Отправлено: 30.03.06 15:50. Заголовок: 1941 и 1812 г.г. - параллели
Покопаемся в истории, чтоли?
Итак, 1812 г.
Основные положения:
1) Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) 3) Русские несколько раз делили Польшу, в т. ч. и с Наполеоном, устраивая всякие "Великие герцогства Варшавские" и п. 4) Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать 5) Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости 6) Наступление Наполеона было внезапным (Александра I выдернули посреди бала). кстати, что делал Александр I, военный министр Барклай-де-Толли на границе в Вильно? 7) Русские быстро отступают вглубь территории, бросая целые области. Массовое дезертирство уроженцев литовских губерний и пр. прелести. К Смоленску армия теряет до 40% численности. 8) Наполеон доходит до Москвы за 3 месяца. 9) После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу 10) Наполеона свергли, восстановив Бурбонов, уничтожая темсамым достижения революции. 11) Александр получает Польшу (по итогам Венского конгресса)
Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г.
- Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца. А в порке Австрии Россия учавствовала чисто символически, хотя некое вознаграждение все же получила. Еще надо заметить, что Австрия сама была инициатором войны. Demon пишет:
цитата:
Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать
- Что за план? По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту. Ну и здесь вот традиционно не сумели определить массу перешедших в наступление войск. Demon пишет:
цитата:
После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу
- Были и противники этого среди русских - например Голинищев-Кутузов. Михаил Илларионович. Для меня вообще вопрос - какого черта мы воевали с французами в 1805-1807 или например Альпийский поход Суворова?
Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца
Хм. Павел I и Наполеон тоже мирились "не от сердца"? ;) Наполеон-то буквально из кожи вон лез, чтобы помириться с Россией.
917 пишет:
цитата:
По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту
Не совсем. Изначально планы были именно наступательными, рассматривались варианты и превентивного удара. Но когда вырисовалось реальное соотношение сил, то пришли к выводу о необходимости обороны. Хотя и Дрисский лагерь: а) имел крайне неудачное расположение для обороны, грозя превратиться в ловушку (мнение Клаузевица и пр. участников) б) содержал в себе "наступательный" элемент: 1-я армия Барклая обороняется в лагере, а 2-я армия Багратиона атакует французов во фланг.
917 пишет:
цитата:
Были и противники этого среди русских
Были. Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью. Пусть европейцы сами воюют с Наполеоном. Но, другое дело, возникает вопрос: а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться?
_____Отчего же не покопаться? Покопаемся. В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года. А в 1941? Коммуняки, говорите? Х-х-ха! (как говорил тов. Сухов)
Demon пишет:
цитата:
Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости
_____И размазали их в линию, да?
Demon пишет:
цитата:
...а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться?
_____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном".
Demon пишет:
цитата:
Переписываем историю, что ли?
_____Ни каждый пункт в отдельности, ни все 12 этого не требуют. И война 1812, и ВОВ - однопорядковые явления, войны. Процессы сугубо обоюдного характера. В возникновении которых равно виновны оба участника. Переписывать ничего не надо, надо правильно относиться к уже написанному :-)
В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года
Но война длилась... Долго :)
Кстати, если развивать теорию превентивности, то можно вспомнить, что Россия ПЕРВОЙ нападала на Францию... Сколько раз за 15 лет? ;) 1799, 1805. Уже два получается. А наоборот? Ни разу. Вот.
Максим пишет:
цитата:
И размазали их в линию, да
Раскидали в итоге на три неравноценные группировки. Багратион говорил о том, что "загадили всю границу", "понатыкали как шашки" и пр.
Максим пишет:
цитата:
_____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном".
В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря... Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег. В русском штабе испытывали серьёзные опасения на предмет подобного развития событий. Потому и старались поймать Наполеона на Березине, т.к., по подсчётам, на Висле Наполеон сходу мог выставить 100 тыс. армию.
_____Только она уже перестала быть Отечественной. А так да, долго. И традиционно кроваво. Даже, пожалуй, чуть более кроваво, чем традиционно.
Demon пишет:
цитата:
Багратион говорил...
_____Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал? Вот и скакал бы дальше, чего ж его в стратегию-то понесло?
Demon пишет:
цитата:
В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря...
_____А "горячая" война лучше?
Demon пишет:
цитата:
Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег.
_____Так это был набег? Новое слово в военной истории, однако. Жаль, историкам нобелевок не дают. Я бы в соавторы напросился. _____А повторение уж слишком маловероятно. Взять хотя бы внутриполитическую ситуацию во Франции.
а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью.
Так, вроде, особо кровь и не проливали. Голинищев-Кутузов был крайне не спешен в виду возраста и нездоровья (умер в Германии) и Наполеон тем временем смог набрать новую армию, которую затем громили в основном силами прусской армии.
Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия. Пруссков было меньше, чем русских войск. Особенно, если регулярные части и у тех, и у других посчитать.
Demon
Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали. Да и параллели какие? Только разве что после Тильзита какое-то время формально друзями считались. Но ведь в 1939 г. СССР не объявлял войну Англии, а вот после Тильзита - в состоянии войны находились и континентальную блокаду поддерживали. То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма? Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили. Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ; в 1941 г. - в начале попытка с помощью мехкорпусов остановить, разгромить и погнать вспять противника - очень активные действия, вследствие которых израсходовали значительные силы, танки и авиацию, затем вынужденный постоянный отход с ожесточенными оборонительными сраженими с задачей остановить противника и создать устойчивый фронт.И при этом действия ПО ВСЕМУ ФРОНТУ - от моря и до моря.
Параллели потому так и зовутся, что не пересекаются друг с дружкой.
А у нас неевклидова геометрия.
мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия.
Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным.
цитата:
Пруссков было меньше, чем русских войск.
Согласен, но пруссаки освобождали свою страну, поэтому их активность была значительно выше.
цитата:
Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план.
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план
Именно! Это был не план, а вынужденное отступление под давлением превосходящих сил. "Скифский план" - это уже позже придумали как обоснование отступления.
И... Барклай метался с наступательными планами тоже. И под Смоленском он тоже "дёргался", пытаясь перейти в наступление
мимоходом пишет:
цитата:
Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали
Так потому и понесло, что очень уж много параллелей
мимоходом пишет:
цитата:
Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили
По очень меркантильным соображениям: а) Александр пообещал помощь в захвате Норвегии б) Наполеон не имел влияния на Швецию в) Бернадотт ненавидел Наполеона и принципиально не хотел иметь с ним ничего общего
мимоходом пишет:
цитата:
То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма?
Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия. И войну со Швецией он начал именно по указке Наполеона, как наказание за союз с Англией.
мимоходом пишет:
цитата:
НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ
Ничего планомерного там не было. Вынужденный отход с постоянным уклонением от боя. КТо быстрее убежит - тот первый. Наполеону нужна битва - он спешит. Барклай ещё быстрее отходит, так как битва ему невыгодна.
Максим пишет:
цитата:
Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал?
Новое слово, говорите... Егерями командовал? Багратион командовал Второй Западной Армией, коллега. Стало быть, и егерями, и гренадёрами, и мушкетёрами, и кирасирами...
Максим пишет:
цитата:
Так это был набег?
Иронию не заметили, да? :) Так вот, Кутузов именно и сравнил действия Наполеона с набегом орды татар Чингис-Хана
Наполеоновские войны 1798-1802 и, в частности: 1805
- Вот я и спрашиваю какого черта? Освобождение Италии от Французкого господства вполне грозило установлением Австрийского. Demon пишет:
цитата:
Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью.
- Насколько я понимаю Михаил Илларионович как раз не планировал воевать с францией ввиду возможного и вероятного усиления Англии, а вовсе не из желания экономить русские жизни. Хотя признаться тему я эту с ним не обсуждал. Может быть и жизни экономить тоже хотел.
Вот здесь совсем неплохо и несложно у Тарле. Не забывайте, что одна из наиболее громких (но не обязательно самая важная) претензий демократии к автократии (самодержавию) - открытие военных действий зачастую под влиянием "человеческого" фактора - настроени, личной обиды, принципов, личных обязательств и т.п., т.е. без учета интересов возглавляемой страны.
Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным.
В 1813 году именно выступление Австрии после перемирия решило исход войны в пользу Коалиции. В августе 1813 г. Австрия выставила только в Германии 102 б-на, 106 э-нов и 272 оруд. (Авангард, 1-й, 2-й, 3-й, 4-й корпуса, Резерв). Одних только кирасир 35 эскадронов. Замечу, и все это нормальные регулярные части, практически без ландвера и пограничников. А у нас и пруссаков от 1/3 до 1/2 составляли иррегуляры: ополчение, ландвер, казаки, и проч.
Demon Энциклоп
цитата:
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план.
Вынужденный, но ПЛАНОМЕРНЫЙ был отход, никак не неконтролируемый: ибо в начале пытались соединиться в районе Витебск-Орша. Барклай, который вышел к Витебску 11(23) июля, выделил часть сил, чтобы задержать неприятеля (бои под Островно и Какувячино 13-14 (25-26) июля), чтобы оценить ситуацию: возможно ли соединение в районе Орши. В случае такого соединения Барклай предполагал дать сражение основным силам французов. Но в ночь на 15 (27) июля ситуация поменялась: Багратион не смог прорваться через Могилев и стал отходить на Смоленск через Мстиславль. Также Даву часть сил выделил для прямого движения на Смоленск. Соответственно, Барклай принял решение отходить далее на Смоленск, для последующего соединения с Багратионом. Наполеон, ошибшись с оценкой намерений Барклая (ждал генерального сражения), на два дня потерял его. Потом он вообще расположил свои войска на отдых в районе Могилев-Орша, С СЕРЬЕЗНЫМ намерением вообще на этом закончить кампанию, посвятив время "обустройству Литвы" и обеспечению коммуникаций. Багратион и Барклай, тем временем, бесприпятственно соединились 20-22 июля (1-3 августа) в Смоленске. После того Объединенные российские армии предприняли попытку КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ, тем самым, возможно, спровоцировав Наполеона на дальнейшие действия, вселив надежду в него на разгром русских в генеральном сражении. План окружения и разгрома Объединенных армий, которые стали не вполне решительно двигаться навстречу с Наполеоном, сорвался из-за героического сопротивления войск Неверовского и, позднее, Раевского в Смоленске, а также из-за неудачных действий частных командующих Наполеона, типа Vюрата и Жюно. Соответственно, русские армии смогли вернуться в Смоленск и избежать окружения. После этого Объединенные армии продолжили отход, а Наполеон стал двигаться за ними, непременно решив УЖЕ завершить кампанию в этом году. Тогда и судьба Москвы, в принципе была решена, ибо отходили Объединенные армии именно в этом направлении: отходили бы на Ю-З - Наполеон бы и пошел за ними - ОТ Москвы. Соответственно - если на С-З. Но это направление - вообще "табу", ибо оно "санктпетербургское".
Вообще, я все это перечислил для того, чтобы разъяснить, что отступление было совсем не таким уж бесконтрольным, "безадресным" и "беспредельным". Попытки начала контрнаступления предпринимались, а на флангах вообще велись крайне активные И УСПЕШНЫЕ действия.
А вообще, дабы не повторять устоявшиеся мифы, всем рекомендую книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Много новых документов введено в оборот, очень добротное НАУЧНОЕ издание без всяких дешевых "сенсаций".
Demon
цитата:
Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия.
Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ. И Финляндия, со своими прибрежными территориями была очень нужна. Причем, это была ПОСЛЕДНЯЯ война со Швецией. Аналогично, и в 1939 г. вполне себе мотивированное - восстановление границ РИ, ВМ-базы на Балтике, перенос границы от Ленинграда.
мимоходом, убедительно, но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках.
Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ
Всё Вы поняли :)
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
Энциклоп пишет:
цитата:
Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей
Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать, но были и люди, догадавшиеся это сделать. Барклай где-то до Смоленска отступал по обстоятельствам, а затем уже начал вести целенаправленную стратегию затягивания войны. Кутузов продолжил эту линию как единственно правильную.
Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г.
Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать
Эти просторы то и "сьели" французскую армию, а не сражения.
Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова.
но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках.
Да как же? Так ведь, по хорошему, стратегия была весьма ярко выраженной и четкой с самого начала: размен пространства на Время и Силы противника + воздействия на его коммуникации. Наполеон пытался следовать стратегии "сокрушения", а мы его старым добрым, времен XVIII века, способом. Разумеется, обширность наших территорий нам тут объективно помогла.
цитата:
Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова.
Царь, Общество и Армия требовали сражения, ибо немыслимо было оставить древнюю столицу без боя. Тем более, там было громадное количество припасов и всякоразных ценностей. Барклай был уже готов к этому. Кутузов лишь продолжил его генеральную линию, плюс присоединил к себе часть следовавших новых поплнений. К тому же, Наполеон уже практически все время "висел" на хвосте - арьергардные бои велись практически ежедневно. Морально состояние нашей армии тоже неуклонно падало в ходе отступления (приказы Барклая и Кутузова о мародерах и дeзертирах тому свидетельства), но все-таки ПИК падения дисциплины, когда армия вообще была крайне малобоеспособной, был ЕЩЕ ВПЕРЕДИ - на момент оставления Москвы.
Demon
цитата:
Всё Вы поняли :)
Нет, не понял.
цитата:
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
А союзный Швеции Британский флот? Это вполне реальная угроза, да плюс еще шведы.
цитата:
Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г.
При всем уважении к ВИФу, ВИФ - не то место, где хорошо в наполеонике разбираются. Там все более по ХХ веку. А вот настоящие грамотные и ПИШУШИЕ НАУЧНЫЕ специалисты по войнам XVII-XIX на http://war.fastbb.ru сидят.
Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы. Или планы высадки десанта в оккупированной Наполеоном шведской Померании, чтобы вовлечь в антинаполеоновскую коалицию Пруссию и воздействовать на коммуникации с севера. Пользовался сей план ГРОМАДНОЙ популярностью среди прусских патриотов. Или планы экспедиции через Сербию, с целью откола от Франции Австрийской Империи. Даже, в принципе, войска в Сербии тогда находились - силой примерно в дивизию.
Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы
О! Это меня и интересовало :) Надо Резуну подкинуть идею :)
Да все уже обнародовано. Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Еще можно также "росспэновскую" "Энциклопедию 1812 года" посмотреть. Или А.Подмазо "Большая Европейскаявойна 1812-15 гг." В 1912 г. выходили "Записки-соображения князя П.И.Багратиона на случай войны...." (что-то типа того по названию). Да много чего выходило - всего сейчас и не упомню. На "проекте 1812 г." была очень подробная наша и зарубежная библиография за два века по наполеонике.
План у царя был лучше в 1812г. Дрисский лагерь прикрывал и Петербургское и Московское направления. Даугвпилс укрепили - крепость построили, царские генералы в топографии и стратег. направлениях разбирались.
Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!! С другой стороны Вермахт 5 месяцев на танках до Москвы добирался и Москву не сдали, какого хрена в 1812г Москву сдали?
Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!!
Манштейн очень удачно пролез в дырку в оперативном построении СЗФ. Ещё и с дивизией Солянкина разминулся. Вот Рейнградту меньше повезло - он в советские резервы уткнулся. А пресловутые мосты в Двинске были подготовлены к взрыву - захватили их диверсанты из "Бранденбурга". мимоходом пишет:
цитата:
Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г.
Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны.
2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе)
Это скользкое место. Войну Швеции в 1808 объявил, известно, Александр 1, но лишь в ответ на наглый УЛЬТИМАТУМ Густава... не помню точно... Четвертого, что ли. Иной реакции от Александра никто и не ждал. Значит, надо исследовать секретные козни российской дипломатии, вынудившие Густава предъявить превентивный ультиматум.
Demon пишет:
цитата:
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
Тем более, что Финляндию за 18 век Россия оккупировала трижды, и три раза отдавала по мирным договорам трижды побежденной Швеции. Собственно как страна Финляндия России была на фиг не нужна, просто надоело, что граница слишком близко к Петербургу, а шведы начинали превентивные войны по одному сценарию раз двадцать за шестьсот лет.
Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны.
Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение.
Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву.
Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение.
Это пафос...Но и только. Ни к чему хорошему это бы не привело.
цитата:
Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву.
Толстой - литератор, пусть даже и бывший военный. Описание Бородина по Толстому - это из НЕнаучной области.
Интересно, а как бы из "питера" и "малороссии" резервы подошли? По воздуху? У нас вообще-то и ближе обучаемые резервы были. Кстати, вероятно вы просто не слышали, что БД велись и на Севере - у Риги и Полоцка, весьма значительными силами; на Юге - на Украине; подходила Дунайская армия после прекращения БД с Турцией; продолжалась война с Персией.
Вы вообще-то представляете, кстати, что тогда регулярное, ОБУЧЕННОЕ войско значило для Государства? Именно регулярное войско, не ополчение и всякие "казаки", а регулярная армия?
_____Когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества. Но многим по сию пору неймется сыскать славы именно в жарком бою. Все люди разные.
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия?
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает
всегда думал, что в ПМВ выиграла техническая составляющяя
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой
Нужно разделять: где литература, а где реальнаяИстория. Бородино по Толстому к реальности не имеет отношения. У Толстого при описании другии цели стояли.
цитата:
в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает,
Интересно, а где вы у Игнатьева подобный пафос нашли?
цитата:
После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия?
"80-100 тыс." - это ДО сражения РЕГУЛЯРНОГО войска было (в Объединенных армиях). Потом его ВПОЛОВИНУ меньше стало. Плюс еще отсутсвие боеприпасов для артиллерии.
Вообще, вы в провокационных целях ВСЕ ЭТО пишите? Или вы это и в правду серьезно?
Игнатьев учился в Генштабе - там у препода поговорка была "Толстой разбит", в смысле солдат и патронов побольше и победа будет за сильным. У Николая II солдат было под 15 миллионов, снарядный голод к 1916г. преодолели, а войну проиграли - потому как Л.Н.Толстого не поняли.
А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя? Пусть у Кутузова осталось 50 тыс. , приличная армия так и французов тыс. 70 не больше было, при этом у Кутузова позади Москва - припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего, у французов наверно тоже с припасами не очень в чистом поле было.
Совещание было в Филях - наверно не все высказались за оставление Москвы, надо было занять оборонительную позицию. Ввести оборонительные бои на измор, какая разница сидел Наполеон в Москве 2 месяца или под Москвой? Всё равно он ушёл сам а так бы ушел быстрее.
Армия Кутузува была не вся Российская армия а часть, пусть бы она вся погибла но с чем бы остался Наполон тогда в центре России с 10 ты. гвардии своей? А главное окрепшая армия Кутузува никакой роли потом не сыграла - Малоярославец, Красное, Березина - равные бои - Наполеон везде ушёл.
Просто Москва была не столица и российским элитам было наплевать а армию Кутузова держали для самообороны, если бы Наполеон на Питер пошел может и сражались бы до последнего.
А я полагал, что Александ объявил войну Швеции по желанию Наполеона
Может, и так. Надо бы поискать "Секретные протоколы" к тильзитскому сговору.
Demon пишет:
цитата:
шведы были союзниками англичан и им следовало устроить показательную порку
Вероломство-то какое. Во время войны с Турцией, когда основные силы армии за две тыщи километров, и мирные шведы ничего плохого не ждут, затеять новую агрессию в двух шагах от собственной столицы. Вот мы и разоблачили звериный оскал.
А то пишут всякие тут
цитата:
Формальный повод для начала войны дали сами шведы. 1 (13) февраля 1808 года шведский король Густав IV сообщил послу России в Стокгольме, что примирение между Швецией и Россией невозможно до тех пор, пока Россия удерживает Восточную Финляндию. Спустя неделю Александр I ответил на вызов шведского короля объявлением войны. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/7_02.html
А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя?
- Так М.И. же незнал сколько французов. По крайней мере под Бородино предполагалось, что в размере 185 тысяч. Один маневр с оставлением Москвы принес ему славу полководца. А то получилось бы как в 1941 году под Киевым. А вот по поводу раскладов в сражениях я бы не согласился. Если при Бородино поле боя осталось за неприятелем и французы считают это своей победой, то под Малоярославцем поле боя уже осталось за русскими и Наполеон был вынужден повернуть на Смоленскую дорогу уже разоренную войной. Кстати насколько я понимаю оптимизм в перспективе обороны Москвы построен на том основании, что русская армия отступила от Бородино в порядке. По крайней мере Лависаль и Рамбо придерживаются другой точки зрения. Наполеону не удалось разгромить русскую армию, а вот потрепать ее удалось довольно серьезно. К тому же я так понимаю часть бойцов ударилась согласно традиции в бега. И реальных штыков у М.И. было не так уж и много. И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы.
И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы.
Странное утверждение. Вот что об этом пишет Наполеон: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."
Ну и где здесь большинство немцев?..
Кстати, сам Наполеон решающим фактором своего поражения считает московский пожар: "В 1812 году, если бы русские не приняли решения сжечь Москву, решение неслыханное в истории, и не создали бы условия, чтобы его исполнить, то взятие этого города повлекло бы за собой исполнение миссии в отношении России; потому что победитель, оказавшись в этом великолепном городе, нашел бы все необходимое"(29). "Огонь пожрал все, что было необходимо моей армии, -- многочисленные зимние квартиры, полное снабжение продовольствием; и следующая кампания была бы решающей"(30).
- Так по крайней мере Наполеон сказал Австрийскому министру иностранных дел, а позднее канцлеру Меттерниху. Из Вашего списка - австрийцы(возможно не все, а только малая часть), пруссаки, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, жители берегов Рейна , швейцарцев ( там тоже есть немецкие кантоны), бременцев, гамбургцев и т.д." Там наверное я был не точен, речь шла о погибшей части армии и Наполеон сказал австрийцу, что его поражение в России не слишком беспокоит, так большинство погибших состовляли немцы, а не французы, на что ему канцлер возразил, что он мог бы это и не говорить немцу. Так несколько вольная интерпритация слов Императора.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 59
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме