой для процесса) все же была политика Англии, Франции и Польши, которые во многом способствовали устремлениям Германии. К тому же Польша видела для себя только две альтернативы: либо вместе с Англией и Францией против СССР, либо вместе с Германией против нас же. Если бы им хватило благоразумия увидеть третий путь: быть вместе с Англией, Францией и СССР против Германии, то возможно война была бы не такой кровавой и долгой и Польша не потеряла бы 6 млн. своих граждан.

 Отправлено: 11.11.05 12:55. Заголовок: Re:

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

 Отправлено: 11.11.05 12:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

Гитлера тогда бы просто "переизбрали", тем или иным способом, сами немцы. И ничего бы он соответственно делать не стал - сидел бы в отставке и зубами скрежетал

 Отправлено: 11.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Гитлера тогда бы просто "переизбрали", тем или иным способом, сами немцы. И ничего бы он соответственно делать не стал - сидел бы в отставке и зубами скрежетал

---

А зачем? Что это давало немцам? Что будет делать его преемник? Вернет как было? Раздаст все земли и разгонит армию?

Как у нас

 Отправлено: 11.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

катализатором (благоприятной средой для процесса) все же была политика Англии, Франции и Польши, которые во многом способствовали устремлениям Германии

---

Ну вот в 1939 все три субъекта устремлениям не способствовали и тем не менее война началась. Есть подозрения, что если бы не способстовали до этого, то и война случилась бы раньше.

цитата

---

К тому же Польша видела для себя только две альтернативы: либо вместе с Англией и Францией против СССР, либо вместе с Германией против нас же.

---

Реальных действия подтверждающих подобную политику не видно. Конкретно накануне войны поляки судя по всему были озабочены сохранением собственной территориальной целостности и независимости
более, чем иллюзорными перспективами границ 1772 года.

 Отправлено: 11.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Мне сдается, что не так-то легко Гитлера было бы "переизбрать". :)

 Отправлено: 11.11.05 14:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

Наверно все-таки 1934-36 годы - это для Пакта рановато... Страны еще для этого не созрели, а Германия еще была очень слаба. Достаточно было одной Франции дать по рукам Гитлеру, когда он Рейнскую область всего тремя батальонами на поездах занял.

 Отправлено: 11.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Могу ошибаться, но, по моему, в начале 30х безопасность Франции гарантировали Италия, Англия...

 Отправлено: 11.11.05 14:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Мне сдается, что не так-то легко Гитлера было бы "переизбрать". :)

---

В 1938 перед событиями в Чехословакии такое "переизбрание" назревало среди немецких генералов.
Главой заговора был Бек, который незадолго до этого покинул пост начальника Главного Штаба.
Была составлена прокламация к германскому народу, в которой говорилось, что фюрер вовлекает Германию в гибельную войну и что долгом генералов является предотвратить эту войну.
Гальдер, который сменил кстати тогда Бека, в 1945 в Нюрнберге рассказывал, что планировался арест Гитлера по приезду того из Нюрнберга, где был съезд партии. Но Гитлер оттуда поехал не в Берлин, а в Берхтесгаден, куда его пригласил на встречу Чемберлен. А сразу после этого был Мюнхен, где авторитет Гитлера поднялся настолько, что ни о каком заговоре не могло быть и речи.

 Отправлено: 11.11.05 14:20. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Ну вот в 1939 все три субъекта устремлениям не способствовали и тем не менее война началась.

---

Очевидно и другое: преступным может быть не только действие, но и бездействие. К тому же, польская гордыня не способствовала конструктивному ходу событий. То ли мнение поляков о себе как о "первой скрипке" в европейском оркестре, то ли потенциальный мобилизационный резерв в 3,5 млн. чел. для польской армии подвел их.

цитата

---

Есть подозрения, что если бы не способстовали до этого, то и война случилась бы раньше.

---

Это как?

 Отправлено: 11.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Наверно все-таки 1934-36 годы - это для Пакта рановато...

---

Рановато не рановато, но 2 июля 1934 года о своей поддержке идеи Восточного Пакта заявила Чехословакия, 8-го - Великобритания, 13-го - Италия, 29-го - Эстония и Литва, 2 августа - Латвия. Позиция Франции и СССР была известна и до этого.

2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.

То есть дело как бы двигалось. Так почему не сложилось?

 Отправлено: 11.11.05 14:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Так почему не сложилось?

---

"это все придумал Черчилль...в 18 году..." (с), а точнее Чемберлен.

 Отправлено: 11.11.05 14:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Рановато не рановато, но 2 июля 1934 года о своей поддержке идеи Восточного Пакта заявила Чехословакия, 8-го - Великобритания, 13-го - Италия, 29-го - Эстония и Литва, 2 августа - Латвия. Позиция Франции и СССР была известна и до этого.
2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.
То есть дело как бы двигалось. Так почему не сложилось?

---

Основной причиной из-за чего не сложилось вроде считают, то что новый министр иностранных дел Франции Лаваль (убийство предыдущего министра Барту было организовано немцами) фактически повёл линию на срыв осуществления Восточного Пакта. Английское правительство его в этом поддержало.
Да и чем была Германия в 1934, чтобы ее бояться из-за того что она вышла из Лиги наций и конференции по разоружению?

 Отправлено: 11.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Да и чем была Германия в 1934, чтобы ее бояться из-за того что она вышла из Лиги наций и конференции по разоружению?

---

Тогда вопрос - чего боялся Барту? Ему-то зачем эта идея понадобилась? И зачем эту идею поддержали Чехословакия, Эстония, Литва и Латвия?

Кстати, обращаю внимание, - Польши среди стран, поддержавших Восточный Пакт, не было.

 Отправлено: 11.11.05 15:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Кстати, обращаю внимание, - Польши среди стран, поддержавших Восточный Пакт, не было.

---

Про Барту не знаю... А Польша отрицала Пакт наверно вслед за Германией из-за соглашения о ненападении, которое они с ней подписали в январе 1934 года.
Кстати Латвия и Эстония пожелали к Пакту присоединиться, но при этом обусловили своё согласие на участие в Пакте присоединением к нему Германии и Польши. Видать все-таки не дозрели...

 Отправлено: 11.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Допрос продолжался. :)

Diego пишет:

цитата

---

А Польша отрицала Пакт наверно вслед за Германией из-за соглашения о ненападении, которое они с ней подписали в январе 1934 года.

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

Diego пишет:

цитата

---

Кстати Латвия и Эстония пожелали к Пакту присоединиться, но при этом обусловили своё согласие на участие в Пакте присоединением к нему Германии и Польши. Видать все-таки не дозрели...

---

А вот тут вопрос: была ли идея Восточного Пакта направлена именно против Германии или же это была попытка пересмотра Версаля с привлечением СССР в качестве одного из арбитров, ответственного за определенный участок Европы?

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

 Отправлено: 11.11.05 15:56. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

---

Если это так, то это могло сильно не понравиться Британии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

цитата

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

---

А как же.

 Отправлено: 11.11.05 15:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

---

Сильно подозреваю, что это Польша в тот момент могла рассчитывать на "пропольскую" позицию Германии

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

---

Не в Германии (на мой взгляд), а, во первых в СССР, во вторых - попытка Франции создать свой блок, не опирающийся (не зависящий от) на Англию

 Отправлено: 11.11.05 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

- Если б люди всей Земли взяться за руки могли? Это в этой то своре собак?
Если можно об отказе Польши Германии в совместном походе против СССР? В первые слышу.

 Отправлено: 11.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Не в Германии (на мой взгляд), а, во первых в СССР,

---

Интересно. А что произошло в СССР?

Abv пишет:

цитата

---

попытка Франции создать свой блок, не опирающийся (не зависящий от) на Англию

---

Англия предполагалась изначально.

Вот еще интересно: 18 марта 1933 года Муссолини предложил Великобритании, Франции и Германии заключить Пакт четырех - "пакт согласия и сотрудничества", предуматривавший прежде всего возможность пересмотра условий Версальского мирного договора, признание равенства прав Германии в области вворужений, принятие в будущем аналогичных решений в отношении остальных проигравших ПМВ государств - Австрии, Венгрии и Болгарии.

И вот тут Польша перво выступила против. Вместе со странами Малой Антанты.

Пакт четырех, тем не менее, был подписан 15 июля 1933 года, но так и не был ратифицирован ни одной из сторон. Как раз в это время начался зондаж СССР со стороны Франции в отношении Восточного пакта.

 Отправлено: 11.11.05 16:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Если можно об отказе Польши Германии в совместном походе против СССР?

---

Ну такая формулировка, как "совместный поход" не употреблялась, тем не менее про отказ есть здесь:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/08.html

 Отправлено: 11.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Прочитал главу, читал и ранее. Не воспринял серьезно, не говорю. что таких бесед не велось. Просто на предложение не тянут. Оцениваю Польский коридор или даже вернее Данциг, и земли в Польской Силезии никогда не позволили бы им договориться. Да и потом Вам самим не кажется смешным Польше земли на Украине, а Германии где? За Украиной? Нет серьезно не оцениваю, а еще бумаги есть.

 Отправлено: 11.11.05 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А что произошло в СССР?

---

Сам СССР и произошел. Когда в Версале договаривались - его еще не было

 Отправлено: 11.11.05 18:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Просто на предложение не тянут.

---

Так это и не предложение, это предварительный зондаж мнения польского правительства. Поскольку мнение было негативным, приступать к более конкретным переговорам не имело смысла.
917 пишет:

цитата

---

Нет серьезно не оцениваю

---

Разумеется до какой-либо конкретики германо-польсккие контакты не дошли, те мне менее желания бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

 Отправлено: 11.11.05 19:26. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

те мне менее желания бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

---

Тем не менее, политика Польши с момента ее суверенитета была исключительно АНТИсоветской.

 Отправлено: 11.11.05 19:56. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

---

- мне честно говоря не кажется, что они в энтот самый блок не побежали из чувства благородства, достоинства или устремлений к демократии.
- Во первых проблема коридора оставалась.
- Во вторых, из-за антикоммунизма лезть ч/з Польшу в СССР, да еще и отдать ей Украину, как то на мой приметивный взгляд не получается.
Очень сомневаюсь, что это было предложение в Антисоветский блок.
На самом деле на мой взгляд ни одна страна мира не проявила себя как антикоммунистическая. Антикоммунистический лозунг хорош как добавка.
Вот примеры из истории:
Германия и СССР - Пакт Молотова-Риббентропа
Англия и СССР - Антигитлеровская коалиция.
Да тут еще нас Выше просветили: Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал. (Наверное надо добавить "бы") - это от господина Антипода.
Вот комерсанты херовы. (Это об Англии и Франции)

 Отправлено: 11.11.05 21:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

На самом деле на мой взгляд ни одна страна мира не проявила себя как антикоммунистическая. Антикоммунистический лозунг хорош как добавка.

---

Я бы сказал - как повод

А то, что демократы ради своей выгоды дружить с кем угодно готовы были - сомнению не подлежит

 Отправлено: 12.11.05 11:08. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата

---

А зачем? Что это давало немцам? Что будет делать его преемник? Вернет как было? Раздаст все земли и разгонит армию?

---

А затем что Гитлер пришёл к власти на волне реваншистских настроений. А Европа показала бы ему что реванша не допустит. В то время как в самой германии в тот момент ещё были живы оппозиционные нацикам силы (те же социал-демократы).
То есть имеем банкротство политики Ади, при наличии весьма влиятельной оппозиции. Какие выводы? Нужно и дальше расжёвывать?

цитата

---

Как у нас

---

Оно кашешно -- как же вам без армии-то... Вам же "шпалер мозги заменяет". А не подскажите, зачем вам армия-то? И заодно -- сколько напр во всей НАТО дивизий?

 Отправлено: 12.11.05 11:17. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

В 1938 перед событиями в Чехословакии такое "переизбрание" назревало среди немецких генералов.

---

Вот-вот. А если бы Европа дала бы Аде по рукам то конкретно бы и "переизбрали". Его ведь даже и военные свиньёй тогда считали и выскочкой.

 Отправлено: 12.11.05 11:24. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

то что новый министр иностранных дел Франции Лаваль

---

Здесь ещё надо заметить что за фрукт был этот самый Лаваль. Повесили его в 46 (что ли), и правильно повесили. Редкий мерзавец, с которым даже в его министерстве отказывались люди работатьS.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

---

Версальская система к тому времени испустила дух естественным путём, ИМХО :)Abv пишет:

цитата

---

А то, что демократы ради своей выгоды дружить с кем угодно готовы были - сомнению не подлежит

---

Не подскажите какая выгада была напр для США в напр "моральном эмбарго" СССР? Или в том эмбарго который они установили дял Японии?
Послушать вас так все кругом ..., одни вы все в белом и на белых конях.

 Отправлено: 12.11.05 12:39. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Послушать вас так все кругом ..., одни вы все в белом и на белых конях.

---

Я-то пытался доказать обратное - и демократы далеко не всегда белыми и пушистыми бывают. Что уж о простых смертных говорить

 Отправлено: 12.11.05 13:03. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Послушать вас так все кругом ..., одни вы все в белом и на белых конях.

---

А почему нет? СССР тогда было не до имперских амбиций

 Отправлено: 14.11.05 06:23. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

А почему нет? СССР тогда было не до имперских амбиций

---

Правда? Это Вам оно само сказало, или как? Финляндия там и прочие прибалтики с Польшей - это не от амбиций, это "погулять как будто вышли?"
Ещё раз повторяю: "ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ" - если это не амбиция то что это?

 Отправлено: 14.11.05 07:41. Заголовок: Re:

Правда, Antipode, правда. Учите историю России не с 1917 года, а с более ранних дат. Тогда возврат Россией своих территорий не будет вам казаться захватом.

цитата

---

Ещё раз повторяю: "ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ" - если это не амбиция то что это?

---

Что это? Это ваше искаженное восприятие, всего лишь.

 Отправлено: 14.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

"ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ" - если это не амбиция то что это?

---

Это слова из песни Интернационал. Правильно читать так: "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим". http://vault.exmachina.ru/songs/1/
Странно, что Вы этого не знали. Опять удивляете.

 Отправлено: 14.11.05 22:13. Заголовок: Re:

Bolt пишет:

цитата

---

Правильно читать так: "Весь мир НАСИЛЬЯ мы разрушим"

---

Бесполезно подсказывать: у этого товарища аберация сознания.

 Отправлено: 14.11.05 22:41. Заголовок: Re:

Не аберрация, а глюк: Caps Lock не отключается

 Отправлено: 14.11.05 23:09. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Caps Lock не отключается

---

А "Shift" не нажимается. ;)

 Отправлено: 14.11.05 23:22. Заголовок: Re:

Причем - исключительно в НУЖНЫХ местах

 Отправлено: 14.11.05 23:30. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Причем - исключительно в НУЖНЫХ местах

---

Естественно. ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ клавиатура, слышали? :)))

 Отправлено: 14.11.05 23:50. Заголовок: Re:

Со знанием Интернационала, я надеюсь?

 Отправлено: 15.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Бесполезно подсказывать: у этого товарища аберация сознания.

---

Скорее, имеется поляризация сознания в сторону англофильства.

 Отправлено: 15.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

"ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ" - если это не амбиция то что это?

---

В школьном курсе географии есть совершенно секретные сведения о том, что вода занимает 70% общей поверхности Земли. А у англичан есть песенка "Правь, Британия, морями". Наводит на размышления, у кого в планах были "мироуправительные" амбиции...

 Отправлено: 15.11.05 14:55. Заголовок: Re:

О политическом сотрудничестве Германии и Польши: последняя добровольно взяла на себя защиту германских интересов в Лиге наций после выхода оттуда Германии в октябре 1933 года. С трибуны Лиги наций польские дипломаты оправдывали нарушения Гитлером Версальского и Локарнского договоров, а 23 января 1934 года Польша и Германия подписали договор о ненападении сроком на 10 лет.

 Отправлено: 15.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

В 1938 перед событиями в Чехословакии такое "переизбрание" назревало среди немецких генералов. Главой заговора был Бек, который незадолго до этого покинул пост начальника Главного Штаба.

---

Сегодня утром по РТР была передача "Убить Гитлера" часть 1. Так в ней, в частности, говорилось и про этот заговор. Утверждалось, что поскольку просто так Гитлера убрать было не нельзя из-за его популярности в народе в тот момент, заговорщики ждали жесткой позиции Англии по судетскому вопросу. Тогда бы они могли говорить, что убирая Гитлера, они предотвращают войну с Англией. Более того, они обращались к английским представителям, но те заявили, что "это дело самих немцев". Тогда заговорщики решили ждать демарша Англии на переговорах в Мюнхене, но поскольку его не было, заговор не состоялся.
Завтра утром будет вторая серия.

 Отправлено: 15.11.05 22:39. Заголовок: Re:

Это, видимо, к вопросу о плюсах и минусах влияния Англии на события в Европе

 Отправлено: 16.11.05 06:03. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата

---

Тогда заговорщики решили ждать демарша Англии на переговорах в Мюнхене, но поскольку его не было, заговор не состоялся.

---

Ваще-то помниться серьёзный заговор был не в Мюнхене, а когда Адя в марте 1939-го остаток Чехии решил к рукам прибрать. Вот здесь военные серьёзно заволновались ибо войны с Британией отнюдь не хотели.

 Отправлено: 16.11.05 08:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

23 января 1934 года Польша и Германия подписали договор о ненападении сроком на 10 лет

---

Мммм... На 5 лет. Нет времени сейчас искать ссылку, но помнится, что немцы предлагали 10 лет, но поляки согласились только на 5.

 Отправлено: 16.11.05 08:48. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

но поляки согласились только на 5.

---

1934 год + 5 лет = 1939 год -- нападение Германии на Польшу. Не дальновидно с польской стороны...

 Отправлено: 16.11.05 08:50. Заголовок: Re:

1934.01.26 Германия и Польша подписывают Пакт о ненападении сроком на 10 лет.
отсюда: События 1934 года

 Отправлено: 16.11.05 21:02. Заголовок: Re:

Беру свои слова обратно... (с)

Договор был аннулирован Германией 28 апреля, наверно, поэтому и запомнилось, что он действовал 5 лет и к началу войны уже не существовал.

 Отправлено: 16.11.05 21:54. Заголовок: Re:

Денонсирован. На что прошу обратить внимание всех вопрошающих - "Что ждал Стали в июне 41?"

 Отправлено: 16.11.05 22:51. Заголовок: Re:

Текст дайте посмотреть.

 Отправлено: 16.11.05 23:04. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Текст дайте посмотреть.

---

Как только сам увижу - всенепременно!

 Отправлено: 16.11.05 23:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.11.05 23:27. Заголовок: Re:

Спасибо.... сейчас ознакомимся...

 Отправлено: 17.11.05 00:19. Заголовок: Re:

Слушайте, откуда у меня в памяти взялось 5+5?

 Отправлено: 18.11.05 03:47. Заголовок: Re:

(вольный приблизительный перевод)

текст германско-польского соглашения от 26 января, 1934.

Германское Правительство и Польское Правительство считают, что пришло время перэода к новой фазе в отношениях между Германией и Польшей посредством прямого взаимопонимания между Государством и Государством. Они таким образом решили изложить принципы для будущего развития этих отношений в данной декларации.

Два Правительства основывают свои действия на том факте, что поддержание и гарантия продолжющегося мира между их странами неотъемлемое условие для общего мира в
Европе.

Они тем самым решили основывать свои взаимоотношения на принципах, изложеных в Парижском Соглашении от 17 августа, 1928, и предлагают более точно определить приложение этих принципов относительно взаимоотношений между текст германско-польского соглашения от 26 января, 1934.

германское правительство и польское правительство считают, что пришло время перэода к новой фазе в отношениях между Германией и Польшей посредством прямого взаимопонимания между Государством и Государством. Они таким образом решили изложить принципы для будущего развития этих отношений в данной декларации.

Два Правительства основывают свои действия на том факте, что поддержание и гарантия продолжющегося мира между их странами неотъемлемое условие для общего мира в
Европе.

Они тем самым решили основывать свои взаимоотношения на принципах, изложеных в Парижском Соглашении от 17 августа, 1928, и предлагают более точно определить приложение этих принципов относительно взаимоотношений между Германией и Польшей.

Каждое из Правительств, таким образом, заявляет, что международные обязательства предпринятые им относительно третьей стороны не препятствуют мирному развитию их взаимных отношений, не противоречат данной декларации и не подпадают под влияние данной декларации. Они устанавливают, болеее того, что эта декларация не распространяется на такие вопросы под международным правом, которые считаются исключительно внутернним делом одного из двух Государств.

Оба Првительства зявляют о своих намерениях прямого урегулирования любых вопросов, относящихся к их взаимоотношениям.

В случае возниконовения раногласий между ними, и соглашение не может быть достигнуто прямыми переговорами, они будут в каждом конкретном случае, на основе взаимного соглашения, искать разрешения другими мирными средствами, без предубеждений относительно возможности приложения таких методов и процедур, которые предусмотрены для подобных случаев в других договорах между ними. Ни при каких обстоятельствах, тем не менее, они прибегнут к использований силы с целью разрешения подпобных разногласий.

Гарантия мира, созданная Этими принципами облегчит великие задачи обоих Правительств по поиску решений проблем политического, экономического и социального характера, основаном на правомерном и справедливом урегулировании интерсов обоих сторон.

Оба Правительства убеждены, что отношения между их странами будут плодотворно развиты, и таким образом приведут к установлению соседских отношений, которые будут спсобствовать благосотоянию не только их стран, но также и всех народов Европы.

Данная декларация должна быть ратифицирована, и инструменты ратификации должны быть обменяны в Варшаве как можно скорее.

Данная декларация действительна на период 10 лет, начиная со дня обмена интсрументов ратификации.

Если декларация не денонсирована одним из двух Правительств за 6 месяцев до истечения
этого периода, она будет продолжать иметь силу, но может быть денонсирована одним из Правительств в любое время по предотавлении
6и месячного уведомления.Составлена в двух экземплярах на германском и польском языках.

Берлин, 26 января 1934.

От Германского Правительства:

урегулировании интерсов обоих сторон.

Оба Правительства убеждены, что отношения между их странами будут плодотворно развиты, и таким образом приведут к установлению соседских отношений, которые будут спсобствовать благосотоянию не только их стран, но также и всех народов Европы.

Данная декларация должна быть ратифицирована, и инструменты ратификации должны быть обменяны в Варшаве как можно скорее.

Данная декларация действительна на период 10 лет, начиная со дня обмена интсрументов ратификации.

Если декларация не денонсирована одним из двух Правительств за 6 месяцев до истечения
этого периода, она будет продолжать иметь силу, но может быть денонсирована одним из Правительств в любое время по предотавлении
6и месячного уведомления.Составлена в двух экземплярах на германском и польском языках.

Берлин, 26 января 1934.

От Германского Правительства:

Freiherr von Neurath

От Польского Правительства:

Josef Lipski

 Отправлено: 18.11.05 03:48. Заголовок: Re:

буффер глючит на трансляторе

 Отправлено: 28.11.05 15:00. Заголовок: Re:

Прочитал на анекдот.ру:

"Длинная очередь к польскому таможеннику, которому категорически лень
работать. Подходит очередь одного из водителей, далее диалог:
В: - Пан, а в каком году на Польшу напали фашисты?
П: - В 1939.
В: - А в каком году они напали на СССР?
П: - 1941.
В: - А пан знает, где они были два года?
П: - ???
В: - Так они у пана оформлялись!!!"

 Отправлено: 28.11.05 19:59. Заголовок: Re:

Надо все же отдать Польше должное, за то что она сказала Гитлеру твердое "нет" Гитлеру в конце января 1939 года:
— Польша считает себя полностью нацией европейской культуры, ощущающей как тесные связи с Францией и Англией, так и ищущей разумный компромисс с немецким соседом. Нужно длительное взаимопонимание с Германией, однако без того, чтобы Польша была бы втянута в антисоветские авантюры. В своей пограничной ситуации Польша не может позволить себе участие в антисоветских блоках. "

На что Гитлер сказал с сожалением:
— Мудрый маршал Пилсудский умер слишком рано.

 Отправлено: 15.03.06 08:40. Заголовок: Re:

Польша выпустила медаль, посвященную Катыни. Слабонервным не смотреть:
http://usera.imagecave.com/twinself/katyn.jpg

 Отправлено: 15.03.06 08:53. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Польша выпустила медаль, посвященную Катыни. Слабонервным не смотреть:

Странно, что молот там есть, а серп как-то не вписался. Шедевр, своего рода! Смесь античности с социалистическим реализмом.

 Отправлено: 15.03.06 08:57. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Странно, что молот там есть, а серп как-то не вписался.

Нужно было вместо брандспойта серп в правую руку дать. Было бы еще ужасней.

цитата:

Смесь античности с социалистическим реализмом.

Да там много чего есть -- один рунический шрифт чего стоит. Так и представляется орк из Мордора.

 Отправлено: 15.03.06 09:05. Заголовок: Re:

скорее, урки из Мордовии

 Отправлено: 15.03.06 09:10. Заголовок: Re:

Вы самое главное-то заметили? Сверху написано AHUMAN and HUMAN. Типа античеловек (или может недочеловек?) и человек...

 Отправлено: 15.03.06 09:18. Заголовок: Re:

А с чего поляки медаль по английски подписали? У них своего языка нет?

 Отправлено: 15.03.06 09:52. Заголовок: Re:

Да вы что, какие спонсоры демократии будут ихний польский язык разбирать. Всё наглядно сделано - вот недочеловек с надписью СССР, а вот мученик-человек. Дайте денег или заставьте русских расплатиться за их злодеяния!

 Отправлено: 15.03.06 10:14. Заголовок: Re:

А, так это медаль для спонсоров

 Отправлено: 15.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Как страшно жить...

 Отправлено: 15.03.06 13:05. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Странно, что молот там есть, а серп как-то не вписался.

Энциклоп пишет:

цитата:

Нужно было вместо брандспойта серп в правую руку дать.

Что вы понимаете в агитплакатах!..

Серп там как раз есть. В руке у AHUMAN'а пистолет, а его ствол одновременно служит рукояткой серпа. Лезвие серпа идет вокруг головы и его острие кончается как раз под подбородком у HUMAN'а.

Ненаглядная иллюстрация к отжигу hunter'а о сакральном смысле серпа и молота.

 Отправлено: 15.03.06 13:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Серп там как раз есть. В руке у AHUMAN'а пистолет, а его ствол одновременно служит рукояткой серпа. Лезвие серпа идет вокруг головы и его острие кончается как раз под подбородком у HUMAN'а.

Действительно есть... Я и не заметил. Теперь осталось понять, что означают щупальца осьминога.

 Отправлено: 15.03.06 13:35. Заголовок: Re:

В данном контексте, я полагаю, это щупальца мировой закулисы, удушающие... Как там дальше? (с)

 Отправлено: 15.03.06 13:43. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

это щупальца мировой закулисы, удушающие...

То есть, и здесь антисемитизм?

 Отправлено: 15.03.06 13:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Серп там как раз есть.

Эта штука больше похожа на микрометр или прибор, которым измеряют расстояние между ушами, а потом рихтуют молотом до нужного (нам) калибра.
По компановке: рекорд по смысловой нагрузке на кв. мм. Церетели отдыхает.

 Отправлено: 15.03.06 13:55. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

В данном контексте, я полагаю, это щупальца мировой закулисы, удушающие... Как там дальше?

Неправильно думаете. Это намек на то, что AHUMAN еще и хентайный спрут , то есть что страдания HUMANа не ограничились применением пистолета, серпа и молота

 Отправлено: 15.03.06 14:18. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

и здесь антисемитизм?

Ну зачем сразу? Конспирология s.a.

Малыш пишет:

цитата:

Неправильно думаете.

Я трактовал щупальца исключительно в свете теории г-на hunter'а - отсюда и конспирологические выкладки.

 Отправлено: 15.03.06 14:27. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Эта штука больше похожа на микрометр или прибор, которым измеряют расстояние между ушами, а потом рихтуют молотом до нужного (нам) калибра.

Если так, то боюсь, они нас с кем-то перепутали. Этими делами некто другой занимался, мы в таком вроде не замечены. :) ИМХО, все-таки это серп.

 Отправлено: 15.03.06 14:52. Заголовок: Re:

А что бы разночтений не было - они и молот подписали и на плече у AHUMANа погон со звездой нарисовали

 Отправлено: 15.03.06 15:00. Заголовок: Re:

Аффтару медальки надо Лавкрафта иллюстрировать. Прямо чудовище из другого мира, зрелище, не предназначеннное для человеческих глаз.
Кстати - обратите внимание на ярко выраженный половой признак у HUMANа. Проглядывается комплекс неполноценности. В общем для анализа шедевра без психиатра не обоитись.

 Отправлено: 15.03.06 15:04. Заголовок: Re:

А вот такой вопросик возник - не подскажет ли многоуважаемый Олл, что это за странное существо о двух ногах и двух крыльях расположилось на голове у душимого спрутом и стреляемого AHUMAN-ом HUMAN-а? Что оное существо там делает и что должно изображать?

 Отправлено: 15.03.06 15:12. Заголовок: Re:

Малыш, это герб Польши.
А погоны-то у неЧеловека прямо на голое тело пришиты....

 Отправлено: 15.03.06 15:13. Заголовок: Re:

Дык - польский белый орел. А что еще?

 Отправлено: 15.03.06 15:18. Заголовок: Re:

А кого этим "шедевром" награждать будут? Путина?

 Отправлено: 15.03.06 15:27. Заголовок: Re:

И что характерно -- поляк очень красивый, а тов. Сталин -- совсем не похож.

 Отправлено: 15.03.06 15:28. Заголовок: Re:

цитата:

И что характерно -- поляк очень красивый, а тов. Сталин -- совсем не похож.

Да, я даже в страшном сне бы не подумал что изображен Сталин. А поляк очень красивый и ... эээ ... мужественный.
Но отсекаемый серпом орёл расставил все точки над i. Это борьба орков с птичьим гриппом.

 Отправлено: 15.03.06 15:40. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

А что бы разночтений не было - они и молот подписали и на плече у AHUMANа погон со звездой нарисовали

Не в разночтениях даже дело. Вся символика, понимаешь!.. Я ж говорю - ненаглядная иллюстрация. hunter'у должно понравиться.

цитата:

Но на фуражке на моей - серп и молот, и звезда... Как это трогательно - серп и молот и звезда...

... Мдя.

 Отправлено: 15.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

без психиатра не обоитись

Ну тут Вы ИМХО неправы: просто хумана сделали в античном стиле.
У меня даже есть смутное ощущение, что очень похожую фигуру я где-то видел: то ли на керамике, то ли на барельефах...
Голова подкачала только.
Кстати, а изображение ахумана навевает мне какие-то персидские мотивы...
И не только изображение: ахуман... Ариман...

 Отправлено: 15.03.06 18:20. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

ахуман... Ариман...

Ахуман -- Саруман.

цитата:

У меня даже есть смутное ощущение, что очень похожую фигуру я где-то видел: то ли на керамике, то ли на барельефах...

Так это стиль такой был, весьма популярный в соцстранах 70-х годов. Помнится, все рестораны были оформлены чеканками в подобной стилистике.

 Отправлено: 15.03.06 23:03. Заголовок: Re:

Церетели не показывать - застрелится!
А поза-то какая у них эротичная...
Польская медаль с английским текстом... Я OXY3вАю!

 Отправлено: 19.03.06 05:06. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Польша выпустила медаль, посвященную Катыни. Слабонервным не смотреть

Ссылка вроде сдохла. Небось, от наплыва посетителей с нашего форума. Вылазит какой-то мусор, хотя и начинается с GIF89a. Кто успел у себя сохранить, поделитесь пожалуйста. Сабж, судя по обсуждению, весьма интересный.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 19.03.06 05:37. Заголовок: Re:

Не, не сохранил.
Впрочем, это похоже на глюки тамошнего сервера: пару раз я с таким встречался при попытке открыть фото с форумов на движке Invision - после админы извинялись и говорили, что все поправлено.
Может, и тут еще поправят.
А зрелище более чем достойное...

 Отправлено: 19.03.06 10:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.03.06 13:45. Заголовок: Re:

2 assaur

Большое спасибо! Зрелище просто апоплексическое!

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 19.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Да, дяди, повеселили!

 Отправлено: 19.03.06 16:17. Заголовок: Re:

Вспомнил, что ведь у некоторых медалей кроме аверса бывает ещё и реверс. Может быть, там ещё более "душераздирающее зрелище" (с) ослик Иа-Иа ?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 19.03.06 18:25. Заголовок: Re:

На реверсе на древнекитайском (мандаринском): "Кто с чем к нам зачем, мы от того и - того".

 Отправлено: 19.03.06 19:09. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Вспомнил, что ведь у некоторых медалей кроме аверса бывает ещё и реверс.

А еще бывает гуртик у медалей. Там тоже могли наворотить.

 Отправлено: 19.03.06 20:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А еще бывает гуртик у медалей.

У этой медали гуртика наверное нет. Ей больше гульфик подходит.

 Отправлено: 19.03.06 23:09. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Вспомнил, что ведь у некоторых медалей кроме аверса бывает ещё и реверс. Может быть, там ещё более "душераздирающее зрелище" (с) ослик Иа-Иа ?

Энциклоп пишет:

цитата:

А еще бывает гуртик у медалей. Там тоже могли наворотить.

Это есть идеальная односторонняя медаль.

 Отправлено: 19.03.06 23:54. Заголовок: Re:

Медаль Мёбиуса...

 Отправлено: 20.03.06 00:48. Заголовок: Re:

Михаил - это очень неплохая идея, кстати. Советую продать ее в МГУ - с руками оторвут.

 Отправлено: 20.03.06 07:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Медаль Мёбиуса...

Это Вы мощно задвинули.

 Отправлено: 20.03.06 09:37. Заголовок: Re:

цитата:

Советую продать ее в МГУ - с руками оторвут.

Это чем вам так МГУ не угодил?:)

 Отправлено: 20.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Да блин ...
Медалька конечно противная ...
Что касается планов Польши. То могу сказать, что они перед немцами в 1939 г. оружием бряцали, если мне не изменяет память, даже мобилизацию объявили…

 Отправлено: 20.03.06 15:41. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Это чем вам так МГУ не угодил?:)

Отчего ж "не угодил". Михаилу премию за идею, главному университету страны - медаль какой ни у кого нету, почетных академиков награждать. :)

 Отправлено: 22.03.06 09:07. Заголовок: Re:

Почетных академиков - это скорее по другому ведомству, в какую-нибудь РАЕН, они там любят первооткрывателей шаров праны в пирамидах академиками величать.

 Отправлено: 22.03.06 10:43. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Михаилу премию за идею...

Вот так всегда. А ведь я намеренно избегал слова "Мебиус". Лента Мебиуса - модель односторонней поверхности. Идеальная - потому что идеальная монета в тервере не имеет толщины.

Мдя... Опять Нобелевка мимо носа...

 Отправлено: 22.03.06 13:02. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Мдя... Опять Нобелевка мимо носа...

Попробуйте разработать 4-мерную модель медали...

 Отправлено: 06.04.06 16:45. Заголовок: Re:

Меня больше интерисуют планы поляков по отношению к Германии, которую они при поддержке союзников планировали разгромить. Немцы утверждают, что Поляки стремились ухватить себе Восточную Прусию. Может это не совсем неправда? Учитывая, что Восточная Пруссия была самым близким к СССР куском Германской територии - Советская армия действовала бы в первую очередь против именно против нее. А захватив Восточную Пруссию, вряд ли бы отдала ее полякам (во всяком случае не за так) Может поэтому непустили поляки наши войска.

 Отправлено: 06.04.06 17:02. Заголовок: Re:

Comrade_Demon пишет:

цитата:

Может это не совсем неправда?

Это совсем неправда. По крайней мере для ситуации 1939 года

 Отправлено: 06.04.06 17:29. Заголовок: Re:

chem тогда почему Польша абсолютно категорически отвергала помощь СССР, даже отказалась принять авиацию, зато всячески превознозился альянс с Францией и Великобританией?

 Отправлено: 06.04.06 17:37. Заголовок: Re:

А почему годом раньше Польша РККА в Чехословакию пропустить отказалась? Тоже - из-за Восточной Пруссии?

 Отправлено: 06.04.06 22:23. Заголовок: Re:

Comrade_Demon пишет:

цитата:

почему Польша абсолютно категорически отвергала помощь СССР

Потому что СССР не доверяла и ждала от него подлянок. А от англо-франков не ждала.

 Отправлено: 06.04.06 22:52. Заголовок: Re:

цитата:

А почему годом раньше Польша РККА в Чехословакию пропустить отказалась? Тоже - из-за Восточной Пруссии?

Если воевать против Гитлера в 38 году, то кусок от Чехословакии, ну никак не получится отхватить