Отправлено: 30.03.06 15:50. Заголовок: 1941 и 1812 г.г. - параллели
Покопаемся в истории, чтоли?
Итак, 1812 г.
Основные положения:
1) Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) 3) Русские несколько раз делили Польшу, в т. ч. и с Наполеоном, устраивая всякие "Великие герцогства Варшавские" и п. 4) Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать 5) Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости 6) Наступление Наполеона было внезапным (Александра I выдернули посреди бала). кстати, что делал Александр I, военный министр Барклай-де-Толли на границе в Вильно? 7) Русские быстро отступают вглубь территории, бросая целые области. Массовое дезертирство уроженцев литовских губерний и пр. прелести. К Смоленску армия теряет до 40% численности. 8) Наполеон доходит до Москвы за 3 месяца. 9) После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу 10) Наполеона свергли, восстановив Бурбонов, уничтожая темсамым достижения революции. 11) Александр получает Польшу (по итогам Венского конгресса)
Кстати, сам Наполеон решающим фактором своего поражения считает московский пожар: "В 1812 году, если бы русские не приняли решения сжечь Москву, решение неслыханное в истории, и не создали бы условия, чтобы его исполнить, то взятие этого города повлекло бы за собой исполнение миссии в отношении России; потому что победитель, оказавшись в этом великолепном городе, нашел бы все необходимое"(29).
- А как же маневр Кутузова? Как раз стратегия не прямых действий. Поставил под удар коммуникации французов, что вообщем-то и вынудило их уйти из Москвы. К тому же Наполеону в Москве сидеть было чуть ли не до апреля, и едва ли запасы продовольствия в Москве были столь велики. А фуражиров из Москвы не выслать.
едва ли запасы продовольствия в Москве были столь велики.
Будете вызывать дух Наполеона, что бы с ним спорить? Флаг в руки..
цитата:
Из Вашего списка - австрийцы(возможно не все, а только малая часть)
Понимаете, даже если к немцам записать все романские народы, вместе с итальянцами, испанцами и даже (!) поляков туду запихнуть, то все равно больше половины не выходит.
цитата:
Так несколько вольная интерпритация слов Императора.
Будете вызывать дух Наполеона, что бы с ним спорить? Флаг в руки..
- Зачем здесь дух Наполеона? С централизованным снабжением тогда решены вопросы не были. К тому же начало весны вовсе не означает обилие продуктов на столе, напротив извините авитоминоз. Энциклоп пишет:
цитата:
Которую Вы тут же возводите в ранг факта.
- Странно Вы в одном посте предлагаете вызвать дух Наполеона и вступить с ним в спор, в тоже время слова сказанные министру иностранных дел австрии не в грош не ставите? И где здесь логика? Ну раз уж вы задираетесь давайте уточним, что имел ввиду Император.
С централизованным снабжением тогда решены вопросы не были.
Учите матчасть. Вся военная стратегия Наполеона заключалась в отстутствии такого понятия, как "централизованное снабжение". Снабжение осуществлялось локально, на местах, за счет захваченных территорий и народов и это один из факторов позволивших ему покорить всю Европу.
цитата:
Странно Вы в одном посте предлагаете вызвать дух Наполеона и вступить с ним в спор
Потому что это было не мое утверждение, а Наполеона.
цитата:
Ну раз уж вы задираетесь давайте уточним, что имел ввиду Император.
Император имел ввиду что 50% его войск составляли... далее идет перечисление. Из этого перечисления видно, что немцев, ну никак, не выходит больше половины. Даже если к ним приписать австрийцев, итальянцев, испанцев и пр.
Учите матчасть. Вся военная стратегия Наполеона заключалась в отстутствии такого понятия, как "централизованное снабжение". Снабжение осуществлялось локально, на местах, за счет захваченных территорий и народов и это один из факторов позволивших ему покорить всю Европу.
- И Вы учите матчасть. Наполеон сидел в Москве и ни какого снабжения за счет покоренных народов у него небыло, посколько и сам народ покорен не был. Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков. Энциклоп пишет:
цитата:
Потому что это было не мое утверждение, а Наполеона.
- Так и то, что я привел это тоже утверждение Наполеона. Вся фраза в Вашей цитате читается так - ""…400 тыс. человек перешли Вислу; только 160 тыс. перешли Смоленск для движения на Москву; 240 тыс. человек остались в резерве между Вислой, Днепром и Двиной. Половина из этих 400 тыс. людей были австрийцы, пруссаки, саксонцы, поляки, баварцы, вюртембержцы, бергцы, баварцы, гессенцы, вестфальцы, мекленбуржцы, испанцы, итальянцы, неаполитанцы; императорская армия собственно на треть состояла из голландцев, бельгийцев, жителей берегов Рейна, пьемонтцев, швейцарцев, генуэзцев, тосканцев, римлян, чинов 32-й военной дивизии, бременцев, гамбургцев и т.д."(20)" - как видим из фразы речь пока идет об контингенте в 400 тыс. чел. А считается, что армия наполеона достигала 650 тыс. человек. Надо смотреть весь национальный состав армии. Император кстати выделял департаменты входившие в состав Франции в 1789 году и те границы которые имела собственно Франция в 1812 году. Гамбург например или Бельгия это французкие территории. В ин-те тако информации нет. Но один Рейнский союз должен был поставить и поставил порядка 100000 человек. 20000 выставила Пруссия. Осталось подсчитать остальных. Чего спорить? Подсчитаем и уточним.
Наполеон сидел в Москве и ни какого снабжения за счет покоренных народов у него небыло, посколько и сам народ покорен не был. Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков.
Скока-скока он просидел без ни какого снабжения? Наполеоновские солдаты могли прожить без еда гораздо дольше чем обычный человек? Суперчеловеки! А фуражиры провизию везли прям из городу Парижу или из окрестных деревень?
Император имел ввиду что 50% его войск составляли... далее идет перечисление.
- Кстати в той работе которую Вы любезно процитировали есть и такое продолжение - "Очень любопытны рассуждения Наполеона о потерях в ходе Русской кампании. Об этом он говорил, как можно понять по Лас Казу, в октябре 1816 г. Эти слова оказались записанными (в несколько разном виде) как Лас Казом, так и Монтолоном. "В России, - заявил узник Св. Елены, - наши потери были значительны, но не настолько, как представляется". Далее Наполеон привел упоминавшиеся уже выкладки о национальном составе Великой армии, заявив, что половина из 400 тыс. солдат, перешедших Вислу, были французы. "Кампания 1812 г. в России, - заключил Наполеон, - стоила менее 50 тыс. человек собственно Франции." . Давайте все же посмотрим эти материалы у более современных историков. например у Чандлер Д. "Военные компании Наполеона" или Олега Соколова "Армия Наполеона". Есть еще Лависаль и Рамбо "История XIX" могет там есть национальный состав.
*** "Кампания 1812 г. в России, - заключил Наполеон, - стоила менее 50 тыс. человек собственно Франции." ***
Вот и еще одна параллель с Великой Отечественной - всяческое преуменьшение потерь своей армии агрессором после его разгрома. Достаточно посчитать только французов (или только "имперских" немцев) - и поражение становится почти победой.
Вы о чем? Вы бы как-нибудь свои мысли в порядок привели, и писали бы более четко и понятно. В отличие от вас, я телепатией не владею.
- Очень плохо, что не владеете. Высшая форма организации кстати это не порядок, а "хаос". Так что даже не знаю надо ли следовать Вашему совету и приводить мысли в порядок. На мой взгляд они и так излишне организованы и для успеха как раз не хватает "хаоса".
- Очень плохо, что не владеете. Высшая форма организации кстати это не порядок, а "хаос". Так что даже не знаю надо ли следовать Вашему совету и приводить мысли в порядок. На мой взгляд они и так излишне организованы и для успеха как раз не хватает "хаоса".
Сидел он в центре враждебной страны и имел порядка 100-110 тысяч едоков.
Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона, а если ничего из него непоняли, то попробуйте рассуждать житейски: сколько тогда составляла численость жителей Москвы? Даже без точных цифр ясно, что значительно больше остатков армии Наполеона. Эти жители запаслись на зиму? Запаслись. Большая часть из них покинула Москву? Покинула. Смогли они увести с собой все припасы? Очень сомневаюсь. Следовательно припасов там могло быть гораздо больше того, что могли бы проесть французы. При пожаре продукты приходят в негодность? Приходят. А что делать без припасов в соженном городе? Не-че-го... Благодарю за внимание.
цитата:
Чего спорить? Подсчитаем и уточним.
Когда подсчитаете, тогда и пишите, а пока Вы утверждаете: "как видим из фразы речь пока идет об контингенте в 400 тыс. чел. А считается, что армия наполеона достигала 650 тыс. человек." То есть Вы думаете, что есть еще где-то 250 тыс. немцев? Это сильно: изнуренная предыдущей войной и потерями, Германия способна поставить Наполеону такое немыслимое количество войск? Вы немцев с китайцами не путаете, случайно?
p/s/ да уж... Не зря, дискуссии с Вами превращаются в многостраничные бесплодные перепихивания...
Оборона крупного города весьма выгодна, Париж в 1870гг, Немцев было под 300 тыс. а сколько времени стояли под Парижем. Война зашла в тупик.
А тут Москва, миллионный город с военными гарнизонами и централизованными складами, зачем по погребам жителей лазить когда в каждом городе есть продовольственные склады, купеческие или государственные.
Да и не мог Наполеон окружить Москву у него оставалось 100 тыс., а Москва довольно крупный по площади город, а вся тактика Наполеона держать все войска в месте.
"Гениальный" маневр Кутузова, повторение его турецкой компании, там он оставил крепость Рущук, но то крепость турецкая а то Москва!!! город и столица.
Кутузову не драпать надо было а оборону по окраине Москвы занимать, как никак 500 орудий было, бастионов бы накопали как в Севастополе в 1854, надо было то месяц продержаться.
Армия Кутузова окрепла в лесах под Москвой, сохранили, далее никакого толка от неё не было - она так и не смогла догнать армию Наполеона, почти все потери французов небоевые, а все эти истории про старую и новую смоленские дороги вообще похоже на сказку. По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Это что, сценарий нового мультика про Чипа и Дейла?
федя_с wrote:
цитата:
По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Аффтар жжот: другая дорога не идет параллельно, а как раз попендикулярно: нужно к ней подойти, приникнуть и этот самый кисель со щами хлебать полной ложкой.
Города-крепости. А таковой Москва уже к 1812 г. не являлась. Тем более там 6591 ДЕРЕВЯННЫЙ дом из 9158. Улицы узкие, затрудняющие маневр. Вы хоть знаете, сколько часов русскаяармия проходила через город? Более 12 часов.
цитата:
А тут Москва, миллионный город с военными гарнизонами и централизованными складами,
Где вы тут "миллион" насчитали? На 1.01.1812 г. в Москве числилось 275 281 чел.
цитата:
Игнатьев учился в Генштабе - там у препода поговорка была "Толстой разбит", в смысле солдат и патронов побольше и победа будет за сильным.
Глупость какая-то. Уж извините. К вашим "выкладкам" какое имеет отношение? Ведь это вы ведь писали: ....в мемуарах Игнатьева всё это описано, думали техника - правильный расчет выигрывает войну - а вот История как раз опровергает всё это, там где сильный дух кто моральнее сильнее тот и побеждает, ....
цитата:
У Николая II солдат было под 15 миллионов, снарядный голод к 1916г. преодолели, а войну проиграли - потому как Л.Н.Толстого не поняли.
Очередная глупость. Вы просто информацией не владеете. Либо ее сознательно искажаете. Вы хоть знаете, "снарядный голод" на какие калибры, точнее калибр, был преодолен? Отвечу, на 76,2 мм снаряды. А конкретно, на ШРАПНЕЛЬНУЮ ГРАНАТУ. Тяжелых орудий как не хватало, так и далее не хватало. Аналогично со снарядами к тяжелым орудиям. Страна просто была не готова к длительной войне,особенно ВЛАСТЬ. И Толстой здесь непричем.
цитата:
Пусть у Кутузова осталось 50 тыс. , приличная армия так и французов тыс. 70 не больше было, при этом у Кутузова позади Москва - припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего, у французов наверно тоже с припасами не очень в чистом поле было.
У Наполеона было более, чем "тыс.70". "...припасы, люди, резервы, центр коммуникаций, тульские заводы и много чего..." - вот вы чего-нибудь СЕРЬЕЗНОЕ возьмите почитать, хотя бы дедушку Тарле, и выясните, где и сколько чего находилось, и как комуникации располагались. Зачем какие-то общие БЕССМЫСЛЕННЫЕ фразы произносить?
цитата:
Да и не мог Наполеон окружить Москву у него оставалось 100 тыс., а Москва довольно крупный по площади город, а вся тактика Наполеона держать все войска в месте.
Он бы просто блокировал все т.н.тракты-дороги,построив укрепления и устроил бы нам что-нибудь вроде Алезии, Севастополя, Плевны. Кстати, Наполеон все войска в Москву И НЕ ВВОДИЛ. Только часть.
цитата:
Кутузову не драпать надо было а оборону по окраине Москвы занимать, как никак 500 орудий было, бастионов бы накопали как в Севастополе в 1854, надо было то месяц продержаться.
Опять "надо было.." Вы - очередной "клон" №917-го, что ли? Вы аргументируйте. Вы раскладку мнений на т.н. "совете в Филяях" знаете? Кто за что высказывался? Там практически ВСЕ против БЕННИГСЕНА выступили, который предполагал дать сражение у Москвы (уже "бастионы" стали "накопывать") . Те, кто за сражение выступал, ВПЕРЕД, НАВСТРЕЧУ Наполеону предлагали двигаться:Ермолов, Коновницын, Уваров, позднее присоединился Беннигсен. Остальные - за отступление БЕЗ боя. Замечу, что "садиться в оборону" НИКТО не предлагал. ДА и невозможно это было В ТАКОМ городе, как Москва ТОГО времени. НЕ ПРИСПОСОБЛЕНА она была к осаде.
цитата:
Армия Кутузова окрепла в лесах под Москвой, сохранили, далее никакого толка от неё не было - она так и не смогла догнать армию Наполеона, почти все потери французов небоевые, а все эти истории про старую и новую смоленские дороги вообще похоже на сказку. По одной дороге значит всё разоренно, а по другой параллельной кисельные берега и молочные реки.
Опять же никаких внятных аргументов, кроме вашего ИМХО (непонятно на чем основанного) я не вижу. Особенно про "никакого толка" мне понравилось.
Совещание было в Филях - наверно не все высказались за оставление Москвы, надо было занять оборонительную позицию. Ввести оборонительные бои на измор, какая разница сидел Наполеон в Москве 2 месяца или под Москвой? Всё равно он ушёл сам а так бы ушел быстрее.
См. выше. про "Фили".
цитата:
Армия Кутузува была не вся Российская армия а часть, пусть бы она вся погибла но с чем бы остался Наполон тогда в центре России с 10 ты. гвардии своей? А главное окрепшая армия Кутузува никакой роли потом не сыграла - Малоярославец, Красное, Березина - равные бои - Наполеон везде ушёл.
Очередная глупость. "Не сыграла" - а для чего Наполеон тогда на Малоярославец двинулся? Просто так что ли?
цитата:
Просто Москва была не столица и российским элитам было наплевать а армию Кутузова держали для самообороны, если бы Наполеон на Питер пошел может и сражались бы до последнего.
"Элитам", "наплевать" и т.д. Вы хоть знаете, ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО времени царь узнал,что Москва оставлена? Ведь ДО ТОГО Кутузов ему слал бодрые заявления в стиле "не отдадим первопристольной". Блин, я просто угораю, когда какими-то современными категориями пытаются что-то там в пошлом "измерить".
цитата:
Короче ошибка это большая - сдача Москвы в 1812г
Это ЛИЧНО ВАШЕ, НИ ЧЕМ не аргументированное, крайне ДИЛЕТАНТСКОЕ суждение.
то под Малоярославцем поле боя уже осталось за русскими и Наполеон был вынужден повернуть на Смоленскую дорогу уже разоренную войной.
Ух ты как! А я вот ЗНАЮ, что Малоярославец У ФРАНЦУЗОВ остался и Кутузов продолжил отступление, к Полотняному Заводу. И Наполеон ТОЖЕ стал отходить. Так и отходили некоторое время в две противоположные стороны. Забавно.
цитата:
построен на том основании, что русская армия отступила от Бородино в порядке
Отступила в порядке,но подошла уже в беспорядке. Да и мораль сильно упала.
цитата:
Лависаль
Наверное, имеется ввиду Лависс.
цитата:
К тому же Наполеону в Москве сидеть было чуть ли не до апреля,
А с чего вы взяли,что ему нужно "сидеть до апреля"?
"мимоходом" истеричка какая то, так и не сказал что такого было гениального в оставлении Москвы?
Отдали в руки французов без боя город, продовольствие, фураж, в Кремле много всего оставили, французы повезли огромнейший обоз с Москвы. Даже крест спилили с колокольни Ивана Великого. Армия Наполеона отдохнула или нет? Ранненых подлечили? пушки , повозки починили так ещё и захватили в Москве экипажи, а в это время Кутузов в лесу сидел, наверно класно в Октябре в лесу сидеть.
А если бы Наполеон после Бородино узнал бы что Кутузов встал на Поклонной горе, что город окапываеться бастионами и пр. стал бы он идти на штурм? или повел бы осаду? А припасы откуда, еда, порох?
Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона, а если ничего из него непоняли, то попробуйте рассуждать житейски:
- Прочитав до конца, так и не увидел "во-вторых"? Но тем не менее как вам вот это - "Для сохранения быстроты маршей во время операций Император приказывает войскам, чтобы на территории России они располагали 20-дневным запасом муки в провиантских фурах и 4-х дневным запасом хлеба в ранце, поскольку Наполеон полагал, что русская армия будет уничтожена в течении первых двадцати дней компании. Источником для обеспечения воск мясом послужат быки, стадами следующие за войсками, а в случае надобности -упряжные быки, перевозящие часть повозок. Также будут организованы вспомогательные обозы с продовольствием". Так интересно, что Клаузевич говорил о снабжении армии Наполеона? Энциклоп пишет:
цитата:
Германия способна поставить Наполеону такое немыслимое количество войск? Вы немцев с китайцами не путаете, случайно?
- В той же статье, откуда вы приводили цитаты говориться о том, что Пруссия предлагала Наполеону выставить 100000 солдат, наполеон сам ограничился 20000 человек не желая восстанавливать военную мощь Пруссии. Но давайте по немцам. Во первых у меня нет абсолютных данных по немцам, но тем не менее. В составе Наполеоновской армии иностранцы были представлены следующим образом 1. Иностранные контингенты (австрия, Пруссия, Рейнский союз и т.п.) 2. Иностранные полки под знаменами Франции (Щвейцарцы, Поляки, Португальцы, Хорваты и т.п.) 3. Не французы из присоединенных к Франции новых департаментов (Бельгия, Голландия, Левый берег Рейна, Рим, Пъемонт, Бремен, Гамбург, Генуя и т.п.) Ну теперь посчитаем:В конце июня, начале июля Великая Армия насчитывала порядка 530000 человек: Из них иностранные контингенты: Поляки 54549 Итальянцы 21372 (С Неаполитанцами) Саксонцы 20040 Баварцы 25932 Вюртенбержцы 10828 Баденцы 5894 Вестфальцы 21064 Бергцы 4845 Гессенцы 1937 Небольшие государства Рейнской конфидерации 3018 Пруссаки 19057 Австрийцы 34298 Датчане 9436 Итого 232270. Далее идут иностранные полки в составе французкой армии Поляки 4850 Испанцы 3054 Португальцы 3333 Мамелюки 75 Швейцарцы 4491 Хорваты 3130 Иллирийский полк 2570 Итого 21503 человека. Итак мы видим, что 253773 человека составляли солдаты и офицера иностранных контингентов и полков. Далее у исследователей есть следующая статистика: приблизительно 25% численности полков французкой армии составляли жители новых департаментов. 530000 - 253773 = 276227 * 0,75 = 207170 человек. Хотя опять таки есть мнение, что и цифра в 75 % состава является завышенной. И приводится состав подразделений, где жители новых департаментов составляли подавляющее большинство состава. Что вообщем-то и не противоречит Наполеону. Эти данные приведены в книге Олега Соколова "Армия Наполеона". У Лависса и Рамбо силы Наполеона оценины в 678000 (в Германии и Польше), из них 355913 французов (к ним относятся и присоединенные народы) и 322000 союзников. Таким образом армия на деле состояла более чем на половину из элементов враждебных Франции 1789 года. Основой для этих расчетов служат мемуары генерал-интенданта французкой армии. Взяв выше перечисленное по 1 варианту получается , что 3 из пяти в армии вторгнувшейся в Россию были не Французами(о чем вообщем-то написано и сказано у Наполеона). Остается уточнить количество немцев. Помимо Пруссаков, Гессенцев, Бергцев и т.п. у меня проблемы возникли со следующим контингентом - Австрийцы (% немцев не известен), Щвейцарцы (%?), Датчане (%) и наконец доля немцев из Гамбурга, Бремена, Левого берега Рейна, 32 военного округа и т.п.) Но и по имеющимся точно данным их контингент лишь не намного уступает французкому, а может и превосходит его.
Энциклоп пишет: "Во-первых, почитайте классиков, типа Клаузевица, по поводу стратегии Наполеона"- Ой только не давите мне на мозги, что Вы читали эту тугомотину и это Ваша постельная книга. К тому же читать надо женские романы, а такую литературу надо учить настоящим образом. Энциклоп пишет:
цитата:
p/s/ да уж... Не зря, дискуссии с Вами превращаются в многостраничные бесплодные перепихивания...
- Ну с перепихиваниями Вы пожалуй погорячились, а по поводу бесплодности, а какой Вам нужен плод? Вы ж за треп ничего не платили, поэтому естественно не на что существенное расчитывать не можете. Свыкнитесь с этим.
"мимоходом" истеричка какая то, так и не сказал что такого было гениального в оставлении Москвы? ....................и т.д., и т.п.
Вы меня в "истерии" обвиняете? Вы лучше литературу по той войне почитайте, и не пишите ерунды. Я вам РУССКИМ ЯЗЫКОМ написал, что на военном совете в Филях НИКТО из генералов не высказался за то, чтобы "сидеть в Москве" за "бастионами". Эти люди - ВОЕННЫЕ ПРОФЕССИОНАЛЫ того времени. К сожалению, вы этого просто не понимаете. Я просто офигеваю, всякие челы с амбициями, но без ничего другого вваливаются и пургу несут. Вы лучше на http://war.fastbb.ru сходите и свой "план обороны" там обнародйте - я представляю, как вас там припечатают. Там люди сурьезные.
917, хорошо. Вы в начале диспута заявили, что больше половины армии вторжения составляли немцы. Доказательств этого утверждения найти не смогли, да и не найдете ибо это есть исключительно Ваша небольшая фантазия на историческую тему. Также оказался недоказанным постулат о "централизованном" снабжении войск Наполеона. На этом "перепихон" с Вами заканчиваю.
Совет в Филях - протокола НЕТ, документов тоже нет, можно измышлять что хочешь теперь.
"Совет проходил в обстановке секретности без ведения протокола, поэтому неизвестно количество участников (от 10 до 15 человек). Точно установлено, что присутствовали: М. И. Кутузов, М. Б. Барклай де Толли, Л. Л. Беннигсен, Д. С. Дохтуров, А. П. Ермолов, Н. Н. Раевский, П. П. Коновницын, А. И. Остерман-Толстой, К. Ф. Толь. На основании некоторых свидетельств современников можно лишь предполагать, что среди участников были М. И. Платов, К. Ф. Багговут, Ф. П. Уваров, П. C. Кайсаров и В. C. Ланской."
Есть только письмо-отчет Кутузова:
«После столь кровопролитного, хотя и победоносного с нашей стороны, от 26-го числа августа, сражения должен я был оставить позицию при Бородине по причинам, о которых имел щастие донести Вашему Императорскому Величеству. После сражения того армия была приведена в крайнее расстройство, вторая армия весьма уже ослабела. В таком истощении сил приближались мы к Москве, имея ежедневно большие дела с авангардом неприятельским, и на сем недальнем расстоянии не представилось позиции, на которой мог бы я с надежностию принять неприятеля. Войски, с которыми надеялись мы соединиться, не могли еще притти; неприятель же пустил две новые колонны — одну по Боровской, а другую по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на тыл мой от Москвы, а потому не мог я никак отважиться на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитейшее разрушение и превращение в пепел самой Москвы. В таком крайне сумнительном положении, по совещании с первенствующими нашими генералами, из которых некоторые были противного мнения, должен я был решиться попустить неприятеля взойти в Москву, из коей все сокровища, арсенал и все почти имущества как казенные, так и частные вывезены и ни один дворянин в ной не остался. "
Из этого отчета ничего не ясно, цифр или каких нибудь данных не приведенно, типичная отписка - враг силён мы отступаем.... Кутузов вообще был мастер придворной интриги.
Интересно почему фпанцузы потеряв ВСЮ армию в 1870г, сумели создать оборону Парижа, а русские в 1812г даже и не пытались.
Также оказался недоказанным постулат о "централизованном" снабжении войск Наполеона. На этом "перепихон" с Вами заканчиваю.
- Ну, ну любезный зря Вы ввезались в этот диспут желая поучить. Давайте для начала по снабжению. Вот Вам пожалуйста - " Откуда он мог довольствовать армию помимо заготовленных складов?Что могла дать неистощенная местность армии, которая не могла терять времени и была вынуждена постоянно располагаться биваками в крупных массах? Какой продовольственный комиссар согласился бы ехать впериди этой армии, чтобы реквизировать продовольствие, и какое русское учреждение стало бы исполнять его распоряжения? Ведь уже через неделю армия умирала бы с голода" ...... Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответствующими гарнизонами и на которой устроены армии магазины" ... . Любезный, может и Вы поделитесь информацией из Клаузевица. Я там Вам скромно привел из его работы "Поход в Россию 1812 г." Но Вы наверное как знаток классика (раз уж рекомендует читать) приведете его рекомендации в отношении Наполеона по децентрализованному снабжению армии. Хотя когда я писал, я писал не о армии Наполеона, а о Москве - и там на мой взгляд централизованного снабжения не было хотя тут я может и ошибаюсь. Теперь по поводу большинства, то о чем Вы говорите - это "абсолютное" большинство, а такой национальности в армии Наполеона не было. Посмотрите в словаре, что может означать слово большинство - это не 50% плюс одна акция, а у Вас в голове вертится именно это. Точно также как тезис Наполеона о перкладке экономических трудностей войны на проигравшие страны, Вы посчитали способом снабжения армии. Кстати по мимо Москвичей запасы на зиму сделали еще и белочки в лесу. Не хотите попробывать и у них отобрать запасы?
Совет в Филях - протокола НЕТ, документов тоже нет, можно измышлять что хочешь теперь.
Ну и зачем вы мне про предполагаемых участников тут пишите? А то я не знаю! Тем более, вытут указали тех, кого там НЕ БЫЛО, судя по тщательным исследованиям. Про позиции и высказывания присутсвующих все достаточно полно известно и описано в мемуарной литературе. Интересно, что вы пытаетесь возразить подобным образом? Типа, "...можно измышлять что хочешь теперь..."?
цитата:
Кутузов вообще был мастер придворной интриги.
И что с того? Ответственность ВСЮ он взял НА СЕБЯ.
цитата:
Интересно почему фпанцузы потеряв ВСЮ армию в 1870г, сумели создать оборону Парижа, а русские в 1812г даже и не пытались.
Потому что вы, прочитав какой-то мусор(я примерно догадываюсь, откуда,не исключено, "ноги растут"), решили, что "все знаете" и "знаете как надо было". Вы просто карту Москвы и ее укреплений достаньте, а также карту Парижа 1870 г. также про саму "осаду" пруссаками почитайте.
P.S. Советую также при цитировании указывать источник. Аналогично, прежде чем "учить" как надо было, АРГУМЕНТИРУЙТЕ: ваш план обороны, как предполагалась войска разместить, способ действий, возможность маневра, резервы, запасы, и т.д., и т.п.
А Вы не задавались вопросом, почему французы в 1814 году не последовали Вашему совету и не стали оборонять Париж?
Определенные попытки это сделать были.
"....18 (30) марта 1814 г. Корпус ген. от инф. гр. А.Ф.Ланжерона атаковал Монмартр, захватил на нем батареи и подошел к "стенам" Парижа. Корпус ген. от кав. Н.Н.Раевского и рос.-прус. резервы атаковали французов у предместий Парижа и после занятия Бельвильских высот и бомбардировок окраин Парижа вынудили маршалов Б.А.Монсея и О.Ф.Мармона предложить капитуляцию о сдаче Парижа. ..." (А.Подмазо, "Хроника событий Большой Европейской войны 1812-1814 гг.")
Вопрос в другом, для этого нужно было готовиться. А Москва последний раз серьезно готовилась к приходу врага в 1708-9 гг. Ну и еще некоторый "шум" был во времена пришествия "чудом спасшегося царя Петра III-го", то бишь Емельки Пугачева.
Да и вообще, посадить в крепость лучшую и большую часть полевой армии - это нужно же додуматься. Кстати, присловутый Федя, вероятно, забыл про Мец 1870 г. и что там в итоге получилось.
Настрой-то был,что "доколе враг будет топтать православную Землю" и граф Ростопчин, московский градоначальник, это культивировал. Только вот из военных никому в голову не пришло в осаду садиться или плохо вооруженную и необученную толпу на врага бросать. Идиотов среди военных не было. В реальности ополчение играло ВСЕГДА вспомогательную роль. В регулярном сражении ополченцев и новонабранных рекрут использовали в то время весьма осторожно. Ну а устривать "дрисский лагерь намбер туу" из на 2/3 деревянного города с узкими кривыми улицами и пересеченного реками, с полуразвалившимися укреплениями столетней давности - это вообше ниже всякой критики.
Вообще, пришел бы кто из Модераторов, Добрая Душа, и перенес эту тему туда, где ей место.
Ну и зачем вы мне про предполагаемых участников тут пишите? А то я не знаю! Тем более, вытут указали тех, кого там НЕ БЫЛО, судя по тщательным исследованиям.
А откуда вы достоверно знаете кто там был и кто и как голосовал? Протокола совещания нет, документов нет, изба и та сгорела, есть лишь картина нарисованная как агитматериал для сомневающихся. Какие могут быть исследования через 200 лет? Мемуары все известны и давно изучены.
Оставление Москвы 1812г темная история в Российской истории, после "победоносного" Бородино - сдаеться без боя одна из столиц - и крупный торговый город. Отчеты Кутузова тоже никакой информации, сколько войск у него осталось не пишет, сколько войск у Наполеона - неизвестно, вывезли Арсенал с Москвы и дворян, а по другим записям Арсенал не вывезли! А только половину, а другую вроде как уничтожили, иди проверь теперь.
Позиция была и план обороны был, не в самой Москве а на окраине, Воробьева горы и пр., река - Москва то же рубеж, при желании можно было вести оборону на измор. Вместо этого сдали город с запасами продовольствия, какой то частью арсенала, дали возможнось привести в порядок армию Наполеону. Поэтому он благополучно и ушёл с России, армия правда почти вся погибла но тут уже природа и полное расстройство управления сыграли роль.
Париж в 1814 не обороняли по причине отсутствия войск, коалиция выставила в 3-4 раза больше войск, Наполеон пытался навязать бой на окраине и даже в Париже - это был его приказ выбить союзников с Парижа!!! Генералы его не послушались. Париж сдали и война закончилась.
1870г. - Франция потеряла всю армию, но оборона Парижа сковала силы пруссаков, сложилась патовая ситуация, война затянулась - прусскам помогла парижская коммуна.
А откуда вы достоверно знаете кто там был и кто и как голосовал? Протокола совещания нет, документов нет, изба и та сгорела, есть лишь картина нарисованная как агитматериал для сомневающихся. Какие могут быть исследования через 200 лет? Мемуары все известны и давно изучены
Я, в отличие от вас, научную литературу читаю и с людьми общаюсь,которые исследованиями в данной области занимаются. Научными. Вот можете ознакомиться хотя бы с этим: Прохоров М.Ф. "Фили в 1812 г. Новые док-ты и мат-лы.", Материалы научной конференции, Малоярославец, 1995; Тотфалушин В.П. "Воен. совет в Филях по роману Л.Н.Толстого "В. и М." и историч.действительность", Малоярославец,1995. Хотя, вы наверное о таких даже и не слышали.
цитата:
Оставление Москвы 1812г темная история в Российской истории, после "победоносного" Бородино - сдаеться без боя одна из столиц - и крупный торговый город. Отчеты Кутузова тоже никакой информации, сколько войск у него осталось не пишет, сколько войск у Наполеона - неизвестно, вывезли Арсенал с Москвы и дворян, а по другим записям Арсенал не вывезли! А только половину, а другую вроде как уничтожили, иди проверь теперь.
Вы ерунды по своей неграмотности не пишите. Ага? Сходите на сайт Бородинской панорамы, там Львов практически все документы по интересующему периоду выложил - где-то более 1 тыс. единиц. И ведомости о потерях в Москве военного и иного имущества там имеются.
цитата:
Позиция была и план обороны был, не в самой Москве а на окраине, Воробьева горы и пр., река - Москва то же рубеж, при желании можно было вести оборону на измор. Вместо этого сдали город с запасами продовольствия, какой то частью арсенала, дали возможнось привести в порядок армию Наполеону. Поэтому он благополучно и ушёл с России, армия правда почти вся погибла но тут уже природа и полное расстройство управления сыграли роль.
Вы этот самый план видели? Тот, который Беннигсен предложил? Там Москва-река В ТЫЛУ позиции находилась. И город ведь СОЖГЛИ. Вместе и с продовольствием и прочим.
цитата:
Париж в 1814 не обороняли по причине отсутствия войск, коалиция выставила в 3-4 раза больше войск, Наполеон пытался навязать бой на окраине и даже в Париже - это был его приказ выбить союзников с Парижа!!! Генералы его не послушались. Париж сдали и война закончилась.
Вы плохо представляете себе ход кампании 1814 г.
цитата:
1870г. - Франция потеряла всю армию, но оборона Парижа сковала силы пруссаков, сложилась патовая ситуация, война затянулась - прусскам помогла парижская коммуна.
План Парижа того времени найдите и сравните ее с таковой Москвы на 1812 г. Особенно обратите внимание на линию фортов в Париже - на какрм расстоянии они от города находились А также почитайте что-нибудь (хотя бы Энгельса, либо Шлиффена) о самой кампании. Особенно про Седан и Мец. Там ведь "кто-то" в крепости заперся, а потом капитулировал.
Прохоров М.Ф. "Фили в 1812 г. Новые док-ты и мат-лы.", Материалы научной конференции, Малоярославец, 1995; Тотфалушин В.П. "Воен. совет в Филях по роману Л.Н.Толстого "В. и М." и историч.действительность", Малоярославец,1995. Хотя, вы наверное о таких даже и не слышали.
Честно, не слышал. Ну и что? А как они через 200 лет проводят "исследования"? Дух Кутузова вызывают на спиритическом сеансе и спрашивают про то совещание? Просто интересно.
мимоходом пишет:
цитата:
И ведомости о потерях в Москве военного и иного имущества там имеются.
Наверно что то и оставили врагу - наверно те бочки с порохом что наполеон минировал кремль. А Кутузов отписал - вывезли всё, старая лиса.
мимоходом пишет:
цитата:
Вы плохо представляете себе ход кампании 1814 г.
Наполеон приказал Париж отбить в 1814г!!! это исторический факт, он готов был дать бой в Париже.
мимоходом пишет:
цитата:
Осуждение какой-то "травы" по теме. Возможно эта "трава" и вдохновила Федю.
не надо приписывать другим какие то левые мысли и сайты, не умеете вы совсем аргументированно что то сказать.
Сколько продовольствия досталось Наполеону в 1812г в Москве? Сколько оружия в Арсенале и пр....
Честно, не слышал. Ну и что? А как они через 200 лет проводят "исследования"? Дух Кутузова вызывают на спиритическом сеансе и спрашивают про то совещание? Просто интересно.
Разумеется, "не слышали". Ну а об исследованиях, как таковых, вы вообще понятия не имеете? Ну так, может,учебники по источниковедению прочтечете? Разумеется, "все выдумали и наврали". Любимая отговорка ламеров и непрофессионалов.
цитата:
Наверно что то и оставили врагу - наверно те бочки с порохом что наполеон минировал кремль. А Кутузов отписал - вывезли всё, старая лиса.
Вы - неграмотный? Или какой еще убогий? Я же вам отпитсал,что на сайте Бородинской панорамы выложены сотни документов. И не не нужно фантазировать.
цитата:
Наполеон приказал Париж отбить в 1814г!!! это исторический факт, он готов был дать бой в Париже.
Повторюсь. Вы НИ ХРЕНА не знаете про кампанию 1814 года.
цитата:
не надо приписывать другим какие то левые мысли и сайты, не умеете вы совсем аргументированно что то сказать.
Сколько продовольствия досталось Наполеону в 1812г в Москве? Сколько оружия в Арсенале и пр....
Да чего вам приписывать? У вас ничего просто нет. Одни идиотские лозунги, основанные на идиотских же публикациях.
не могу Не процитировать всеми нами любимого классика. Почти совпадает с тональностью аргументов нашего юного коллеги
цитата:
Армия Бонапарта погибла вовсе не от морозов и не от пожаров. Армия бросилась грабить Москву. Никто не выполнял никаких приказов, каждый старался ухватить больше. Дисциплина рухнула мгновенно. Кстати, по той же причине Бонапарт не попал в плен.
Во время бегства французской армии из России отряд донских казаков нарвался прямо на ставку Бонапарта. Казачки увидали множество блестящих предметов, и бросились набивать ими свои мешки. Потом все это у них отняли. Потом все это попало в Исторический музей: и вилка, и ложка Бонапарта, и его складная походная кровать, и кувшин, и бритва для бритья. Только сам он ускакал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наполеоновские солдаты могли прожить без еда гораздо дольше чем обычный человек? Суперчеловеки! 
- участник сейчас на форуме