Отправлено: 24.02.06 19:51. Заголовок: Плюрализм в отдельно взятой голове Зорина А.А.
Недавно некто А.А. Зорин порадовал общественность очередными перлами антирезунизма. «Таким образом, книга, призывающая к пересмотру причин и итогов Второй мировой войны, должна базировать на системе непреложных и неопровержимых фактов и доказательств. Под термином «доказательства» я подразумеваю официальные правительственные документы той эпохи». (гл. 1) Ладно, хрен с ним, вот и предъявите, уважаемый. Ан нет, в гл. 8 читаем: «А теперь посмотрите кадры германской кинохроники 1945 г.». Ого, значит одной стороне предписывается использовать исключительно «официальные правительственные документы той эпохи», а второй, хватает и гебельсовской кинохроники. И такого рода доказательств А.А. Зорин приводит множество. Естественно, кроме «официальных правительственных документов той эпохи».
Но это мелкие придирки. Самое интересное содержится в предпоследнем абзаце «заключения»: «P.S. У меня есть правило — читать исторические сочинения до первого случая лжи, после чего я закрываю книгу и кладу на полку в уголок подальше. Резун же врёт в своих книгах, начиная с обложки».
Хм… А.А. Зорин в одном пассаже умудрился показать себя человеком бесчестны, но предусмотрительным, к тому же экстрасенсом. Как иначе от узнает, когда автор лжет, а когда искренне ошибается? Но сам, во избежания непрочтения своего труда явно солгал на последней странице – читал ведь Суворова. Читал. А страничкой выше то же порадовал: «Тем не менее, всё не так и плохо. Например, недавно я услышал слова одного книготорговца (одна баба на базаре сказала, вот ж «официальный правительственный документ» – А.Е.) о том, что последняя книга Резуна «Я беру свои слова обратно», в частности, и его «труды» в общем, является полной ерундой, и он уже месяц не может продать. Так, на кой ляд марать бумагу, тратить время на опровержение «ерунды», которую никто не покупает, а значит не читает и не знает о чем В. Суворов пишет? Не ради ли личного, А.А. Зорина гонорара? Или по заказу, что гонорар не отменяет?
И вообще, возможно ряду авторов, выплывших из небытия на критике В. Суворова (иначе они, авторы, катастрофически никому не нужны) и наглейшим образом использующих раскрученный тем же Суворовым, бренд (типа «Антисуворов», «Антиледокол», включая уж вовсе непристойное Суворов Виктор «Ледокол-2»), стоило бы поставить В.В. Резуну по бутылке? А.
А может, просто нечего возразить? А жаль, я надеялся на интересную полемику. Видите, не поленился Ваш труд прочитать (в отличие, скажем, от Вас, не знающего ничего о содержании критикуемых книг). Давайте же поговорим как умные люди?
Demon пишет:
цитата:
Анализ, проведенный ВМС США во ВМВ показал, что пуск торпед ПЛ эффективнее производить со средней либо большой дистанции - есть больше времени на прицеливание.
У меня дома живет кот, время от времени бывает такое: мелко напакостит, а потом с демонстративно гордым видом отсиживается под диваном, пока его костерят, а вылезает только когда у всех пыл уйдет, и про него и забудут. При этом смотрит таким взглядом, что все вокруг виноватые. Это так, к слову...
Переубедить в чем? Если хотите убедить меня не быть резунистом- так я им и не был. А если хотите сказать, что в своем труде Вы не лукавите- это будет ОЧЕНЬ сложно, т.к. против Вас документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. Как думаете, что логичнее предположить- врут абсолютно ВСЕ, кроме Вас, или только Вы? Кроме того, я насчитал шесть (!) примеров Вашего полного незнакомства с критикуемыми книгами. Для критика, поставившего себе задачу что-то потопить- явно многовато... Demon пишет:
цитата:
У меня выход в И-нет не всегда есть. И он на работе. А на работе надо работать...
А Вы дома набросайте ответ, а на работе быстренько скиньте. торопиться не надо, подождем...
Ага, а Покрышкин должен был после войны прислать Герингу в камеру целый ящик. Ведь если б не Люфтваффе, кем стал бы Александр Иванович? В лучшем случае(учитывая его независимый характер и привычку плевать на инструкции и наставления, если те - идиотские) дослужился бы до полковника годам к 50.
А это, в принципе, относится к любому толковому полководцу. Без хорошей войны любой военный человек обречен на забвение.
У меня выход в И-нет не всегда есть. И он на работе. А на работе надо работать...
Клево человек живет. Я, вот, свой юзаю. Тогда понятно, можно и книжки на шару (за счет фирмы) калякать. Но не ужто "на работе надо работать"? Так еще мною незабвенный, в те лета всеми горячо любимый Л.И.Брежнев частенько с высоких трибун поговаривал. Только хрен кто слушал и хрен кто работал. А, Вы, г-н DЗ? А.
А если хотите сказать, что в своем труде Вы не лукавите- это будет ОЧЕНЬ сложно, т.к. против Вас документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. Как думаете, что логичнее предположить- врут абсолютно ВСЕ, кроме Вас, или только Вы?
Меня очень повеселила Ваша ссылка на БСЭ - ссылочку мою-то Вы не осилили... А ведь этому учат на 1-м курсе университета... Плохо дело...
А против Вас - документы, карты, исследования, мемуары, БСЭ, опыт службы и даже критикуемая Ваи логика. А также Нюрнберг и пр. Цитирую Вас же... А про то, что господин Брехун не знает, что суммировать данные из разных источников - это нехорошо... И вам бы знать нужно тоже... Это я про 3 + 5 армий по Резуну.
История в этом ракурсе ничем радикально не отличается от астрономии
Отличается, и отличается радикально.
В.Читатель пишет:
цитата:
Открываем сборник "1941 год. Документы". Куча сообщений (номера документов перечислить?) о перемещении немецких войск. Они откуда взялись - немцы их любезно разведуправлению предоставляли, или все-таки - "активная разведка" территорий, занятых германий, со стороны СССР?
Приведите факты, плиз ;) Речь идёт о сообщениях агентуры, а не о полётах самолётов с фотоаппаратурой на борту.
Шестьдесят пишет:
цитата:
ПРЕВЕНТИВНОЙ ВОЙНЫ в БСЭ нет
Блин... Читайте ссылку, чёрт побери! Или мне скан страницы выложить?
Шестьдесят пишет:
цитата:
Справка. В 1939 году СССР совершил немотивированное нападение на Финляндию и захватил добрую половину ее территорий. В 1941 году Финляндия вела войну за отвоевание старых территорий, вступив в союз с Гитлером.
Финляндия в 1939 г. воевала против Гитлера? Да? Поздравляю: новое открытие.
Половина территории? Ого! На карту не судьба глянуть?
цитата:
Ну же!
Я тут набросал "Тральщик про США"... Что-то я не заметил попыток опровержения...
Водопьянов пишет:
цитата:
"Опускали" Зорина около четырех месяцев назад, и здесь и на Новике
1) Вообще-то я процесс "опускания" вообще и не заметил 2) отзывы были разные, как положительные, так и в духе Закорецкого...
Шестьдесят пишет:
цитата:
и СССР тоже имел на это право?
Глупый вопрос, Вам не кажется?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А то были герои, то Сусанин, П. Морозов, панфиловцы...
А вот тут не понял... Национальные герои жизненон необходимы любой нации. Не согласны? Жаль...
Шестьдесят пишет:
цитата:
Вся книга А. Зорина от первого до последнего абзаца включительно состоит из примеров жутчайшего дилетантизма и совершенно бессовестного вранья. Я б, если бы был редактором, ни в жисть не взял бы на печать подобное! Не то что гонорар, я б и за деньги не взял бы!
Ууууууууууууууууууууууууууууууууууу (вою на луну)
Про вранье - что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся. Где я соврал - покажите, плиз, исправлюсь. Про дилетантизм... Удачи... Профессионал, блин... Наполеон + Суворов в одном лице...
цитата: А то были герои, то Сусанин, П. Морозов, панфиловцы...
А вот тут не понял... Национальные герои жизненон необходимы любой нации. Не согласны? Жаль...
Что "не понял" это меня не удивляет. Вы много чего не понимаете. Я специально перечиллип одиознын фигуры, чьи реальные действия неимеют ничего общего с патриотическими легендами. Предлагаю включить в пантеон "Национальных героев России" Исаева (не того, кто "Анти" , а Штирлица), майора Пронина и Анастасию Каменскую.
Я специально перечиллип одиознын фигуры, чьи реальные действия неимеют ничего общего с патриотическими легендами. Предлагаю включить в пантеон "Национальных героев России" Исаева (не того, кто "Анти" , а Штирлица), майора Пронина и Анастасию Каменскую.
Финляндия в 1939 г. воевала против Гитлера? Да? Поздравляю: новое открытие.
Где Вы такое увидели? Demon пишет:
цитата:
Или мне скан страницы выложить?
Желательно бы. Потрудитесь пожалуйста.Очень хотелось бы убедиться... Видите ли,второе издание БСЭ ныне редкость, а в третьем такого что-то нет... :( Demon пишет:
цитата:
А про то, что господин Брехун не знает, что суммировать данные из разных источников - это нехорошо... И вам бы знать нужно тоже... Это я про 3 + 5 армий по Резуну.
Согласен, но Вы уверены, что он их суммирует? Ну даже если трактовать и так- это большой кол Резуну, но не плюс Вам. Ибо у Вас вообще выдвижение и концентрация отрицаются, что опровергается одним взглядом на карту. Demon пишет:
цитата:
Приведите факты, плиз ;) Речь идёт о сообщениях агентуры, а не о полётах самолётов с фотоаппаратурой на борту.
Асильте критикуемый Вами "Ледокол"! Хотя бы главу 28 "Зачем Сталин развернул фронты", она не очень большая, всего 21 страница. Там этот вопрос рассмотрен во всех деталях. Не согласны- раскритикуйте, но не говорите, что о разведке приграничных территорий упоминаний нет. Ибо очередной раз позволяет усомниться, что Суворова Вы не читали. Demon пишет:
цитата:
Про вранье - что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся. Где я соврал - покажите, плиз, исправлюсь.
Может, для начала разберемся отчего Вы так плаваете в содержании критикуемых книг? Я вроде уже показал. Еще надо? Пожалуйста! Только сперва хотя бы на половину моих вопросов ответьте- так, чтоб новых не возникло. Готов предложить такой вариант: задаю Вам по-новой, а Вы - мотивированно, с толком и расстановкой опровергаете (чтобы ни у кого сомнений не возникло). Отведете хотя бы половину моих нападок- снимаю шляпу, победа за Вами. Если согласны- предлагаю выбрать количество вопросов, которое я задам. Чтобы не мучить публику, пусть будет в пределах пятидесяти. Ну, и желательно не меньше десяти.
что-то у меня смогли пока что найти 1 ошибку - автора цитаты неверно указал, за что я публично покаялся.
Только одну? Ладно. Соглашусь. Пожалуйста, еще раз объявите во всеуслышание: были ли Pz.38(t) "автострадными"? А английские Mk VII Tetrarch и Mk III Valentine? Какой их них имел колесный ход? (не в прототипе, а в серии)
Шестьдесят Я ей, ей утомился от "Зарина". Несет нечто маловнятное, зачем себя утруждать? Есть еще один забавник, никак не расчитает плотности дивизий. Закончу свою тему, открою очередную. А.
Да нет, мне хотелось бы дождаться ответа. А то снова начнутся упреки "Как меня нет- сразу на меня совершают акт агрессии, бе-бе-бе...!" Просто ради интереса: как можно утверждать о кристальной честности своей книги, если в ней такие чудовищные ляпы? Да и вообще, чего ради нужно было растягивать волынку на 10 глав, если все содержание можно было бы (и было бы честнее) выразить одной фразой: "Ледокол"- ниасилил!:)
и было бы честнее) выразить одной фразой: "Ледокол"- ниасилил!:)
А кто Вам о честности говорил? Правда, толкется здесь один представитель "честнейшего поколения". Из маргиналов. К стати. У Вас нет информации о танках в обороне Киева, именно в КиУРе? Есть смутные сведения о танковом полке (бригаде?) но без танков. Вериться, но с трудом. А.
Г-н Зорин и говорит, при этом еще и завывает :)))) Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
К стати. У Вас нет информации о танках в обороне Киева, именно в КиУРе? Есть смутные сведения о танковом полке (бригаде?) но без танков. Вериться, но с трудом.
О чем можно говорить с человеком, который путает Англию с США, а СССР ассоциирует с Гитлером?:)
Не путаю. Резун говорит от том, что Сталин нападал на тех,кто противостоял Гитлеру. Финляндия ему разве противостояла в 1939 г.? Нет.
Шестьдесят пишет:
цитата:
А английские Mk VII Tetrarch и Mk III Valentine
"Тетрарах" - у меня в энциклопедии так и написано. Поверьте на слово, сканировать страницу долго.
Mk-III Valentine... Вот теперь я на луну точно вою... Открою секрет: Mk III - это крейсерский танк, а не "Валлентайн"... Названия схожие, но не более того. И он создавался именно на основе танков Кристи. Другое дело, что англичане добились нужных показателей без использования смешанного движителя. А это к тому, что во главу угла ставится достижение показателей машины, а не "афтострадность" :) И смешанный движитель - это лишь средство к достижению тех или иных показателей машины.
У Баграмяна упомянут: "Кроме того, в укрепленном районе располагаются 206-я стрелковая дивизия, 2-я воздушнодесантная бригада, 132-й танковый полк, окружные хозяйственные курсы, погранотряд, отдельная рота легких танков и батарея противотанковых орудий. — О, да у вас целый танковый полк в распоряжении! — обрадовался я. — Полк-то есть, но танков нет, — вздохнул Сысоев. — В нем всего семь легких стареньких танков. По существу, полк является стрелковым: тысяча человек, вооруженных винтовками, да несколько пулеметов. " http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/books/memo/bagramyan_ih1/03.html
Клон Спасибо, почитал, но сохранять не собираюсь. Посудите сами. В составе ЮЗФ только два мехкорпуса при 5-й армии. А остальные? Только одна противотанковая бригада. А №2? Словом новая фальшивка. А.
Скорее всего, интересующие Вас части имеются в более ранних списках.
Ссылка на 01.09.1941 приведена для того лишь, чтобы указать наличие в соседнем - Южном фронте тбр с тем же номером, что и указанный на карте тп, т.е 132. Скорее всего, совпадение случайное.
Ссылка на 01.09.1941 приведена для того лишь, чтобы указать наличие в соседнем - Южном фронте тбр с тем же номером, что и указанный на карте тп, т.е 132. Скорее всего, совпадение случайное
132-й тп входил в состав 213-й моторизованной дивизии 19 мк, на начало войны имел 13 танков Т-37 и 42 Т-26 http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/19_meh.htm Однако не факт, что упомянутые у Баграмяна 7 танков сохранились с начало войны, поскольку на 7 июля во всем корпусе 66 танков, а на 15 июля - 33. Возможно, полк получил их позднее из ремонта, уч. части или т.п.
Я не уверен, что 132-й танковый полк вошел в его состав. Поскольку остатки 19-го МК были слиты с 31-м СК 6 августа, а в это время полк похоже был уже передан в КиУР.
Посмотрел я внимательно у Баграмяна, упоминание о 132-м тп с 7 танками относится к июлю. Получается, что полк еще тогда, а не в августе попал в распоряжение КиУРа. Т.е. в 31-м ск этого полка и не было.
«Объяснение второе: ударив топором в спину Польше в момент ее отчаянной борьбы против фашистов, мы пытались оттянуть момент начала советско-германской войны... Это объяснение из цикла: мы устроили пожар в доме соседа, в этом случае пожар в нашем собственном доме будет позже, чем у других. Объяснение третье: Франция и Великобритания не хотели с нами заключать договор, поэтому... Какая чепуха! Почему Франция и Великобритания должны защищать Советский Союз, если Советский Союз провозгласил своей целью свержение демократии повсеместно, в том числе во Франции и Великобритании? Западу, по крайней мере, было наплевать, пойдет Гитлер на Восток или нет. А вот странам Восточной Европы было совсем не наплевать. Если Гитлер повернет на Восток, они — первые жертвы. Поэтому страны Восточной Европы были естественными союзниками СССР. С ними нужно было искать союза против Гитлера. Но Сталин такого союза не искал, а в случаях, когда договоры существовали, Советский Союз не выполнял своих союзнических обязательств. Сталин мог бы оставаться нейтральным, но он вместо этого бил топором в спину тех, кто воевал против фашизма.»
Вот мне и интересно: кого из тех, кто воевал с фашизмом, Сталин бил топором?
"Тетрарах" - у меня в энциклопедии так и написано. Поверьте на слово, сканировать страницу долго.
Mk-III Valentine... Вот теперь я на луну точно вою... Открою секрет: Mk III - это крейсерский танк, а не "Валлентайн"... Названия схожие, но не более того. И он создавался именно на основе танков Кристи. Другое дело, что англичане добились нужных показателей без использования смешанного движителя.
Учите матчасть, товарыщь... От смешанного двигателя англичане отказались уже во втором опытном образце, а "Тетрарах" (как написано у Вас в энциклопедии , англичане, глупые люди, энциклопедий не читали и писали это слово как Tetrarch) колесного хода в жизни не имел. Как и чешский танк. Demon пишет:
цитата:
Зачем? Я уже честно привёл цитату в моей "книге". Повторять её ещё раз не вижу смысла.
Demon пишет:
цитата:
Вот мне и интересно: кого из тех, кто воевал с фашизмом, Сталин бил топором?
Польшу. Читайте Резуна внимательно, а не электронным поиском. А что касаемо удара Финляндии в спину- такого у Резуна нету. Есть про удар в лоб, что немногим лучше. А когда же это Финляндия была на стороне Гитлера? Или вы опять "напутали", и она вела свою "Войну Продолжения", а с Германией их связывали только торговые союзы и отношения? +наводящий вопрос: а с СССР "сцепились" из-за чего? Ау! Г-н Зорин! Вы же так хотели дуэли! Может, позабавите публику, примите вызов?
В качественном- почти ничем, в количественном- чаще под руку попадаются:) А так- вполне себе достойная парочка! Вот только г-н Резун никогда не утверждал себе правилом "читать исторические сочинения до первого случая лжи" (т.е. не брал на себя ответственности писать только правду- чтоб другие, имеющие такое правило, дочитали...)
А это к тому, что во главу угла ставится достижение показателей машины, а не "афтострадность" :) И смешанный движитель - это лишь средство к достижению тех или иных показателей машины.
Интересно, сам-то понял, что сказал?
цитата:
Ну и последний на сегодня гвоздь в крышку гроба «Ледокола». Зачем автострадные танки… Англии?
цитата:
О ужас, у Англии тоже были танки с колёсным ходом! И не просто с колёсным ходом, а лёгкие воздушно-десантные танки Mk VII «Тетрарх»
цитата:
К слову говоря, английские крейсерские танки Mk III в основе своей имели машину Кристи М.1932, имеющую колёсный ход{80}. К смешанному движителю присматривались также и американцы
Каких-таких "показателей", если прямо указываете на автострадность? Какой такой смешанный движитель, если ни один из перечисленных Вами танков его не имел? Если от "автострадности" отказались в пользу "показателей", представьте себе, от "автострадности" не остается и следа. Так они "автострадные" или нет? Если да, то по каким критериям? (Резун, между прочим, свои критерии автострадности перечислил... по его классификации ни один из представленных Вами танков на такой не тянет). Если же нет- полный НИЗАЧОТ!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это так, к слову...
Респект! А нет ли данных по этим 7 танкам в составе 31 ск?
Пожалейте..
И чего я сегодня такой добрый? 
, англичане, глупые люди, энциклопедий не читали и писали это слово как Tetrarch) колесного хода в жизни не имел. Как и чешский танк. 
- участник сейчас на форуме