Отправлено: 31.08.05 07:03. Заголовок: Госпожа Удача

Фактор случайности и удачи в истории войн.

Сражение при Заме. Вторая пуническая война.
Конница Сципиона, возвратившись на поле сражения именно в тот момент когда войска Ганнибала теснят войска римлян, окончательно решает исход сражения в пользу Сципиона. Таким образом военная удача окночательно отвернулась от Ганнибала и решила исход войны.

"Чудо" при Мидуэе.
Американские пикирующие бомбардировщики находят японские авианосцы как раз в тот момент, когда те абсолютно беззащитны -- палубы забиты заправляющимися истребителями и бомбардировщиками. Несколько минут и несколько удачных попаданий окончательно решают исход битвы в пользу американцев.

 Отправлено: 31.08.05 07:45. Заголовок: Re:

Можно ли гибель адмирала Макарова на рассматривать как случайную? Или при его активности - днем раньше, днем позже...?

 Отправлено: 31.08.05 07:53. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

"Чудо" при Мидуэе.

---

Там еще "чудеснее" получилось...
"Фишка" была еще и в том, что палубы японских авианосцев были забиты не только заправляющимися самолетами, но и перевооружающимися - перед этим с бомберы перевооружили на фугаски для второго удара по Мидуэю, и вдруг поступило донесение, что в составе американского соежинения все же имеется "по меньшей мере один авианосец"! Фугаски стали снимать, снова подвешивать бронебойные бомбы и торпеды, по причине большой спешки фугасные в погреба не убирали, осталяли тут же, на ангарных палубах... В это время последовали, одна за другой, две атаки американских торпедоносцев, которые японцы достаточно легко и без потерь отбили. Но! Из-за этого все "Зеро" оказались внизу, у воды, взгляды зенитчиков были прикованы к горизонту - и в этот момент сверху обрушились заплутавшие, опоздавшие "Донтлесы" эскадрильи Уэйда Макклуски...
Японцы успели встретить их лишь несколькими очередями из зенитных автоматов, американцам же действительно оказалось достаточно нескольких попаданий - на палубах авианосцев рвалось всё, цистерны с горючим, фугасные бомбы, торпеды...

 Отправлено: 31.08.05 07:56. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Фактор случайности и удачи в истории войн.

---

Смотрите послесловие Переслегина к "Второй мировой войне" Лиддел-Гарта.
Он про сие написал довольно много, хотя лично я с ним не согласен...

 Отправлено: 31.08.05 08:27. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Можно ли гибель адмирала Макарова на рассматривать как случайную? Или при его активности - днем раньше, днем позже...?

---

Наверное как случайную, тем более, что не 100% моряков гибнут при гибели корабля.

Michail Tz пишет:

цитата

---

Смотрите послесловие Переслегина к "Второй мировой войне" Лиддел-Гарта.
Он про сие написал довольно много, хотя лично я с ним не согласен...

---

Конечно, подобные "чудесные" случаи ничего не решают -- это скорее "вкусные" детали истории.

 Отправлено: 31.08.05 13:20. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Можно ли гибель адмирала Макарова на рассматривать как случайную? Или при его активности - днем раньше, днем позже...?

---

Активность может иногда риск уменьшить. Например,
когда Макаров на Черном море применял минные катера.
Активность броненосца "Петропавловск" на японских минах
привела к гибели корабля. Сам Макаров мог и уцелеть.
Но это уже вопрос личной удачи. Нельсону лично тоже
не повезло, а британский флот и без Нельсона имел
превосходство.

Зато к разряду военной удачи можно отнести двойное
пересечение Наполеоном Средиземного моря в 1799-1800 годах.
Бонапарту повезло и в 1815 году, когда он под носом у англичан
удрал с острова Эльбы.

 Отправлено: 31.08.05 15:20. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

...лично я с ним не согласен

---

_____Переслегин там много чего написал. Хотелось бы уточнить - Вы со всем не согласны? Или с отдельными, но ключевыми моментами? Или еще как? Подробностей, больше подробностей! (цитата, только не помню откуда :-)

Да пребудет снами Сила!

 Отправлено: 31.08.05 17:56. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Хотелось бы уточнить - Вы со всем не согласны?

---

Ом-м...
Я читал это не так недавно. Пришлось перечитывать. Лично у меня проблемы восприятия начались со связи психических контуров (точнее контура) с продолговатым мозгом (раз!) - и одновременной инициации им же в культуре системы ценностей (два!), далее пошел мозг как информационная модель Вселенной (три!) и психические контуры, отвечающие за связь индивидуума со Вселенной (четыре!), эгрегоры (бросаю считать) и совпадения, которые суть механизмы, посредством которых организующие структуры коллективного бессознательного проявляют себя в мире наблюдаемом (цитата почти дословная).
"Итак, неаналитическое военное исусство связано с возбуждением в психике командующего высокоэнергетических структур, ..." Сие финиш. Ежели психолог-социолог-аллахведаетктоещеизгуманитариев заговорил об ЭНЕРГИИ - можно тушить свет. Поезд дальше не пойдет, просьба освободить...

В общем случае наверное можно сказать так: я был неточен. Я НЕ несогласен с Переслегиным. У него есть гипотеза, описывая которую он начинает пользоваться общепринятыми терминами, вкладывая в них свое, лично мне неведомое содержание. Так например, когда заходит разговор об энергии, я понимаю ее, как некую физическую характеристику, во всяком случае поддающуюся вычислению после инструментальных измерений. В данном случае, очевидно, речь идет о чем-то ином.
...Из того, что я нашел по работам Тимоти Лири, следует (для меня, разумеется), что:
а) Сие есть теория, восторженно принятая какой-то частью астрологов, НЛП-шников и прочих самодеятельных психологов (из поиска в Гугле - по ссылкам). Более серьезных ссылок я не нашел (плохо искал?). Радостное принятие сей теории перечисленным контингентом вкупе с отсутствием более серьезных отзывов вызывает у меня некоторое недоверие. Завязываем узелок: спросить знакомых, благо есть доверия достойные.
б) Переслегин интерпретирует указанную теорию несколько по-своему: опять-же, не нашел нигде, кроме как у него, указаний на связь первого контура с системой ценностей в человеческой культуре... можно продолжить.
Рискну предположить, что и в данном случае опять используются общепринятые термины в отличных от общепринятых значениях.
...Про связь индивидуума со Вселенной... Можно я не буду, ладно?.. Так эти экстрасенсы задрали...
...Про совпадения, которые есть механизм... Когда я лаборантствовал на физфаке, мне запомнился один, часто задававшийся для прояснения ситуации вопрос: "Каков физический смысл этого выражения?" Задавая этот вопрос относительно выражения, мною вышепроцитированного, я не в состоянии найти на него ответ. Хоть какой-нибудь.
И так далее, и так далее...

В сухом остатке: данную статью я разделил бы на постановку проблемы, анализ ситуации, предлагаемое решение и теоретическое его обоснование. С первыми двумя позициями я вполне согласен, с третьей, наверное, тоже (с учетом возможной терминологической разницы), а последнее изложено на языке, случайно совпадающем с языком, на котором говорю я, звучанием слов - но не значением их. Поэтому (если предположить, что значения слов совпадают также) - с изложенным я не согласен, но скорее наше предположение неверно, и я автора банально не понял...
На чем каюсь и посыпаю главу пеплом...

Я был достаточно подробен?
Удачи!

 Отправлено: 31.08.05 18:13. Заголовок: Re:

Michail Tz
Браво! Вы талант! Доберусь до дома - перечитаю обязательно!!!

 Отправлено: 31.08.05 18:23. Заголовок: Re:

Я польщен...
Стараюсь!

 Отправлено: 01.09.05 09:36. Заголовок: Re:

ABv пишет:

цитата

---

Браво! Вы талант!

---

Michail Tz пишет:

цитата

---

Я польщен...

---

Точку сборки поставь на место немедленно!

 Отправлено: 01.09.05 09:39. Заголовок: Re:

А... Где...
(растерянно шаря по карманам)
Ведь где-то только что лежала...
Ну извини, опять потерял...

 Отправлено: 01.09.05 10:01. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Когда я лаборантствовал на физфаке

---

МГУ?

 Отправлено: 01.09.05 10:15. Заголовок: Re:

МГУ, кафедра физики колебаний.

 Отправлено: 01.09.05 10:17. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Я был достаточно подробен?

---

Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?

 Отправлено: 01.09.05 10:19. Заголовок: Re:

- Мама, это я...
- ?.. Не-ет, мама - это я!..

Вообще с Максимом... ("Подробностей, больше подробностей!..")

 Отправлено: 01.09.05 10:20. Заголовок: Re:

Michail Tz

Еще раз говорю - точку сборки на место верни!

 Отправлено: 01.09.05 10:21. Заголовок: Re:

Да говорю же, потерял я ее куда-то!
А может, сломал...

 Отправлено: 01.09.05 10:44. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

"Подробностей, больше подробностей!.."

---

Michail Tz, анекдот есть такой: сынуля спрашивает отца: "почему яблоко краснеет, когда его откусишь?", а отец ему начинает объяснять: "Мол, понимаешь сынуля, при откусывании мякоть яблока соприкасается с атмосферным кислородом и железо находящееся в мякоти вступает с ним окислительную реакцию, образуя оксид железа Fe2O3 и т.д." На что сынуля после некоторой паузы задает папе этот резонный вопрос: "Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?"

 Отправлено: 02.09.05 07:05. Заголовок: Re:

А можно ли считать одностороннее прекращение немцами Битвы за Англию, огромной удачей британцев?
Или ситуацию с Дюнкерком?

 Отправлено: 08.09.05 06:31. Заголовок: Re:

Два примера простой солдатской удачи:

"Идет артобстрел, Прячемся в земляных ячейках. Из соседней, которая в трех метрах от меня, Коля Саенко кричит, что у него есть папиросы, приглашает к себе на перекур. Вылезать из укрытия не хочется, но курить хочется еще больше, Перебегаю к Саенко. Закуриваем. Слышим свист приближающегося снаряда, потом взрыв. Прямое попадание в мою ячейку. Опять, значит, повезло…”. Юрий Никулин.

"Прибыл к месту службы. По телефону, уже передали приказ: «сержант Гольбрайх назначается комиссаром батальона». Попросил поесть. Дали мне в руки котелок, а в нем – невиданное богатство: макароны с тушенкой. Начался артиллерийско-минометный обстрел, я телом котелок закрыл, чтобы комья земли в еду не попали. Рядом окоп артиллерийских наблюдателей, кричат мне: ползи к нам! Пару секунд я замешкался, а потом пополз, пытаясь, котелок поудачней пристроить, а в это время, в окоп наблюдателей – прямое попадание...". Гольбрайх Ефим Абелевич.

 Отправлено: 08.09.05 12:01. Заголовок: Re:

К определенной удаче можно отнести весь поход Кортеса
против ацтеков. Его со всеми аркебузами и
лошадьми можно было накрыть в горах при разумной
тактике. Могли испанцев уничтожить при прорыве
по дамбам из восставшего города Теночтитлана.
Однако испанцам повезло.

 Отправлено: 08.09.05 22:21. Заголовок: Re:

влезу дуриком.

"Это ужасное трение, которое не может, как в механике, быть сосредоточено в немногих пунктах, всюду приходит в соприкосновение со случайностью и вызывает явления, которых заранее учесть невозможно, так как они по большей части случайны."

не "трение"-ли Клаузевитца описывает подобные дела?

типа Фюрер пошел на Юг вместо сосредоточения сил на Москве и т.д. и т.п. везде и всюду.

http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html

(часть первая, глава седьмая "Трение на войне")

 Отправлено: 08.09.05 22:57. Заголовок: Re:

Когда-то читал рассуждения о везении Кортеса.
Одной из причин поражения индейцев называлась именно их тактика. Действия индейцев были направлены исключительно на пленение врагов с тем, чтобы потом принести их в жертву своим богам. Для закованных в сталь испанцев, да еще на конях против пеших, да с огнестрельным оружием, которое вызывало, как обычно, суеверный ужас, - такая тактика была подарком.

В числе подобных чудес называли и поход Александра Македонского: он много раз был на волосок от разгрома - но не знал об этом и шел вперед.

 Отправлено: 09.09.05 09:53. Заголовок: Re:

v.I., да, Клаузевитц уделяет фактору случайности особое место:

цитата

---

Война — область случайности: только в ней этой незнакомке отводится такой широкий простор, потому что нигде человеческая деятельность не соприкасается так с ней всеми своими сторонами, как на войне; она увеличивает неопределенность обстановки и нарушает ход событий.

Недостоверность известий и постоянное вмешательство случайности приводят к тому, что воюющий в действительности сталкивается с совершенно иным положением вещей, чем ожидал; это не может не отражаться на его плане или по крайней мере на тех представлениях об обстановке, которые легли в основу этого плана. Если влияние новых данных настолько сильно, что решительно отменяет все принятые предположения, то на место последних должны выступить другие, но для этого обычно не хватает данных, так как в потоке деятельности события обгоняют решение и не дают времени не только зрело обдумать новое положение, но даже хорошенько оглядеться. Впрочем, гораздо чаще исправление наших представлений об обстановке и ознакомление с встретившейся случайностью оказываются недостаточными, чтобы вовсе опрокинуть наши намерения, но могут все же их поколебать. Знакомство с обстановкой растет, но наша неуверенность не уменьшается, а напротив — увеличивается. Причина этого заключается в том, что необходимые сведения получаются не сразу, а постепенно. Наши решения непрерывно подвергаются натиску новых данных, и наш дух все время должен оставаться во всеоружии.

Чтобы успешно выдержать эту непрерывную борьбу с неожиданным, необходимо обладать двумя свойствами: во-первых умом, способным прорезать мерцанием своего внутреннего света сгустившиеся сумерки и нащупать истину; во-вторых мужеством, чтобы последовать за этим слабым указующим проблеском. Первое свойство образно обозначается французским выражением «coup d'oeil»{25}, второе — решимость.

---

 Отправлено: 09.09.05 11:05. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата

---

Действия индейцев были направлены исключительно на пленение врагов с тем, чтобы потом принести их в жертву своим богам.

---

На практике испанцы тоже устраивали "жертвоприношения",
но во время боя на аутодафе не отвлекались.

McShley пишет:

цитата

---

В числе подобных чудес называли и поход Александра Македонского: он много раз был на волосок от разгрома - но не знал об этом и шел вперед.

---

Как показали последующие события, смерть Александра могла
остановить поход.

 Отправлено: 15.09.05 14:39. Заголовок: Re:

Захват Гитлером Норвегии тоже можно назвать счастливой случайностью: немцы опередили англичан всего на сутки.

 Отправлено: 19.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

МГУ, кафедра физики колебаний.

---

Физика Земли, только не лаборантствовал;)

 Отправлено: 19.09.05 16:49. Заголовок: Re:

Учился?

 Отправлено: 19.09.05 16:56. Заголовок: Re:

Вот кстати. Если уж о русско-японской заговорили. Гибель Витгефта - явная удача Того

 Отправлено: 20.09.05 06:20. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Гибель Витгефта - явная удача Того

---

Это скорее похоже на систему, если вспомнить еще гибель адмирала Макарова.

Сдачу англичанами в феврале 1942 года Сингапура можно считать огромной удачей японцев, причем осаждающих (японцев) было в два раза меньше чем осаждаемых.

 Отправлено: 20.09.05 08:27. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Учился?

---

Ага, закончил в 2003.

 Отправлено: 28.04.06 09:00. Заголовок: Re:

Счастливые для русской армии обстоятельства произошли во время Бородинского сражения. Сокрушительный удар на левое крыло русской армии должны были нанести три кавалерийских корпуса под водительством Даву, Нея и Жюно. Но атаки постояно откладывались по причине ранений и контузий непостредственных исполнителей: генерал Компан был ранен, он сдал команду генералу Дезе, который также вскоре выбыл из строя. Его место занял генерал-адъютант Рапп, но и его не пощадили пули. Затем и под самим корпусным командиром Даву убило ядром лошадь и сильно контузило маршала. Эти обстоятельства дали время подтянуть на этот фланг русские резервы и сокрушительный удар трех корпусов удалось отразить.

 Отправлено: 28.04.06 17:47. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

"Чудо" при Мидуэе. Американские пикирующие бомбардировщики находят японские авианосцы как раз в тот момент, когда те абсолютно беззащитны

Спорно про чудо или удачу. Там, если не ошибаюсь, американцы их с утра долбили тучами самолетов. Просто количество перешло в качество и настал момент, когда японцы ниасилили держать оборону по всем азимутам и высотам.