Отправлено: 30.03.06 15:50. Заголовок: 1941 и 1812 г.г. - параллели
Покопаемся в истории, чтоли?
Итак, 1812 г.
Основные положения:
1) Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) 3) Русские несколько раз делили Польшу, в т. ч. и с Наполеоном, устраивая всякие "Великие герцогства Варшавские" и п. 4) Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать 5) Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости 6) Наступление Наполеона было внезапным (Александра I выдернули посреди бала). кстати, что делал Александр I, военный министр Барклай-де-Толли на границе в Вильно? 7) Русские быстро отступают вглубь территории, бросая целые области. Массовое дезертирство уроженцев литовских губерний и пр. прелести. К Смоленску армия теряет до 40% численности. 8) Наполеон доходит до Москвы за 3 месяца. 9) После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу 10) Наполеона свергли, восстановив Бурбонов, уничтожая темсамым достижения революции. 11) Александр получает Польшу (по итогам Венского конгресса)
Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г.
- Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца. А в порке Австрии Россия учавствовала чисто символически, хотя некое вознаграждение все же получила. Еще надо заметить, что Австрия сама была инициатором войны. Demon пишет:
цитата:
Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать
- Что за план? По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту. Ну и здесь вот традиционно не сумели определить массу перешедших в наступление войск. Demon пишет:
цитата:
После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу
- Были и противники этого среди русских - например Голинищев-Кутузов. Михаил Илларионович. Для меня вообще вопрос - какого черта мы воевали с французами в 1805-1807 или например Альпийский поход Суворова?
Эта дружба была навязана русским мощью французкого оружия по результатом войны с третьей и четвертой коалицией. Она не шла от сердца
Хм. Павел I и Наполеон тоже мирились "не от сердца"? ;) Наполеон-то буквально из кожи вон лез, чтобы помириться с Россией.
917 пишет:
цитата:
По мойму война разворачивалась как раз с планами царя и военного министра, ну правда Дрисский лагерь оказался не к месту
Не совсем. Изначально планы были именно наступательными, рассматривались варианты и превентивного удара. Но когда вырисовалось реальное соотношение сил, то пришли к выводу о необходимости обороны. Хотя и Дрисский лагерь: а) имел крайне неудачное расположение для обороны, грозя превратиться в ловушку (мнение Клаузевица и пр. участников) б) содержал в себе "наступательный" элемент: 1-я армия Барклая обороняется в лагере, а 2-я армия Багратиона атакует французов во фланг.
917 пишет:
цитата:
Были и противники этого среди русских
Были. Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью. Пусть европейцы сами воюют с Наполеоном. Но, другое дело, возникает вопрос: а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться?
_____Отчего же не покопаться? Покопаемся. В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года. А в 1941? Коммуняки, говорите? Х-х-ха! (как говорил тов. Сухов)
Demon пишет:
цитата:
Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости
_____И размазали их в линию, да?
Demon пишет:
цитата:
...а что бы мы делали, если бы Наполеон не пожелал бы мириться?
_____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном".
Demon пишет:
цитата:
Переписываем историю, что ли?
_____Ни каждый пункт в отдельности, ни все 12 этого не требуют. И война 1812, и ВОВ - однопорядковые явления, войны. Процессы сугубо обоюдного характера. В возникновении которых равно виновны оба участника. Переписывать ничего не надо, надо правильно относиться к уже написанному :-)
В 1812 супостата изгнали из пределов империи в течение года
Но война длилась... Долго :)
Кстати, если развивать теорию превентивности, то можно вспомнить, что Россия ПЕРВОЙ нападала на Францию... Сколько раз за 15 лет? ;) 1799, 1805. Уже два получается. А наоборот? Ни разу. Вот.
Максим пишет:
цитата:
И размазали их в линию, да
Раскидали в итоге на три неравноценные группировки. Багратион говорил о том, что "загадили всю границу", "понатыкали как шашки" и пр.
Максим пишет:
цитата:
_____"Не идти в Европу" отнюдь не тождественно "мириться с Наполеоном".
В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря... Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег. В русском штабе испытывали серьёзные опасения на предмет подобного развития событий. Потому и старались поймать Наполеона на Березине, т.к., по подсчётам, на Висле Наполеон сходу мог выставить 100 тыс. армию.
_____Только она уже перестала быть Отечественной. А так да, долго. И традиционно кроваво. Даже, пожалуй, чуть более кроваво, чем традиционно.
Demon пишет:
цитата:
Багратион говорил...
_____Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал? Вот и скакал бы дальше, чего ж его в стратегию-то понесло?
Demon пишет:
цитата:
В итоге получаем состояние "холодной войны" с Наполеоном. Перманентную войну, короче говоря...
_____А "горячая" война лучше?
Demon пишет:
цитата:
Да и Наполеон вполне мог не захотеть мириться, и в 1813 году повторить набег.
_____Так это был набег? Новое слово в военной истории, однако. Жаль, историкам нобелевок не дают. Я бы в соавторы напросился. _____А повторение уж слишком маловероятно. Взять хотя бы внутриполитическую ситуацию во Франции.
а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью.
Так, вроде, особо кровь и не проливали. Голинищев-Кутузов был крайне не спешен в виду возраста и нездоровья (умер в Германии) и Наполеон тем временем смог набрать новую армию, которую затем громили в основном силами прусской армии.
Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия. Пруссков было меньше, чем русских войск. Особенно, если регулярные части и у тех, и у других посчитать.
Demon
Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали. Да и параллели какие? Только разве что после Тильзита какое-то время формально друзями считались. Но ведь в 1939 г. СССР не объявлял войну Англии, а вот после Тильзита - в состоянии войны находились и континентальную блокаду поддерживали. То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма? Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили. Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ; в 1941 г. - в начале попытка с помощью мехкорпусов остановить, разгромить и погнать вспять противника - очень активные действия, вследствие которых израсходовали значительные силы, танки и авиацию, затем вынужденный постоянный отход с ожесточенными оборонительными сраженими с задачей остановить противника и создать устойчивый фронт.И при этом действия ПО ВСЕМУ ФРОНТУ - от моря и до моря.
Параллели потому так и зовутся, что не пересекаются друг с дружкой.
А у нас неевклидова геометрия.
мимоходом пишет:
цитата:
Вообще-то добиться перелома смогли только тогда, когда Австрия со всей своей военной мощью в стан союзников перешла, после перемирия.
Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным.
цитата:
Пруссков было меньше, чем русских войск.
Согласен, но пруссаки освобождали свою страну, поэтому их активность была значительно выше.
цитата:
Да и сама война: в 1812 г. вынужденное, НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план.
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план
Именно! Это был не план, а вынужденное отступление под давлением превосходящих сил. "Скифский план" - это уже позже придумали как обоснование отступления.
И... Барклай метался с наступательными планами тоже. И под Смоленском он тоже "дёргался", пытаясь перейти в наступление
мимоходом пишет:
цитата:
Коллега, а чего вас в XIX век понесло? Ведь в разделе - про 1939-45 гг. ? А тут пока ни слова про 2МВ еще не сказали
Так потому и понесло, что очень уж много параллелей
мимоходом пишет:
цитата:
Шведы ведь нас поддержали в 1812-14 гг, не смотря ни на что и в стан Наполеона не переходили
По очень меркантильным соображениям: а) Александр пообещал помощь в захвате Норвегии б) Наполеон не имел влияния на Швецию в) Бернадотт ненавидел Наполеона и принципиально не хотел иметь с ним ничего общего
мимоходом пишет:
цитата:
То, что английских союзников шведов покоцали - так какая параллель с финнами Манергейма?
Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия. И войну со Швецией он начал именно по указке Наполеона, как наказание за союз с Англией.
мимоходом пишет:
цитата:
НО ПЛАНОМЕРНОЕ КОНТРОЛИРУЕМОЕ отступление, с удержанием территорий НА ФЛАНГАХ
Ничего планомерного там не было. Вынужденный отход с постоянным уклонением от боя. КТо быстрее убежит - тот первый. Наполеону нужна битва - он спешит. Барклай ещё быстрее отходит, так как битва ему невыгодна.
Максим пишет:
цитата:
Кто таков? Это тот самый, что егерями командовал и при Бородино с саблей на коне скакал?
Новое слово, говорите... Егерями командовал? Багратион командовал Второй Западной Армией, коллега. Стало быть, и егерями, и гренадёрами, и мушкетёрами, и кирасирами...
Максим пишет:
цитата:
Так это был набег?
Иронию не заметили, да? :) Так вот, Кутузов именно и сравнил действия Наполеона с набегом орды татар Чингис-Хана
Наполеоновские войны 1798-1802 и, в частности: 1805
- Вот я и спрашиваю какого черта? Освобождение Италии от Французкого господства вполне грозило установлением Австрийского. Demon пишет:
цитата:
Но причины были несколько иными, а именно: нежелание освобождать европу именно русской кровью.
- Насколько я понимаю Михаил Илларионович как раз не планировал воевать с францией ввиду возможного и вероятного усиления Англии, а вовсе не из желания экономить русские жизни. Хотя признаться тему я эту с ним не обсуждал. Может быть и жизни экономить тоже хотел.
Вот здесь совсем неплохо и несложно у Тарле. Не забывайте, что одна из наиболее громких (но не обязательно самая важная) претензий демократии к автократии (самодержавию) - открытие военных действий зачастую под влиянием "человеческого" фактора - настроени, личной обиды, принципов, личных обязательств и т.п., т.е. без учета интересов возглавляемой страны.
Австрия была скорее номинальным союзником Франции, выставив всего 30.000 человек, и когда она вернулась в стан коалиции, то ее влияние опять таки было больше политическим, чем военным.
В 1813 году именно выступление Австрии после перемирия решило исход войны в пользу Коалиции. В августе 1813 г. Австрия выставила только в Германии 102 б-на, 106 э-нов и 272 оруд. (Авангард, 1-й, 2-й, 3-й, 4-й корпуса, Резерв). Одних только кирасир 35 эскадронов. Замечу, и все это нормальные регулярные части, практически без ландвера и пограничников. А у нас и пруссаков от 1/3 до 1/2 составляли иррегуляры: ополчение, ландвер, казаки, и проч.
Demon Энциклоп
цитата:
Есть мнение, что "планом" здесь и не пахло. План рассыпался с самого начала и дальше пошла сплошная импровизация, с чехардой мнений и командующих. Посему историки до сих пор не знают кому однозначно приписать этот "хитроумный" план.
Вынужденный, но ПЛАНОМЕРНЫЙ был отход, никак не неконтролируемый: ибо в начале пытались соединиться в районе Витебск-Орша. Барклай, который вышел к Витебску 11(23) июля, выделил часть сил, чтобы задержать неприятеля (бои под Островно и Какувячино 13-14 (25-26) июля), чтобы оценить ситуацию: возможно ли соединение в районе Орши. В случае такого соединения Барклай предполагал дать сражение основным силам французов. Но в ночь на 15 (27) июля ситуация поменялась: Багратион не смог прорваться через Могилев и стал отходить на Смоленск через Мстиславль. Также Даву часть сил выделил для прямого движения на Смоленск. Соответственно, Барклай принял решение отходить далее на Смоленск, для последующего соединения с Багратионом. Наполеон, ошибшись с оценкой намерений Барклая (ждал генерального сражения), на два дня потерял его. Потом он вообще расположил свои войска на отдых в районе Могилев-Орша, С СЕРЬЕЗНЫМ намерением вообще на этом закончить кампанию, посвятив время "обустройству Литвы" и обеспечению коммуникаций. Багратион и Барклай, тем временем, бесприпятственно соединились 20-22 июля (1-3 августа) в Смоленске. После того Объединенные российские армии предприняли попытку КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ, тем самым, возможно, спровоцировав Наполеона на дальнейшие действия, вселив надежду в него на разгром русских в генеральном сражении. План окружения и разгрома Объединенных армий, которые стали не вполне решительно двигаться навстречу с Наполеоном, сорвался из-за героического сопротивления войск Неверовского и, позднее, Раевского в Смоленске, а также из-за неудачных действий частных командующих Наполеона, типа Vюрата и Жюно. Соответственно, русские армии смогли вернуться в Смоленск и избежать окружения. После этого Объединенные армии продолжили отход, а Наполеон стал двигаться за ними, непременно решив УЖЕ завершить кампанию в этом году. Тогда и судьба Москвы, в принципе была решена, ибо отходили Объединенные армии именно в этом направлении: отходили бы на Ю-З - Наполеон бы и пошел за ними - ОТ Москвы. Соответственно - если на С-З. Но это направление - вообще "табу", ибо оно "санктпетербургское".
Вообще, я все это перечислил для того, чтобы разъяснить, что отступление было совсем не таким уж бесконтрольным, "безадресным" и "беспредельным". Попытки начала контрнаступления предпринимались, а на флангах вообще велись крайне активные И УСПЕШНЫЕ действия.
А вообще, дабы не повторять устоявшиеся мифы, всем рекомендую книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Много новых документов введено в оборот, очень добротное НАУЧНОЕ издание без всяких дешевых "сенсаций".
Demon
цитата:
Параллель такая - немоитивированное нападение. Не уверен, что Александру нужна была Финляндия.
Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ. И Финляндия, со своими прибрежными территориями была очень нужна. Причем, это была ПОСЛЕДНЯЯ война со Швецией. Аналогично, и в 1939 г. вполне себе мотивированное - восстановление границ РИ, ВМ-базы на Балтике, перенос границы от Ленинграда.
мимоходом, убедительно, но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках.
Что значит "немотивированное" - ??? В бреду, что ли? Мы со Швецией весь XVIII с перерывами воевали, ЗА ГОСПОДСТВО НА БАЛТИКЕ
Всё Вы поняли :)
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
Энциклоп пишет:
цитата:
Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей
Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать, но были и люди, догадавшиеся это сделать. Барклай где-то до Смоленска отступал по обстоятельствам, а затем уже начал вести целенаправленную стратегию затягивания войны. Кутузов продолжил эту линию как единственно правильную.
Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г.
Скажем так: и да, и нет. Были просторы, куда отступать
Эти просторы то и "сьели" французскую армию, а не сражения.
Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова.
но все же это был не заранее продуманный план, а действия по обстоятельствам. Где-то более удачные, а где-то менее и спасла нас больше география (было куда отступать), а не полководческое искусство конкретных личностей. Тем более, нельзя здесь говорить о некой стратегической обороне с нашей стороны, как кто-то утверждал в соседних ветках.
Да как же? Так ведь, по хорошему, стратегия была весьма ярко выраженной и четкой с самого начала: размен пространства на Время и Силы противника + воздействия на его коммуникации. Наполеон пытался следовать стратегии "сокрушения", а мы его старым добрым, времен XVIII века, способом. Разумеется, обширность наших территорий нам тут объективно помогла.
цитата:
Интересно, а кто принял решение о Бородинском сражении? По Тарле, это Кутузов, а Клаузевиц ЕМНИП пишет, что решение и место сражения было принято до Кутузова.
Царь, Общество и Армия требовали сражения, ибо немыслимо было оставить древнюю столицу без боя. Тем более, там было громадное количество припасов и всякоразных ценностей. Барклай был уже готов к этому. Кутузов лишь продолжил его генеральную линию, плюс присоединил к себе часть следовавших новых поплнений. К тому же, Наполеон уже практически все время "висел" на хвосте - арьергардные бои велись практически ежедневно. Морально состояние нашей армии тоже неуклонно падало в ходе отступления (приказы Барклая и Кутузова о мародерах и дeзертирах тому свидетельства), но все-таки ПИК падения дисциплины, когда армия вообще была крайне малобоеспособной, был ЕЩЕ ВПЕРЕДИ - на момент оставления Москвы.
Demon
цитата:
Всё Вы поняли :)
Нет, не понял.
цитата:
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
А союзный Швеции Британский флот? Это вполне реальная угроза, да плюс еще шведы.
цитата:
Хотя, вроде на ВИФе выложена развёрнутая статья в духе "Ледокола" про 1812 г.
При всем уважении к ВИФу, ВИФ - не то место, где хорошо в наполеонике разбираются. Там все более по ХХ веку. А вот настоящие грамотные и ПИШУШИЕ НАУЧНЫЕ специалисты по войнам XVII-XIX на http://war.fastbb.ru сидят.
Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы. Или планы высадки десанта в оккупированной Наполеоном шведской Померании, чтобы вовлечь в антинаполеоновскую коалицию Пруссию и воздействовать на коммуникации с севера. Пользовался сей план ГРОМАДНОЙ популярностью среди прусских патриотов. Или планы экспедиции через Сербию, с целью откола от Франции Австрийской Империи. Даже, в принципе, войска в Сербии тогда находились - силой примерно в дивизию.
Различных наступательных планов было достаточно. Хотя бы того же Багратиона, в суворовском духе, начать наступлене, перенести войну на тер. Герцогства Варшавсколго и бить противника по частям, не дать сосредоточить силы
О! Это меня и интересовало :) Надо Резуну подкинуть идею :)
Да все уже обнародовано. Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г. Еще можно также "росспэновскую" "Энциклопедию 1812 года" посмотреть. Или А.Подмазо "Большая Европейскаявойна 1812-15 гг." В 1912 г. выходили "Записки-соображения князя П.И.Багратиона на случай войны...." (что-то типа того по названию). Да много чего выходило - всего сейчас и не упомню. На "проекте 1812 г." была очень подробная наша и зарубежная библиография за два века по наполеонике.
План у царя был лучше в 1812г. Дрисский лагерь прикрывал и Петербургское и Московское направления. Даугвпилс укрепили - крепость построили, царские генералы в топографии и стратег. направлениях разбирались.
Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!! С другой стороны Вермахт 5 месяцев на танках до Москвы добирался и Москву не сдали, какого хрена в 1812г Москву сдали?
Не как в 1941г. Манштейн одним ударом захватил Даугвпилс неукрепленный!!
Манштейн очень удачно пролез в дырку в оперативном построении СЗФ. Ещё и с дивизией Солянкина разминулся. Вот Рейнградту меньше повезло - он в советские резервы уткнулся. А пресловутые мосты в Двинске были подготовлены к взрыву - захватили их диверсанты из "Бранденбурга". мимоходом пишет:
цитата:
Я же тут приводил книженцию: Безотосный В.М. Разведка и планы сторон в 1812 году. М., Росспэн, 2005г.
Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны.
2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе)
Это скользкое место. Войну Швеции в 1808 объявил, известно, Александр 1, но лишь в ответ на наглый УЛЬТИМАТУМ Густава... не помню точно... Четвертого, что ли. Иной реакции от Александра никто и не ждал. Значит, надо исследовать секретные козни российской дипломатии, вынудившие Густава предъявить превентивный ультиматум.
Demon пишет:
цитата:
А господство на Балтике уже было установлено, и дополнительно воевать со Швецией из-за финляндии смысла не было.
Тем более, что Финляндию за 18 век Россия оккупировала трижды, и три раза отдавала по мирным договорам трижды побежденной Швеции. Собственно как страна Финляндия России была на фиг не нужна, просто надоело, что граница слишком близко к Петербургу, а шведы начинали превентивные войны по одному сценарию раз двадцать за шестьсот лет.
Не догадываетесь? Потому, что Бородино проиграли и отступили. Сил на новое сражение уже не было. С другой стороны, потеря Москвы не привела к проигрышу войны.
Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение.
Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву.
Надо было встать на Поклонной горе и биться, Москва всё равно сгорела, а так было бы героическое сражение.
Это пафос...Но и только. Ни к чему хорошему это бы не привело.
цитата:
Л.Толстой наоборот считал что Бородинское сражение подкосило французов, и Москву французы взяли по инерции, а если бы русская армия встала насмерть и подошли резервы с Питера и Малороссии - короче отстояли бы Москву.
Толстой - литератор, пусть даже и бывший военный. Описание Бородина по Толстому - это из НЕнаучной области.
Интересно, а как бы из "питера" и "малороссии" резервы подошли? По воздуху? У нас вообще-то и ближе обучаемые резервы были. Кстати, вероятно вы просто не слышали, что БД велись и на Севере - у Риги и Полоцка, весьма значительными силами; на Юге - на Украине; подходила Дунайская армия после прекращения БД с Турцией; продолжалась война с Персией.
Вы вообще-то представляете, кстати, что тогда регулярное, ОБУЧЕННОЕ войско значило для Государства? Именно регулярное войско, не ополчение и всякие "казаки", а регулярная армия?
_____Когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества. Но многим по сию пору неймется сыскать славы именно в жарком бою. Все люди разные.
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия?
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой - в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает
всегда думал, что в ПМВ выиграла техническая составляющяя
Зря вы Л.Толстого так - это классика а она вечна, Генштабисты Российские тоже издевались над Толстым перед первой мировой
Нужно разделять: где литература, а где реальнаяИстория. Бородино по Толстому к реальности не имеет отношения. У Толстого при описании другии цели стояли.
цитата:
в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает,
Интересно, а где вы у Игнатьева подобный пафос нашли?
цитата:
После Бродина минимум 80-100 тыс регулярого войска оставалось - надо было сражаться, и не сдали бы Москву, кто отстоял Москву в 1941г? регулярная армия?
"80-100 тыс." - это ДО сражения РЕГУЛЯРНОГО войска было (в Объединенных армиях). Потом его ВПОЛОВИНУ меньше стало. Плюс еще отсутсвие боеприпасов для артиллерии.
Вообще, вы в провокационных целях ВСЕ ЭТО пишите? Или вы это и в правду серьезно?
Игнатьев учился в Генштабе - там у препода поговорка была "Толстой разбит", в смысле солдат и патронов побольше и победа будет за сильным. У Николая II солдат было под 15 миллионов, снарядный голод к 1916г. преодолели, а войну проиграли - потому как Л.Н.Толстого не поняли.
А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя? Пусть у Кутузова осталось 50 тыс. , приличная армия так и французов тыс. 70 не больше было, при этом у Кутузова позади Москва - припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего, у французов наверно тоже с припасами не очень в чистом поле было.
Совещание было в Филях - наверно не все высказались за оставление Москвы, надо было занять оборонительную позицию. Ввести оборонительные бои на измор, какая разница сидел Наполеон в Москве 2 месяца или под Москвой? Всё равно он ушёл сам а так бы ушел быстрее.
Армия Кутузува была не вся Российская армия а часть, пусть бы она вся погибла но с чем бы остался Наполон тогда в центре России с 10 ты. гвардии своей? А главное окрепшая армия Кутузува никакой роли потом не сыграла - Малоярославец, Красное, Березина - равные бои - Наполеон везде ушёл.
Просто Москва была не столица и российским элитам было наплевать а армию Кутузова держали для самообороны, если бы Наполеон на Питер пошел может и сражались бы до последнего.
А я полагал, что Александ объявил войну Швеции по желанию Наполеона
Может, и так. Надо бы поискать "Секретные протоколы" к тильзитскому сговору.
Demon пишет:
цитата:
шведы были союзниками англичан и им следовало устроить показательную порку
Вероломство-то какое. Во время войны с Турцией, когда основные силы армии за две тыщи километров, и мирные шведы ничего плохого не ждут, затеять новую агрессию в двух шагах от собственной столицы. Вот мы и разоблачили звериный оскал.
А то пишут всякие тут
цитата:
Формальный повод для начала войны дали сами шведы. 1 (13) февраля 1808 года шведский король Густав IV сообщил послу России в Стокгольме, что примирение между Швецией и Россией невозможно до тех пор, пока Россия удерживает Восточную Финляндию. Спустя неделю Александр I ответил на вызов шведского короля объявлением войны. http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/7_02.html
А теперь объясните с точки зрения стратегии военной зачем отдавать неприятелю богатый запасами город без боя?
- Так М.И. же незнал сколько французов. По крайней мере под Бородино предполагалось, что в размере 185 тысяч. Один маневр с оставлением Москвы принес ему славу полководца. А то получилось бы как в 1941 году под Киевым. А вот по поводу раскладов в сражениях я бы не согласился. Если при Бородино поле боя осталось за неприятелем и французы считают это своей победой, то под Малоярославцем поле боя уже осталось за русскими и Наполеон был вынужден повернуть на Смоленскую дорогу уже разоренную войной. Кстати насколько я понимаю оптимизм в перспективе обороны Москвы построен на том основании, что русская армия отступила от Бородино в порядке. По крайней мере Лависаль и Рамбо придерживаются другой точки зрения. Наполеону не удалось разгромить русскую армию, а вот потрепать ее удалось довольно серьезно. К тому же я так понимаю часть бойцов ударилась согласно традиции в бега. И реальных штыков у М.И. было не так уж и много. И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы.
И вот еще общее с 1941 года - большинство армии вторжения составляли и там и там немцы.
Странное утверждение. Вот что об этом пишет Наполеон: "…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."
Ну и где здесь большинство немцев?..
Кстати, сам Наполеон решающим фактором своего поражения считает московский пожар: "В 1812 году, если бы русские не приняли решения сжечь Москву, решение неслыханное в истории, и не создали бы условия, чтобы его исполнить, то взятие этого города повлекло бы за собой исполнение миссии в отношении России; потому что победитель, оказавшись в этом великолепном городе, нашел бы все необходимое"(29). "Огонь пожрал все, что было необходимо моей армии, -- многочисленные зимние квартиры, полное снабжение продовольствием; и следующая кампания была бы решающей"(30).
- Так по крайней мере Наполеон сказал Австрийскому министру иностранных дел, а позднее канцлеру Меттерниху. Из Вашего списка - австрийцы(возможно не все, а только малая часть), пруссаки, саксонцы, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, жители берегов Рейна , швейцарцев ( там тоже есть немецкие кантоны), бременцев, гамбургцев и т.д." Там наверное я был не точен, речь шла о погибшей части армии и Наполеон сказал австрийцу, что его поражение в России не слишком беспокоит, так большинство погибших состовляли немцы, а не французы, на что ему канцлер возразил, что он мог бы это и не говорить немцу. Так несколько вольная интерпритация слов Императора.
Кстати, сам Наполеон решающим фактором своего поражения считает московский пожар: "В 1812 году, если бы русские не приняли решения сжечь Москву, решение неслыханное в истории, и не создали бы условия, чтобы его исполнить, то взятие этого города повлекло бы за собой исполнение миссии в отношении России; потому что победитель, оказавшись в этом великолепном городе, нашел бы все необходимое"(29).
- А как же маневр Кутузова? Как раз стратегия не прямых действий. Поставил под удар коммуникации французов, что вообщем-то и вынудило их уйти из Москвы. К тому же Наполеону в Москве сидеть было чуть ли не до апреля, и едва ли запасы продовольствия в Москве были столь велики. А фуражиров из Москвы не выслать.
едва ли запасы продовольствия в Москве были столь велики.
Будете вызывать дух Наполеона, что бы с ним спорить? Флаг в руки..
цитата:
Из Вашего списка - австрийцы(возможно не все, а только малая часть)
Понимаете, даже если к немцам записать все романские народы, вместе с итальянцами, испанцами и даже (!) поляков туду запихнуть, то все равно больше половины не выходит.
цитата:
Так несколько вольная интерпритация слов Императора.
Будете вызывать дух Наполеона, что бы с ним спорить? Флаг в руки..
- Зачем здесь дух Наполеона? С централизованным снабжением тогда решены вопросы не были. К тому же начало весны вовсе не означает обилие продуктов на столе, напротив извините авитоминоз. Энциклоп пишет:
цитата:
Которую Вы тут же возводите в ранг факта.
- Странно Вы в одном посте предлагаете вызвать дух Наполеона и вступить с ним в спор, в тоже время слова сказанные министру иностранных дел австрии не в грош не ставите? И где здесь логика? Ну раз уж вы задираетесь давайте уточним, что имел ввиду Император.
С централизованным снабжением тогда решены вопросы не были.
Учите матчасть. Вся военная стратегия Наполеона заключалась в отстутствии такого понятия, как "централизованное снабжение". Снабжение осуществлялось локально, на местах, за счет захваченных территорий и народов и это один из факторов позволивших ему покорить всю Европу.
цитата:
Странно Вы в одном посте предлагаете вызвать дух Наполеона и вступить с ним в спор
Потому что это было не мое утверждение, а Наполеона.
цитата:
Ну раз уж вы задираетесь давайте уточним, что имел ввиду Император.
Император имел ввиду что 50% его войск составляли... далее идет перечисление. Из этого перечисления видно, что немцев, ну никак, не выходит больше половины. Даже если к ним приписать австрийцев, итальянцев, испанцев и пр.
Учите матчасть. Вся военная стратегия Наполеона заключалась в отстутствии такого понятия, как "централизованное снабжение". Снабжение осуществлялось локально, на местах, за счет захваченных территорий и народов и это один из факторов позволивших ему покорить всю Европу.
- И Вы учите матчасть. Наполеон сидел в Москве и ни какого снабжения за счет покоренных народов у него небыло, посколько и сам народ покорен не был. Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков. Энциклоп пишет:
цитата:
Потому что это было не мое утверждение, а Наполеона.
- Так и то, что я привел это тоже утверждение Наполеона. Вся фраза в Вашей цитате читается так - ""…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."(20)" - как видим из фразы речь пока идет об контингенте в 400 тыс. чел. А считается, что армия наполеона достигала 650 тыс. человек. Надо смотреть весь национальный состав армии. Император кстати выделял департаменты входившие в состав Франции в 1789 году и те границы которые имела собственно Франция в 1812 году. Гамбург например или Бельгия это французкие территории. В ин-те тако информации нет. Но один Рейнский союз должен был поставить и поставил порядка 100000 человек. 20000 выставила Пруссия. Осталось подсчитать остальных. Чего спорить? Подсчитаем и уточним.
Наполеон сидел в Москве и ни какого снабжения за счет покоренных народов у него небыло, посколько и сам народ покорен не был. Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков.
Скока-скока он просидел без ни какого снабжения? Наполеоновские солдаты могли прожить без еда гораздо дольше чем обычный человек? Суперчеловеки! А фуражиры провизию везли прям из городу Парижу или из окрестных деревень?
Император имел ввиду что 50% его войск составляли... далее идет перечисление.
- Кстати в той работе которую Вы любезно процитировали есть и такое продолжение - "Очень любопытны рассуждения Наполеона о потерях в ходе Русской кампании. Об этом он говорил, как можно понять по Лас Казу, в октябре 1816 г. Эти слова оказались записанными (в несколько разном виде) как Лас Казом, так и Монтолоном. "В России, - заявил узник Св. Елены, - наши потери были значительны, но не настолько, как представляется". Далее Наполеон привел упоминавшиеся уже выкладки о национальном составе Великой армии, заявив, что половина из 400 тыс. солдат, перешедших Вислу, были французы. "Кампания 1812 г. в России, - заключил Наполеон, - стоила менее 50 тыс. человек собственно Франции." . Давайте все же посмотрим эти материалы у более современных историков. например у Чандлер Д. "Военные компании Наполеона" или Олега Соколова "Армия Наполеона". Есть еще Лависаль и Рамбо "История XIX" могет там есть национальный состав.
*** "Кампания 1812 г. в России, - заключил Наполеон, - стоила менее 50 тыс. человек собственно Франции." ***
Вот и еще одна параллель с Великой Отечественной - всяческое преуменьшение потерь своей армии агрессором после его разгрома. Достаточно посчитать только французов (или только "имперских" немцев) - и поражение становится почти победой.
Вы о чем? Вы бы как-нибудь свои мысли в порядок привели, и писали бы более четко и понятно. В отличие от вас, я телепатией не владею.
- Очень плохо, что не владеете. Высшая форма организации кстати это не порядок, а "хаос". Так что даже не знаю надо ли следовать Вашему совету и приводить мысли в порядок. На мой взгляд они и так излишне организованы и для успеха как раз не хватает "хаоса".
- Очень плохо, что не владеете. Высшая форма организации кстати это не порядок, а "хаос". Так что даже не знаю надо ли следовать Вашему совету и приводить мысли в порядок. На мой взгляд они и так излишне организованы и для успеха как раз не хватает "хаоса".
Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков.
Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона, а если ничего из него непоняли, то попробуйте рассуждать житейски: сколько тогда составляла численость жителей Москвы? Даже без точных цифр ясно, что значительно больше остатков армии Наполеона. Эти жители запаслись на зиму? Запаслись. Большая часть из них покинула Москву? Покинула. Смогли они увести с собой все припасы? Очень сомневаюсь. Следовательно припасов там могло быть гораздо больше того, что могли бы проесть французы. При пожаре продукты приходят в негодность? Приходят. А что делать без припасов в соженном городе? Не-че-го... Благодарю за внимание.
цитата:
Чего спорить? Подсчитаем и уточним.
Когда подсчитаете, тогда и пишите, а пока Вы утверждаете: "как видим из фразы речь пока идет об контингенте в 400 тыс. чел. А считается, что армия наполеона достигала 650 тыс. человек." То есть Вы думаете, что есть еще где-то 250 тыс. немцев? Это сильно: изнуренная предыдущей войной и потерями, Германия способна поставить Наполеону такое немыслимое количество войск? Вы немцев с китайцами не путаете, случайно?
p/s/ да уж... Не зря, дискуссии с Вами превращаются в многостраничные бесплодные перепихивания...
Оборона крупного города весьма выгодна, Париж в 1870гг, Немцев было под 300 тыс. а сколько времени стояли под Парижем. Война зашла в тупик.
А тут Москва, миллионный город с военными гарнизонами и централизованными складами, зачем по погребам жителей лазить когда в каждом городе есть продовольственные склады, купеческие или государственные.
Да и не мог Наполеон окружить Москву у него оставалось 100 тыс., а Москва довольно крупный по площади город, а вся тактика Наполеона держать все войска в месте.
"Гениальный" маневр Кутузова, повторение его турецкой компании, там он оставил крепость Рущук, но то крепость турецкая а то Москва!!! город и столица.
Кутузову не драпать надо было а оборону по окраине Москвы занимать, как никак 500 орудий было, бастионов бы накопали как в Севастополе в 1854, надо было то месяц продержаться.
Армия Кутузова окрепла в лесах под Москвой, сохранили, далее никакого толка от неё не было - она так и не смогла догнать армию Наполеона, почти все потери французов небоевые, а все эти истории про старую и новую смоленские дороги вообще похоже на сказку. По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Это что, сценарий нового мультика про Чипа и Дейла?
федя_с wrote:
цитата:
По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Аффтар жжот: другая дорога не идет параллельно, а как раз попендикулярно: нужно к ней подойти, приникнуть и этот самый кисель со щами хлебать полной ложкой.
Города-крепости. А таковой Москва уже к 1812 г. не являлась. Тем более там 6591 ДЕРЕВЯННЫЙ дом из 9158. Улицы узкие, затрудняющие маневр. Вы хоть знаете, сколько часов русскаяармия проходила через город? Более 12 часов.
цитата:
А тут Москва, миллионный город с военными гарнизонами и централизованными складами,
Где вы тут "миллион" насчитали? На 1.01.1812 г. в Москве числилось 275 281 чел.
цитата:
Игнатьев учился в Генштабе - там у препода поговорка была "Толстой разбит", в смысле солдат и патронов побольше и победа будет за сильным.
Глупость какая-то. Уж извините. К вашим "выкладкам" какое имеет отношение? Ведь это вы ведь писали: ....в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, ....
цитата:
У Николая II солдат было под 15 миллионов, снарядный голод к 1916г. преодолели, а войну проиграли - потому как Л.Н.Толстого не поняли.
Очередная глупость. Вы просто информацией не владеете. Либо ее сознательно искажаете. Вы хоть знаете, "снарядный голод" на какие калибры, точнее калибр, был преодолен? Отвечу, на 76,2 мм снаряды. А конкретно, на ШРАПНЕЛЬНУЮ ГРАНАТУ. Тяжелых орудий как не хватало, так и далее не хватало. Аналогично со снарядами к тяжелым орудиям. Страна просто была не готова к длительной войне,особенно ВЛАСТЬ. И Толстой здесь непричем.
цитата:
Пусть у Кутузова осталось 50 тыс. , приличная армия так и французов тыс. 70 не больше было, при этом у Кутузова позади Москва - припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего, у французов наверно тоже с припасами не очень в чистом поле было.
У Наполеона было более, чем "тыс.70". "...припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего..." - вот вы чего-нибудь СЕРЬЕЗНОЕ возьмите почитать, хотя бы дедушку Тарле, и выясните, где и сколько чего находилось, и как комуникации располагались. Зачем какие-то общие БЕССМЫСЛЕННЫЕ фразы произносить?
цитата:
Да и не мог Наполеон окружить Москву у него оставалось 100 тыс., а Москва довольно крупный по площади город, а вся тактика Наполеона держать все войска в месте.
Он бы просто блокировал все т.н.тракты-дороги,построив укрепления и устроил бы нам что-нибудь вроде Алезии, Севастополя, Плевны. Кстати, Наполеон все войска в Москву И НЕ ВВОДИЛ. Только часть.
цитата:
Кутузову не драпать надо было а оборону по окраине Москвы занимать, как никак 500 орудий было, бастионов бы накопали как в Севастополе в 1854, надо было то месяц продержаться.
Опять "надо было.." Вы - очередной "клон" №917-го, что ли? Вы аргументируйте. Вы раскладку мнений на т.н. "совете в Филяях" знаете? Кто за что высказывался? Там практически ВСЕ против БЕННИГСЕНА выступили, который предполагал дать сражение у Москвы (уже "бастионы" стали "накопывать") . Те, кто за сражение выступал, ВПЕРЕД, НАВСТРЕЧУ Наполеону предлагали двигаться:Ермолов, Коновницын, Уваров, позднее присоединился Беннигсен. Остальные - за отступление БЕЗ боя. Замечу, что "садиться в оборону" НИКТО не предлагал. ДА и невозможно это было В ТАКОМ городе, как Москва ТОГО времени. НЕ ПРИСПОСОБЛЕНА она была к осаде.
цитата:
Армия Кутузова окрепла в лесах под Москвой, сохранили, далее никакого толка от неё не было - она так и не смогла догнать армию Наполеона, почти все потери французов небоевые, а все эти истории про старую и новую смоленские дороги вообще похоже на сказку. По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Опять же никаких внятных аргументов, кроме вашего ИМХО (непонятно на чем основанного) я не вижу. Особенно про "никакого толка" мне понравилось.
Совещание было в Филях - наверно не все высказались за оставление Москвы, надо было занять оборонительную позицию. Ввести оборонительные бои на измор, какая разница сидел Наполеон в Москве 2 месяца или под Москвой? Всё равно он ушёл сам а так бы ушел быстрее.
См. выше. про "Фили".
цитата:
Армия Кутузува была не вся Российская армия а часть, пусть бы она вся погибла но с чем бы остался Наполон тогда в центре России с 10 ты. гвардии своей? А главное окрепшая армия Кутузува никакой роли потом не сыграла - Малоярославец, Красное, Березина - равные бои - Наполеон везде ушёл.
Очередная глупость. "Не сыграла" - а для чего Наполеон тогда на Малоярославец двинулся? Просто так что ли?
цитата:
Просто Москва была не столица и российским элитам было наплевать а армию Кутузова держали для самообороны, если бы Наполеон на Питер пошел может и сражались бы до последнего.
"Элитам", "наплевать" и т.д. Вы хоть знаете, ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО времени царь узнал,что Москва оставлена? Ведь ДО ТОГО Кутузов ему слал бодрые заявления в стиле "не отдадим первопристольной". Блин, я просто угораю, когда какими-то современными категориями пытаются что-то там в пошлом "измерить".
цитата:
Короче ошибка это большая - сдача Москвы в 1812г
Это ЛИЧНО ВАШЕ, НИ ЧЕМ не аргументированное, крайне ДИЛЕТАНТСКОЕ суждение.
то под Малоярославцем поле боя уже осталось за русскими и Наполеон был вынужден повернуть на Смоленскую дорогу уже разоренную войной.
Ух ты как! А я вот ЗНАЮ, что Малоярославец У ФРАНЦУЗОВ остался и Кутузов продолжил отступление, к Полотняному Заводу. И Наполеон ТОЖЕ стал отходить. Так и отходили некоторое время в две противоположные стороны. Забавно.
цитата:
построен на том основании, что русская армия отступила от Бородино в порядке
Отступила в порядке,но подошла уже в беспорядке. Да и мораль сильно упала.
цитата:
Лависаль
Наверное, имеется ввиду Лависс.
цитата:
К тому же Наполеону в Москве сидеть было чуть ли не до апреля,
А с чего вы взяли,что ему нужно "сидеть до апреля"?
"мимоходом" истеричка какая то, так и не сказал что такого было гениального в оставлении Москвы?
Отдали в руки французов без боя город, продовольствие, фураж, в Кремле много всего оставили, французы повезли огромнейший обоз с Москвы. Даже крест спилили с колокольни Ивана Великого. Армия Наполеона отдохнула или нет? Ранненых подлечили? пушки , повозки починили так ещё и захватили в Москве экипажи, а в это время Кутузов в лесу сидел, наверно класно в Октябре в лесу сидеть.
А если бы Наполеон после Бородино узнал бы что Кутузов встал на Поклонной горе, что город окапываеться бастионами и пр. стал бы он идти на штурм? или повел бы осаду? А припасы откуда, еда, порох?
Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона, а если ничего из него непоняли, то попробуйте рассуждать житейски:
- Прочитав до конца, так и не увидел "во-вторых"? Но тем не менее как вам вот это - "Для сохранения быстроты маршей во время операций Император приказывает войскам, чтобы на территории России они располагали 20-дневным запасом муки в провиантских фурах и 4-х дневным запасом хлеба в ранце, поскольку Наполеон полагал, что русская армия будет уничтожена в течении первых двадцати дней компании. Источником для обеспечения воск мясом послужат быки, стадами следующие за войсками, а в случае надобности -упряжные быки, перевозящие часть повозок. Также будут организованы вспомогательные обозы с продовольствием". Так интересно, что Клаузевич говорил о снабжении армии Наполеона? Энциклоп пишет:
цитата:
Германия способна поставить Наполеону такое немыслимое количество войск? Вы немцев с китайцами не путаете, случайно?
- В той же статье, откуда вы приводили цитаты говориться о том, что Пруссия предлагала Наполеону выставить 100000 солдат, наполеон сам ограничился 20000 человек не желая восстанавливать военную мощь Пруссии. Но давайте по немцам. Во первых у меня нет абсолютных данных по немцам, но тем не менее. В составе Наполеоновской армии иностранцы были представлены следующим образом 1. Иностранные контингенты (австрия, Пруссия, Рейнский союз и т.п.) 2. Иностранные полки под знаменами Франции (Щвейцарцы, Поляки, Португальцы, Хорваты и т.п.) 3. Не французы из присоединенных к Франции новых департаментов (Бельгия, Голландия, Левый берег Рейна, Рим, Пъемонт, Бремен, Гамбург, Генуя и т.п.) Ну теперь посчитаем:В конце июня, начале июля Великая Армия насчитывала порядка 530000 человек: Из них иностранные контингенты: Поляки 54549 Итальянцы 21372 (С Неаполитанцами) Саксонцы 20040 Баварцы 25932 Вюртенбержцы 10828 Баденцы 5894 Вестфальцы 21064 Бергцы 4845 Гессенцы 1937 Небольшие государства Рейнской конфидерации 3018 Пруссаки 19057 Австрийцы 34298 Датчане 9436 Итого 232270. Далее идут иностранные полки в составе французкой армии Поляки 4850 Испанцы 3054 Португальцы 3333 Мамелюки 75 Швейцарцы 4491 Хорваты 3130 Иллирийский полк 2570 Итого 21503 человека. Итак мы видим, что 253773 человека составляли солдаты и офицера иностранных контингентов и полков. Далее у исследователей есть следующая статистика: приблизительно 25% численности полков французкой армии составляли жители новых департаментов. 530000 - 253773 = 276227 * 0,75 = 207170 человек. Хотя опять таки есть мнение, что и цифра в 75 % состава является завышенной. И приводится состав подразделений, где жители новых департаментов составляли подавляющее большинство состава. Что вообщем-то и не противоречит Наполеону. Эти данные приведены в книге Олега Соколова "Армия Наполеона". У Лависса и Рамбо силы Наполеона оценины в 678000 (в Германии и Польше), из них 355913 французов (к ним относятся и присоединенные народы) и 322000 союзников. Таким образом армия на деле состояла более чем на половину из элементов враждебных Франции 1789 года. Основой для этих расчетов служат мемуары генерал-интенданта французкой армии. Взяв выше перечисленное по 1 варианту получается , что 3 из пяти в армии вторгнувшейся в Россию были не Французами(о чем вообщем-то написано и сказано у Наполеона). Остается уточнить количество немцев. Помимо Пруссаков, Гессенцев, Бергцев и т.п. у меня проблемы возникли со следующим контингентом - Австрийцы (% немцев не известен), Щвейцарцы (%?), Датчане (%) и наконец доля немцев из Гамбурга, Бремена, Левого берега Рейна, 32 военного округа и т.п.) Но и по имеющимся точно данным их контингент лишь не намного уступает французкому, а может и превосходит его.
Энциклоп пишет: "Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона"- Ой только не давите мне на мозги, что Вы читали эту тугомотину и это Ваша постельная книга. К тому же читать надо женские романы, а такую литературу надо учить настоящим образом. Энциклоп пишет:
цитата:
p/s/ да уж... Не зря, дискуссии с Вами превращаются в многостраничные бесплодные перепихивания...
- Ну с перепихиваниями Вы пожалуй погорячились, а по поводу бесплодности, а какой Вам нужен плод? Вы ж за треп ничего не платили, поэтому естественно не на что существенное расчитывать не можете. Свыкнитесь с этим.
"мимоходом" истеричка какая то, так и не сказал что такого было гениального в оставлении Москвы? ....................и т.д., и т.п.
Вы меня в "истерии" обвиняете? Вы лучше литературу по той войне почитайте, и не пишите ерунды. Я вам РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал, что на военном совете в Филях НИКТО из генералов не высказался за то, чтобы "сидеть в Москве" за "бастионами". Эти люди - ВОЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ того времени. К сожалению, вы этого просто не понимаете. Я просто офигеваю, всякие челы с амбициями, но без ничего другого вваливаются и пургу несут. Вы лучше на http://war.fastbb.ru сходите и свой "план обороны" там обнародйте - я представляю, как вас там припечатают. Там люди сурьезные.
917, хорошо. Вы в начале диспута заявили, что больше половины армии вторжения составляли немцы. Доказательств этого утверждения найти не смогли, да и не найдете ибо это есть исключительно Ваша небольшая фантазия на историческую тему. Также оказался недоказанным постулат о "централизованном" снабжении войск Наполеона. На этом "перепихон" с Вами заканчиваю.
Совет в Филях - протокола НЕТ, документов тоже нет, можно измышлять что хочешь теперь.
"Совет проходил в обстановке секретности без ведения протокола, поэтому неизвестно количество участников (от 10 до 15 человек). Точно установлено, что присутствовали: М. И. Кутузов, М. Б. Барклай де Толли, Л. Л. Беннигсен, Д. С. Дохтуров, А. П. Ермолов, Н. Н. Раевский, П. П. Коновницын, А. И. Остерман-Толстой, К. Ф. Толь. На основании некоторых свидетельств современников можно лишь предполагать, что среди участников были М. И. Платов, К. Ф. Багговут, Ф. П. Уваров, П. C. Кайсаров и В. C. Ланской."
Есть только письмо-отчет Кутузова:
«После столь кровопролитного, хотя и победоносного с нашей стороны, от 26-го числа августа, сражения должен я был оставить позицию при Бородине по причинам, о которых имел щастие донести Вашему Императорскому Величеству. После сражения того армия была приведена в крайнее расстройство, вторая армия весьма уже ослабела. В таком истощении сил приближались мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авангардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на которой мог бы я с надежностию принять неприятеля. Войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще притти; неприятель же пустил две новые колонны — одну по Боровской, а другую по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому не мог я никак отважиться на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитейшее разрушение и превращение в пепел самой Москвы. В таком крайне сумнительном положении, по совещании с первенствующими нашими генералами, из которых некоторые были противного мнения, должен я был решиться попустить неприятеля взойти в Москву, из коей все сокровища, арсенал и все почти имущества как казенные, так и частные вывезены и ни один дворянин в ной не остался. "
Из этого отчета ничего не ясно, цифр или каких нибудь данных не приведенно, типичная отписка - враг силён мы отступаем.... Кутузов вообще был мастер придворной интриги.
Интересно почему фпанцузы потеряв ВСЮ армию в 1870г, сумели создать оборону Парижа, а русские в 1812г даже и не пытались.
Также оказался недоказанным постулат о "централизованном" снабжении войск Наполеона. На этом "перепихон" с Вами заканчиваю.
- Ну, ну любезный зря Вы ввезались в этот диспут желая поучить. Давайте для начала по снабжению. Вот Вам пожалуйста - " Откуда он мог довольствовать армию помимо заготовленных складов?Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впериди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю армия умирала бы с голода" ...... Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответствующими гарнизонами и на которой устроены армии магазины" ... . Любезный, может и Вы поделитесь информацией из Клаузевица. Я там Вам скромно привел из его работы "Поход в Россию 1812 г." Но Вы наверное как знаток классика (раз уж рекомендует читать) приведете его рекомендации в отношении Наполеона по децентрализованному снабжению армии. Хотя когда я писал, я писал не о армии Наполеона, а о Москве - и там на мой взгляд централизованного снабжения не было хотя тут я может и ошибаюсь. Теперь по поводу большинства, то о чем Вы говорите - это "абсолютное" большинство, а такой национальности в армии Наполеона не было. Посмотрите в словаре, что может означать слово большинство - это не 50% плюс одна акция, а у Вас в голове вертится именно это. Точно также как тезис Наполеона о перкладке экономических трудностей войны на проигравшие страны, Вы посчитали способом снабжения армии. Кстати по мимо Москвичей запасы на зиму сделали еще и белочки в лесу. Не хотите попробывать и у них отобрать запасы?
Совет в Филях - протокола НЕТ, документов тоже нет, можно измышлять что хочешь теперь.
Ну и зачем вы мне про предполагаемых участников тут пишите? А то я не знаю! Тем более, вытут указали тех, кого там НЕ БЫЛО, судя по тщательным исследованиям. Про позиции и высказывания присутсвующих все достаточно полно известно и описано в мемуарной литературе. Интересно, что вы пытаетесь возразить подобным образом? Типа, "...можно измышлять что хочешь теперь..."?
цитата:
Кутузов вообще был мастер придворной интриги.
И что с того? Ответственность ВСЮ он взял НА СЕБЯ.
цитата:
Интересно почему фпанцузы потеряв ВСЮ армию в 1870г, сумели создать оборону Парижа, а русские в 1812г даже и не пытались.
Потому что вы, прочитав какой-то мусор(я примерно догадываюсь, откуда,не исключено, "ноги растут"), решили, что "все знаете" и "знаете как надо было". Вы просто карту Москвы и ее укреплений достаньте, а также карту Парижа 1870 г. также про саму "осаду" пруссаками почитайте.
P.S. Советую также при цитировании указывать источник. Аналогично, прежде чем "учить" как надо было, АРГУМЕНТИРУЙТЕ: ваш план обороны, как предполагалась войска разместить, способ действий, возможность маневра, резервы, запасы, и т.д., и т.п.
А Вы не задавались вопросом, почему французы в 1814 году не последовали Вашему совету и не стали оборонять Париж?
Определенные попытки это сделать были.
"....18 (30) марта 1814 г. Корпус ген. от инф. гр. А.Ф.Ланжерона атаковал Монмартр, захватил на нем батареи и подошел к "стенам" Парижа. Корпус ген. от кав. Н.Н.Раевского и рос.-прус. резервы атаковали французов у предместий Парижа и после занятия Бельвильских высот и бомбардировок окраин Парижа вынудили маршалов Б.А.Монсея и О.Ф.Мармона предложить капитуляцию о сдаче Парижа. ..." (А.Подмазо, "Хроника событий Большой Европейской войны 1812-1814 гг.")
Вопрос в другом, для этого нужно было готовиться. А Москва последний раз серьезно готовилась к приходу врага в 1708-9 гг. Ну и еще некоторый "шум" был во времена пришествия "чудом спасшегося царя Петра III-го", то бишь Емельки Пугачева.
Да и вообще, посадить в крепость лучшую и большую часть полевой армии - это нужно же додуматься. Кстати, присловутый Федя, вероятно, забыл про Мец 1870 г. и что там в итоге получилось.
Настрой-то был,что "доколе враг будет топтать православную Землю" и граф Ростопчин, московский градоначальник, это культивировал. Только вот из военных никому в голову не пришло в осаду садиться или плохо вооруженную и необученную толпу на врага бросать. Идиотов среди военных не было. В реальности ополчение играло ВСЕГДА вспомогательную роль. В регулярном сражении ополченцев и новонабранных рекрут использовали в то время весьма осторожно. Ну а устривать "дрисский лагерь намбер туу" из на 2/3 деревянного города с узкими кривыми улицами и пересеченного реками, с полуразвалившимися укреплениями столетней давности - это вообше ниже всякой критики.
Вообще, пришел бы кто из Модераторов, Добрая Душа, и перенес эту тему туда, где ей место.
Ну и зачем вы мне про предполагаемых участников тут пишите? А то я не знаю! Тем более, вытут указали тех, кого там НЕ БЫЛО, судя по тщательным исследованиям.
А откуда вы достоверно знаете кто там был и кто и как голосовал? Протокола совещания нет, документов нет, изба и та сгорела, есть лишь картина нарисованная как агитматериал для сомневающихся. Какие могут быть исследования через 200 лет? Мемуары все известны и давно изучены.
Оставление Москвы 1812г темная история в Российской истории, после "победоносного" Бородино - сдаеться без боя одна из столиц - и крупный торговый город. Отчеты Кутузова тоже никакой информации, сколько войск у него осталось не пишет, сколько войск у Наполеона - неизвестно, вывезли Арсенал с Москвы и дворян, а по другим записям Арсенал не вывезли! А только половину, а другую вроде как уничтожили, иди проверь теперь.
Позиция была и план обороны был, не в самой Москве а на окраине, Воробьева горы и пр., река - Москва то же рубеж, при желании можно было вести оборону на измор. Вместо этого сдали город с запасами продовольствия, какой то частью арсенала, дали возможнось привести в порядок армию Наполеону. Поэтому он благополучно и ушёл с России, армия правда почти вся погибла но тут уже природа и полное расстройство управления сыграли роль.
Париж в 1814 не обороняли по причине отсутствия войск, коалиция выставила в 3-4 раза больше войск, Наполеон пытался навязать бой на окраине и даже в Париже - это был его приказ выбить союзников с Парижа!!! Генералы его не послушались. Париж сдали и война закончилась.
1870г. - Франция потеряла всю армию, но оборона Парижа сковала силы пруссаков, сложилась патовая ситуация, война затянулась - прусскам помогла парижская коммуна.
А откуда вы достоверно знаете кто там был и кто и как голосовал? Протокола совещания нет, документов нет, изба и та сгорела, есть лишь картина нарисованная как агитматериал для сомневающихся. Какие могут быть исследования через 200 лет? Мемуары все известны и давно изучены
Я, в отличие от вас, научную литературу читаю и с людьми общаюсь,которые исследованиями в данной области занимаются. Научными. Вот можете ознакомиться хотя бы с этим: Прохоров М.Ф. "Фили в 1812 г. Новые док-ты и мат-лы.", Материалы научной конференции, Малоярославец, 1995; Тотфалушин В.П. "Воен. совет в Филях по роману Л.Н.Толстого "В. и М." и историч.действительность", Малоярославец,1995. Хотя, вы наверное о таких даже и не слышали.
цитата:
Оставление Москвы 1812г темная история в Российской истории, после "победоносного" Бородино - сдаеться без боя одна из столиц - и крупный торговый город. Отчеты Кутузова тоже никакой информации, сколько войск у него осталось не пишет, сколько войск у Наполеона - неизвестно, вывезли Арсенал с Москвы и дворян, а по другим записям Арсенал не вывезли! А только половину, а другую вроде как уничтожили, иди проверь теперь.
Вы ерунды по своей неграмотности не пишите. Ага? Сходите на сайт Бородинской панорамы, там Львов практически все документы по интересующему периоду выложил - где-то более 1 тыс. единиц. И ведомости о потерях в Москве военного и иного имущества там имеются.
цитата:
Позиция была и план обороны был, не в самой Москве а на окраине, Воробьева горы и пр., река - Москва то же рубеж, при желании можно было вести оборону на измор. Вместо этого сдали город с запасами продовольствия, какой то частью арсенала, дали возможнось привести в порядок армию Наполеону. Поэтому он благополучно и ушёл с России, армия правда почти вся погибла но тут уже природа и полное расстройство управления сыграли роль.
Вы этот самый план видели? Тот, который Беннигсен предложил? Там Москва-река В ТЫЛУ позиции находилась. И город ведь СОЖГЛИ. Вместе и с продовольствием и прочим.
цитата:
Париж в 1814 не обороняли по причине отсутствия войск, коалиция выставила в 3-4 раза больше войск, Наполеон пытался навязать бой на окраине и даже в Париже - это был его приказ выбить союзников с Парижа!!! Генералы его не послушались. Париж сдали и война закончилась.
Вы плохо представляете себе ход кампании 1814 г.
цитата:
1870г. - Франция потеряла всю армию, но оборона Парижа сковала силы пруссаков, сложилась патовая ситуация, война затянулась - прусскам помогла парижская коммуна.
План Парижа того времени найдите и сравните ее с таковой Москвы на 1812 г. Особенно обратите внимание на линию фортов в Париже - на какрм расстоянии они от города находились А также почитайте что-нибудь (хотя бы Энгельса, либо Шлиффена) о самой кампании. Особенно про Седан и Мец. Там ведь "кто-то" в крепости заперся, а потом капитулировал.
Прохоров М.Ф. "Фили в 1812 г. Новые док-ты и мат-лы.", Материалы научной конференции, Малоярославец, 1995; Тотфалушин В.П. "Воен. совет в Филях по роману Л.Н.Толстого "В. и М." и историч.действительность", Малоярославец,1995. Хотя, вы наверное о таких даже и не слышали.
Честно, не слышал. Ну и что? А как они через 200 лет проводят "исследования"? Дух Кутузова вызывают на спиритическом сеансе и спрашивают про то совещание? Просто интересно.
мимоходом пишет:
цитата:
И ведомости о потерях в Москве военного и иного имущества там имеются.
Наверно что то и оставили врагу - наверно те бочки с порохом что наполеон минировал кремль. А Кутузов отписал - вывезли всё, старая лиса.
мимоходом пишет:
цитата:
Вы плохо представляете себе ход кампании 1814 г.
Наполеон приказал Париж отбить в 1814г!!! это исторический факт, он готов был дать бой в Париже.
мимоходом пишет:
цитата:
Осуждение какой-то "травы" по теме. Возможно эта "трава" и вдохновила Федю.
не надо приписывать другим какие то левые мысли и сайты, не умеете вы совсем аргументированно что то сказать.
Сколько продовольствия досталось Наполеону в 1812г в Москве? Сколько оружия в Арсенале и пр....
Честно, не слышал. Ну и что? А как они через 200 лет проводят "исследования"? Дух Кутузова вызывают на спиритическом сеансе и спрашивают про то совещание? Просто интересно.
Разумеется, "не слышали". Ну а об исследованиях, как таковых, вы вообще понятия не имеете? Ну так, может,учебники по источниковедению прочтечете? Разумеется, "все выдумали и наврали". Любимая отговорка ламеров и непрофессионалов.
цитата:
Наверно что то и оставили врагу - наверно те бочки с порохом что наполеон минировал кремль. А Кутузов отписал - вывезли всё, старая лиса.
Вы - неграмотный? Или какой еще убогий? Я же вам отпитсал,что на сайте Бородинской панорамы выложены сотни документов. И не не нужно фантазировать.
цитата:
Наполеон приказал Париж отбить в 1814г!!! это исторический факт, он готов был дать бой в Париже.
Повторюсь. Вы НИ ХРЕНА не знаете про кампанию 1814 года.
цитата:
не надо приписывать другим какие то левые мысли и сайты, не умеете вы совсем аргументированно что то сказать.
Сколько продовольствия досталось Наполеону в 1812г в Москве? Сколько оружия в Арсенале и пр....
Да чего вам приписывать? У вас ничего просто нет. Одни идиотские лозунги, основанные на идиотских же публикациях.
не могу Не процитировать всеми нами любимого классика. Почти совпадает с тональностью аргументов нашего юного коллеги
цитата:
Армия Бонапарта погибла вовсе не от морозов и не от пожаров. Армия бросилась грабить Москву. Никто не выполнял никаких приказов, каждый старался ухватить больше. Дисциплина рухнула мгновенно. Кстати, по той же причине Бонапарт не попал в плен.
Во время бегства французской армии из России отряд донских казаков нарвался прямо на ставку Бонапарта. Казачки увидали множество блестящих предметов, и бросились набивать ими свои мешки. Потом все это у них отняли. Потом все это попало в Исторический музей: и вилка, и ложка Бонапарта, и его складная походная кровать, и кувшин, и бритва для бритья. Только сам он ускакал.
Вы - неграмотный? Или какой еще убогий? Я же вам отпитсал,что на сайте Бородинской панорамы выложены сотни документов. И не не нужно фантазировать.
Ну и что? А в Париже в музее где прах Наполеона покоиться, чучело его любимой лошади стоит и картина победоносного "Московского" сражения, они так Бородино называли, лапшу не вешайти на уши - исследования, документы - представьте хоть что-то.
мимоходом пишет:
цитата:
Повторюсь. Вы НИ ХРЕНА не знаете про кампанию 1814 года.
Есть Исторический Факт - в 1814г. Наполеон приказал оборонять а потом как узнал что сдали уже город то отбить обратно г.Париж , у Вас явно какая то своя интерпритация этих фактов, ну что бывает, сколько людй - столько и мнений.
"мимоходом" не смешите людей, посмотрел я документы - это же типичные отписки советских генералов кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя.
1. Из письма Кутузова ничего не ясно какого хрена он оставил Москву!!!
1812 г. сентября 1. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОСТАВЛЕНИИ МОСКВЫ
Фили Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешнее местоположение принуждает меня с горестию Москву оставить. Армия идет на Рязанскую дорогу. К сему покорно прошу ваше сиятельство прислать мне с сим же адъютантом моим Монтрезором сколько можно более полицейских офицеров, которые могли бы армию провести через разные дороги на Рязанскую дорогу. Пребываю с совершенным почтением, милостивый государь мой, вашего сиятельства всепокорный слуга князь Г[оленищев] -Кутузов
2. Царь обалдел от этого известия , а Кутузов в лучших традициях "пропал" и не выходит на связь
1812 г. сентября 7. - РЕСКРИПТ АЛЕКСАНДРА I M. И. КУТУЗОВУ С ТРЕБОВАНИЕМ ОБЪЯСНИТЬ ПРИЧИНЫ ОСТАВЛЕНИЯ МОСКВЫ С.-Петербург Князь Михаил Ларионович! С 29 августа не имею я никаких донесений от вас. Между тем от 1 сентября получил я через Ярославль от московского главнокомандующего печальное извещение, что вы решились с армиею оставить Москву. Вы сами можете вообразить действие, какое произвело сие известие, а молчание ваше усугубляет мое удивление. Я отправляю с сим генерал-адъютанта князя Волконского, дабы узнать от вас положение армии и о побудивших вас причинах к толь нещастной решимости. Александр
3. Протокола НЕТ!!! Как нет никаких достоверных сведений, есть запись неустановленных лиц , есть предположения
1812 г. сентября 10. - ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА МИНИСТРОВ О НЕОБХОДИМОСТИ ДАТЬ УКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВУ ПРЕДСТАВИТЬ ПРОТОКОЛ ВОЕННОГО СОВЕТА В ФИЛЯХ Комитет г.г. министров в заседании 10 сентября 1812 г. имел рассуждение, что донесения генерал-фельдмаршала князя Голенищева-Кутузова как от 29-го прошедшего августа, так и последнее, Комитету сообщенное, из коих первым предваряет он об отступлении армии из позиции под Бородиным, а вторым извещает о неожиданном допущении неприятеля в Москву без всякого сопротивления 1, не представляют той определительности и полного изображения причин, кои в делах столь величайшей важности необходимы, и что сие поставляет правительство в невозможность основать свои заключения. Соображаясь с прежними примерами, что главнокомандующие не только доносили всегда обстоятельно о всех движениях и намерениях своих, но и доставляли журналы действий своих, протоколы советов военных и пр., для чего находились при них, как и ныне находятся, нужные чиновники, Комитет полагает предписать главнокомандующему армиями, дабы, во-первых, доставил сюда он протокол того совета, в коем положено было оставить Москву неприятелю без всякой защиты, и, во-вторых, чтобы на будущее время всегда присылал см полные о всех мерах и действиях своих сведения. Мнение Комитета о сем в том состоит, чтобы предписание главнокомандующему было сделано не в виде какого-либо неприятного замечания, но единственно по совершенной в помянутых сведениях от него надобности.
Вообще, не вижу смысла продолжать. С "федей" все понятно - увы, это сейчас весьма распространенное явление. Маразм крепчал,одним словом.
цитата:
мимоходом" не смешите людей, посмотрел я документы - это же типичные отписки советских генералов кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя.
Увы, все это (ну, пассажи "феди" и нечто подобное в других темах) - следствие свободы печати и общая убогость начального исторического образования в школах. Отсюда и возникла очень популярнаяу ламеров и т.п. персонажей очень удобная позиция: раз он не знает/слышал о каком-то ист. факте/документе, то этого просто не было. Вот и "федя" лихо расправился со всей историографией по наполеонике.
Про архивные документы "федя" же вообще не имеет НИКАКОГО представления. Он наверное про существование РГВИА вообще не слыхал. Ну а про зарубежные архивы он вообще не думал, судя по таким вот заявлениям....А в Париже в музее где прах Наполеона покоиться, чучело его любимой лошади стоит и картина победоносного "Московского" сражения, они так Бородино называли, лапшу не вешайти на уши - исследования, документы - представьте хоть что-то. .... Вообще, меня вот это удивляет, когда на сложный вопрос ТРЕБУЮТ дать КОРОТКИЙ ответ. Это с подачи Резуна еще пошло. Поэтому могу только посоветовать "феде" для начала прочитать книжку Академика Тарле "Нашествие Наполеона на Россию", которая еще весьма актуальна по многим вопросам. Далее, Троицкий "Великий год России" и "Фельдмаршал князь Голенищев-Кутузов". Это все общие работы. По военному аспекту, разумеется, это Клаузевиц "1812 год" и Чандлер "Военные кампании Наполеона".
Если же "федя" когда-нибудь решиться отправиться в РГВИА, то вот, может пригодится: Фонды Российского государственного военно-исторического архива. М., РОССПЭН, 2001, 640с. (Краткий справочник о фондах Российского государственного военно-исторического архива содержат данные о составе фондов РГВИА на 1 января 2001 года, а также сведения о системе научно-справочного аппарата архива, позволяющей вести поиск хранящихся в его фондах документов. Издание адресовано широкому кругу исследователей, занимающихся архивными изысканиями.)
Ну а про требуемые "федей": ...кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя. ... - покопал тут немного (это уж пусть САМ "федя" поработает - поищет, если ему интересно): - ВЕДОМОСТЬ ОБ УТРАЧЕННОМ В МОСКВЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОМ ИМУЩЕСТВЕ, ВО ВРЕМЯ ЗАНЯТИЯ ОНОЙ В 1812 ГОДУ НЕПРИЯТЕЛЕМ; - Ведомость оставленным французами в Кремле артиллерийским вещам; И это по минимуму, ибо искать нужно, а выложено более 1 тыс. документов.
Увы, все это (ну, пассажи "феди" и нечто подобное в других темах) - следствие свободы печати и общая убогость начального исторического образования в школах.
Не без того. :)
мимоходом пишет:
цитата:
Отсюда и возникла очень популярнаяу ламеров и т.п. персонажей очень удобная позиция: раз он не знает/слышал о каком-то ист. факте/документе, то этого просто не было.
Думаю, дело не совсем в этом, но здесь обсуждать не будем.
"мимоходом" а Вы имеете какое то отношение к историческим наукам? ну вы порекомендовали.. Тарле - это оффициоз, так сказать патриотическая версия, думаете смог бы он в сталинские времена все свои мысли ясно выложить? даже из этой официальной версии видно, оставление Москвы было трагедией и воспринималось неоднозначно, Арсенал со всем вооружением достался французам, ну это и так было ясно по отсутсвию четких цифр.
Е. В. Тарле «Нашествие Наполеона на Россию»
"Вошли в деревню Фили. В четвертом часу дня 13 сентября 1812 г. в избе крестьянина деревни Фили Севастьянова Кутузов приказал командующим крупными частями генералам собраться на совещание. Прибыли Беннигсен, Барклай де Толли, Платов, Дохтуров, Уваров, Раевский, Остерман, Коновницын, Ермолов, Толь и Ланской. Милорадовича не было: он неотлучно был при арьергарде, наблюдавшем за наседающими французами. Кутузов предложил на обсуждение вопрос: принять ли новое сражение, или отступить за Москву, оставя город Наполеону? Тут же он высказал и свою скрываемую до сих пор мысль: «Доколе будет существовать армия и находиться в состоянии противиться неприятелю, до тех пор сохраним надежду благополучно довершить войну, но когда уничтожится армия, погибнут Москва и Россия». Бенннгсен высказался за битву, Барклай — за отступление. Дохтуров, Уваров, Коновницын поддержали Беннигсена. Ермолов тоже поддержал его с ничего не значащими чисто словесными оговорками. Протокола не велось, и не ясно, как в точности высказывались Платов, Раевский, Остерман и Ланской. Совет продолжался всего час с небольшим. Фельдмаршал, по-видимому, довольно неожиданно для присутствующих вдруг оборвал заседание, поднявшись с места, и заявил, что приказывает отступать.
У нас есть еще одно показание о совете в Филях, оно идет кружным путем — из Англии. В Англии с напряженнейшим интересом ждали более точных известий о Бородине. Одним из самых обстоятельных и первых пришедших в Англию отчетов было письмо, полученное графом С. Р. Воронцовым, сын которого участвовал и был ранен в битве. «Бородинский день не был решительным ни для той, ни для другой армии. Потери должны быть одинаковы с обеих сторон. И потеря русской армии чувствительна вследствие количества офицеров, выбывших из строя, что необходимо влечет за собою дезорганизацию полков». Из этого письма мы узнаем некоторые детали о военном совете в Филях. Там говорится, что Остерман спросил Беннигсена, ручается ли он за успех в случае новой битвы под Москвой, на что Беннигсен ответил, что, не будучи сумасшедшим, нельзя на такой вопрос ответить утвердительно [6]. Па этом совете Кутузов между прочим сказал: «Вы боитесь отступления через Москву, а я смотрю на это как на провидение, ибо это спасет армию. Наполеон — как бурный поток, который мы еще не можем остановить. Москва будет губкой, которая его всосет» [7]. Но когда фельдмаршал закончил совещание, встав и объявив: «Я приказываю отступление властью, данной мне государем и отечеством», — и вышел вон из избы, он был подавлен тем, что только что сделал, — это было ясно всем, наблюдавшим его.
В остальные часы этого дня, после совещания, Кутузов ни с кем не говорил. Вернувшись вечером к себе в избу на ночлег, Кутузов не спал. Несколько раз за эту ночь слышали, что он плачет.
Все это дало возможность многим тысячам и тысячам жителей покинуть Москву, но не спасло ни арсенала, где «прекрасные новые ружья достались неприятелю», ни магазинов и складов хлеба, сукон и всякого казенного для армии довольствия [9]. Все это досталось неприятелю."
а Вы имеете какое то отношение к историческим наукам? ну вы порекомендовали.. Тарле - это оффициоз, так сказать патриотическая версия, думаете смог бы он в сталинские времена все
То, что я порекомендовал - КАЧЕСТВЕННЫЕ исследования. Достаточно посмотреть источниковый аппарат у работ. А это один из главных критериев качества работы при БЕГЛОМ знакомстве, а вовсе не жаренные факты, "подкупающие своей новизной". Книга Тарле и по сей день остается очень актуальной, не смотря на то, что она была написана в не совсем "удачные" годы для нашей ист. науки. Про "официоз" - сразу видно, что вы просто не знакомы со многими работами, посвященными 1812 году. Настоящий официоз - это книги Гарнича, Жилина и Бескровного. Причем, если Гарнич - это вообще полный "атас", то Бескровный - еще "туда-сюда", поскольку у него довольно мощный справочный и архивный аппарат. Жилин - где-то посередине. Новая волна с попыткой объективного освещения событий, пожалуй впервые после Тарле, началась с выхода в 1988 г. книжки Троицкого "1812 год. Великий год России".
цитата:
даже из этой официальной версии видно, оставление Москвы было трагедией и воспринималось неоднозначно, Арсенал со всем вооружением достался французам, ну это и так было ясно по отсутствию четких цифр.
А кто спорит с тем, что "оставление Москвы было трагедией"? Просто вы, в силу своей неинформированности, из этого некое "открытие" представляете. Да и документов по оставленному, либо захваченному имуществу много - и в наших архивах(ищите на указанном мной сайте), и в зарубежных. Причем, основная часть оставленного в Москве гражданского и военного имущества была УНИЧТОЖЕНА пожарами. Почему Наполеон просидел в Москве 3 недели и его армия уже начала голодать, а среди конского состава начался падеж из-за бескормицы? Так-что «не надо»..»Федя»… Не нужно устраивать "представлений", которые вызваны прочтением какого-то "исследования". Читайте НАУЧНЫЕ книги – они рулез.
Кстати, в тему. Непререкаемый о зарубежных походах Русской армии в 1813 "После изгнания Бонопарта из России Русская армия победоносно пришла в Париж. Не застав там Бонапарта, Русская армия с песнями ушла домой. Для России целью войны являлся разгром армии противника. Если больше никто Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в запвдной Европе" (В. Суворов. "Ледокол", "День ""М"", М., 1997, С.-54-55) Может, в отдельную тему выделить и Дедулю пригласить? Ведь в главном он прав!!!!! (иронично)
Федя_С упускает из вида один простой факт - русская армия в Бородинском сражении была разбита. Устраивать оборону Москвы разбитым войском занятие бесполеэное и вредное. Приводил он в пример Севастополь, но чуствуется, что автор вообще не в теме. Не в курсе он про некоторый временной промежуток между последними драками в Крыму и началом собственно осады. Осада Парижа весьма примечательна: зачем прусским войскам торопиться, если фрацузы друг друга сами режут. Весь остальной его бред - попытка выставить дураками других. Что ж, я тоже свои ошибки признавать не люблю. Но Федя_С, вероятно, покруче Резуна будет. Тот хоть на критику не отвечает - сразу его уровень понятен станет, но Федя не из таких... На лыжах и в гамаке - вот его путь.
Рогатнев Вы, возможно, не знаете. Личности авторов посланий не обсуждаются. Только сами послания. Совсем без этого не обходится, но на будущее имейте в виду.
Вот чем закончилась подобная попытка обороны Вены:
"В столице Австрии начальствовал эрцгерцог Максимилиан, брат императора, и готовился защищать ее. Первые предложения о сдаче отвергнуты им с презрением. Между тем в руках французов находились уже предместья, заключающие в себе две трети всего народонаселения столицы. Наполеон учредил в них национальную стражу и городовое правление, которое немедленно отправило к эрцгерцогу Максимилиану депутацию с просьбой пощадить дома предместий, но его высочество не снисходил на это прошение, и огонь продолжался по-прежнему.
Тогда Наполеон отдал приказ бомбардировать столицу. Одиннадцатого числа, в девять часов вечера, мортирная батарея, поставленная в ста саженях от стен Вены, начала громить город. Меньше чем за четыре часа брошено тысяча восемьсот бомб. Вскоре весь город представил одно сплошное море огня. Эрцгерцог, после тщетных усилий воспрепятствовать успехам осаждающих и притом узнав, что французы перешли за один из рукавов Дуная и могли ему отрезать отступление, оставил Вену ночью и сдал начальство генералу О'Рейльи (O'Reilli), который на рассвете дал знать Наполеону, что прекращает огонь, а вслед за тем к императору французов прибыла и депутация от столицы, в числе которой находился венский архиепископ; депутацию эту Наполеон принял в Шенбруннском парке. " де л'Ардеш П.-М.-Л. История Наполеона
"После изгнания Бонопарта из России Русская армия победоносно пришла в Париж. Не застав там Бонапарта, Русская армия с песнями ушла домой. Для России целью войны являлся разгром армии противника. Если больше никто Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в западной Европе" (В. Суворов. "Ледокол", "День ""М"", М., 1997, С.-54-55)
Ага. Сразу видно, кто чем историю читает (про Великого и Ужасного В. Б.).
"Не застав там Бонапарта". В общем-то да. Не было его на тот момент в Париже. Но во Франции он-таки был :)
Страшная тайна: русские оккупационные войска остались. На срок до 8-ми лет (по мирному договору). Потом бедный Воронцов имение своё заложил, чтобы расплатиться с долгами, котоыре понаделали русские офицеры. И контрибуцию Франции впаяли такую, что мало не покажется (800 млн. франков). для сравнения: с Австрии в 1809 г. Наполеон "снял" "только" 85 млн.
Есть еще более смешной "историк". Тот, который Бушков. В первом томе своей нетленки он гордо заявил, что после Петра I русская гвардия не принимала участия в боевых действиях вплоть до ПМВ. Потом, в книге посвященной гвардии, обмолвился, что в 1812 таки воевала она. Но это все.
Кстати по теме: 1) Наполеон набрал в свою армию всякую сволочь со всей Европы. Гитлер тоже немало привлек "общеевропейцев" - даже помимо армий Финляндии, Италии, Румынии, Венгрии. Даже французов. 2) Цель войны - вроде как совпадают - ударив по России - ударить по Англии. Боже, покарай Англию!
Наполеон набрал в свою армию всякую сволочь со всей Европы
Хуже! Пруссаки точили зуб на Прибалтику, Австрийцы - на кусок Украины, Бессарабию и пр.
А в армиях Гитлера были и французы, и датчане, и голландцы, и испанцы... Им-то мы чем мешали? Или они так коммунизма боялись?
Препод пишет:
цитата:
Цель войны - вроде как совпадают - ударив по России - ударить по Англии. Боже, покарай Англию!
Совершенно верно. Плюс сумасбродство Наполеона, его дикая жажда славы и побед.
chem пишет:
цитата:
Ну это уже после 100 дней
Конечно! Но, скажем, Полшу Александр прибрал к рукам и мало того, заявил приблизительно следующее: "У меня в Польше 200 тыс. человек и я хочу посмотреть на того, кто сможет меня оттуда выгнать".
Как говорится, я "не читал, но осуждаю!". Т.к. с меня хватило аннотации к его нетленкам.
Про гвардию... Могу приплюсовать сходу войну с Швецией в 1790-х годах, Семилетнюю войну. В остальных особой надобности гонять гвардию из С-Петербурга на юг через всю страну не возникало.
Если речь о Бушкове - особенностью его стиля является то, что он обычно выдергивает из текста какой-то ляп, и на его основе делает вывод о непригодности всего труда. Хотя некоторые его "разносы" вполне убедительны - в "Красном монархе" он совершенно справедливо высмеивает "чтецов мысли Сталина" - Волкогонова и пр. Хотя об этом писал и Бушин. Учтем еще, что Бушков - что называется "сам себя сделал" (уж на английском не напишу, а сальные остроты прошу оставить при себя) Не имея высшего образования, не состоя ни в каких союзах, Бушков написал книг, вышедших тиражом более миллиона экз. - его официальные и официозные "слесари человеческих душ" на дух не воспринимают - ну нет Бушкова и все! Астафьев, кажись, только о нем что-то вставил, но не обошлось без упоминания, что Б. де богачь - можно подумать, что ему деньги с неба падают.
Я не сомневаюсь в его литературных талантах. Пираньи там да Свароги - это все круто. Но написать целую книгу о предмете, истории котого не знаешь... Причем на этом не знании и постороена вся идея книги - русская гвардия после Петра только квасила, морально разлагалась и меняла царей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наполеоновские солдаты могли прожить без еда гораздо дольше чем обычный человек? Суперчеловеки! 
- участник сейчас на форуме