Отправлено: 30.03.06 15:50. Заголовок: 1941 и 1812 г.г. - параллели
Покопаемся в истории, чтоли?
Итак, 1812 г.
Основные положения:
1) Русские плотно дружат с Наполеоном, даже поучавствовали в показательной порки Австрии в 1809 г. 2) Русские захватили всю финляндию, напав "без причины" на Швецию 9тогда Финляндия была частью Швеции, кто не в курсе) 3) Русские несколько раз делили Польшу, в т. ч. и с Наполеоном, устраивая всякие "Великие герцогства Варшавские" и п. 4) Русские имели план наступательных действий против Наполеона и собирались его реализовать 5) Русские стянули 3 армии к границе по всей её протяжённости 6) Наступление Наполеона было внезапным (Александра I выдернули посреди бала). кстати, что делал Александр I, военный министр Барклай-де-Толли на границе в Вильно? 7) Русские быстро отступают вглубь территории, бросая целые области. Массовое дезертирство уроженцев литовских губерний и пр. прелести. К Смоленску армия теряет до 40% численности. 8) Наполеон доходит до Москвы за 3 месяца. 9) После изгнания Наполеона русские не мирятся, а идут в Европу 10) Наполеона свергли, восстановив Бурбонов, уничтожая темсамым достижения революции. 11) Александр получает Польшу (по итогам Венского конгресса)
Вы - неграмотный? Или какой еще убогий? Я же вам отпитсал,что на сайте Бородинской панорамы выложены сотни документов. И не не нужно фантазировать.
Ну и что? А в Париже в музее где прах Наполеона покоиться, чучело его любимой лошади стоит и картина победоносного "Московского" сражения, они так Бородино называли, лапшу не вешайти на уши - исследования, документы - представьте хоть что-то.
мимоходом пишет:
цитата:
Повторюсь. Вы НИ ХРЕНА не знаете про кампанию 1814 года.
Есть Исторический Факт - в 1814г. Наполеон приказал оборонять а потом как узнал что сдали уже город то отбить обратно г.Париж , у Вас явно какая то своя интерпритация этих фактов, ну что бывает, сколько людй - столько и мнений.
"мимоходом" не смешите людей, посмотрел я документы - это же типичные отписки советских генералов кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя.
1. Из письма Кутузова ничего не ясно какого хрена он оставил Москву!!!
1812 г. сентября 1. - ПИСЬМО М. И. КУТУЗОВА Ф. В. РОСТОПЧИНУ ОБ ОСТАВЛЕНИИ МОСКВЫ
Фили Милостивый государь мой граф Федор Васильевич! Неприятель, отделив колонны свои на Звенигород и Боровск, и невыгодное здешнее местоположение принуждает меня с горестию Москву оставить. Армия идет на Рязанскую дорогу. К сему покорно прошу ваше сиятельство прислать мне с сим же адъютантом моим Монтрезором сколько можно более полицейских офицеров, которые могли бы армию провести через разные дороги на Рязанскую дорогу. Пребываю с совершенным почтением, милостивый государь мой, вашего сиятельства всепокорный слуга князь Г[оленищев] -Кутузов
2. Царь обалдел от этого известия , а Кутузов в лучших традициях "пропал" и не выходит на связь
1812 г. сентября 7. - РЕСКРИПТ АЛЕКСАНДРА I M. И. КУТУЗОВУ С ТРЕБОВАНИЕМ ОБЪЯСНИТЬ ПРИЧИНЫ ОСТАВЛЕНИЯ МОСКВЫ С.-Петербург Князь Михаил Ларионович! С 29 августа не имею я никаких донесений от вас. Между тем от 1 сентября получил я через Ярославль от московского главнокомандующего печальное извещение, что вы решились с армиею оставить Москву. Вы сами можете вообразить действие, какое произвело сие известие, а молчание ваше усугубляет мое удивление. Я отправляю с сим генерал-адъютанта князя Волконского, дабы узнать от вас положение армии и о побудивших вас причинах к толь нещастной решимости. Александр
3. Протокола НЕТ!!! Как нет никаких достоверных сведений, есть запись неустановленных лиц , есть предположения
1812 г. сентября 10. - ПОСТАНОВЛЕНИЕ КОМИТЕТА МИНИСТРОВ О НЕОБХОДИМОСТИ ДАТЬ УКАЗАНИЕ М. И. КУТУЗОВУ ПРЕДСТАВИТЬ ПРОТОКОЛ ВОЕННОГО СОВЕТА В ФИЛЯХ Комитет г.г. министров в заседании 10 сентября 1812 г. имел рассуждение, что донесения генерал-фельдмаршала князя Голенищева-Кутузова как от 29-го прошедшего августа, так и последнее, Комитету сообщенное, из коих первым предваряет он об отступлении армии из позиции под Бородиным, а вторым извещает о неожиданном допущении неприятеля в Москву без всякого сопротивления 1, не представляют той определительности и полного изображения причин, кои в делах столь величайшей важности необходимы, и что сие поставляет правительство в невозможность основать свои заключения. Соображаясь с прежними примерами, что главнокомандующие не только доносили всегда обстоятельно о всех движениях и намерениях своих, но и доставляли журналы действий своих, протоколы советов военных и пр., для чего находились при них, как и ныне находятся, нужные чиновники, Комитет полагает предписать главнокомандующему армиями, дабы, во-первых, доставил сюда он протокол того совета, в коем положено было оставить Москву неприятелю без всякой защиты, и, во-вторых, чтобы на будущее время всегда присылал см полные о всех мерах и действиях своих сведения. Мнение Комитета о сем в том состоит, чтобы предписание главнокомандующему было сделано не в виде какого-либо неприятного замечания, но единственно по совершенной в помянутых сведениях от него надобности.
Вообще, не вижу смысла продолжать. С "федей" все понятно - увы, это сейчас весьма распространенное явление. Маразм крепчал,одним словом.
цитата:
мимоходом" не смешите людей, посмотрел я документы - это же типичные отписки советских генералов кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя.
Увы, все это (ну, пассажи "феди" и нечто подобное в других темах) - следствие свободы печати и общая убогость начального исторического образования в школах. Отсюда и возникла очень популярнаяу ламеров и т.п. персонажей очень удобная позиция: раз он не знает/слышал о каком-то ист. факте/документе, то этого просто не было. Вот и "федя" лихо расправился со всей историографией по наполеонике.
Про архивные документы "федя" же вообще не имеет НИКАКОГО представления. Он наверное про существование РГВИА вообще не слыхал. Ну а про зарубежные архивы он вообще не думал, судя по таким вот заявлениям....А в Париже в музее где прах Наполеона покоиться, чучело его любимой лошади стоит и картина победоносного "Московского" сражения, они так Бородино называли, лапшу не вешайти на уши - исследования, документы - представьте хоть что-то. .... Вообще, меня вот это удивляет, когда на сложный вопрос ТРЕБУЮТ дать КОРОТКИЙ ответ. Это с подачи Резуна еще пошло. Поэтому могу только посоветовать "феде" для начала прочитать книжку Академика Тарле "Нашествие Наполеона на Россию", которая еще весьма актуальна по многим вопросам. Далее, Троицкий "Великий год России" и "Фельдмаршал князь Голенищев-Кутузов". Это все общие работы. По военному аспекту, разумеется, это Клаузевиц "1812 год" и Чандлер "Военные кампании Наполеона".
Если же "федя" когда-нибудь решиться отправиться в РГВИА, то вот, может пригодится: Фонды Российского государственного военно-исторического архива. М., РОССПЭН, 2001, 640с. (Краткий справочник о фондах Российского государственного военно-исторического архива содержат данные о составе фондов РГВИА на 1 января 2001 года, а также сведения о системе научно-справочного аппарата архива, позволяющей вести поиск хранящихся в его фондах документов. Издание адресовано широкому кругу исследователей, занимающихся архивными изысканиями.)
Ну а про требуемые "федей": ...кстати никаких сведений об Арсенале, запасов продовольствия доставшиеся Наполеону нет!!! и не найти потому как стыдно признать сколько всего оставили французам без боя. ... - покопал тут немного (это уж пусть САМ "федя" поработает - поищет, если ему интересно): - ВЕДОМОСТЬ ОБ УТРАЧЕННОМ В МОСКВЕ АРТИЛЛЕРИЙСКОМ ИМУЩЕСТВЕ, ВО ВРЕМЯ ЗАНЯТИЯ ОНОЙ В 1812 ГОДУ НЕПРИЯТЕЛЕМ; - Ведомость оставленным французами в Кремле артиллерийским вещам; И это по минимуму, ибо искать нужно, а выложено более 1 тыс. документов.
Увы, все это (ну, пассажи "феди" и нечто подобное в других темах) - следствие свободы печати и общая убогость начального исторического образования в школах.
Не без того. :)
мимоходом пишет:
цитата:
Отсюда и возникла очень популярнаяу ламеров и т.п. персонажей очень удобная позиция: раз он не знает/слышал о каком-то ист. факте/документе, то этого просто не было.
Думаю, дело не совсем в этом, но здесь обсуждать не будем.
"мимоходом" а Вы имеете какое то отношение к историческим наукам? ну вы порекомендовали.. Тарле - это оффициоз, так сказать патриотическая версия, думаете смог бы он в сталинские времена все свои мысли ясно выложить? даже из этой официальной версии видно, оставление Москвы было трагедией и воспринималось неоднозначно, Арсенал со всем вооружением достался французам, ну это и так было ясно по отсутсвию четких цифр.
Е. В. Тарле «Нашествие Наполеона на Россию»
"Вошли в деревню Фили. В четвертом часу дня 13 сентября 1812 г. в избе крестьянина деревни Фили Севастьянова Кутузов приказал командующим крупными частями генералам собраться на совещание. Прибыли Беннигсен, Барклай де Толли, Платов, Дохтуров, Уваров, Раевский, Остерман, Коновницын, Ермолов, Толь и Ланской. Милорадовича не было: он неотлучно был при арьергарде, наблюдавшем за наседающими французами. Кутузов предложил на обсуждение вопрос: принять ли новое сражение, или отступить за Москву, оставя город Наполеону? Тут же он высказал и свою скрываемую до сих пор мысль: «Доколе будет существовать армия и находиться в состоянии противиться неприятелю, до тех пор сохраним надежду благополучно довершить войну, но когда уничтожится армия, погибнут Москва и Россия». Бенннгсен высказался за битву, Барклай — за отступление. Дохтуров, Уваров, Коновницын поддержали Беннигсена. Ермолов тоже поддержал его с ничего не значащими чисто словесными оговорками. Протокола не велось, и не ясно, как в точности высказывались Платов, Раевский, Остерман и Ланской. Совет продолжался всего час с небольшим. Фельдмаршал, по-видимому, довольно неожиданно для присутствующих вдруг оборвал заседание, поднявшись с места, и заявил, что приказывает отступать.
У нас есть еще одно показание о совете в Филях, оно идет кружным путем — из Англии. В Англии с напряженнейшим интересом ждали более точных известий о Бородине. Одним из самых обстоятельных и первых пришедших в Англию отчетов было письмо, полученное графом С. Р. Воронцовым, сын которого участвовал и был ранен в битве. «Бородинский день не был решительным ни для той, ни для другой армии. Потери должны быть одинаковы с обеих сторон. И потеря русской армии чувствительна вследствие количества офицеров, выбывших из строя, что необходимо влечет за собою дезорганизацию полков». Из этого письма мы узнаем некоторые детали о военном совете в Филях. Там говорится, что Остерман спросил Беннигсена, ручается ли он за успех в случае новой битвы под Москвой, на что Беннигсен ответил, что, не будучи сумасшедшим, нельзя на такой вопрос ответить утвердительно [6]. Па этом совете Кутузов между прочим сказал: «Вы боитесь отступления через Москву, а я смотрю на это как на провидение, ибо это спасет армию. Наполеон — как бурный поток, который мы еще не можем остановить. Москва будет губкой, которая его всосет» [7]. Но когда фельдмаршал закончил совещание, встав и объявив: «Я приказываю отступление властью, данной мне государем и отечеством», — и вышел вон из избы, он был подавлен тем, что только что сделал, — это было ясно всем, наблюдавшим его.
В остальные часы этого дня, после совещания, Кутузов ни с кем не говорил. Вернувшись вечером к себе в избу на ночлег, Кутузов не спал. Несколько раз за эту ночь слышали, что он плачет.
Все это дало возможность многим тысячам и тысячам жителей покинуть Москву, но не спасло ни арсенала, где «прекрасные новые ружья достались неприятелю», ни магазинов и складов хлеба, сукон и всякого казенного для армии довольствия [9]. Все это досталось неприятелю."
а Вы имеете какое то отношение к историческим наукам? ну вы порекомендовали.. Тарле - это оффициоз, так сказать патриотическая версия, думаете смог бы он в сталинские времена все
То, что я порекомендовал - КАЧЕСТВЕННЫЕ исследования. Достаточно посмотреть источниковый аппарат у работ. А это один из главных критериев качества работы при БЕГЛОМ знакомстве, а вовсе не жаренные факты, "подкупающие своей новизной". Книга Тарле и по сей день остается очень актуальной, не смотря на то, что она была написана в не совсем "удачные" годы для нашей ист. науки. Про "официоз" - сразу видно, что вы просто не знакомы со многими работами, посвященными 1812 году. Настоящий официоз - это книги Гарнича, Жилина и Бескровного. Причем, если Гарнич - это вообще полный "атас", то Бескровный - еще "туда-сюда", поскольку у него довольно мощный справочный и архивный аппарат. Жилин - где-то посередине. Новая волна с попыткой объективного освещения событий, пожалуй впервые после Тарле, началась с выхода в 1988 г. книжки Троицкого "1812 год. Великий год России".
цитата:
даже из этой официальной версии видно, оставление Москвы было трагедией и воспринималось неоднозначно, Арсенал со всем вооружением достался французам, ну это и так было ясно по отсутствию четких цифр.
А кто спорит с тем, что "оставление Москвы было трагедией"? Просто вы, в силу своей неинформированности, из этого некое "открытие" представляете. Да и документов по оставленному, либо захваченному имуществу много - и в наших архивах(ищите на указанном мной сайте), и в зарубежных. Причем, основная часть оставленного в Москве гражданского и военного имущества была УНИЧТОЖЕНА пожарами. Почему Наполеон просидел в Москве 3 недели и его армия уже начала голодать, а среди конского состава начался падеж из-за бескормицы? Так-что «не надо»..»Федя»… Не нужно устраивать "представлений", которые вызваны прочтением какого-то "исследования". Читайте НАУЧНЫЕ книги – они рулез.
Кстати, в тему. Непререкаемый о зарубежных походах Русской армии в 1813 "После изгнания Бонопарта из России Русская армия победоносно пришла в Париж. Не застав там Бонапарта, Русская армия с песнями ушла домой. Для России целью войны являлся разгром армии противника. Если больше никто Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в запвдной Европе" (В. Суворов. "Ледокол", "День ""М"", М., 1997, С.-54-55) Может, в отдельную тему выделить и Дедулю пригласить? Ведь в главном он прав!!!!! (иронично)
Федя_С упускает из вида один простой факт - русская армия в Бородинском сражении была разбита. Устраивать оборону Москвы разбитым войском занятие бесполеэное и вредное. Приводил он в пример Севастополь, но чуствуется, что автор вообще не в теме. Не в курсе он про некоторый временной промежуток между последними драками в Крыму и началом собственно осады. Осада Парижа весьма примечательна: зачем прусским войскам торопиться, если фрацузы друг друга сами режут. Весь остальной его бред - попытка выставить дураками других. Что ж, я тоже свои ошибки признавать не люблю. Но Федя_С, вероятно, покруче Резуна будет. Тот хоть на критику не отвечает - сразу его уровень понятен станет, но Федя не из таких... На лыжах и в гамаке - вот его путь.
Рогатнев Вы, возможно, не знаете. Личности авторов посланий не обсуждаются. Только сами послания. Совсем без этого не обходится, но на будущее имейте в виду.
Вот чем закончилась подобная попытка обороны Вены:
"В столице Австрии начальствовал эрцгерцог Максимилиан, брат императора, и готовился защищать ее. Первые предложения о сдаче отвергнуты им с презрением. Между тем в руках французов находились уже предместья, заключающие в себе две трети всего народонаселения столицы. Наполеон учредил в них национальную стражу и городовое правление, которое немедленно отправило к эрцгерцогу Максимилиану депутацию с просьбой пощадить дома предместий, но его высочество не снисходил на это прошение, и огонь продолжался по-прежнему.
Тогда Наполеон отдал приказ бомбардировать столицу. Одиннадцатого числа, в девять часов вечера, мортирная батарея, поставленная в ста саженях от стен Вены, начала громить город. Меньше чем за четыре часа брошено тысяча восемьсот бомб. Вскоре весь город представил одно сплошное море огня. Эрцгерцог, после тщетных усилий воспрепятствовать успехам осаждающих и притом узнав, что французы перешли за один из рукавов Дуная и могли ему отрезать отступление, оставил Вену ночью и сдал начальство генералу О'Рейльи (O'Reilli), который на рассвете дал знать Наполеону, что прекращает огонь, а вслед за тем к императору французов прибыла и депутация от столицы, в числе которой находился венский архиепископ; депутацию эту Наполеон принял в Шенбруннском парке. " де л'Ардеш П.-М.-Л. История Наполеона
"После изгнания Бонопарта из России Русская армия победоносно пришла в Париж. Не застав там Бонапарта, Русская армия с песнями ушла домой. Для России целью войны являлся разгром армии противника. Если больше никто Москве не угрожает, то и Русской армии нечего делать в западной Европе" (В. Суворов. "Ледокол", "День ""М"", М., 1997, С.-54-55)
Ага. Сразу видно, кто чем историю читает (про Великого и Ужасного В. Б.).
"Не застав там Бонапарта". В общем-то да. Не было его на тот момент в Париже. Но во Франции он-таки был :)
Страшная тайна: русские оккупационные войска остались. На срок до 8-ми лет (по мирному договору). Потом бедный Воронцов имение своё заложил, чтобы расплатиться с долгами, котоыре понаделали русские офицеры. И контрибуцию Франции впаяли такую, что мало не покажется (800 млн. франков). для сравнения: с Австрии в 1809 г. Наполеон "снял" "только" 85 млн.
Есть еще более смешной "историк". Тот, который Бушков. В первом томе своей нетленки он гордо заявил, что после Петра I русская гвардия не принимала участия в боевых действиях вплоть до ПМВ. Потом, в книге посвященной гвардии, обмолвился, что в 1812 таки воевала она. Но это все.
Кстати по теме: 1) Наполеон набрал в свою армию всякую сволочь со всей Европы. Гитлер тоже немало привлек "общеевропейцев" - даже помимо армий Финляндии, Италии, Румынии, Венгрии. Даже французов. 2) Цель войны - вроде как совпадают - ударив по России - ударить по Англии. Боже, покарай Англию!
Наполеон набрал в свою армию всякую сволочь со всей Европы
Хуже! Пруссаки точили зуб на Прибалтику, Австрийцы - на кусок Украины, Бессарабию и пр.
А в армиях Гитлера были и французы, и датчане, и голландцы, и испанцы... Им-то мы чем мешали? Или они так коммунизма боялись?
Препод пишет:
цитата:
Цель войны - вроде как совпадают - ударив по России - ударить по Англии. Боже, покарай Англию!
Совершенно верно. Плюс сумасбродство Наполеона, его дикая жажда славы и побед.
chem пишет:
цитата:
Ну это уже после 100 дней
Конечно! Но, скажем, Полшу Александр прибрал к рукам и мало того, заявил приблизительно следующее: "У меня в Польше 200 тыс. человек и я хочу посмотреть на того, кто сможет меня оттуда выгнать".
Как говорится, я "не читал, но осуждаю!". Т.к. с меня хватило аннотации к его нетленкам.
Про гвардию... Могу приплюсовать сходу войну с Швецией в 1790-х годах, Семилетнюю войну. В остальных особой надобности гонять гвардию из С-Петербурга на юг через всю страну не возникало.
Если речь о Бушкове - особенностью его стиля является то, что он обычно выдергивает из текста какой-то ляп, и на его основе делает вывод о непригодности всего труда. Хотя некоторые его "разносы" вполне убедительны - в "Красном монархе" он совершенно справедливо высмеивает "чтецов мысли Сталина" - Волкогонова и пр. Хотя об этом писал и Бушин. Учтем еще, что Бушков - что называется "сам себя сделал" (уж на английском не напишу, а сальные остроты прошу оставить при себя) Не имея высшего образования, не состоя ни в каких союзах, Бушков написал книг, вышедших тиражом более миллиона экз. - его официальные и официозные "слесари человеческих душ" на дух не воспринимают - ну нет Бушкова и все! Астафьев, кажись, только о нем что-то вставил, но не обошлось без упоминания, что Б. де богачь - можно подумать, что ему деньги с неба падают.
Я не сомневаюсь в его литературных талантах. Пираньи там да Свароги - это все круто. Но написать целую книгу о предмете, истории котого не знаешь... Причем на этом не знании и постороена вся идея книги - русская гвардия после Петра только квасила, морально разлагалась и меняла царей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
причем кроме Семилетней войны 
- участник сейчас на форуме