Отправлено: 24.02.06 19:51. Заголовок: Плюрализм в отдельно взятой голове Зорина А.А.
Недавно некто А.А. Зорин порадовал общественность очередными перлами антирезунизма. «Таким образом, книга, призывающая к пересмотру причин и итогов Второй мировой войны, должна базировать на системе непреложных и неопровержимых фактов и доказательств. Под термином «доказательства» я подразумеваю официальные правительственные документы той эпохи». (гл. 1) Ладно, хрен с ним, вот и предъявите, уважаемый. Ан нет, в гл. 8 читаем: «А теперь посмотрите кадры германской кинохроники 1945 г.». Ого, значит одной стороне предписывается использовать исключительно «официальные правительственные документы той эпохи», а второй, хватает и гебельсовской кинохроники. И такого рода доказательств А.А. Зорин приводит множество. Естественно, кроме «официальных правительственных документов той эпохи».
Но это мелкие придирки. Самое интересное содержится в предпоследнем абзаце «заключения»: «P.S. У меня есть правило — читать исторические сочинения до первого случая лжи, после чего я закрываю книгу и кладу на полку в уголок подальше. Резун же врёт в своих книгах, начиная с обложки».
Хм… А.А. Зорин в одном пассаже умудрился показать себя человеком бесчестны, но предусмотрительным, к тому же экстрасенсом. Как иначе от узнает, когда автор лжет, а когда искренне ошибается? Но сам, во избежания непрочтения своего труда явно солгал на последней странице – читал ведь Суворова. Читал. А страничкой выше то же порадовал: «Тем не менее, всё не так и плохо. Например, недавно я услышал слова одного книготорговца (одна баба на базаре сказала, вот ж «официальный правительственный документ» – А.Е.) о том, что последняя книга Резуна «Я беру свои слова обратно», в частности, и его «труды» в общем, является полной ерундой, и он уже месяц не может продать. Так, на кой ляд марать бумагу, тратить время на опровержение «ерунды», которую никто не покупает, а значит не читает и не знает о чем В. Суворов пишет? Не ради ли личного, А.А. Зорина гонорара? Или по заказу, что гонорар не отменяет?
И вообще, возможно ряду авторов, выплывших из небытия на критике В. Суворова (иначе они, авторы, катастрофически никому не нужны) и наглейшим образом использующих раскрученный тем же Суворовым, бренд (типа «Антисуворов», «Антиледокол», включая уж вовсе непристойное Суворов Виктор «Ледокол-2»), стоило бы поставить В.В. Резуну по бутылке? А.
Последний "непристойный"- он не Суворов, а Суровов. Но в полных традициях мимикрии- выглядит как книга Суворова от АСТ и воспринимается как егошняя. Хотя бредятина еще та... Особенно про Павлика Морозова понравилось:)
И вообще, возможно ряду авторов, выплывших из небытия на критике В. Суворова (иначе они, авторы, катастрофически никому не нужны) и наглейшим образом использующих раскрученный тем же Суворовым, бренд (типа «Антисуворов», «Антиледокол», включая уж вовсе непристойное Суворов Виктор «Ледокол-2»), стоило бы поставить В.В. Резуну по бутылке
Александер... 1) Я за свою работу не получил ни копейки и получать не собираюсь - у меня другие источники доходов, устраивающие меня... 2) Про раскрученный бренд... Лучше бы его не было... Писал я свою работу не от дикой джажды отхватить гонорар, как Вы считаете, а по своему личному желанию. 3) И для того, чтобы заработать на хлеб с маслом и колбасой мне не надо сидеть и штамповать всякие "вторые части трилогии "Тень Победы""... Да, и ещё наговаривать их на диск. Неужели книжки покупаться перестали?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Не ради ли личного, А.А. Зорина гонорара? Или по заказу, что гонорар не отменяет
И вообще, возможно ряду авторов, выплывших из небытия на критике В. Суворова (иначе они, авторы, катастрофически никому не нужны) и наглейшим образом использующих раскрученный тем же Суворовым, бренд (типа «Антисуворов», «Антиледокол», включая уж вовсе непристойное Суворов Виктор «Ледокол-2»), стоило бы поставить В.В. Резуну по бутылке?
Ага, а Покрышкин должен был после войны прислать Герингу в камеру целый ящик. Ведь если б не Люфтваффе, кем стал бы Александр Иванович? В лучшем случае(учитывая его независимый характер и привычку плевать на инструкции и наставления, если те - идиотские) дослужился бы до полковника годам к 50.
Разрешите вклиниться. Сразу говорю, я не резунист. Антирезунистом, правда, тоже назвать себя не могу, склоняюсь к тому что все намного сложнее- есть не только черное и не только белое, но и серое. На дуэль никого вызывать не собираюсь, просто хотелось бы задать пару вопросов А.А.Зорину.
цитата:
Резун тоже любит сылаться на неких ветеранов.
Неужели опровергая Резуна, Вы считаете уместным ему подражать? Ну, ссылается... Дальше-то что? Он и приврать порой может, и глупость написать- неужто Вас это не смущает? И откуда взялось "Я.." в названии последней книни Резуна? Неужто Вы ее в глаза не видели? Ну, и касаемо кинохроники- все же очень зыбкое доказательство, согласитесь. Хотя и документ. Спасибо за внимание.
Ну а где документы в пользу подготовки ОБОРОНЫ? Где карты, схемы, таблицы? Где доказательства?
Далее эта мысль неоднократно пересказывается другими словами.
Не замечаете, как Закорецкий подставил Богданыча? Он-то куда больше опровергает и топит «коммунистических историков» (кстати, что за звери, кто видел?), а в его, вроде, уже пенталогии не наблюдается ни одной «карты, схемы, таблицы». Вот уж действительно всё «из пальца».
Последний "непристойный"- он не Суворов, а Суровов.
Так точно! Оцените пассаж, коллега:
«Через несколько дней после принятия плана «Барбаросса» он стал известен советскому командованию, то же произошло с планом операции «Цитадель» в 1943 году.» «В мае 1941 г. удалось узнать не только количество стянутых к нашим границам дивизий, но и места их дислокации - вплоть до расположения батальонов, штабов частей. Уточнялись даже огневые позиции отдельных артиллерийских и зенитных батарей.»
Во поджигает, а?
цитата:
Сразу говорю, я не резунист. Антирезунистом, правда, тоже назвать себя не могу, склоняюсь к тому что все намного сложнее - есть не только черное и не только белое, но и серое.
Возможно, вы из моей когорты, друг мой. Я тоже ни тот, ни другой. Но всё равно ВРАГ для большинства моих оппонентов. Был бы рад познакомиться с вами поближе.
**************************** Demon
цитата:
1) Я за свою работу не получил ни копейки и получать не собираюсь - у меня другие источники доходов, устраивающие меня...
Неужто вы тот самый А.А.Зорин? Вы были одним из первых, с кем я скрестил шпаги на Милитере. Вот не знал!
**************************** O'Bu
цитата:
Плюрализма в отдельно взятой голове Закорецкого не наблюдаете? – Да его там просто не может быть, две мысли сразу не помещаются!
Документ, согласен. Только А.А. Зорин в самом начале требует документов правительственного уровня. Цитатку предъявить
Зачем? И сам всё помню... Только Вы смешиваете несъедобное и съедобное...
Я говорю о намерении и планах правительства, отражённых в виде постановлений, решений, соображений и пр. вещей. Протокольная видеосъёмка - это тоже официальный документ. Например, официальная видеосъёмка того, как Гитлер напутствует пацанов 10-ти лет (на вид) на фронт, похлопывает их по щёчке и т.д. Пусть даже это пропаганда, но... Зачем тогда показывать пацанов вместо атлетов из СС?
Комбриг пишет:
цитата:
Неужто вы тот самый А.А.Зорин? Вы были одним из первых, с кем я скрестил шпаги на Милитере. Вот не знал!
:) А я себя сразу выдал :)
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Сами пришете - не берут Суворова. Так какой дурак, не читая "Ледокол", будет читать, как его топят? Или я чего-то не понимаю.
Именно! Я ведь и писал для того, чтобы "скрестить шпаги" с теми, кто его читал и одобряет.
Но, если серьёзно, то всё-таки "Ледокол" утрачивает новизну, потому его и не покупают.
Хотя ранее я набросал "Тральщик vs Ледокол", чтобы показать, что "Ледокол" можно написать про любую подходящую страну.
Шестьдесят пишет:
цитата:
И откуда взялось "Я.." в названии последней книни Резуна? Неужто Вы ее в глаза не видели?
Видел. Своими глазами. Держал в руках... В тяжёлых, нежных наших лапках :)
Омск пишет:
цитата:
А Зорин это кто?
Это я.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А, все же, хотелось бы мне, хоть мельком, но взглянуть на "оборонительнык планы".
Я что мыслю... Вы всё пытаетесь найти криминал в действия СССР. Но соль-то в том, что подобные планы, действия и пр. было присуще как "белым и пушистым" странам в лице Англии, Польши и пр., так и "злыдням" в лице Германии и пр.
Так что давайте оставим историю в покое... На нас напали. Агрессор - Германия. Было бы наоборот - другое дело и спорить было бы не о чем.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А-а-а! Знаю. Называется графомания
Хммм... Не знаю даже, обижаться или нет? Спам я вроде не шлю...
"Потопить..." я писал от желания это сделать... В смысле, потопить
А прочие работы (по своей прямой специальности!) я пишу: а) потому что так надо; б) платят авторские, тут я грешен, да
Да не ищу я криминала. Все главные фигуранты 41-го отдали Богу душу. Виновны они или не виновны, спрашивать не с кого. Просто интересно знать - как и почему все происходило. Без навешивания ярлыков или, наброт, причисление к лику святых. А.
Просто интересно знать - как и почему все происходило. Без навешивания ярлыков или, наброт, причисление к лику святых
Я тоже. Это уже получается похоже на конструктивный спор :)
НО!
Я против коренного переписывания истории а-ля Резун, Бунич & Ко.
История, она похоже на огромное здание. Никто не будет сносить небоскрёб и строить его заново только ради того, чтобы построить пристройку или сделать перепланировку одного из этажей. Т. е. историю следует дополнять, переосмысливать, изучать, но не сносить каркас самого здания. Иначе построить здание будет куда дороже и дольше.
Господин Зорин! Ну как же так?... В тяжёлых, нежных Ваших лапках подержали, а что же Вы нежные глазки на прочтение хотя бы заголовка не утрудили? Ай-яй-яй!:)
цитата:
История, она похоже на огромное здание. Никто не будет сносить небоскрёб и строить его заново только ради того, чтобы построить пристройку или сделать перепланировку одного из этажей. Т. е. историю следует дополнять, переосмысливать, изучать, но не сносить каркас самого здания. Иначе построить здание будет куда дороже и дольше.
Не могу согласиться. Вспомним Джордано Бруно и Коперника. Не побоялись снести небоскреб астрономии, за что и пострадали. Но были правы! Ибо поняли, что здание строится совсем не в ту сторону, и чем раньше его снести и начать строить правильно, тем лучше. История в этом ракурсе ничем радикально не отличается от астрономии. (Я не про Резуна, а так, вообще... Ставлю под сомнение Вашу концепцию.)
Комбриг
цитата:
Bозможно, вы из моей когорты, друг мой. Я тоже ни тот, ни другой. Но всё равно ВРАГ для большинства моих оппонентов. Был бы рад познакомиться с вами поближе.
Вполне возможно!) Только честно говоря, все эти резунизмы-антирезунизмы меня не особо увлекают, мне (и нам, как группе авторов) гораздо интереснее более прозаичные вопросы.:) Навроде истории одного танка...
Господин Зорин! Вот ведь заинтересовался и попытался найти Ваше творение в продаже. Увы, безуспешно. Делать нечего, асилил-таки в электронном виде… Ну, ей-богу, ну так нельзя! Разрешите мне задать Вам еще несколько вопросов. (Правда, Вы и на старые-то не ответили, ну да и бог с ними…)
цитата:
Неужели мне кажется? Ведь при подобной трактовке Гитлер стал «положительным» героем, прямо как Дарт Вейдер из «Звёздных войн»!!! Он прямо-таки стал спасителем мира! Честь и хвала маленькому ефрейтору со смешным чубчиком! Своим отчаянным безнадёжным нападением он оттянул сталинский удар по Европе!!!
Либо я безнадежно туп, либо Вы слишком косноязычно выразились… Ну ткните меня носом- ну где, где, ГДЕ у Резуна Гитлер изображен «положительным героем»? Тупицей, параноиком, бездарностью- да, сто раз да. Ну подкиньте же мне хоть одну фразу из Резуна, где Гитлер бы описывался с положительной стороны!
цитата:
На каких же доказательствах и фактах основывает свою теорию В. Резун? Как это не удивительно, то не на каких! В его книгах напрочь отсутствуют архивные документы, официальные меморандумы, данные по дипломатической переписке.
Уж Вам бы этого писать явно не стоило…
цитата:
Итак, возникает первая существенная пробоина в борту «Ледокола». На чашу весов, со стороны Резуна, я кладу отсутствие документальных свидетельств о намерении СССР напасть на Германию 6 июля 1941 г. На другую чашу я кладу план «Барбаросса», а также знаменитый генеральный план «Ост» и, самое главное, ФАКТ: Германия напала первой.
Меньше, чем на Нобелевскую, не тянет- сравнивать известное с неизвестным. А, главное, ФАКТ!!!)))
цитата:
Даже если Резун прав и всё, что он написал, правда, чистая, как слеза младенца, то и тут я не могу согласиться с его предложением писать «великая отечественная война» с маленькой буквы.
А он вас что, заставляет? Или это уже правило такое? Он даже сам не пишет с маленькой, а вот Вам это как гвоздь, да?
цитата:
Надеюсь, комментарии не нужны? Резунисты, расскажите, что делал американский флот в Перл-Харборе, в тысячах километров от США? Сможете найти отличия между «наступательными» планами СССР и такими же планами США? Видите, что США собирался наступать при любом раскладе? 7 декабря 1941 года сорвало все эти планы. Будем рассуждать о «превентивном ударе» Японии по США?
Зря надеетесь. Вы об чем? При чем здесь США и Япония? Окститесь! Резун-то с «Ледоколом» тут каким боком?
цитата:
Разницы нет, наступаешь ты или обороняешься.
Вы в армии служили? Или хотя бы на занятия военной кафедры ходили?
цитата:
Итак, подытоживая сказанное, следует отметить, что у Резуна нет абсолютно никаких документов, указывающих на намерение СССР напасть на Германию 6 июля 1941 года.
Ну а если не 6-го июля?
цитата:
Где в «Ледоколе», «Освободителе», «Дне М» ну и т.д. есть ссылка на германские источники? Их вообще там нет.
Довожу до Вашего сведения, книга «Освободитель»- это псевдобиографический рассказ о «помощи братскому рабочему классу» войсками в Чехословакии. Германским источникам там вообще не место.:))) Извольте почитать.
цитата:
Ещё один широко известный факт: активная разведка территории СССР с германской стороны. А где подобные действия со стороны СССР?
Срочно читать «День М»! А еще лучше- топимый Вами "Ледокол", глава 28. Про это- там. Пока для первой порции хватит. Скажите, можно ли критиковать книги некоего автора, даже не зная о их содержании? (И порой даже их названия?) :) Вы не получили гонорара- почему? Догадываюсь, потому что никто не взялся ЭТО опубликовать, даже на волне «моды» на антирезунизм. И догадываюсь по какой причине… Грустно, господин Зорин…
Шестьдесят Перлов хватает. Наобум открыл прочел и удивился. " Кому верить больше — им или Резуну? О делах «Быстрого Гейнца» наслышаны все, кто интересуется Второй мировой войной. А вот подвиги на поле брани Резуна — вопрос открытый". Аналогичный вопрос можно задать и А.А. Зоричу: "в каком полку служили-с?" Есть еще вопрос - не участвуя в походах Ганнибала и имею право сей вопрос изучать и писать? А.
Превентивность — это когда лаг времени, отпущенный на принятие решения, исчисляется максимум сутками.
Спорить не буду, но как же это Вы так точно установили? Сутки- превентивность, двое- уже нет. Помнится, постоянно грызня идет, что считать превентивностью, и бывает ли она. А вот Вам-то одному все и понятно. Поделитесь секретом? А вот это просто гениальный пассаж:
цитата:
Далеко ходить не надо, я, например, протянул руку и снял с полки «Воспоминания солдата» Г. Гудерина. И вот, что у него написано в главе VI «Кампания в России 1941 года», раздел «Подготовка»: «14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать своё решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на ПРЕВЕНТИВНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ, БЫЛИ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств ТАК ЖЕ МАЛО МОГЛА ОПРАВДАТЬ СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ»{21} (заглавный шрифт мой — А. З.)
Это — мнение генерала, непосредственно планировавшего и осуществлявшего вторжение в СССР. Кому я поверю больше — господину В. Б. Резуну, или очевидцу тех событий?
Протяните руку лучше к затылку и почешите, после чего подумайте внимательно. Поверим-таки очевидцу, ну а что очевидец-то говорит? Что причины, вынудившие фюрера на войну были ПРЕВЕНТИВНЫЕ, и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ были приготовлениям оправданием СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОГО РЕШЕНИЯ (заглавный шрифт Ваш), просто он, Гудериан, считает это неоправданным. А Гитлер- не считает, оттого и отдает приказ о подготовке.
цитата:
Тогда я задам ему, как разведчику, законный вопрос: возможно ли пропустить такую гигантскую переброску войск? Повторяю, прохлопать, ведя при этом систематическую разведку местности, фотосъёмку мостов, дорог, железнодорожных станций, засылая диверсионные группы и т.д.? Очень слабо верится. Если уж наша разведка засекла развёртывание немецких войск, то уж немецкая тем более обнаружила и оценила бы масштаб перегруппировок и, самое главное, цель развёртывания советских войск.
Читатель, не поленись, возьми карту и посмотри — как далеко от границы до рек Западная Двина и Днепр? Например, на Западной Двине, хоть в Латвии она и зовётся Даугава, стоит славный город Рига. А заметил ли читатель, что до границы есть ещё целая Литва — не одна сотня километров? А на Днепре стоят такие города, как Смоленск (территория РФ) и Киев (столица не менее славной Украины). Сколько от них до польской границы? Например, между Смоленском и Польшей лежит целая Белоруссия (тогда Белорусская СССР). Какое-то странное паломничество войск к границе получается.
Писатель, не поленись, почитай предыдущий комментарий и посмотри ж таки на то, как были сосредоточены войска. Тогда и паломничество будет казаться и не таким уж странным…
цитата:
С чего это Резун вдруг получает сразу целых восемь армий?
С того, что он их и не получает. В Вашей цитате никакого подведения итога нет, есть разговор о каких-то восьми армиях. А армий было побольше. Потыкайте Вашим нежным пальчиком по карте и посчитайте.
А по поводу начала мобилизации 19 августа 1939 года снова сошлюсь на мемуары Василевского. «Нужно также иметь ввиду, что И. В. Сталин, стремясь оттянуть сроки войны, переоценивал возможности дипломатии в решении этой задачи. Появись у него сомнения в дальнейшей целесообразности такого курса, он, как человек твёрдый, решительный, возможно, немедленно дал бы согласие на проведение всех мер мобилизационного характера.»{27} Не знаю, какие могут быть здесь сомнения. Маршал чётко пишет о том, что проводились далеко не все мобилизационные мероприятия. Что-то не похоже на массовую мобилизацию по Резуну. И весьма сильно похоже на «некоторые сведения о военных приготовлениях русских» у Гудериана.
Вы всерьез считаете ситуацию похожей? Объясните юродивому- в чем похожесть-то?
цитата:
Выудив пухлый 34-й том «Большой советской энциклопедии», я начал рыться в статьях. То, что я прочитал, повергло меня в ступор. Я молча закрыл книгу и лёг спать. На следующий день, вернувшись с работы, я снова открыл тот же том и снова прочитал статью. Нет, всё было на месте и вчера у меня не было галлюцинаций. Вот эта статья. Я приведу её практически полностью, убрав только идеологические штампы. «ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА (франц. preventif — предупредительный, от лат. praevenio — опережаю, предупреждаю) — агрессия, предпринимаемая под предлогом необходимости «предупредить» нападение другой стороны. Основная цель П. в. — начать войну в выгодный для агрессора момент, использовать временное превосходство в силах, внезапность нападения и неподготовленность противника <…>
У Вас определенно галлюцинации… Видимо, Вы слишком перетруждаете себя пусканием торпед…((( ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ в БСЭ нет! А что есть- см. ТУТ. И на Вашу цитату более чем не смахивает…
цитата:
Например, в эпосе «День М» топор в руках Сталина мелькает 8 раз (столько дал автоматический поиск в электронной версии «День М» по ключевому слову «топор»). В «Ледоколе» — 6 раз
Ах, вот как Вы его книги читаете! Тогда все понятно…
цитата:
Сначала СССР и Финляндия сцепились в «Зимней войне». Между собой, конечно. Гитлера не видно и близко. А затем летом 1941 года сцепились снова, только теперь Финляндия была на стороне Гитлера, и её надо было бить дубиной по всем частям тела.
Справка. В 1939 году СССР совершил немотивированное нападение на Финляндию и захватил добрую половину ее территорий. В 1941 году Финляндия вела войну за отвоевание старых территорий, вступив в союз с Гитлером.
цитата:
Резун вот вопиет, что СССР поставил своей целью свержение демократии в Англии и Франции.
Вы, наверное, очень неудачно выразили смысл «воплей».
цитата:
Резун клеймит позором пакт Молотова-Риббентропа. Может, и справедливо. Но почему он молчит про Ялтинскую и Потсдамскую конференции? Ведь там тоже делили Европу. Только уже на троих. Или неудобно перед Рузвельтом и Черчиллем? Мне это неведомо.
Да потому что не об этом пишет. Вот Вы- отчего ж никак не охватили в своем «творении» действия Вермахта в Югославии? Мне-то это ведомо, но вопрос (по Вашим меркам) закономерный. И у Резуна это отражено, и не самый незначительный эпизод Второй Мировой… Где?
цитата:
Может, пора пересмотреть «Ледокол» и написать подобную работу про Англию?
Ну же!
цитата:
Но я этого делать не буду.
/Вздох разочарования/ А жаль… Хотелось бы почитать.
цитата:
Все страны совершали ошибки и жестоко били своих соседей.
…и СССР тоже имел на это право? На сегодня пока все. Успехов в творчестве Вам, господин Зорин!
Просили короче- пожалуйста. Вся книга А. Зорина от первого до последнего абзаца включительно состоит из примеров жутчайшего дилетантизма и совершенно бессовестного вранья. Я б, если бы был редактором, ни в жисть не взял бы на печать подобное! Не то что гонорар, я б и за деньги не взял бы! Господин Зорин писал такое:
цитата:
Резун тоже любит сылаться на неких ветеранов.
на что я ответил:
цитата:
Неужели опровергая Резуна, Вы считаете уместным ему подражать? Ну, ссылается... Дальше-то что? Он и приврать порой может, и глупость написать- неужто Вас это не смущает?
Теперь я понял- нет, не смущает. Наоборот- Резун по части вранья и необразованности остался далеко позади. Так далеко, что его и не видать...
Шестьдесят цитирует А.А.Зорина: "Ещё один широко известный факт: активная разведка территории СССР с германской стороны. А где подобные действия со стороны СССР?"
Открываем сборник "1941 год. Документы". Куча сообщений (номера документов перечислить?) о перемещении немецких войск. Они откуда взялись - немцы их любезно разведуправлению предоставляли, или все-таки - "активная разведка" территорий, занятых германий, со стороны СССР?
Я не Зорин, но вступлюсь. В приведённой цитате речь шла об армиях, которые "перебрасывались Из глубины страны на запад". Так что ссылка на то, что всего армий больше было не к месту. Шестьдесят wrote:
Шестьдесят Ой, блин. Есть пословицв о метании бисера... В случае всяческих "Анти, потопить и пр." не стоит ли к мудрости древних прислушаться. А не спорить с поднатаскаными маргиналами? А.
Справка. В 1939 году СССР совершил немотивированное нападение на Финляндию и захватил добрую половину ее территорий. В 1941 году Финляндия вела войну за отвоевание старых территорий, вступив в союз с Гитлером.
А в Петрозаводск и Медвежьегорск финны с великого бодуна приперлись. Где такие справки то выдают, а?
Справка. В 1939 году СССР совершил немотивированное нападение на Финляндию и захватил добрую половину ее территорий. В 1941 году Финляндия вела войну за отвоевание старых территорий, вступив в союз с Гитлером.
Так таки это был союз? А то я встречал формулировку что: "Финляндия не состоит в союзе с Германией, а просто участвует в войне против общего врага". И насчет половины территории вы не погорячились?
Просили короче- пожалуйста. Вся книга А. Зорина от первого до последнего абзаца включительно состоит из примеров жутчайшего дилетантизма и совершенно бессовестного вранья. Я б, если бы был редактором, ни в жисть не взял бы на печать подобное! Не то что гонорар, я б и за деньги не взял бы!
Насколько я знаю книга Зорина существует только в электронном варианте. Но могу ошибаться. ИМХО она и писалась исключительно для Инета. "Опускали" Зорина около четырех месяцев назад, и здесь и на Новике. Ваша замедленная реакция несколько смущает, что не отменяет моего полного согласия с Вашей оценкой книги.
В приведённой цитате речь шла об армиях, которые "перебрасывались Из глубины страны на запад". Так что ссылка на то, что всего армий больше было не к месту.
Не могу согласиться, рискуя, правда, застрять в полемике... Ибо на приведенной карте (№1) вполне отчетливо показаны выдвижения пяти армий ВСЭ на рубежи развертывания (в процессе). При этом армии ПСЭ уже располагались в приграничных районах, причем с тенденцией к выдвижению на передний край (тонкие красные стрелки- все идут к западной границе, и ни одной- обратно, а ведь до границы-то от силы 100 км...). Они были либо выдвинуты к границе ранее (завершенный процесс), либо это их место постоянной дислокации. В любом случае, концентрация войск в приграничных районах явно имела место быть.
Алексей, "за отвоевание старых территорий"- это объявленная цель войны. А там- как пойдет:) Справки выдаю я, с печатью "УПЛОЧЕНО":) В пару строк трудно охватить все эпизоды отношений Финляндии с СССР, потому не гневайтесь сильно за кондовость изложения... K.S.N., все правильно говорите, но вот военные поставки Германии в пользу Финляндии (например, бронетехники: трофейной и даже немного своей) склоняют лично меня считать эти взаимоотношения союзом. Но я не настаиваю. Водопьянов, увы, я это пропустил... Около четырех месяцев назад лично у меня и, кажется, никого из нас (мы все же группа авторов) времени на инет не было- собирали воспоминания ветеранов... До прихода на форум о г-не Зорине ничего и не слышал. А вот интересно стало...
K.S.N., все правильно говорите, но вот военные поставки Германии в пользу Финляндии (например, бронетехники: трофейной и даже немного своей) склоняют лично меня считать эти взаимоотношения союзом. Но я не настаиваю.
Утверждается, что Финляндия эту технику покупала, в том числе и трофейную советскую.
Около четырех месяцев назад лично у меня и, кажется, никого из нас (мы все же группа авторов) времени на инет не было- собирали воспоминания ветеранов...
"А из зала мне кричат - Давай подробности!"(Галич).
Подробности, в принципе, в теме "Ищем инфу о Т-60". Готовим сайт-мемориал танку Т-60, а возможно и книгу по сабжу. Будет все: история создания и производства, технологии, боевой опыт, модификации, танки-предшественники и последователи, сравнение с иностранными аналогами, документы и фотографии, ну, и конечно, воспоминания людей, служивших на этих машинах. Искали, беседовали, собирали.
Открываем сборник "1941 год. Документы". Куча сообщений (номера документов перечислить?) о перемещении немецких войск.
Извините, что беспокою по пустякам, голубчик, но прошу дать ссылочку на этот чёртов сборник. Купить в бумажном виде его для меня нереально. Хотя и денежки мизерные. Премного благодарен. Будьте здоровы.
На наш субъективный взгляд, этот танк оказался совершенно незаслуженно забыт. Все помнят легендарные Т-34 и ИСы, а про скромный Т-60 вспоминают редко и еще реже- добрым словом, хотя его вклад в Победу никак не меньше. Еще приглянулся грамотной конструкцией (при массе ок. 6 тонн Т-60 обладал боевыми качествами зарубежных танков на пол-класса выше, вроде Pz.II), невиданной простотой изготовления, да и просто- весьма достойная машина. Кроме того, это очень красивый танк. Конечно, не все в розовых красках, был он совсем не супертанком, но мемориала явно достоин. Вот мы и собрались, четверо энтузиастов...:)
Мощи КВ от легкого танка ждать как-то проблематично:) Не знаю, на мой личный взгляд, это самая красивая боевая машина Второй Мировой (с этим даже не все из нас согласны). Если интересно, вот ТУТ и ТУТ очень приличные фотографии. Правда, текстовое сопровождение не очень, много слухов и непроверенной информации.
На вкус, на цвет. Кстати, с которым? А немецкие танки - это немецкий стиль. Примерно как сравнивать Кельнский собор с Василием Блаженным: все разное. Тем более, с шестидесяткой стоит сравнивать никак не треху: в крайнем случае, двойку - если не единичку. Единичка, кстати, тоже очень красива по-своему.
"за отвоевание старых территорий"- это объявленная цель войны. А там- как пойдет:) Справки выдаю я, с печатью "УПЛОЧЕНО":) В пару строк трудно охватить все эпизоды отношений Финляндии с СССР, потому не гневайтесь сильно за кондовость изложения...
Ну и ладно. Я то думал, что есть справка об управлении Хейнриксом армией "Карелия" в нетрезвом состоянии.
Тем более, с шестидесяткой стоит сравнивать никак не треху: в крайнем случае, двойку - если не единичку.
Смотря как подходить. По боевым качествам (вооружению и бронезащите) Т-60 прямой аналог двойки, но по массе- чуть тяжелее единички. Грамотная компоновка- великая вещь... Michail Tz пишет:
цитата:
для меня внешний вид этой машины - это воплощения стиля тридцатых годов.
А это странно... На мой взгляд, стилистика тридцатых там и осталась. Т-60 очень органично смотрится на фоне танков нового поколения Т-34/76 и КВ: низкий силуэт, наклонный бронелист, индивидуальная подвеска катков... Нее, красив-таки, чертяка!
Ничего выдающегося. Просто достойная машина очень удачной конструкции, которая, пусть и вынужденно, была отличной подмогой в первые годы войны. Это тоже почетно.
Спасибо за "Малиновку". Но она у меня уже давно есть. Поговаривают о каком-то другом сборнике "1941 год. Документы". Вот его-то я и имел в виду. Что касается Т-60, то в смысле грамотного и красивого дизайна машины, я с Вами согласен. Как быть, правда, с отзывами фронтовиков о нём? Например, Катуков на приёме у Сталина 17-го сентября 1942 года:
"- Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков. Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, а совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире."
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может.
Уже обсуждалось: должны ли танки драться с танками, или имеются иные средства. С другого боку - легкий таек, в 10-ть раз легче "Тигра" с "тигром" и не должен спаринговать. Как Костя Дзю с Кличком. Задачи легкого танка совсем другие. Иначе можно было и Тэшки не выпускать, только КВ и ИСы. Шестьдесят А Ваш любимый танк не из плавающего ли передалан? А.
Ну, по отзывам фронтовиков (собранным) картина получается совсем не такой печальной, но, возможно, что за давностию лет вспоминается только хорошее:) А если серьезно, недостатков у Т-60 было много, и не ждите от меня красочных рассказов о супер-пупер-танке (а-ля Богданыч:)), но достоинства у него тоже были. Т-60 был лучшим, что могло появиться в тех условиях. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Ваш любимый танк не из плавающего ли передалан?
Да, это развитие Т-40. Первые Т-60 (проект 030) представляли собой Т-40 с усиленным бронированием и изначальным отсутствием плавательных приспособлений. В литературе и Интернете этот танк ошибочно называют Т-30, но это неверно. А в своем окончательном и нам знакомом виде Т-60 появился с принятием к производству низкого корпуса конструкции Богачева и восьмигранной башни-гайки Юдовича (проект 060).
Хреновый Т40/60 согласно Мультюхову выпускался в 40-42годах соответствено Т-40-60 — 41шт. (40-й год) 2068 (41-й) 4660 (42) Значит был нужен, пока не создали лучший. Какой? А.
Т-60 выпускался до 43-го года (последние машины дособирали). А с 42-го выпускался его потомок Т-70 со сдвоенным движком и 45-мм пушкой. Ближе к концу войны появился Т-80, последний легкий танк войны, с экипажем из 3-х, а не 2-х человек.
Даже совсем не дерьмовый. Я бы сказал, в своей весовой категории (6 тонн) на момент выпуска он равных себе не имел во всем мире. Другое дело, что эта весовая категория была делом вынужденным...
Только с клиренсом они оплошали. Проходимость у него была того...
На уровне двойки... Даже чуть получше благодаря меньшему удельному давлению на грунт при близкой удельной мощности. Но давайте не забывать, что Т-60 имел очень низкий силуэт, что в боевой обстановке очень большой плюс.
Комбриг пишет:
цитата:
Можете ли рассказать о РЕАЛЬНЫХ боях Т-60 в своём прямом качестве: НПП?
Именно. Живой щит для пехоты. Пожалуй, для этой роли он подходил как нельзя лучше. Бросали их исключительно против пехоты и легкой бронетехники или в разведку боем, против танков- крайне редко. Разве что случайно напоролись или плечом к плечу с Т-34 и КВ. Ибо обычные снаряды вражеским "панцерам" как слону дробина, а подкалиберные были в крайнем дефиците (уходили за две бутылки "того, что горит":) за снаряд). Иногда Т-60 использовали как командирские машины, но для этого он не очень подходил- с экипажем 2 человека... После появления Т-70 "шестидесятки" использовали в основном только для поддержки или в качестве арт.тягачей. Последний раз Т-60 блеснули в бою в 44-м под Ленинградом, после чего по прямому назначению использовались редко. На сайте будет все подробно. Комбриг пишет:
цитата:
Что это вы про отравляющий газ Зорин забыли, коллега?
Да что-то он замолк... На дуэль просился, а сам делся куда-то... :( Ау!!!
Ибо обычные снаряды вражеским "панцерам" как слону дробина, а подкалиберные были в крайнем дефиците (уходили за две бутылки "того, что горит":) за снаряд).
И откуда такие задушевные "истории"? Подкалиберные, наоборот, были не особо популярны ввиду своего ограниченного назначения и очень строгой отчетности по расходованию их. Особенно касаемо 20 мм ТНШ. Там ВСЕ противотанковые снаряды были бронебойно-зажигательные с карбид-вольфрамовым сердечником. Практически то же, что и для ПТР. Причем, заброневое действие было крайне малым.
Спасибо за рассказ. Я, изволите ли видеть, специализируюсь на Катукове. Поэтому в вашу копилку о Т-60 хочу добавить следующее. Лето 42-го. Брянский фронт.
"В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-«малютки» и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками «швак».
Читатель, вероятно, представляет себе, что такое двенадцатый калибр охотничьего дробового ружья. Так вот, у пушек, состоящих на вооружении Т-60, калибр тот же самый. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились. Но против живой силы врага «малютки» действовали превосходно и не раз своим автоматическим огнем наносили громадный урон фашистской пехоте. Так было и под Мценском, и под Москвой.
И теперь в роковой час немецкого прорыва выручили нас танки-«малютки». Когда фашистская пехота вклинилась в нашу оборону на полкилометра, если не больше, я бросил в бой последний резерв.
К счастью, рожь в ту пору поднялась чуть ли не в рост человека, и это помогло «малюткам», укрываясь во ржи, выйти в тыл гитлеровцам, просочившимся в наши боевые порядки. Т-60 с короткого расстояния шквальным огнем обрушились на немецкую пехоту. Прошло несколько минут, и цепи наступающих фрицев были отброшены. "
И откуда такие задушевные "истории"? Подкалиберные, наоборот, были не особо популярны ввиду своего ограниченного назначения и очень строгой отчетности по расходованию их.
От ветеранов. Один поведал и такое. Вот эта строгая отчетность и дефицит подкалиберных и была причиной такой спекулятивной цены на фронте (Со спиртным дефицит был примерно такой же, даже хуже). А нужны они бывали часто, в стычках даже с легкой бронетехникой без них нечего делать. мимоходом пишет:
цитата:
Там ВСЕ противотанковые снаряды были бронебойно-зажигательные с карбид-вольфрамовым сердечником.
ВСЕ противотанковые. А это- примерно один из тридцати-сорока, если очень повезет. Если нет- вообще ни одного в боекомплекте, только обычные, от ШВАК. Которые хороши против пехоты, куда ни шло- против БТР-ов и откровенно слабы против танков. Находились умники палить по смотровым щелям ("залепить хлебало"), но это никак не от хорошей жизни, а по нужде. Потому бронебойные берегли как могли.
мимоходом пишет:
цитата:
Причем, заброневое действие было крайне малым.
Верно. Потому уже к весне 42-го появляются самодеятельные описания слабых мест немецких танков- куда стрелять, чтобы поразить важные узлы или, на худой конец, мехвода. Увы, все постигалось горьким опытом... Комбриг пишет:
цитата:
Спасибо за рассказ. Я, изволите ли видеть, специализируюсь на Катукове. Поэтому в вашу копилку о Т-60 хочу добавить следующее. Лето 42-го. Брянский фронт.
Ну так и в чем смысл что-то "платить", если противотанковые снаряды к ТНШ и так, по факту, подкалиберные?
цитата:
От ветеранов. Один поведал и такое. Вот эта строгая отчетность и дефицит подкалиберных и была причиной такой спекулятивной цены на фронте (Со спиртным дефицит был примерно такой же, даже хуже). А нужны они бывали часто, в стычках даже с легкой бронетехникой без них нечего делать.
Подкалиберные снаряды, при их наличие на складе, и так в обязательном порядке должны были входить в БК легких танков и редких танков-истрибетелей(Т-34-57). А так они шли преимущественно в части ПТ-артиллерии. В б/к средних и тяжелых танков их выдавали только на случай возможного боя с танками.
цитата:
А это- примерно один из тридцати-сорока, если очень повезет.
По факту именно один из 30-40, а то и меньше. Под Москвой в 42-м их порой вообще практически не было, под Сталинградом с ними тоже были большие проблемы. мимоходом пишет:
цитата:
Подкалиберные снаряды, при их наличие на складе, и так в обязательном порядке должны были входить в БК легких танков и редких танков-истрибетелей(Т-34-57).
Именно. При их наличии на складе. мимоходом пишет:
цитата:
Ну так и в чем смысл что-то "платить", если противотанковые снаряды к ТНШ и так, по факту, подкалиберные?
Видимо, Вы что-то не так поняли. Противотанковых подкалиберных бронебойно-зажигательных (это все одни и те же ) весьма часто было в недостатке (ну не было ими снабжения, в отличие от обычных- они были практически всегда в достатке), и в этих условиях немногие оставшиеся снаряды ценились на вес золота. Вот и смысл "платить"- лишний снаряд мог спасти жизнь.
По факту именно один из 30-40, а то и меньше. Под Москвой в 42-м их порой вообще практически не было
Факты? ОБС?
цитата:
Именно. При их наличии на складе.
Вопрос о ТНШ или "вообще"? Если "вообще",то 45-точные появились в1942 г., остальные - позднее.
цитата:
Вы что-то не так поняли. Противотанковых подкалиберных бронебойно-зажигательных (это все одни и те же ) весьма часто было в недостатке (ну не было ими снабжения, в отличие от обычных- они были практически всегда в достатке), и в этих условиях немногие оставшиеся снаряды ценились на вес золота. Вот и смысл "платить"- лишний снаряд мог спасти жизнь.
Опять же - откуда информация, что их не было? Для ПТР они почему-то были.
Поясняю еще раз. Полтора года мы занимались поиском служивших на Т-60, собирали воспоминания, любую информацию. Из них- 3 месяца было посвящено исключительно этому (брали отпуса, мотались почти по всей стране, разыскивали). И свидетельств нехватки бронебойных хватает- примерно в каждом четвертом рассказе этот момент сквозит. Считаете, ОБС? Ваше право. О дефицитности бронебойных упоминается также у Е. Прочко. М.Свирин, (консультирующий нас по тех. вопросам, спасибо ему огромное!) объясняет нехватку оных экономическими причинами: "стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного." ("вердечником"- авторское, имелся в виду, конечно же, сердечник)мимоходом пишет:
цитата:
Вот почитайте, пригодится.
Почитал, пока, правда, не все. Пока противоречий не вижу. "Положеное" количество частенько отличалось от действительного. Применительно ко всему. Самый наглядный в кондовости пример: в Т-34 конструктивно предусмотрена рация. Но их не было- и в 41 году почти все танки уходили на фронт нерадиофицированными. мимоходом пишет:
Полтора года мы занимались поиском служивших на Т-60, собирали воспоминания, любую информацию. Из них- 3 месяца было посвящено исключительно этому (брали отпуса, мотались почти по всей стране, разыскивали).
Все это замечательно. Удачи.
цитата:
И свидетельств нехватки бронебойных хватает- примерно в каждом четвертом рассказе этот момент сквозит. Считаете, ОБС? Ваше право. О дефицитности бронебойных упоминается также у Е. Прочко. М.Свирин, (консультирующий нас по тех. вопросам, спасибо ему огромное!) объясняет нехватку оных экономическими причинами: "стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного."
Понимаете, вы частные случае сразу же стремитесь представить общим явлением. Опять же имеет значение, когда тот или иной случай имел место. Если это под Москвой зимой 1941/42 гг. - это одно, если - лето42 г., другое, 43-й год и далее - третье. А вы вот так лихо, махом, "рубите" - "не было, и все тут", "на 50 патронов - один". Ва это не напоминает уже набившую оскомину фразу "одна винтовка на троих"? Прочко, конечно, хороший дядька был, но он уже устарел как источник. У Свирина же я не видел про то, что "все время диффицит бр/б снарядов. Про высокую цену понятно, но про то, что их не было - ?
цитата:
Здесь и везде веду речь только о Т-60 и ТНШ.
Вообще-то тема совсем про другое. Хотя, оно конечно, на данном форуме в традициях обсуждать что угодно и где угодно: В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Тему специальную нужно.
Понимаете, вы частные случае сразу же стремитесь представить общим явлением
Виноват. Посмотрел свои старые сообщения- и правда так выглядит, словно разговор про общее явление... Прошу прощения за косноязыкость, конечно же это не так и даже не стремился к этому- не совсем точно сформулировал мыслю. В мое оправдание могу только указать на слова "зачастую" и "порой". Однако это самое "порой" тоже иногда имело место быть... В порядке крайних частных случаев. мимоходом пишет:
цитата:
Прочко, конечно, хороший дядька был, но он уже устарел как источник.
Увы, ничего более толкового по сабжу пока нет. Конечно, как источник явно хромает: слухов и неточностей хватает, но у прочих этого намного больше. В инете и вовсе нет ничего толкового. Да что говорить, если в Кубинке (центральном танковом музее!) экспонируется "живой" танк Т-30, хотя танков Т-30 отродясь не было, а был Т-60 первых выпусков (проект 030)? (Справедливости ради скажу, мы сами до недавнего времени на это велись. Еще раз помяну добрым словом М. Свирина- если б не его консультации, заблуждались бы и дальше. Скоро, кстати, будет его новая книга, о Т-60 будет там в том числе.). Вообще говоря, всерьез историей Т-60 еще никто не занимался. Мы и решили восполнить пробел. мимоходом пишет:
цитата:
Тему специальную нужно.
Такая тема была, но она тихо померла... /минута молчания/ мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то тема совсем про другое.
Господин Зорин, не заплывайте за буйки! Вернитесь!
Да что говорить, если в Кубинке (центральном танковом музее!) экспонируется "живой" танк Т-30, хотя танков Т-30 отродясь не было, а был Т-60 первых выпусков (проект 030)? (Справедливости ради скажу, мы сами до недавнего времени на это велись.
Теперь уж и не знаю, что в Кубинке с энтим танком - в нем Дмитрий Шумаков погиб недели две назад. Что-то там взорвалось в башне.
цитата:
Еще раз помяну добрым словом М. Свирина- если б не его консультации, заблуждались бы и дальше. Скоро, кстати, будет его новая книга, о Т-60 будет там в том числе.).
А Вы у него поспрашайте номера архивных фондов, дел и всего такого.
1) Пока меня не было, народ, конечно, оторвался... Сразу вспомнился анекдот про журналиста с НТВ. Ну как он обгадил одного, другого, третьего... Сижу и думаю, отбиваться или плюнуть на дурное дело? Наверно, плюну... Лень мне
2) Тема сползла как всегда куда-то не туда
3) Шестьдесят пишет:
цитата:
Да не, наверное торпеды пускает с дальней дистанции
Анализ, проведенный ВМС США во ВМВ показал, что пуск торпед ПЛ эффективнее производить со средней либо большой дистанции - есть больше времени на прицеливание. А если дать и растворение объекта в 200%, то вероятность попадания 6-торпедным залпом - 4 из 6...
А может, просто нечего возразить? А жаль, я надеялся на интересную полемику. Видите, не поленился Ваш труд прочитать (в отличие, скажем, от Вас, не знающего ничего о содержании критикуемых книг). Давайте же поговорим как умные люди?
Demon пишет:
цитата:
Анализ, проведенный ВМС США во ВМВ показал, что пуск торпед ПЛ эффективнее производить со средней либо большой дистанции - есть больше времени на прицеливание.
У меня дома живет кот, время от времени бывает такое: мелко напакостит, а потом с демонстративно гордым видом отсиживается под диваном, пока его костерят, а вылезает только когда у всех пыл уйдет, и про него и забудут. При этом смотрит таким взглядом, что все вокруг виноватые. Это так, к слову...
Переубедить в чем? Если хотите убедить меня не быть резунистом- так я им и не был. А если хотите сказать, что в своем труде Вы не лукавите- это будет ОЧЕНЬ сложно, т.к. против Вас документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. Как думаете, что логичнее предположить- врут абсолютно ВСЕ, кроме Вас, или только Вы? Кроме того, я насчитал шесть (!) примеров Вашего полного незнакомства с критикуемыми книгами. Для критика, поставившего себе задачу что-то потопить- явно многовато... Demon пишет:
цитата:
У меня выход в И-нет не всегда есть. И он на работе. А на работе надо работать...
А Вы дома набросайте ответ, а на работе быстренько скиньте. торопиться не надо, подождем...
Ага, а Покрышкин должен был после войны прислать Герингу в камеру целый ящик. Ведь если б не Люфтваффе, кем стал бы Александр Иванович? В лучшем случае(учитывая его независимый характер и привычку плевать на инструкции и наставления, если те - идиотские) дослужился бы до полковника годам к 50.
А это, в принципе, относится к любому толковому полководцу. Без хорошей войны любой военный человек обречен на забвение.
У меня выход в И-нет не всегда есть. И он на работе. А на работе надо работать...
Клево человек живет. Я, вот, свой юзаю. Тогда понятно, можно и книжки на шару (за счет фирмы) калякать. Но не ужто "на работе надо работать"? Так еще мною незабвенный, в те лета всеми горячо любимый Л.И.Брежнев частенько с высоких трибун поговаривал. Только хрен кто слушал и хрен кто работал. А, Вы, г-н DЗ? А.
А если хотите сказать, что в своем труде Вы не лукавите- это будет ОЧЕНЬ сложно, т.к. против Вас документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. Как думаете, что логичнее предположить- врут абсолютно ВСЕ, кроме Вас, или только Вы?
Меня очень повеселила Ваша ссылка на БСЭ - ссылочку мою-то Вы не осилили... А ведь этому учат на 1-м курсе университета... Плохо дело...
А против Вас - документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. А также Нюрнберг и пр. Цитирую Вас же... А про то, что господин Брехун не знает, что суммировать данные из разных источников - это нехорошо... И вам бы знать нужно тоже... Это я про 3 + 5 армий по Резуну.
История в этом ракурсе ничем радикально не отличается от астрономии
Отличается, и отличается радикально.
В.Читатель пишет:
цитата:
Открываем сборник "1941 год. Документы". Куча сообщений (номера документов перечислить?) о перемещении немецких войск. Они откуда взялись - немцы их любезно разведуправлению предоставляли, или все-таки - "активная разведка" территорий, занятых германий, со стороны СССР?
Приведите факты, плиз ;) Речь идёт о сообщениях агентуры, а не о полётах самолётов с фотоаппаратурой на борту.
Шестьдесят пишет:
цитата:
ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ в БСЭ нет
Блин... Читайте ссылку, чёрт побери! Или мне скан страницы выложить?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Справка. В 1939 году СССР совершил немотивированное нападение на Финляндию и захватил добрую половину ее территорий. В 1941 году Финляндия вела войну за отвоевание старых территорий, вступив в союз с Гитлером.
Финляндия в 1939 г. воевала против Гитлера? Да? Поздравляю: новое открытие.
Половина территории? Ого! На карту не судьба глянуть?
цитата:
Ну же!
Я тут набросал "Тральщик про США"... Что-то я не заметил попыток опровержения...
Водопьянов пишет:
цитата:
"Опускали" Зорина около четырех месяцев назад, и здесь и на Новике
1) Вообще-то я процесс "опускания" вообще и не заметил 2) отзывы были разные, как положительные, так и в духе Закорецкого...
Шестьдесят пишет:
цитата:
и СССР тоже имел на это право?
Глупый вопрос, Вам не кажется?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А то были герои, то Сусанин, П. Морозов, панфиловцы...
А вот тут не понял... Национальные герои жизненон необходимы любой нации. Не согласны? Жаль...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вся книга А. Зорина от первого до последнего абзаца включительно состоит из примеров жутчайшего дилетантизма и совершенно бессовестного вранья. Я б, если бы был редактором, ни в жисть не взял бы на печать подобное! Не то что гонорар, я б и за деньги не взял бы!
Ууууууууууууууууууууууууууууууууууу (вою на луну)
Про вранье - что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся. Где я соврал - покажите, плиз, исправлюсь. Про дилетантизм... Удачи... Профессионал, блин... Наполеон + Суворов в одном лице...
цитата: А то были герои, то Сусанин, П. Морозов, панфиловцы...
А вот тут не понял... Национальные герои жизненон необходимы любой нации. Не согласны? Жаль...
Что "не понял" это меня не удивляет. Вы много чего не понимаете. Я специально перечиллип одиознын фигуры, чьи реальные действия неимеют ничего общего с патриотическими легендами. Предлагаю включить в пантеон "Национальных героев России" Исаева (не того, кто "Анти" , а Штирлица), майора Пронина и Анастасию Каменскую.
Я специально перечиллип одиознын фигуры, чьи реальные действия неимеют ничего общего с патриотическими легендами. Предлагаю включить в пантеон "Национальных героев России" Исаева (не того, кто "Анти" , а Штирлица), майора Пронина и Анастасию Каменскую.
Финляндия в 1939 г. воевала против Гитлера? Да? Поздравляю: новое открытие.
Где Вы такое увидели? Demon пишет:
цитата:
Или мне скан страницы выложить?
Желательно бы. Потрудитесь пожалуйста.Очень хотелось бы убедиться... Видите ли,второе издание БСЭ ныне редкость, а в третьем такого что-то нет... :( Demon пишет:
цитата:
А про то, что господин Брехун не знает, что суммировать данные из разных источников - это нехорошо... И вам бы знать нужно тоже... Это я про 3 + 5 армий по Резуну.
Согласен, но Вы уверены, что он их суммирует? Ну даже если трактовать и так- это большой кол Резуну, но не плюс Вам. Ибо у Вас вообще выдвижение и концентрация отрицаются, что опровергается одним взглядом на карту. Demon пишет:
цитата:
Приведите факты, плиз ;) Речь идёт о сообщениях агентуры, а не о полётах самолётов с фотоаппаратурой на борту.
Асильте критикуемый Вами "Ледокол"! Хотя бы главу 28 "Зачем Сталин развернул фронты", она не очень большая, всего 21 страница. Там этот вопрос рассмотрен во всех деталях. Не согласны- раскритикуйте, но не говорите, что о разведке приграничных территорий упоминаний нет. Ибо очередной раз позволяет усомниться, что Суворова Вы не читали. Demon пишет:
цитата:
Про вранье - что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся. Где я соврал - покажите, плиз, исправлюсь.
Может, для начала разберемся отчего Вы так плаваете в содержании критикуемых книг? Я вроде уже показал. Еще надо? Пожалуйста! Только сперва хотя бы на половину моих вопросов ответьте- так, чтоб новых не возникло. Готов предложить такой вариант: задаю Вам по-новой, а Вы - мотивированно, с толком и расстановкой опровергаете (чтобы ни у кого сомнений не возникло). Отведете хотя бы половину моих нападок- снимаю шляпу, победа за Вами. Если согласны- предлагаю выбрать количество вопросов, которое я задам. Чтобы не мучить публику, пусть будет в пределах пятидесяти. Ну, и желательно не меньше десяти.
что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся.
Только одну? Ладно. Соглашусь. Пожалуйста, еще раз объявите во всеуслышание: были ли Pz.38(t) "автострадными"? А английские Mk VII Tetrarch и Mk III Valentine? Какой их них имел колесный ход? (не в прототипе, а в серии)
Шестьдесят Я ей, ей утомился от "Зарина". Несет нечто маловнятное, зачем себя утруждать? Есть еще один забавник, никак не расчитает плотности дивизий. Закончу свою тему, открою очередную. А.
Да нет, мне хотелось бы дождаться ответа. А то снова начнутся упреки "Как меня нет- сразу на меня совершают акт агрессии, бе-бе-бе...!" Просто ради интереса: как можно утверждать о кристальной честности своей книги, если в ней такие чудовищные ляпы? Да и вообще, чего ради нужно было растягивать волынку на 10 глав, если все содержание можно было бы (и было бы честнее) выразить одной фразой: "Ледокол"- ниасилил!:)
и было бы честнее) выразить одной фразой: "Ледокол"- ниасилил!:)
А кто Вам о честности говорил? Правда, толкется здесь один представитель "честнейшего поколения". Из маргиналов. К стати. У Вас нет информации о танках в обороне Киева, именно в КиУРе? Есть смутные сведения о танковом полке (бригаде?) но без танков. Вериться, но с трудом. А.
Г-н Зорин и говорит, при этом еще и завывает :)))) Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
К стати. У Вас нет информации о танках в обороне Киева, именно в КиУРе? Есть смутные сведения о танковом полке (бригаде?) но без танков. Вериться, но с трудом.
О чем можно говорить с человеком, который путает Англию с США, а СССР ассоциирует с Гитлером?:)
Не путаю. Резун говорит от том, что Сталин нападал на тех,кто противостоял Гитлеру. Финляндия ему разве противостояла в 1939 г.? Нет.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А английские Mk VII Tetrarch и Mk III Valentine
"Тетрарах" - у меня в энциклопедии так и написано. Поверьте на слово, сканировать страницу долго.
Mk-III Valentine... Вот теперь я на луну точно вою... Открою секрет: Mk III - это крейсерский танк, а не "Валлентайн"... Названия схожие, но не более того. И он создавался именно на основе танков Кристи. Другое дело, что англичане добились нужных показателей без использования смешанного движителя. А это к тому, что во главу угла ставится достижение показателей машины, а не "афтострадность" :) И смешанный движитель - это лишь средство к достижению тех или иных показателей машины.
У Баграмяна упомянут: "Кроме того, в укрепленном районе располагаются 206-я стрелковая дивизия, 2-я воздушнодесантная бригада, 132-й танковый полк, окружные хозяйственные курсы, погранотряд, отдельная рота легких танков и батарея противотанковых орудий. — О, да у вас целый танковый полк в распоряжении! — обрадовался я. — Полк-то есть, но танков нет, — вздохнул Сысоев. — В нем всего семь легких стареньких танков. По существу, полк является стрелковым: тысяча человек, вооруженных винтовками, да несколько пулеметов. " http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/bagramyan_ih1/03.html
Клон Спасибо, почитал, но сохранять не собираюсь. Посудите сами. В составе ЮЗФ только два мехкорпуса при 5-й армии. А остальные? Только одна противотанковая бригада. А №2? Словом новая фальшивка. А.
Скорее всего, интересующие Вас части имеются в более ранних списках.
Ссылка на 01.09.1941 приведена для того лишь, чтобы указать наличие в соседнем - Южном фронте тбр с тем же номером, что и указанный на карте тп, т.е 132. Скорее всего, совпадение случайное.
Ссылка на 01.09.1941 приведена для того лишь, чтобы указать наличие в соседнем - Южном фронте тбр с тем же номером, что и указанный на карте тп, т.е 132. Скорее всего, совпадение случайное
132-й тп входил в состав 213-й моторизованной дивизии 19 мк, на начало войны имел 13 танков Т-37 и 42 Т-26 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/19_meh.htm Однако не факт, что упомянутые у Баграмяна 7 танков сохранились с начало войны, поскольку на 7 июля во всем корпусе 66 танков, а на 15 июля - 33. Возможно, полк получил их позднее из ремонта, уч. части или т.п.
Я не уверен, что 132-й танковый полк вошел в его состав. Поскольку остатки 19-го МК были слиты с 31-м СК 6 августа, а в это время полк похоже был уже передан в КиУР.
Посмотрел я внимательно у Баграмяна, упоминание о 132-м тп с 7 танками относится к июлю. Получается, что полк еще тогда, а не в августе попал в распоряжение КиУРа. Т.е. в 31-м ск этого полка и не было.
«Объяснение второе: ударив топором в спину Польше в момент ее отчаянной борьбы против фашистов, мы пытались оттянуть момент начала советско-германской войны... Это объяснение из цикла: мы устроили пожар в доме соседа, в этом случае пожар в нашем собственном доме будет позже, чем у других. Объяснение третье: Франция и Великобритания не хотели с нами заключать договор, поэтому... Какая чепуха! Почему Франция и Великобритания должны защищать Советский Союз, если Советский Союз провозгласил своей целью свержение демократии повсеместно, в том числе во Франции и Великобритании? Западу, по крайней мере, было наплевать, пойдет Гитлер на Восток или нет. А вот странам Восточной Европы было совсем не наплевать. Если Гитлер повернет на Восток, они — первые жертвы. Поэтому страны Восточной Европы были естественными союзниками СССР. С ними нужно было искать союза против Гитлера. Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств. Сталин мог бы оставаться нейтральным, но он вместо этого бил топором в спину тех, кто воевал против фашизма.»
Вот мне и интересно: кого из тех, кто воевал с фашизмом, Сталин бил топором?
"Тетрарах" - у меня в энциклопедии так и написано. Поверьте на слово, сканировать страницу долго.
Mk-III Valentine... Вот теперь я на луну точно вою... Открою секрет: Mk III - это крейсерский танк, а не "Валлентайн"... Названия схожие, но не более того. И он создавался именно на основе танков Кристи. Другое дело, что англичане добились нужных показателей без использования смешанного движителя.
Учите матчасть, товарыщь... От смешанного двигателя англичане отказались уже во втором опытном образце, а "Тетрарах" (как написано у Вас в энциклопедии , англичане, глупые люди, энциклопедий не читали и писали это слово как Tetrarch) колесного хода в жизни не имел. Как и чешский танк. Demon пишет:
цитата:
Зачем? Я уже честно привёл цитату в моей "книге". Повторять её ещё раз не вижу смысла.
Demon пишет:
цитата:
Вот мне и интересно: кого из тех, кто воевал с фашизмом, Сталин бил топором?
Польшу. Читайте Резуна внимательно, а не электронным поиском. А что касаемо удара Финляндии в спину- такого у Резуна нету. Есть про удар в лоб, что немногим лучше. А когда же это Финляндия была на стороне Гитлера? Или вы опять "напутали", и она вела свою "Войну Продолжения", а с Германией их связывали только торговые союзы и отношения? +наводящий вопрос: а с СССР "сцепились" из-за чего? Ау! Г-н Зорин! Вы же так хотели дуэли! Может, позабавите публику, примите вызов?
В качественном- почти ничем, в количественном- чаще под руку попадаются:) А так- вполне себе достойная парочка! Вот только г-н Резун никогда не утверждал себе правилом "читать исторические сочинения до первого случая лжи" (т.е. не брал на себя ответственности писать только правду- чтоб другие, имеющие такое правило, дочитали...)
А это к тому, что во главу угла ставится достижение показателей машины, а не "афтострадность" :) И смешанный движитель - это лишь средство к достижению тех или иных показателей машины.
Интересно, сам-то понял, что сказал?
цитата:
Ну и последний на сегодня гвоздь в крышку гроба «Ледокола». Зачем автострадные танки… Англии?
цитата:
О ужас, у Англии тоже были танки с колёсным ходом! И не просто с колёсным ходом, а лёгкие воздушно-десантные танки Mk VII «Тетрарх»
цитата:
К слову говоря, английские крейсерские танки Mk III в основе своей имели машину Кристи М.1932, имеющую колёсный ход{80}. К смешанному движителю присматривались также и американцы
Каких-таких "показателей", если прямо указываете на автострадность? Какой такой смешанный движитель, если ни один из перечисленных Вами танков его не имел? Если от "автострадности" отказались в пользу "показателей", представьте себе, от "автострадности" не остается и следа. Так они "автострадные" или нет? Если да, то по каким критериям? (Резун, между прочим, свои критерии автострадности перечислил... по его классификации ни один из представленных Вами танков на такой не тянет). Если же нет- полный НИЗАЧОТ!
Шестьдесят, не могу понять, что Вы пытаетесь отрицать? Факты ведь очевидные: англичанами была куплена лицензия у Кристи. По этой лиценции выпускались танки Mk III, которые и на гусеничном ходу показывали свои 50 км/ч. Или у англичан не было "летающих" колесно-гусеничных танков "Тетрарх"? Все было. Только у них нет своего Резуна с учениками, что бы под эти факты сляпать свою теорию.
Энциклоп, я ничего не хочу отрицать, тем более столь очевидных фактов. И танки, имеющие в основе машину Кристи, были (неудачные, кстати), и летающие (точнее, десантные легкие разведчики) "Тетрархи". Все было! Не было у них только господина Зорина, непонятным образом лепящего к этим машинам "автострадность" и утверждающего об их колесном ходу. Это дурь несусветная!!! Либо г-н Зорин полистал книжку с танками и первые увиденные танки с большими катками записал в колесно-гусеничные (тогда его следует назвать выскочкой и дремучим дилетантом), либо просто врет (как назвать в этом случае- знаете сами). Г-н Зорин! Для чего Вы напрашивались на дуэль? Смелее! Я милостливо разрешил Вам соврать в ПОЛОВИНЕ случаев!
Все было! Не было у них только господина Зорина, непонятным образом лепящего к этим машинам "автострадность" и утверждающего об их колесном ходу. Это дурь несусветная!!!
Ну так, Зорин сознательно рассуждает о них в стиле мышления Резуна, т.е. пародирует его. Вы то, как человек подкованный, разбираетесь в предмете, но большинство поклонников Резуна принимает подобные факты и выводы за чистую монету. Так же нужно относится и к труду Зорина, т.е. как к сознательной пародии на военно-историческую тему. Таким образом, "сокрушая" Зорина, Вы сокрушаете Резуна.
Так же нужно относится и к труду Зорина, т.е. как к сознательной пародии на военно-историческую тему.
Хотелось бы разделять Вашу уверенность... Судя по всему, автор настаивает на серьезности своей книги. На дуэли вот вызывает (и от них уворачивается)... Настаивает на кристалльной честности своего труда... Хотя он убедителен только для чистааа "резуновского" контингента:) Энциклоп пишет:
цитата:
Таким образом, "сокрушая" Зорина, Вы сокрушаете Резуна
Польшу. Читайте Резуна внимательно, а не электронным поиском
Прочитал. Туфта полная
Шестьдесят пишет:
цитата:
если прямо указываете на автострадность
Не указываю
Шестьдесят пишет:
цитата:
Либо г-н Зорин полистал книжку с танками и первые увиденные танки с большими катками записал в колесно-гусеничные (тогда его следует назвать выскочкой и дремучим дилетантом), либо просто врет (как назвать в этом случае- знаете сами). Г-н Зорин! Для чего Вы напрашивались на дуэль? Смелее! Я милостливо разрешил Вам соврать в ПОЛОВИНЕ случаев!
Не читали Вы мою книжку. Я писал об использовании в качестве основы для серийных образцов.
А вообще, все ваши стоны про автострадность - чушь полная. Я тогда заношу "Черчилль" в разряд саааамых страаашных танков по числу колёс.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Интересно, сам-то понял, что сказал
Понял. Первично - задачи, поставленные при разработке данного вида техники. Вторично - техническое решение. Нигде, никаким духом не говорится о том, что при разработке БТешек ставилась задача действий в Европе.
А вообще, Шестьдесят, процесс пошёл по второму кругу. Я раньше уже разъяснял невнимательным товарищам, что "Валлентайн" Мк III и крейсерский танк Mk III - это разные машины, и ссылочки про "Тетрарх" приводил.
Да, интересно, в курсе ли Вы, что англичане свои танки обозначали индексами А-номер? Например, А17, А22. Можно развить смелую теорию про "автострадные танки" в Англии?
Энциклоп пишет:
цитата:
т.е. как к сознательной пародии на военно-историческую тему
Верно в очень значительной степени. Опровергать Резуна нет смысла, т.к. историю всё равно не перепишешь. Другое дело, что его творения оказывают разлагающее воздействие на граждан, имеющих лишь поверхностное представление о природе и причинах войн.
А когда же это Финляндия была на стороне Гитлера? Или вы опять "напутали", и она вела свою "Войну Продолжения
1941 г. Неужели Финляндия воевалал против Германии?
Шестьдесят пишет:
цитата:
а с Германией их связывали только торговые союзы и отношения
Ага. Новое открытие :) А что тогда делало Люфтваффе в Финляндии? Загорало на солнышке? :) А что танки Германия продавала, тоже не в курсе? А что фины имели свастику в качестве опозновательных знаков - это тоже не знаете? :)
Не встречал данных по продаже/передаче финской армии немецкой бронетехники. Поделитесь, если есть. Танковый батальоны и батареи САУ вермахта действовали на стороне финнов и даже порой подчинялись финскому командованию. Несколько немецких танков и САУ Финляндия "приватизировала" в 44-м, уже воюя против немцев.
В литературе речь идёт о поставка десятков танков. Модификации не помню - надо ползти домой, книжку читать :) Там даже говорится о том, что финны просили массовые поставки, но им отказали, т.к. немцам самим не хватало техники.
К тому же финнам перепадали и Ме-109, и пр. удовольствие.
Согласен, что Финляндия официально не трактовала себя как союзницу Германии. На деле же всё было иначе.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Не надо путать финскую хакаристи с германской свастикой
Ну тогда не надо путать свастику с индийским символами :)
Честно говоря, не совсем понятно, зачем финнам много танков
Не знаю. Надо спросить у финнов. Но то, что поставки были очень значительно сокращены (по вполне понятным причинам) - такое было. детали надо поискать отдельно.
"К 31 мая 1943 года на севере и в заполярье в составе германских войск после боёв 1941-1942 годов уцелело 49 французских танков из которых только 41 боеспособный, а остальные в ремонте. Ещё 85 французских танков находилось в Норвегии. Но почти все они были лёгкими, на 1 июля 1943 среди них было только 16 средних S-35. Все танки в Финляндии входили в состав 211 танкового батальона который был придан 36 армейскому корпусу. К лету 1944 года он находился на Кандалакшском направлении в районе Куолоярви в корпусном резерве. Танки немецкого производства из 40 бронебатальона после боёв 1941-1942 года убыли в Норвегию, в июне 1943 их в северной Финляндии не было, но командование немцев видимо готовясь к отражению удара русских в 1944 году вернуло их. По немецким данным в Норвегии на 30.06.1943 находилось 59 танков немецкого производства новых моделей и 47 устаревших. По советским данным генштаба на 3 мая 1944 года их насчитывалось 98 (из них 10 танков входило в состав танковой роты 2-й горнострелковой дивизии) и ещё 52 французских в 211 танковом батальоне. До 30 июня 1943 года в Финляндию из Германии было переброшено 20 штурмовых орудий, а в Норвегию 14. В Финляндии они находились на Мурманском направлении."
Дык немцы свастику тоже не сами придумали. Но попробуй нарисуй сейчас свастику на майке и погуляй. Всякому ли менту ты обьяснишь, что это символ солнца?
Наконец-то! Больше не будете так плавать в содержании? На будущее: читайте книги ДО того, как их критиковать:) Касаемо оценки: в принципе согласен, НО... Ваш труд и рядом не валялся.:)) Demon пишет:
цитата:
Не указываю
Ткнуть?:))) Demon пишет:
цитата:
Не читали Вы мою книжку. Я писал об использовании в качестве основы для серийных образцов.
Прочитайте еще раз СВОЮ книжку в том месте, где об этих танках говорится. Сравните написанное с тем, что Вы пытаетесь сейчас втереть. Если трудно, могу прямо здесь эти абзацы и запостить.:)))) Надо или сами справитесь? Demon пишет:
цитата:
А вообще, Шестьдесят, процесс пошёл по второму кругу. Я раньше уже разъяснял невнимательным товарищам, что "Валлентайн" Мк III и крейсерский танк Mk III - это разные машины, и ссылочки про "Тетрарх" приводил. Да, интересно, в курсе ли Вы, что англичане свои танки обозначали индексами А-номер? Например, А17, А22. Можно развить смелую теорию про "автострадные танки" в Англии?
Я знал, что Вы на это купитесь! Спасибо, не подвели! Это была маленькая западня. Теперь я точно знаю, что Вы- просто неуч. Энциклоп, к сожалению, я был прав... А Вам, господин Зорин, маленький ликбез по британской бронетехнике. Представьте себе, кроме индекса модели (Mk) в наименованиях английских танков присутсвовало и наименование класса!!! Легкие танки обозначались как LT (Light Tank), средние MT (Medium), пехотные IT (Infantry), танки глубокого прорыва ("крейсерские") CT (Cruiser). И ЕДИНСТВЕННЫЙ британский танк, для которого был действителен (и то полуофициально) просто индекс Mk.III был IT Mk.III Valentine. Невнимательным товарищам следовало бы меня одернуть и прочесть аналогичную лекцию, но для Вас, оказывается, и "названия похожие". О "Тетрархе". Дочитайте до конца Вашу энциклопедию. Он действительно проектировался как К/Г. Но ЕЩЕ ДО появления опытных образцов специалистами королевского танкового корпуса двойной движитель был зарублен по причине неприменимости для танка разведки. Даже первый опытный танк IT Mk VII был рожден уже полностью гусеничным! Конвертация в чисто гусеничный вариант была произведена малой кровью- задний ведущий каток заменили необрезиненным зубчатым колесом (его прекрасно видно на фото). Предлагаю Вам эксперимент. У Вас машина есть? Поставьте вместо ведущих колес стальные, да еще и с зубчатым венцом. Ведомые не трогайте. И промахните по "автостраде". О результатах сообщите. Наиболее интересно будет узнать, сколько продержатся зубья (ставлю, что не больше трех минут), во что превратится "автострада" (наверное, в Резуновскую полосу обороны:))), а также какая будет управляемость и максимальная скорость. Вобщем, автострадность АФИГЕННАЯ! Давайте и о десантность поговорим. Да, "Тетрархи" были десантными. В 44 году:)))) Ибо только тогда был спроектирован 16-тонный планер для их перевозки. А до этого он был просто легким танком разведки: новаторским, но по боевым качествам более чем средним. А в 44-м он действительно был использован в наступательной операции. Правда, половина долетевших танков запуталась в своих же парашютах, а один и вовсе по пути в море нырнул вместе с экипажем... Так что Ваши доводы- безграмотный бред сизой свинюки. Demon пишет:
цитата:
Другое дело, что его творения оказывают разлагающее воздействие на граждан, имеющих лишь поверхностное представление о природе и причинах войн.
Вам это не грозит... Demon пишет:
цитата:
1941 г. Неужели Финляндия воевалал против Германии?
Не тупите. Против СССР!Demon пишет:
цитата:
А что танки Германия продавала, тоже не в курсе?
Не тупите еще раз! Это военно-политический союз? Финляндия, покупая немецкие танки, заявляет о поддержке Гитлера? Новое открытие!!! Demon пишет:
цитата:
А что фины имели свастику в качестве опозновательных знаков - это тоже не знаете?
На это уже ответили, но просто не могу не поразиться глубине Вашего незнания... Кстати, они финны, а вот танк Валентайн, напротив, с одной "Л":))) AlexDrozd пишет:
цитата:
Не встречал данных по продаже/передаче финской армии немецкой бронетехники. Поделитесь, если есть.
Пока вот что есть в справочнике Шмелева "Бронетехника Германии 1934-1945"(с.44). 1943- 30 штурмовых орудий(без указания- каких), 1944- 14 танков Pz.Kpfw.IV, три трофейных Т-34 и 29 штурмовых орудий.
Г-н Зорин, на будущее совет. Захотите написать более-менее приличную книжку на тему "антирезунизма", воспользуйтесь рецептом Б. Соколова. Возьмите книгу автора помаститей (например, Исаева), найдите в ней несколько наиболее второстепенных, едва затронутых, но бесспорных доводов на требуемую тему (в Вашем случае- "Резун- врёт!!!"), распишите их покрасочней, с удесятиренным трагизмом и выдате за свое открытие. А вот так, просто тырить выводы у Исаева с Зайцевым при откровенной убогости и безграмотности собственной доказательной базы- сомневаюсь, что это прокатит даже среди самых легковерных поклонников г-на Резуна.
В литературе, что есть у меня, всё написано совершенно иначе.
И там чётко написано: крейсерский танк Mk III. Пехотный танк Mk III Valentine. И так далее. И в скобочках за обозначением стоит буквочка "А" с номером. Откройте хоть "М-К" 2003 г. и почитайте.
Шестьдесят пишет:
цитата:
безграмотный бред сизой свинюки
С размаху - и в глаз. За хамство.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Не тупите еще раз! Это военно-политический союз?
Ага. Предоставление баз для авиации, действие войск Германии с территории Финляндии - это теперь не союз? Или гуманитарная помощь?
А вообще, товарищ Шестьдесят, прежде чем расуждать про всякие "автострадности", Вам следовало бы хоть мельком поинтересоваться, что и как разрабатывается, какие выдвигаются требования и пр. Есть такая вещь, как "техническое задание на разработку". Почитайте подобные вещи, может, что-нибудь поймёте. Хотя шансы слабые - надо работать в этой отрасли, чтобы иметь представление о предмете.
Когда Вам дают задачу разработать легковой автомобиль, вы не спрашиваете, сколько у него будет колёс? Или какие надо сделать покрышки - резиновые или пластиковые? Вам дают показатели машины, её габариты, мощность двигателя и пр. вещи.
Тоже касается танков. Вам дают показатели массы, скорости, бронезащиты и пр. Даже тип ходовой части определяется в ходе разработки. Например, исходно "Абрамс" должен был иметь 6 катков, но из-за роста массы пришлось поставить 7. И т.д.
Тактика же действия танков - ВТОРИЧНА! Никто не будет громоздить танк специально под Европу или Азию. Она (тактика) определяется исключительно имеющимся вооружением и тактическими структурами. Никто не будет строить самолёт для ведения боя исключительно на горизонтали с исключительно левыми поворотами. Или для ведения боя с 11.00 до 13.00 дня в безоблачную погоду.
Все рассуждения Резунистов мне напомнили одного учёного. Он выдвинул теорию классификации животных по внешним признакам. У него медведь и бурундук относились к одному виду. Похожи они, только бурундук - маленький. Вы напоминаете мне его. Есть у танка К/Г ход - враг. Нет - белый и пушистый танчик.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Ткнуть?:)))
Ткните. Склероза у меня нет.
"К слову говоря, английские крейсерские танки Mk III в основе своей имели машину Кристи М.1932, имеющую колёсный ход".
Какое же преступление я совершил? Где я не прав? Где я соврал? А? Или Вам надо было громко крикнуть что-нибудь типа "лох!!!"? Абы гавкнуть?
Ещё один пассаж Резуна касается «автострадных» танков. А. Исаев задал резонный вопрос: «Зачем Швеции автострадные танки?».
Я же задам ещё более каверзный вопрос: зачем они Чехии? Да-да, Чехия тоже имела «автострадные танки»! Это были лёгкие танки Lt vz. 38 (TNHP){77}, ставшие в последствии Pz.Kpfw.(38)t, из-за которых так сильно расстроился в своё время Резун{78}.
Ну и последний на сегодня гвоздь в крышку гроба «Ледокола». Зачем автострадные танки… Англии? О ужас, у Англии тоже были танки с колёсным ходом! И не просто с колёсным ходом, а лёгкие воздушно-десантные танки Mk VII «Тетрарх» (А17){79}! Агрессивные вдвойне! Если советские БТ умели только ездить по автострадам, то английские машины были ещё и десантными!
К слову говоря, английские крейсерские танки Mk III в основе своей имели машину Кристи М.1932, имеющую колёсный ход{80}. К смешанному движителю присматривались также и американцы
Разберем по косточкам. " Да-да, Чехия тоже имела «автострадные танки»! Это были лёгкие танки Lt vz. 38 (TNHP)" Ну, это совсем откровенное враньё. Танки LT vz.38 (кстати, TNHP-S, списывайте из энциклопедии внимательнее! И немецкий индекс Pz.Kpfw 38(t), либо сокращенно Pz.38(t), но никак не (38)t! Будьте аккуратнее!) никогда К/Г не были (даже подвеской типа Кристи похвастаться не могли, обратите внимание на поддерживающие ролики), удельную мощность имели средненькую (под стать моему скромному предмету изучения Т-60, но никак не БТ), максималку, что неудивительно, имели паршивенькую- 42 км/ч. Вобщем, ни по одному резуновскому критерию "автострадности" не канают. Может, у вас другие критерии? Так отчего не высказали?
"О ужас, у Англии тоже были танки с колёсным ходом! И не просто с колёсным ходом, а лёгкие воздушно-десантные танки Mk VII «Тетрарх» (А17)" См. выше. В данном контесте, повторюсь еще раз- бред и бесстыжее враньё. На 1941 г. "Тетрарх" не был десантным, а колесный ход имел только на ранних скетчах и чертежах. В металле он изначально был чисто гусеничным. Учите матчасть. Demon пишет:
цитата:
Есть такая вещь, как "техническое задание на разработку". Почитайте подобные вещи, может, что-нибудь поймёте.
Не волнуйтесь, читал. Но не все может быть отражено в техзадании. Не все решения однозначны и одинаково видятся заказчиком и исполнителем. И не будем забывать, что каноны танкостроения только закладывались и канвы как таковой не существовало. Кроме того, заказчик "одернул" исполнителя еще ДО сдачи в опытное производство, стало быть, проект ЯВНО не удовлетворял заданию. Demon пишет:
цитата:
Тактика же действия танков - ВТОРИЧНА! Никто не будет громоздить танк специально под Европу или Азию. Она (тактика) определяется исключительно имеющимся вооружением и тактическими структурами. Никто не будет строить самолёт для ведения боя исключительно на горизонтали с исключительно левыми поворотами. Или для ведения боя с 11.00 до 13.00 дня в безоблачную погоду.
Редкий случай, где я с Вами согласен (не полностью, конечно- военная доктрина все же накладывает некоторый отпечалок на характеристики вооружения...). Но: а) А я утверждал обратное? Вроде, я только говорил, что с танками Вы ОЧЧЧЕНЬ сильно "напутали" (а это так и есть). б) Это вопрос к господину Резуну. Почему же он никак не отражен в книге? Если бы Вы написали вместо того, что есть, то, что сейчас говорите, это было бы умно и по делу. Вот и более-менее приличный фрагмент для Вашего будущего творчества готов! (впервые без сарказма) Demon пишет:
цитата:
И там чётко написано: крейсерский танк Mk III. Пехотный танк Mk III Valentine. И так далее. И в скобочках за обозначением стоит буквочка "А" с номером.
Скобочки с буквочкой "А" и номером у Вас отчего-то нет! Какая жалость! Не верите- посмотрите сами. А "названия похожие"- это, без сомнения, Ваш шедевр! Нифига не похожие! Если их полностью записать. А как они записываются полностью, Вы не знаете, в чем себя полностью выдали. О чем спорить? Что танки разные? Бесспорно. Ну так различите же их! Не приписывайте одному индекса другого. Mk.III= IT Mk.III и совсем не равно CT Mk.III. Советую запомнить, а лучше записать. "К слову говоря, английские крейсерские танки Mk III в основе своей имели машину Кристи М.1932, имеющую колёсный ход{80}. К смешанному движителю присматривались также и американцы". Из этого логически следует, что и танки Mk III (которые CT Mk.III) имели смешанный движитель, что, конечно же, не так- он был чисто гусеничным. Хотя, если сверять документально, все (кроме индекса, конечно) выглядит безупречно. Просто бесчестный психологический прием... Demon пишет:
цитата:
Все рассуждения Резунистов мне напомнили одного учёного.
Где Вы их увидели? Что, теперь уже каждый, кто говорит, что Вы врёте- резунист? Фигасе, во я попал...:((( Demon пишет:
цитата:
Вы напоминаете мне его. Есть у танка К/Г ход - враг. Нет - белый и пушистый танчик.
Приехали! Не подменяйте понятия. Это говорил Резун, я лишь говорил, что Вы в своих танковых рассуждениях крепко соврали. Что и подтверждаю. А что Резун прав- я этого нигде не говорил и так ни секунды не считаю. И танки на врагов и пушистых не делил. Поздравляю Вас соврамши! (Копирайт Булгаков).
Demon пишет:
цитата:
Какое же преступление я совершил? Где я не прав? Где я соврал? А? Или Вам надо было громко крикнуть что-нибудь типа "лох!!!"? Абы гавкнуть?
У Вас жирафов в роду не было? Вас еще раз ткнуть в совсем уж очевидное вранье? Да и кричать не очень-то хотелось... Просто случайно зашел в тему, прочитал приведенные отрывки в начальном сообщении, поразился и ужаснулся... А тут Вы еще и на дуэль зовете! Вот захотел Вас порадовать, не поленился, прочитал. Только дуэли что-то не получается. Подводите...
Кстати, касаемо теории об автострадности английских танков на основе индекса "А". Увы, англичане отчего-то недолюбливают русский язык и в обозначениях танков им не пользуются:))) А по англицки "автострадный" танк скорее надо обозвать "хайвэйным" и присвоить ему индекс "Н".:))) Кстати. Резуновская теория тоже не катит. Ибо, оказывается, в Германии нет ни одной автострады!:) Там только одни сплошные автобаны! Так что, выходит, "автострадные" танки создавались для боевых действий в Италии!:))) Копирайт на эту замуту оставляю свободным, можете взять себе для новой "книжки":))))
Полагаю, она не катит по другой причине. Такие танки в СССР имели бы индекс "Ш", поскольку общеупотребительным было "шоссе", "автострада" в старых источниках я вообще не встречал
К слову, цитата из книги Свирина: "польское правительство ведет закупки образцов ... 10-тонного быстроходного танкатипа Кристи ... Это может дать им в руки большие козыри ... танки типа Кристи ... как нельзя лучше подходят для ведения маневренной войны на просторах СССР" (письмо Халепского Гинсбургу от 26.01.31)
AlexDrozd Ну, все относительно. Для нас война на территории СССР- это оборона, а для поляков- наступление:) К тому же не такие уж поляки были и авторитетные специалисты в танковой области, чтобы их мнение считать эталоном. Другое дело, что действительно танк Кристи и все производные от него (в т.ч. наши БТ и английские CT Mk.III) были созданы как танки глубокого прорыва. Однако концепция себя просто не оправдала, только и всего. "Автострадные" танки- это, конечно, резуновский ляп. Ну так развенчать его надо! А если уж по типу согласиться с ним и начать приводить примеры инстранных автострадных танков- так по его (вполне четко обозначенным) критериям и без перевирания...
"Автострадные" танки- это, конечно, резуновский ляп. Ну так развенчать его надо! А если уж по типу согласиться с ним и начать приводить примеры инстранных автострадных танков- так по его (вполне четко обозначенным) критериям и без перевирания...
а что его "развенчивать" - достаточно прочитать М. Свирина или на сайт В.Чобитка зайти; все уже сделано лет 5 назад
Полагаю, она не катит по другой причине. Такие танки в СССР имели бы индекс "Ш", поскольку общеупотребительным было "шоссе", "автострада" в старых источниках я вообще не встречал
Читайте В. Суворова внимательно, илт не критикуйте. В "Ледоколе" он четко пишет, что не знает как конктетно расшифровывается "А", и какой именно танк проектировался. Но по аналогии с "БТ" - "быстрый танк" можно ПОДОЗРЕВАТЬ, что "А" от автострадности. Это только высказанные соображения и Суворов отнюдь не утверждает, что именно так и было. А.
Карл Линней что-ли? Хотя он не только зверюшек классифицировал. Шестьдесят пишет:
цитата:
Увы, англичане отчего-то недолюбливают русский язык и в обозначениях танков им не пользуются:)))
Дык, они к танкам Кристи стали присматриваться после Киевских манёвров, вот номенклатуру у наших и передрали. У нас же обозначения английских танков писали как Мк и не дёргались. А то что финны Виккерсы-шеститоные после ЗВ обозначали Т-26 это вообще песня. Шестьдесят пишет:
цитата:
Другое дело, что действительно танк Кристи и все производные от него (в т.ч. наши БТ и английские CT Mk.III) были созданы как танки глубокого прорыва.
Вообще под танками прорыва подразумевается нечто иное. А БТ и круйзеры это танки мехсоединений.
Буква "Т" в названии танка Т-34 произошла от его повышенной быстроходности. "Т" - значит "трековый" или "рекордный". По аналогии с танком FT-18, который здесь назван МС-1, т.е. "малый сопровождения", называют французским танком. А ведь по-французски слово "танк", то есть "бак", пишется "char". Так что здесь остается еще много непонятного и ждёт своих Кулебякиных.
Г-н Зорин, на будущее совет. Захотите написать более-менее приличную книжку
Шестьдесят, я более кардинален. Потому переформулировал бы Вашу фразу таким образом: "Захотите написать более-менее приличную книжку - не пишите. Все равно ничего путевого не выйдет". Ибо. Demon пишет:
цитата:
Тоже касается танков. Вам дают показатели массы, скорости, бронезащиты и пр. Даже тип ходовой части определяется в ходе разработки. .. Тактика же действия танков - ВТОРИЧНА! Никто не будет громоздить танк специально под Европу или Азию. Она (тактика) определяется исключительно имеющимся вооружением и тактическими структурами. Никто не будет строить самолёт для ведения боя исключительно на горизонтали с исключительно левыми поворотами. Или для ведения боя с 11.00 до 13.00 дня в безоблачную погоду.
Тут уже Демон Сам свой плюрализм переплюнул. По порядку: 1. Какой болван дает "показатели"? От какой печки он, заказчик отпрыгивает? Понятно от какой - от того, что танку надлежит делать. Разведчику - плавучесть; вспомагательным операциям - простота, дешевизна (ясно в ущерб бронезащите и вооружению); непосредственной поддержке пехоты - см. х-ки Т34; нанесение массированного удара (контрудара) - мощная броня и мощное вооружение и т.д. 2. А с самолетами это просто цимес. По Демону какие то болваны заказали, другие спроектировали, третьи построили, а четвертые приняли на вооружение стратегические бомбардировщики, штурмовики, ночные бомбардировщики(40-е годы), истребители, разведчики, истребители-перехватчики, транспортные самолеты, ой, еще до хрена. Зачем такой огород городить? По Зорину одной марки хватит. С танками совершенно аналогично. 3. "Никто не будет громоздить танк специально под Европу или Азию". Только от недостатка ресурсов и/или задач. Обратитесь к оюбителю Ближнего Востока А.И., он Вам расскажет, как в компании "Буря в пустыне" обнаружился ряд недостатков американских танков именно для действия в пустыне. Хотя у америкосов своих пустынь в избытке. Потребовались конструктивные изменения. 4. "Тактика же действия танков - ВТОРИЧНА! ...Она (тактика) определяется исключительно имеющимся вооружением и тактическими структурами". Ну Вы вааще! Вот для это го и делается техзадание, что бы создать новое (а не имеющееся, тут без техзадания сконает госплан или госзаказ) вооружение, на его базе сформировать новые тактические структуры (допустим мехкопруса или танковые группы, кто о них думал в 1014-м?) и последним, структурам, поручить выполнение новых задач, т.е. выработать не только новую тактику, но даже новую стратегию. Это ведь элементарно, Демон. А. P.S. Подпись поменять, что ли. Типа: "всю нечисть - в Преисподю!"? А. Е.
В этом месте надо говорить:"Садитесь, два" Т-34 это продолжение линии БТ. В терминологии англичан "крейсерский танк". Как танк НПП разрабатывался Т-126.
Вообще под танками прорыва подразумевается нечто иное.
Именно. Танки прорыва- это танки прорыва, а танки глубокого прорыва- это совсем другое, несмотря на схожесть:) Так полностью обозначались в английской системе "крейсерские" танки, назначение которых- быстро прорваться сквозь слабины в обороне противника и выйти в тылы. Вот что об этом говорится в "Техника и Вооружение", №7 от 1991г. :
цитата:
В Великобритании перед второй мировой войной на вооружении состояли крейсерские, пехотные и легкие танки, что определялось принципами их боевого применения. Крейсерские, предназначавшиеся для- прорыва слабо укрепленных оборонительных полос и самостоятельных действий в оперативной глубине, были легко бронированы, обладали повышенными скоростями и вооружались пушками 40-75 мм. Пехотные, в чью задачу входила непосредственная поддержка пехоты, имели более сильное бронирование и поэтому были тяжелее, а значит, и тихоходнее. Таким образом, неразделимые боевые качества танка искусственно делились между двумя типами машин; крейсерским досталась скорость, а пехотным - броня.
chem пишет:
цитата:
В этом месте надо говорить:"Садитесь, два" Т-34 это продолжение линии БТ. В терминологии англичан "крейсерский танк". Как танк НПП разрабатывался Т-126.
Нет, никак не могу согласиться. Английская школа танкостроения и танковая доктрина слишком кардинально отличались от наших. И танку Т-34 в классификации Королевского Танкового корпуса, пожалуй, трудно найти место...
а что его "развенчивать" - достаточно прочитать М. Свирина или на сайт В.Чобитка зайти; все уже сделано лет 5 назад
Именно. :) Но есть тут один торпедоносец в потемках, который этой "автострадностью" гвозди забивает. Ну если так уж ему хочется что-то куда-то пустить, пусть хоть торпеда будет хотя бы бэушная и заезженная, а не туфтовая:)
Английская школа танкостроения и танковая доктрина слишком кардинально отличались от наших.
Школы то может и разные, а вот назначение Т-34 и британских "крейсеров" схожее -"самостоятельные действия в оперативной глубине". Доктрины ИМХО гораздо более похожи, чем наша и немецкая. Шестьдесят пишет:
цитата:
И танку Т-34 в классификации Королевского Танкового корпуса, пожалуй, трудно найти место...
Не вижу, в чём кардинальное отличие от Ли/Шерманов/Кромвелей/Комет.
_____Очень даже понятно - имеете наглость думать. Вместо того, чтобы присоединиться к хору единомышленников (точнее, безъединомышленников) и воспеть осанну - сами знаете кому. Тут у нас война, а в нейтралов никто не верит.
Не вижу, в чём кардинальное отличие от Ли/Шерманов/Кромвелей/Комет.
Первые два- американские и подведены под классификацию искусственно, а вот "Кромвель" и "Комет" вполне ж себе аналоги. Только приняты на вооружение относительно поздно- первый- 43, второй 44 годы. Можно еще вспомнить "Кавалер" (1942). Однако эти машины весьма основательно отличались от предшественников- по сути, изменилось само понятие "крейсерского танка". А из более ранних даже ставший родоначальником тяжелых крейсеров "Крусейдер" трудно назвать аналогом Т-34...
Доктрины ИМХО гораздо более похожи, чем наша и немецкая.
ИМХО, как треугольник- три равнодалеких. Максим пишет:
цитата:
Очень даже понятно - имеете наглость думать. Вместо того, чтобы присоединиться к хору единомышленников (точнее, безъединомышленников) и воспеть осанну - сами знаете кому. Тут у нас война, а в нейтралов никто не верит.
Жестко. Но я все же предпочту в войне остаться в стороне: мне вопрос резунизмов-антирезунизмов решительно не интересен...
Однако эти машины весьма основательно отличались от предшественников- по сути, изменилось само понятие "крейсерского танка".
В моём понимании основным требованием к КТ была большая оперативная подвижность. И британские крейсера и Т-34 и американцы этому требованию удовлетворяли. А британцы и БТ/Т-34 имели общего предка и развивались примерно в одном и том же направлении: усиление брони и вооружения. Просто у советских танков это усиление быстрее произошло, во многом из-за наличия опыта Испании. Шестьдесят пишет:
цитата:
ИМХО, как треугольник- три равнодалеких.
Общим было наличие в 30-ые годы таких классов, как лёгкие разведывательные, общевойсковые (пехотные), крейсерские (танки мехсоединений). Накануне войны и в её ходе картина стала, конечно, более сложной.
Просто у советских танков это усиление быстрее произошло, во многом из-за наличия опыта Испании.
Я все же склоняюсь к мнению, что это самое усиление,а по сути, отказ от концепции легких танков глубокого прорыва, произошло в результате фиаско танков этого типа в Зимней Войне. Что ж, плохой опыт- тоже опыт: у англичан его не было- и у них эта концепция прожила дольше.
Что ж, плохой опыт- тоже опыт: у англичан его не было - и у них эта концепция прожила дольше.
_____Тут не все так объективно. Отказ от легких танков в пользу средних и тяжелых - это признание в неумении квалифицированно управлять танковыми соединениями. Нам это в силу ряда причин сделать было проще, а англичане все надеялись, надеялись... Потом плюнули и стали делать как все: не умеешь воевать нормальным оружием - заведи себе хорошее, а лучше отличное.
Отказ от легких танков в пользу средних и тяжелых - это признание в неумении квалифицированно управлять танковыми соединениями.
Можно так понять, что причина снятия с производства великолепного по всем меркам легкого танка Т-70 после июля 1943 года кроется в неумении армиями легких танков бороться с дивизиями средних танков Манштейна?
Я все же склоняюсь к мнению, что это самое усиление,а по сути, отказ от концепции легких танков глубокого прорыва, произошло в результате фиаско танков этого типа в Зимней Войне.
Т-34 был принят на вооружение в декабре 1939. Решение о переделке А-32 под 45-мм броню со всех ракурсов было принято ещё раньше (насколько помню, в августе-сентябре). То есть война с финнами в его судьбе роли не сыграла. В принципе можно появление Т-34 называть отказом от прежней концепции - в той же степени в какой дредноуты были отказом от концепции броненосцев. По мне нормальный процесс роста ТТХ.
Можно так понять, что причина снятия с производства великолепного по всем меркам легкого танка Т-70 после июля 1943 года кроется в неумении армиями легких танков бороться с дивизиями средних танков Манштейна?
_____Совершенно верно. Процесс-то осознания несоответствия шел не только у нас. И немцы тоже докумекали, что даже их система управления не вполне адекватна сложности стоящих задач. И пошли простым путем. Ну, а мы были вынуждены дать адекватный ответ.
chem пишет:
цитата:
По мне нормальный процесс роста ТТХ.
_____Где деньги, Зин? ТТХ - не листочки на деревьях, по весне сами расти не начинают. Вызов - ответ, говаривал тов. Тойнби. К ТТХ это тоже применимо.
Т-34 был принят на вооружение в декабре 1939. Решение о переделке А-32 под 45-мм броню со всех ракурсов было принято ещё раньше (насколько помню, в августе-сентябре).
Но только после Зимней войны окончательно закрыты все проекты танков БТ и К/Г танков... chem пишет:
цитата:
По мне нормальный процесс роста ТТХ.
Не совсем. Скорее, перераспределение их при общем развитиии конструкции. От легкости и быстроходности- к защищенности и проходимости (правда, у "ашек" и первых Т-34 с гладкими гусеницами она похрамывала, но всяко-разно лучше, чем у БТ). Эдакий плавный эволюционный переход от ошибочной концепции к верной.
Читайте В. Суворова внимательно, илт не критикуйте. В "Ледоколе" он четко пишет, что не знает как конктетно расшифровывается "А", и какой именно танк проектировался. Но по аналогии с "БТ" - "быстрый танк" можно ПОДОЗРЕВАТЬ, что "А" от автострадности. Это только высказанные соображения и Суворов отнюдь не утверждает, что именно так и было.
Слушай своего Гуру, а не жену-дуру (с) Михаил Успенский
Вы своего Гуру Богданыча явно читали невнимательно. Запомнили одно место, где он "отнюдь не утверждает", и пропустили добрый десяток, где "автострадные танки" поминаются уже без всякого сумления.
Я все же склоняюсь к мнению, что это самое усиление,а по сути, отказ от концепции легких танков глубокого прорыва, произошло в результате фиаско танков этого типа в Зимней Войне.
Это Вас кто-то обманул "Танковые" выводы по войне были совсем другие: - пехота не умеет взаимодействовать с танками - танкам НПП надо усиливать броню (причем это уже считалось как бы делом решенным - танк "126" СТАЛИН. 45-мм брони для Т-26 достаточно?) - требуется реорганизация танковых подразделений/частей в общевойсковых соединениях и объединениях (чего сделано не было). - требуется тяжелый танк (опять же считалось делом решенным - КВ)
А история "вредительского" (по мнению директора ХПЗ ) БТ - вообще цепочка случайностей. Танк в программе РККА 1929 г. не был предусмотрен, в систему БТВ не вписывался и был приобретен (наряду с Виккерсом 12 т) как временная замена оперативного танка Т-12/Т-24, и во многом из-за того, что к нему в СССР имелся двигатель. Правда, в результате к БТ-2 пришлось искать по США б/у движки "Либерти". Кстати, в отличии от танкетки ВКЛ и Виккерса 6-тонного, особых восторгов у военных БТ не вызвал. Еще в 33-м году было решено заменить Т-26 и БТ универсальным КГ танком Т-26А, позже - Т-46. Но, поскольку и они не соответствовали оперативному танку по защите и вооружению, наряду с ними были предусмотрены более мощные машины. БТ и Т-26 задержались в производстве только из-за того, что долго не могли разработать более современные танки. Как это было ранее с Т-18, выпускавшимся до конца 31-го года, хотя еще в 29-м должен был быть снят с производства. А колесность оперативных танков (впрочем, разрабатывались и разведывательные КГ машины) объяснялась низким качеством изготовления и малым ресурсом гусениц (в основном пальцев траков, летевших через 30-40 км пробега), частично преодоленных где-то в 36-37 гг. Выявилось это на маневрах 33-го года, когда Т-26 массово выходили из строя при длительных маршах, а БТ более/менее прилично ездили на колесах (правда, у них других проблем хватало).
Но только после Зимней войны окончательно закрыты все проекты танков БТ и К/Г танков...
Гм, какие проекты были закрыты? Шестьдесят пишет:
цитата:
От легкости и быстроходности- к защищенности и проходимости
Скорее появились финансовые и производственные возможности строить подобные танки. А быстроходность у Т-34 никуда не девалась и даже считалась военными недостаточной - собирались её повышать на Т-34М. Защищённость есть во многом результат вмешательства "высших сил" в сентябре 39, до этого считалось достаточным для преемника БТ иметь броню, защищающую от к/к пуль.
Но все же идея К/Г движителя имела своих апологетов и оставалась в разработке до конца Зимней Войны. Да и среди ТТТ на разработку нового танка БТ-20 (ставший потом А-20) АБТУ выдала такое: "Тип- колесно-гусеничный по типу танка "Кристи"". Только рожденный в инициативном порядке гусеничный А-32 показал преимущества чисто гусеничных машин- имеется резерв для добронирования и более тяжелого вооружения. При этом "...против ожиданий, колесно-гусеничный танк имел преимущества в скорости только на коротких участках гравийного шоссе. Среднетехническая скорость обоих танков 22-27 км/ч, максимальная на местности- 56,5 км/ч... Управляемость колесно-гусеничной машины несколько хуже ожидаемой..." /Из письма М. Кошкина в АБТУ. "Ход войны еще раз показал, что колесно-гусеничные машины в войне будущего не имеют" М. Свирин, "Броневой щит Сталина", с. 115 (все цитаты также по Свирину). Так что- если и обманул, то весьма авторитетно обманул...
Но все же идея К/Г движителя имела своих апологетов и оставалась в разработке до конца Зимней Войны.
Примеры таких проектов можете привести?
Шестьдесят wrote:
цитата:
Да и среди ТТТ на разработку нового танка БТ-20 (ставший потом А-20) АБТУ выдала такое:
ТЗ на "новый БТ" было выдано в октябре 37-го
Добавлено: может новую ветку открыть по "особенностям национального танкостроения в довоенный период" ? Эпиграф подходящий имеется: "Сормовский завод выпускает не танки, а дерьмо" (с)
А что конкретно разрабатывали до конца Зимней войны? Разве от А-20 уже к тому времени не отказались?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Примеры таких проектов можете привести?
Можем. А-20. Не отказались от него, а совсем наоборот. У того же Свирина читаем на с. 90-91, что 25 сентября 1939 г. Комитет обороны предлагает передать чертежи А-32 на СТЗ для выпуска установочной партии, а А-20 отправляет на дальнейшую доработку с последующим выпуском на ХПЗ (!!!). И только 19 декабря 1939 г. конструкция А-32 пересматривается с увеличением бронированности и усилением вооружения, а о А-20 забыто. Вот он и конец советских легких "крейсеров". Все-таки Финляндия... smalvik пишет:
цитата:
Вот до новой книжки Свирина доберемся, тогда и .... Как-раз период 1937 - 1943.
Добирайтесь скорее, книга из разряда "маст хэв". И ответы на все вопросы по отечественному танкостроению этого периода там есть. Резунистов и антирезунистов (из числа особо ярых представителей воюющих сторон) тоже к этой книге отсылаю- хоть и книга выше всего этого, многие доводы и тех и других представлены несостоятельными.
А живые Т-34 завод должен был изготовить только к 15 января
Начал изготавливать ещё до поставновления КО:
цитата:
Впрочем, в это время в опытном цехе завода №183 уже велась сборка двух таких танков, получивших заводской индекс А-34. Завод торопился собрать новые танки к 7 ноября, бросив на это все силы. Однако возникавшие технические трудности, главным образом, с силовыми установками и силовыми передачами, тормозили сборку.
Однако на с. 148 читаем следующее: "Хоть завод торопился предъявить свои новинки к годовщине Воликого октября, "благоприятных обстоятельств" для этого не сложилось и работы затихли. Лишь силовой агрегат А-34 обкатывался на стенде, и сия обкатка постоянно выявляла какие-то проблемы." С.149 "В декабре работы по сборке А-34 были наконец реанимированы, а 7 января 1940 г. был выпущен приказ П-1 о спешном изготовлении танков." chem пишет:
цитата:
Потому и считаю, что финская война никакой роли в судьбе Т-34 не сыграла, а принятие его вооружение в начале этой войны есть случайное совпадение.
Возможно, Вы и правы, спорить не буду... Но ИМХО есть вполне весомые основания и для обратного мнения, коего и придерживаюсь. А на А-20 явно поставила крест именно эта война.
Вот этих подробностей, честно сказать, не знал. Однако, они скорее демонстрируют отношение с изготовлению опытных машин на харьковском заводе, чем в руководстве армии. Да и причины этого отношения разъяснены - не успели отрапортовать к празднику и интерес потеряли. Шестьдесят пишет:
цитата:
Но ИМХО есть вполне весомые основания и для обратного мнения
Пока в качестве оснований, выступает тот факт, что принятие на вооружение Т-34 пришлось на финскую войну. Что, однако, вполне могло быть и случайным совпадением. Я для себя пришёл к выводу, что А-32 если и хотели выпускать, то с 45-мм бронёй, то есть в виде А-34. То, как рассматривались перспективы А-20, установить сложнее, есть только косвенные признаки. Шестьдесят пишет:
цитата:
А на А-20 явно поставила крест именно эта война.
Тем не менее, осенью 1939 завод №183 вместо того, чтобы запускать установочную серию А-20, возится с опытными А-34.
Обратите внимание на буквы ИМХО, а также фразу "Я все же склоняюсь к мнению". Это значит, что полной уверенности у меня нет, просто на мой взгляд, основания для подобного есть. Но это лично МОЕ мнение, в правильности которого я не уверен, и настаивать на нем, как на единственно верном, я не стану (я ж не Богданыч, в самом-то деле! ). Возможно, это и случайность...
Demon, выходите. Какое-то странное поведение, чес слово... ОК, не буду больше до Вас и Вашей книжки докапываться. Вернитесь. А то как-то тоскливо, никто про кавитацию не расскажет...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как говорил один видный плюралист, процесс пошел. И даже углУбился. 
Ну и ладно. Я то думал, что есть справка об управлении Хейнриксом армией "Карелия" в нетрезвом состоянии. 
/минута молчания/ 
Респект! А нет ли данных по этим 7 танкам в составе 31 ск?
, англичане, глупые люди, энциклопедий не читали и писали это слово как Tetrarch) колесного хода в жизни не имел. Как и чешский танк. 
Так что здесь остается еще много непонятного и ждёт своих Кулебякиных.
). Возможно, это и случайность...
- участник сейчас на форуме