Отправлено: 24.02.06 19:51. Заголовок: Плюрализм в отдельно взятой голове Зорина А.А.
Недавно некто А.А. Зорин порадовал общественность очередными перлами антирезунизма. «Таким образом, книга, призывающая к пересмотру причин и итогов Второй мировой войны, должна базировать на системе непреложных и неопровержимых фактов и доказательств. Под термином «доказательства» я подразумеваю официальные правительственные документы той эпохи». (гл. 1) Ладно, хрен с ним, вот и предъявите, уважаемый. Ан нет, в гл. 8 читаем: «А теперь посмотрите кадры германской кинохроники 1945 г.». Ого, значит одной стороне предписывается использовать исключительно «официальные правительственные документы той эпохи», а второй, хватает и гебельсовской кинохроники. И такого рода доказательств А.А. Зорин приводит множество. Естественно, кроме «официальных правительственных документов той эпохи».
Но это мелкие придирки. Самое интересное содержится в предпоследнем абзаце «заключения»: «P.S. У меня есть правило — читать исторические сочинения до первого случая лжи, после чего я закрываю книгу и кладу на полку в уголок подальше. Резун же врёт в своих книгах, начиная с обложки».
Хм… А.А. Зорин в одном пассаже умудрился показать себя человеком бесчестны, но предусмотрительным, к тому же экстрасенсом. Как иначе от узнает, когда автор лжет, а когда искренне ошибается? Но сам, во избежания непрочтения своего труда явно солгал на последней странице – читал ведь Суворова. Читал. А страничкой выше то же порадовал: «Тем не менее, всё не так и плохо. Например, недавно я услышал слова одного книготорговца (одна баба на базаре сказала, вот ж «официальный правительственный документ» – А.Е.) о том, что последняя книга Резуна «Я беру свои слова обратно», в частности, и его «труды» в общем, является полной ерундой, и он уже месяц не может продать. Так, на кой ляд марать бумагу, тратить время на опровержение «ерунды», которую никто не покупает, а значит не читает и не знает о чем В. Суворов пишет? Не ради ли личного, А.А. Зорина гонорара? Или по заказу, что гонорар не отменяет?
И вообще, возможно ряду авторов, выплывших из небытия на критике В. Суворова (иначе они, авторы, катастрофически никому не нужны) и наглейшим образом использующих раскрученный тем же Суворовым, бренд (типа «Антисуворов», «Антиледокол», включая уж вовсе непристойное Суворов Виктор «Ледокол-2»), стоило бы поставить В.В. Резуну по бутылке? А.
Подробности, в принципе, в теме "Ищем инфу о Т-60". Готовим сайт-мемориал танку Т-60, а возможно и книгу по сабжу. Будет все: история создания и производства, технологии, боевой опыт, модификации, танки-предшественники и последователи, сравнение с иностранными аналогами, документы и фотографии, ну, и конечно, воспоминания людей, служивших на этих машинах. Искали, беседовали, собирали.
Открываем сборник "1941 год. Документы". Куча сообщений (номера документов перечислить?) о перемещении немецких войск.
Извините, что беспокою по пустякам, голубчик, но прошу дать ссылочку на этот чёртов сборник. Купить в бумажном виде его для меня нереально. Хотя и денежки мизерные. Премного благодарен. Будьте здоровы.
На наш субъективный взгляд, этот танк оказался совершенно незаслуженно забыт. Все помнят легендарные Т-34 и ИСы, а про скромный Т-60 вспоминают редко и еще реже- добрым словом, хотя его вклад в Победу никак не меньше. Еще приглянулся грамотной конструкцией (при массе ок. 6 тонн Т-60 обладал боевыми качествами зарубежных танков на пол-класса выше, вроде Pz.II), невиданной простотой изготовления, да и просто- весьма достойная машина. Кроме того, это очень красивый танк. Конечно, не все в розовых красках, был он совсем не супертанком, но мемориала явно достоин. Вот мы и собрались, четверо энтузиастов...:)
Мощи КВ от легкого танка ждать как-то проблематично:) Не знаю, на мой личный взгляд, это самая красивая боевая машина Второй Мировой (с этим даже не все из нас согласны). Если интересно, вот ТУТ и ТУТ очень приличные фотографии. Правда, текстовое сопровождение не очень, много слухов и непроверенной информации.
На вкус, на цвет. Кстати, с которым? А немецкие танки - это немецкий стиль. Примерно как сравнивать Кельнский собор с Василием Блаженным: все разное. Тем более, с шестидесяткой стоит сравнивать никак не треху: в крайнем случае, двойку - если не единичку. Единичка, кстати, тоже очень красива по-своему.
"за отвоевание старых территорий"- это объявленная цель войны. А там- как пойдет:) Справки выдаю я, с печатью "УПЛОЧЕНО":) В пару строк трудно охватить все эпизоды отношений Финляндии с СССР, потому не гневайтесь сильно за кондовость изложения...
Ну и ладно. Я то думал, что есть справка об управлении Хейнриксом армией "Карелия" в нетрезвом состоянии.
Тем более, с шестидесяткой стоит сравнивать никак не треху: в крайнем случае, двойку - если не единичку.
Смотря как подходить. По боевым качествам (вооружению и бронезащите) Т-60 прямой аналог двойки, но по массе- чуть тяжелее единички. Грамотная компоновка- великая вещь... Michail Tz пишет:
цитата:
для меня внешний вид этой машины - это воплощения стиля тридцатых годов.
А это странно... На мой взгляд, стилистика тридцатых там и осталась. Т-60 очень органично смотрится на фоне танков нового поколения Т-34/76 и КВ: низкий силуэт, наклонный бронелист, индивидуальная подвеска катков... Нее, красив-таки, чертяка!
Ничего выдающегося. Просто достойная машина очень удачной конструкции, которая, пусть и вынужденно, была отличной подмогой в первые годы войны. Это тоже почетно.
Спасибо за "Малиновку". Но она у меня уже давно есть. Поговаривают о каком-то другом сборнике "1941 год. Документы". Вот его-то я и имел в виду. Что касается Т-60, то в смысле грамотного и красивого дизайна машины, я с Вами согласен. Как быть, правда, с отзывами фронтовиков о нём? Например, Катуков на приёме у Сталина 17-го сентября 1942 года:
"- Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков. Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, а совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи - мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире."
Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может.
Уже обсуждалось: должны ли танки драться с танками, или имеются иные средства. С другого боку - легкий таек, в 10-ть раз легче "Тигра" с "тигром" и не должен спаринговать. Как Костя Дзю с Кличком. Задачи легкого танка совсем другие. Иначе можно было и Тэшки не выпускать, только КВ и ИСы. Шестьдесят А Ваш любимый танк не из плавающего ли передалан? А.
Ну, по отзывам фронтовиков (собранным) картина получается совсем не такой печальной, но, возможно, что за давностию лет вспоминается только хорошее:) А если серьезно, недостатков у Т-60 было много, и не ждите от меня красочных рассказов о супер-пупер-танке (а-ля Богданыч:)), но достоинства у него тоже были. Т-60 был лучшим, что могло появиться в тех условиях. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А Ваш любимый танк не из плавающего ли передалан?
Да, это развитие Т-40. Первые Т-60 (проект 030) представляли собой Т-40 с усиленным бронированием и изначальным отсутствием плавательных приспособлений. В литературе и Интернете этот танк ошибочно называют Т-30, но это неверно. А в своем окончательном и нам знакомом виде Т-60 появился с принятием к производству низкого корпуса конструкции Богачева и восьмигранной башни-гайки Юдовича (проект 060).
Хреновый Т40/60 согласно Мультюхову выпускался в 40-42годах соответствено Т-40-60 — 41шт. (40-й год) 2068 (41-й) 4660 (42) Значит был нужен, пока не создали лучший. Какой? А.
Т-60 выпускался до 43-го года (последние машины дособирали). А с 42-го выпускался его потомок Т-70 со сдвоенным движком и 45-мм пушкой. Ближе к концу войны появился Т-80, последний легкий танк войны, с экипажем из 3-х, а не 2-х человек.
Даже совсем не дерьмовый. Я бы сказал, в своей весовой категории (6 тонн) на момент выпуска он равных себе не имел во всем мире. Другое дело, что эта весовая категория была делом вынужденным...
Только с клиренсом они оплошали. Проходимость у него была того...
На уровне двойки... Даже чуть получше благодаря меньшему удельному давлению на грунт при близкой удельной мощности. Но давайте не забывать, что Т-60 имел очень низкий силуэт, что в боевой обстановке очень большой плюс.
Комбриг пишет:
цитата:
Можете ли рассказать о РЕАЛЬНЫХ боях Т-60 в своём прямом качестве: НПП?
Именно. Живой щит для пехоты. Пожалуй, для этой роли он подходил как нельзя лучше. Бросали их исключительно против пехоты и легкой бронетехники или в разведку боем, против танков- крайне редко. Разве что случайно напоролись или плечом к плечу с Т-34 и КВ. Ибо обычные снаряды вражеским "панцерам" как слону дробина, а подкалиберные были в крайнем дефиците (уходили за две бутылки "того, что горит":) за снаряд). Иногда Т-60 использовали как командирские машины, но для этого он не очень подходил- с экипажем 2 человека... После появления Т-70 "шестидесятки" использовали в основном только для поддержки или в качестве арт.тягачей. Последний раз Т-60 блеснули в бою в 44-м под Ленинградом, после чего по прямому назначению использовались редко. На сайте будет все подробно. Комбриг пишет:
цитата:
Что это вы про отравляющий газ Зорин забыли, коллега?
Да что-то он замолк... На дуэль просился, а сам делся куда-то... :( Ау!!!
Ибо обычные снаряды вражеским "панцерам" как слону дробина, а подкалиберные были в крайнем дефиците (уходили за две бутылки "того, что горит":) за снаряд).
И откуда такие задушевные "истории"? Подкалиберные, наоборот, были не особо популярны ввиду своего ограниченного назначения и очень строгой отчетности по расходованию их. Особенно касаемо 20 мм ТНШ. Там ВСЕ противотанковые снаряды были бронебойно-зажигательные с карбид-вольфрамовым сердечником. Практически то же, что и для ПТР. Причем, заброневое действие было крайне малым.
Спасибо за рассказ. Я, изволите ли видеть, специализируюсь на Катукове. Поэтому в вашу копилку о Т-60 хочу добавить следующее. Лето 42-го. Брянский фронт.
"В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-«малютки» и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками «швак».
Читатель, вероятно, представляет себе, что такое двенадцатый калибр охотничьего дробового ружья. Так вот, у пушек, состоящих на вооружении Т-60, калибр тот же самый. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились. Но против живой силы врага «малютки» действовали превосходно и не раз своим автоматическим огнем наносили громадный урон фашистской пехоте. Так было и под Мценском, и под Москвой.
И теперь в роковой час немецкого прорыва выручили нас танки-«малютки». Когда фашистская пехота вклинилась в нашу оборону на полкилометра, если не больше, я бросил в бой последний резерв.
К счастью, рожь в ту пору поднялась чуть ли не в рост человека, и это помогло «малюткам», укрываясь во ржи, выйти в тыл гитлеровцам, просочившимся в наши боевые порядки. Т-60 с короткого расстояния шквальным огнем обрушились на немецкую пехоту. Прошло несколько минут, и цепи наступающих фрицев были отброшены. "
И откуда такие задушевные "истории"? Подкалиберные, наоборот, были не особо популярны ввиду своего ограниченного назначения и очень строгой отчетности по расходованию их.
От ветеранов. Один поведал и такое. Вот эта строгая отчетность и дефицит подкалиберных и была причиной такой спекулятивной цены на фронте (Со спиртным дефицит был примерно такой же, даже хуже). А нужны они бывали часто, в стычках даже с легкой бронетехникой без них нечего делать. мимоходом пишет:
цитата:
Там ВСЕ противотанковые снаряды были бронебойно-зажигательные с карбид-вольфрамовым сердечником.
ВСЕ противотанковые. А это- примерно один из тридцати-сорока, если очень повезет. Если нет- вообще ни одного в боекомплекте, только обычные, от ШВАК. Которые хороши против пехоты, куда ни шло- против БТР-ов и откровенно слабы против танков. Находились умники палить по смотровым щелям ("залепить хлебало"), но это никак не от хорошей жизни, а по нужде. Потому бронебойные берегли как могли.
мимоходом пишет:
цитата:
Причем, заброневое действие было крайне малым.
Верно. Потому уже к весне 42-го появляются самодеятельные описания слабых мест немецких танков- куда стрелять, чтобы поразить важные узлы или, на худой конец, мехвода. Увы, все постигалось горьким опытом... Комбриг пишет:
цитата:
Спасибо за рассказ. Я, изволите ли видеть, специализируюсь на Катукове. Поэтому в вашу копилку о Т-60 хочу добавить следующее. Лето 42-го. Брянский фронт.
Ну так и в чем смысл что-то "платить", если противотанковые снаряды к ТНШ и так, по факту, подкалиберные?
цитата:
От ветеранов. Один поведал и такое. Вот эта строгая отчетность и дефицит подкалиберных и была причиной такой спекулятивной цены на фронте (Со спиртным дефицит был примерно такой же, даже хуже). А нужны они бывали часто, в стычках даже с легкой бронетехникой без них нечего делать.
Подкалиберные снаряды, при их наличие на складе, и так в обязательном порядке должны были входить в БК легких танков и редких танков-истрибетелей(Т-34-57). А так они шли преимущественно в части ПТ-артиллерии. В б/к средних и тяжелых танков их выдавали только на случай возможного боя с танками.
цитата:
А это- примерно один из тридцати-сорока, если очень повезет.
По факту именно один из 30-40, а то и меньше. Под Москвой в 42-м их порой вообще практически не было, под Сталинградом с ними тоже были большие проблемы. мимоходом пишет:
цитата:
Подкалиберные снаряды, при их наличие на складе, и так в обязательном порядке должны были входить в БК легких танков и редких танков-истрибетелей(Т-34-57).
Именно. При их наличии на складе. мимоходом пишет:
цитата:
Ну так и в чем смысл что-то "платить", если противотанковые снаряды к ТНШ и так, по факту, подкалиберные?
Видимо, Вы что-то не так поняли. Противотанковых подкалиберных бронебойно-зажигательных (это все одни и те же ) весьма часто было в недостатке (ну не было ими снабжения, в отличие от обычных- они были практически всегда в достатке), и в этих условиях немногие оставшиеся снаряды ценились на вес золота. Вот и смысл "платить"- лишний снаряд мог спасти жизнь.
По факту именно один из 30-40, а то и меньше. Под Москвой в 42-м их порой вообще практически не было
Факты? ОБС?
цитата:
Именно. При их наличии на складе.
Вопрос о ТНШ или "вообще"? Если "вообще",то 45-точные появились в1942 г., остальные - позднее.
цитата:
Вы что-то не так поняли. Противотанковых подкалиберных бронебойно-зажигательных (это все одни и те же ) весьма часто было в недостатке (ну не было ими снабжения, в отличие от обычных- они были практически всегда в достатке), и в этих условиях немногие оставшиеся снаряды ценились на вес золота. Вот и смысл "платить"- лишний снаряд мог спасти жизнь.
Опять же - откуда информация, что их не было? Для ПТР они почему-то были.
Поясняю еще раз. Полтора года мы занимались поиском служивших на Т-60, собирали воспоминания, любую информацию. Из них- 3 месяца было посвящено исключительно этому (брали отпуса, мотались почти по всей стране, разыскивали). И свидетельств нехватки бронебойных хватает- примерно в каждом четвертом рассказе этот момент сквозит. Считаете, ОБС? Ваше право. О дефицитности бронебойных упоминается также у Е. Прочко. М.Свирин, (консультирующий нас по тех. вопросам, спасибо ему огромное!) объясняет нехватку оных экономическими причинами: "стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного." ("вердечником"- авторское, имелся в виду, конечно же, сердечник)мимоходом пишет:
цитата:
Вот почитайте, пригодится.
Почитал, пока, правда, не все. Пока противоречий не вижу. "Положеное" количество частенько отличалось от действительного. Применительно ко всему. Самый наглядный в кондовости пример: в Т-34 конструктивно предусмотрена рация. Но их не было- и в 41 году почти все танки уходили на фронт нерадиофицированными. мимоходом пишет:
Полтора года мы занимались поиском служивших на Т-60, собирали воспоминания, любую информацию. Из них- 3 месяца было посвящено исключительно этому (брали отпуса, мотались почти по всей стране, разыскивали).
Все это замечательно. Удачи.
цитата:
И свидетельств нехватки бронебойных хватает- примерно в каждом четвертом рассказе этот момент сквозит. Считаете, ОБС? Ваше право. О дефицитности бронебойных упоминается также у Е. Прочко. М.Свирин, (консультирующий нас по тех. вопросам, спасибо ему огромное!) объясняет нехватку оных экономическими причинами: "стоимость выстрела с карбидвольфрамовым вердечником была примерно такая же, что и 20-40 выстрелов без оного."
Понимаете, вы частные случае сразу же стремитесь представить общим явлением. Опять же имеет значение, когда тот или иной случай имел место. Если это под Москвой зимой 1941/42 гг. - это одно, если - лето42 г., другое, 43-й год и далее - третье. А вы вот так лихо, махом, "рубите" - "не было, и все тут", "на 50 патронов - один". Ва это не напоминает уже набившую оскомину фразу "одна винтовка на троих"? Прочко, конечно, хороший дядька был, но он уже устарел как источник. У Свирина же я не видел про то, что "все время диффицит бр/б снарядов. Про высокую цену понятно, но про то, что их не было - ?
цитата:
Здесь и везде веду речь только о Т-60 и ТНШ.
Вообще-то тема совсем про другое. Хотя, оно конечно, на данном форуме в традициях обсуждать что угодно и где угодно: В огороде - бузина, а в Киеве - дядька. Тему специальную нужно.
Понимаете, вы частные случае сразу же стремитесь представить общим явлением
Виноват. Посмотрел свои старые сообщения- и правда так выглядит, словно разговор про общее явление... Прошу прощения за косноязыкость, конечно же это не так и даже не стремился к этому- не совсем точно сформулировал мыслю. В мое оправдание могу только указать на слова "зачастую" и "порой". Однако это самое "порой" тоже иногда имело место быть... В порядке крайних частных случаев. мимоходом пишет:
цитата:
Прочко, конечно, хороший дядька был, но он уже устарел как источник.
Увы, ничего более толкового по сабжу пока нет. Конечно, как источник явно хромает: слухов и неточностей хватает, но у прочих этого намного больше. В инете и вовсе нет ничего толкового. Да что говорить, если в Кубинке (центральном танковом музее!) экспонируется "живой" танк Т-30, хотя танков Т-30 отродясь не было, а был Т-60 первых выпусков (проект 030)? (Справедливости ради скажу, мы сами до недавнего времени на это велись. Еще раз помяну добрым словом М. Свирина- если б не его консультации, заблуждались бы и дальше. Скоро, кстати, будет его новая книга, о Т-60 будет там в том числе.). Вообще говоря, всерьез историей Т-60 еще никто не занимался. Мы и решили восполнить пробел. мимоходом пишет:
цитата:
Тему специальную нужно.
Такая тема была, но она тихо померла... /минута молчания/ мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то тема совсем про другое.
Господин Зорин, не заплывайте за буйки! Вернитесь!
Да что говорить, если в Кубинке (центральном танковом музее!) экспонируется "живой" танк Т-30, хотя танков Т-30 отродясь не было, а был Т-60 первых выпусков (проект 030)? (Справедливости ради скажу, мы сами до недавнего времени на это велись.
Теперь уж и не знаю, что в Кубинке с энтим танком - в нем Дмитрий Шумаков погиб недели две назад. Что-то там взорвалось в башне.
цитата:
Еще раз помяну добрым словом М. Свирина- если б не его консультации, заблуждались бы и дальше. Скоро, кстати, будет его новая книга, о Т-60 будет там в том числе.).
А Вы у него поспрашайте номера архивных фондов, дел и всего такого.
1) Пока меня не было, народ, конечно, оторвался... Сразу вспомнился анекдот про журналиста с НТВ. Ну как он обгадил одного, другого, третьего... Сижу и думаю, отбиваться или плюнуть на дурное дело? Наверно, плюну... Лень мне
2) Тема сползла как всегда куда-то не туда
3) Шестьдесят пишет:
цитата:
Да не, наверное торпеды пускает с дальней дистанции
Анализ, проведенный ВМС США во ВМВ показал, что пуск торпед ПЛ эффективнее производить со средней либо большой дистанции - есть больше времени на прицеливание. А если дать и растворение объекта в 200%, то вероятность попадания 6-торпедным залпом - 4 из 6...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну и ладно. Я то думал, что есть справка об управлении Хейнриксом армией "Карелия" в нетрезвом состоянии. 
) весьма часто было в недостатке (ну не было ими снабжения, в отличие от обычных- они были практически всегда в достатке), и в этих условиях немногие оставшиеся снаряды ценились на вес золота. Вот и смысл "платить"- лишний снаряд мог спасти жизнь.
/минута молчания/ 
- участник сейчас на форуме