Отправлено: 17.04.06 20:11. Заголовок: Почему сдавшиеся в плен - враги. По 41г.

Все кто сдался в 41г. в плен - враг. Так заявил т. Сталин.
Прав ли он?
Прав.
Каждый поднявший руки вверх - обменивает свою жизнь на жизнь тех гражданских людей которых он ОБЯЗАН защищать. Что немцы творили в русских, белорусских, украинских деревнях - описывать не буду. Это всем известно.
Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен. Единственный способ избежать подобной ответственности в 41г. у РККА был один - погибнуть в бою.
Прошу высказываться.
На вопросы - являються ли врагами народа попавшие в плен тяжело раненными - отвечать не буду ввиду очевидности ответа.

 Отправлено: 27.04.06 14:22. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Читаем ЭТОТ же мой(откуда Вы взяли цитату) пост целиком.

Читаем:
""uliss пишет:

цитата:
Таки нет. Позишн намбер ван: Не говорил Сталин такого.




Кроме Ваших, весьма авторитетных для меня, утверждений, на хотя бы что нибудь сослаться могете? Впрочем не нада. Верю Вам. Гы-гы-гы..."""

И что? Ну гы-гы-гы я опустил...
Ну не говорил Сталин такого, НЕ ГОВОРИЛ

 Отправлено: 27.04.06 14:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Мне думается, что основной закон государства (конституция) должен приниматься абсолютным большинством избирателей (более 50% всех имеющих право голосовать), а не относительным (более 50% пришедших на выборы). Тоже самое касается и выборов президента.

Осталось решить - как их на выборы загнать?

 Отправлено: 27.04.06 14:33. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Но сдача в плен врагу живым - измена

А если в плену помер - обвинение снимается?

 Отправлено: 27.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Где-то читал (не помню, где), что в Риме плен для солдат вообще не рассматривался как возможность. В бою капитуляция не допускалась вообще никогда, если же захватывали в беспомощном состоянии, то римлянин должен был покончить с собой при первой же возможности. Конечно, это правило действовало в эпоху побед Рима. И, кстати, поэтому римляне и гладиаторов за людей не считали. Пленные солдаты, даже чужие, для них психологически опускались на уровень животных.

Маленький момент - армия была профессиональная. Для человека ДОБРОВОЛЬНО избравшего путь воина это наверное ГУД.

 Отправлено: 27.04.06 14:44. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Маленький момент - армия была профессиональная.

Смотря в какой период римской империи. Профессиональной она стала после пунических войн. До этого все мужчины, граждане Рима, были обязаны служить. Еще у римлян была процедура децимации, когда казнили каждого 10-го за трусость хотя бы одного человека.

цитата:

Осталось решить - как их на выборы загнать?

Для этого нужна нормальная демократия, а не потешная, как сейчас.

 Отправлено: 27.04.06 15:44. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Возможно, именно тогда Сталин изобрел "ноу хау" для "поддержания морального духа солдат".

Водопьянов пишет:

цитата:

Положение о воинских преступлениях" 1927 г. (действовало до 1959г. более 30 лет!) - "Сдача в плен, а равно как и переход на сторону неприятеля - расстрел с конфискацией имущества".

Какое же ноу-хау во время Финской кампании когда исчо в 1927г. все было четко расписано?

 Отправлено: 27.04.06 15:46. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А если в плену помер - обвинение снимается?

Если преступник умер в тюрьме - он перестает быть преступником? Не, он перестает быть живым преступником и становиться мертвым преступником. В Вашем вопросе аналогично ИМХО.

 Отправлено: 27.04.06 15:50. Заголовок: Re:

uliss
мой пост к Вам о "читаем целиком" касался исключительно того что я Вас не просил подтверждать свою точку зрения какими либо документами("сослаться могете? - впрочем не нада").

 Отправлено: 27.04.06 16:25. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Какое же ноу-хау во время Финской кампании когда исчо в 1927г. все было четко расписано?

А тогда (в 1927 г) не было присяги! , а было торжественное обещание!
Кстати, насчет военнопленных финской компании.
СВОДКА
о наличии быв. военнопленных в Южском лагере НКВД
По состоянию на 12.УП.1940 года
Правительственной комиссией принято от финских влас-тей быв. военнопленных советских граждан — 5468 чел.
1. Из этого числа отправлено в УНКВД
по Ивановской области 294 чел.
2. Умерло 4 чел.
3. Покончил самоубийством 1 чел.
4. Отправлено без разрешения Управления НКВД по делам о военнопленных в части, где они ранее служили (разыскиваются через ОО ГУГБ) 2 чел.
5. Содержатся в госпиталях гор. Ленинграда 5 чел.
6. Содержатся в Южском лагере НКВД 5172 чел.
Из них :
1. Ст. комсостава 18 чел.
1а. Ст. политсостава 4 чел.
2. Ср. комсостава 225 чел.
2а. Ср.политсостава 26 чел.
3. Мл. комсостава 713 чел.
За. Мл. политсостава 30 чел.
4. Рядовых 4066 чел.
5. Врачей 12 чел.
6. Фельдшеров и лекпомов 30 чел.
7. Ветеринарных фельдшеров и лекпомов 3 чел.
8. Санитарных инструкторов 39 чел.

Бойцы Красной Армии, попавшие в плен к финнам, были затем обвинены в нарушении воинской присяги (НВП) и отправлены в лагеря в Дудинке и Норильске

 Отправлено: 27.04.06 16:32. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А тогда (в 1927 г) не было присяги! , а было торжественное обещание!

Ну и шо? Принципиальная разница в чем? "Положение о воинских преступлениях" 1927 г. - советское законодательство, его были обязаны исполнять все бойцы РККА.
Рази нет?

fireman пишет:

цитата:

Бойцы Красной Армии, попавшие в плен к финнам, были затем обвинены в нарушении воинской присяги (НВП) и отправлены в лагеря в Дудинке и Норильске

Разве все? ИМХО я читал что часть конечно закрыли, но часть после проверки отпустили в свои части, или другие соединения. Это же из Вашего поста же видно.

 Отправлено: 27.04.06 16:38. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Принципиальная разница в чем?

Да так... мелкий придиризм... мы ж тут о ПРИСЯГЕ трем-мнием...

Водопьянов пишет:

цитата:

Разве все?... Это же из Вашего поста же видно.

Да нифига там не видно! А вот всех определили по статье или не всех, я не знаю.

 Отправлено: 27.04.06 17:05. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Если преступник умер в тюрьме - он перестает быть преступником? Не, он перестает быть живым преступником и становиться мертвым преступником. В Вашем вопросе аналогично ИМХО.

Тогды генерал Карбышев - однозначно преступник.

 Отправлено: 27.04.06 17:22. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Для этого нужна нормальная демократия, а не потешная, как сейчас.

Порочный круг, однако. Чтобы перейти к нормальной демократии - нужны нормальные выборы, а их не провести при потешной демократии.

 Отправлено: 27.04.06 18:44. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

Да так... мелкий придиризм... мы ж тут о ПРИСЯГЕ трем-мнием...

Тема диспута широкая, аргументы и примеры допустимы какие угодно. ИМХО конечно.

fireman пишет:

цитата:

Да нифига там не видно! А вот всех определили по статье или не всех, я не знаю.

Ну если сидели в лагерях НКВД - то их там проверяли? Да. После проверки часть в Сибирь, часть - назад в армию. У Вас другое мнение?

 Отправлено: 27.04.06 18:46. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Тогды генерал Карбышев - однозначно преступник.

Сильный аргУмент. Согласно "Положение о воинских преступлениях" 1927 г. - да преступник. Или изменник. Как угодно.
Пишите исчо.

 Отправлено: 27.04.06 19:44. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Еще у римлян была процедура децимации, когда казнили каждого 10-го за трусость хотя бы одного человека.

Перспективная практика. Ее бы нам и в 41г. и сейчас. Только "общечеловеки" не позволят. С другой стороны если ты сражался нормально, а какая то сцука струсила и тебя за него "в расход пущают" - это сверх несправедливо.

 Отправлено: 27.04.06 20:48. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Порочный круг, однако. Чтобы перейти к нормальной демократии - нужны нормальные выборы, а их не провести при потешной демократии.

Печально, но это так. Вообще, сейчас ситуация с демократией очень похожа ситуацию во Франции 1812-13 года, когда французский сенат законодательно утверждал все прихоти Наполеона. Чем это закончилось -- всем известно. Да и кому в России нужна демократия? Всем и так хорошо.

Водопьянов пишет:

цитата:

С другой стороны если ты сражался нормально, а какая то сцука струсила и тебя за него "в расход пущают" - это сверх несправедливо.

Колективная ответственность, однако

 Отправлено: 27.04.06 20:52. Заголовок: Re:

Уважаемый Водольянов,

Ни одна армия мира не состоит из деревяных болванчиков Урфина Джуса. Я думаю Вы в детстве явно переиграли в солдатиков. Все армии мира состоят из ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, которые при определенных ситуациях прекращают сопротивление или убегают с поля боя.
Примеры с римскими легионерами только подтверждают мои слова ибо и римляне, несмотря на драконовские законы, тоже СДАВАЛИСЬ В ПЛЕН! Что-то я не помню массового самоистребления римлян при Каннах! Спартанцы (самые мужественные профессиональные воины) всей армией бежали с поля боя при Левктрах и Спарта даже была вынуждена "принять поправки к Конституции", чтобы не лишать гражданства сразу почти все мужское население.
Нет такой армии, нации, которая бы при определенных ситуациях не "дрогнула", ибо человеческая природа римского легионера, солдата наполеоновской армии и красноармейца, в принципе, одинакова! Не важно, идет ли "война народная" или захватническая авантюра, ибо и те, и те давали примеры героического сопротивления "до последнего" и массовой сдачи в плен.
Так где же причина?
Я думаю, многое зависит от веры солдата в свое руководство и, следовательно, в окончательную победу. И еще от веры руководства в своих солдат и, следовательно, отношения к их жизням и достоинству. (Мы опять приходим к а\традиционно абсолютно свинскому отношению к русскому солдату). Если бы царь Леонид не был бы уважаем и любим своими солдатами за "личный пример" и твердое руководство, а пьянствовал в тылу, то 300 спартанцев бы сбежали при одном виде персов.
У нас всегда можно было кивнуть на солдата - вот оно, "быдло"! Вот они враги народа! Вот они трусы и предатели! Чего Вы "зациклились" на тех кто СДАЛСЯ В ПЛЕН? Скажите про тех, кто не смог "срезать" ржевский выступ в бесплодных атаках на вражеские пулеметы и чудом остался жив. Вот подонки! Им была команда ВПЕРЕД, а они, понимаешь, лежали и не поднимались в атаку! Это тоже трусы и враги ибо не выполнили команду, приказ! не бежали на пулеметы "до последнего дыхания"!
Вы ловко обошли молчание мой вопрос про матросов в Севастополе. Сколько там немцы нахватали пленных? Они тоже враги. Или враги только до 23.59 31.12.41?
В армиях, где ценится жизнь и достоинство солдата, тех, кто побывал в плену считают героями, им платят деньги, с почетом встречают после плена. Там априори убеждены, что солдат не может быть трусом и подонком, ибо солдаты это плоть от плоти народ, и назвать трусами и подонками своих солдат это значит назвать самих себя трусами и подонками. (Подумайте об этом!) Поэтому когда солдата посылают в самоубийственную атаку, а он не поднимается в нее или когда солдата "заводят" в окружение и он сдается, то главным виновником подобного позора считается военначальник. (Дальше, внимание, логическая цепочка!) Соответственно, военачальник не начинает наступления без спланированного огневого сопровождения и делает все, чтобы его армия не оказалась в окружении без патронов. Соответственно, он лучше учится военному делу, повышает квалификацию не для "парадов", а для грамотного управления войсками в бою.
А у нас все конкретно "по Водопьянову". Все просчеты и идиотизмы руководства страны и армии можно списать на трусость и подонство 18-19 летних деревенских пацанов в обмотках и вещмешками про которые в 14году писали австрийские газеты (мол русские такие убогие, что до сих пор у солдат не ранцы, а заплечные котомки).
Уважаемый Водропьянов, когда к солдату относятся строго, но уважительно, он и ведет себя по другому. Я читал, что устав ЗАПРЕЩАЕТ израильскому солдату оказывать бессмысленное сопротивление и ОБЯЗЫВАЕТ его сдаться в плен, хотя каждая война может стать для Израиля последней. Как же надо верить в своих солдат и умение своих офицеров, чтобы ввести такое положение!

 Отправлено: 27.04.06 21:00. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Не вижу противоречия к тезису в первом посте

Например - к этому:

цитата:

Часть вины за сожженные(с населением) немцами деревни - на тех миллионах бойцов РККА, сдавшихся в плен.

Часть? А какая часть?
Потеря территории (т.е. отступление РККА) вызвана массовой сдачей в плен? Тогда - да. ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ вины - на пленных.
А может, сдача плен - вторична? Т.е. это не причина, а следствие?

Давайте пообсуждаем - что первично:
- бойцы массово сдаются, из-за ЭТОГО РККА отступает
- РККА отступает, из-за ЭТОГО бойцы сдаются.

Я считаю, что скорее второй пункт - неготовность (тактическая, психологическая, техническая, организационная и т.д. и т.п.) к противостоянию нападению.
Если первый - тогда выходит, что бойцы РККА только и ждали, кому бы сдаться... При этом ЗНАЯ ЗАРАНЕЕ последствия свой сдачи?

 Отправлено: 27.04.06 21:11. Заголовок: Re:

На iremeber.ru один ветеран признается, что все кто прошел 41-й год и остался жив, а пошем дошел до Берлина, это те, кто в нужный момент струсили и убежали. Он говорит, что про истинных героев 41-го мы не узнаем, потому что они остались и погибли (или попали в плен?). По Водопьянову, если что, надо драпать, как можно быстрее ибо стремление остановить противника может привести к плену.
Кстати, уважаемый Водопьянов, а те, кто отступил (бежал) от Бреста, Львова и т.д., они-то чем лучше? Их Сталин не объявил врагами, ибо они были еще нужны! Да и с бывшими пленными во время войны обращались аккуратно, ведь их тоже можно было использовать "по второму разу"! Вот и дед мой "довоевал" капитаном с двумя орденами.
Но Сталина-то понять можно. Эти "игры" называются манипулированием общественным сознанием". Причем манипулированием на довольно пещерном (примитивном) уровне, чтобы воздействовать на людей типа Водопьянова. Им власть имущие "подготовили, разжевали и кинули идейку", а они с исступлением "патриотов" поддерживают ее рукакми и ногами.

 Отправлено: 27.04.06 21:17. Заголовок: Re:

уже жевали, жевали, но для Водопьяновa.. всё едино

 Отправлено: 27.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Интересно то, что автор топика не видит никакой разницы между обычными пленными и власовцами. Поскольку не видит, попробую пояснить, что вижу я: в плен чаще всего попадали волей обстоятельств. Ну да, не застрелились, не зарезались - достойно как считает Водопьянов, и бессмысленно как полагаю я. Но даже те кто покончили с собой, покончили-то уже фактически в плену . Т.е. попадали не по своей воле. В то время как власовцами становились сами - осознанно и намерянно.
И кстати, сами фронтовики относились к этим двум категориям совершенно по-разному.
А у Водопьянова просто - "количество накосяченного разное". Вроде как один чуть по-больше...

 Отправлено: 27.04.06 21:32. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

Интересно то, что автор топика не видит никакой разницы между обычными пленными и власовцами.

Прошу Вас говорить только за себя. Или я начну постить что Вы одобряете сожжение деревень власовцами. Остальная часть поста строится на заранее неверной предпосылке.

alexgv65 пишет:

цитата:

в плен чаще всего попадали волей обстоятельств.

Волей обстоятельств люди попадали в ситуацию в которой им предстояло выбрать - плен или смерть. Их выбор в этом случае являлся уже не волей обстоятельств, но осознанным действием.

alexgv65 пишет:

цитата:

И кстати, сами фронтовики относились к этим двум категориям совершенно по-разному.

Согласен.

alexgv65 пишет:

цитата:

А у Водопьянова просто - "количество накосяченного разное". Вроде как один чуть по-больше...

Да, "у меня" именно так.

 Отправлено: 27.04.06 21:33. Заголовок: Re:

alexgv65 пишет:

цитата:

уже жевали, жевали, но для Водопьяновa.. всё едино

Ну так что же Вы продолжаете жевать?

 Отправлено: 27.04.06 21:39. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Волей обстоятельств люди попадали в ситуацию в которой им предстояло выбрать - плен или смерть. Их выбор в этом случае являлся уже не волей обстоятельств, но осознанным действием.

Оценка ситуации под угрозой смерти - прям, определение состояния аффекта...

 Отправлено: 27.04.06 21:41. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

На iremeber.ru один ветеран признается, что все кто прошел 41-й год и остался жив, а пошем дошел до Берлина, это те, кто в нужный момент струсили и убежали.

То что "говорят ветераны" не является непреложным фактом.

duglas пишет:

цитата:

По Водопьянову, если что, надо драпать, как можно быстрее ибо стремление остановить противника может привести к плену.

Прошу Вас указать мне пост в котором я писал что "надо драпать". Иначе - брехня.

vlad пишет:

цитата:

Кстати, уважаемый Водопьянов, а те, кто отступил (бежал) от Бреста, Львова и т.д., они-то чем лучше?

Отступил не значит бежал. А в чем разница между отступившими и пленными? Вы серьезно? Ну да ладно. Отступивший может принять участие в боевых действиях и защищать Родину, а попавший в плен нет, исключение - отступивший освободит пленного позже.

duglas пишет:

цитата:

Причем манипулированием на довольно пещерном (примитивном) уровне, чтобы воздействовать на людей типа Водопьянова.

"Люди типа Водопьянова" - страшные типы, страшные....

Кстати уважаемый duglas, а Вы не замечали что в этой теме я рассуждаю по смыслу ветки а мои уважаемые оппоненты( включая Вас) все время переводят разговор на личности? Вы считаете - это от переизбытка у них логических аргументов?

 Отправлено: 27.04.06 21:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Оценка ситуации под угрозой смерти - прям, определение состояния аффекта...

Самовыражайтесь яснее.

 Отправлено: 27.04.06 21:44. Заголовок: Re:

И еще. Мой сын учится в военном училище. Я знаю, что по приказу командиров он должен будет выступиить с оружием в руках на защиту России. Но я не хочу, чтобы он пал жертвой какого-нибудь бездаря, который сейчас строит дачу руками солдат и только, что и делает, что "встречает московских проверяющих" водкой и бабами.
Вот такие и будут потом кричать на солдат и офицеров "Что Вы, суки, не застрелилсь!" ибо пленные воины - это позор для толповодца, уж лучше мертвые.

Так что, тов. Водопьянов в изнасилованых стариках и убитых женщинах вините самого Сталина и наше традиционно бездарное руководство, выдвигаемое "на верх" не по "уму", а по умению лизать задницу (в чем то же вина самого Сталина). Вот он и есть враг и предатель. Вот уж действительно "кто громче всех кричит "держи вора"!

 Отправлено: 27.04.06 21:46. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Часть? А какая часть?

Следующий Ваш вопрос - а что такое "сожженная деревня"?

 Отправлено: 27.04.06 21:50. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Но я не хочу, чтобы он пал жертвой какого-нибудь бездаря, который сейчас строит дачу руками солдат и только, что и делает, что "встречает московских проверяющих" водкой и бабами.

И я не хочу.

duglas пишет:

цитата:

Вот такие и будут потом кричать на солдат и офицеров "Что Вы, суки, не застрелилсь!" ибо пленные воины - это позор для толповодца, уж лучше мертвые.

Что ПОТОМ и кто будет кричать не имеет значения для настоящего обсуждения. Тема ветки другая. Но Ваш запал мне понятен.

duglas пишет:

цитата:

Так что, тов. Водопьянов в изнасилованых стариках и убитых женщинах вините самого Сталина

Не снимаю части вины и со Сталина. Но виновность Сталина не отменяет виновность остальных.

duglas пишет:

цитата:

наше традиционно бездарное руководство, выдвигаемое "на верх" не по "уму", а по умению лизать задницу

Полностью согласен.

duglas пишет:

цитата:

(в чем то же вина самого Сталина). Вот он и есть враг и предатель. Вот уж действительно "кто громче всех кричит "держи вора"!

Не согласен.

 Отправлено: 27.04.06 21:57. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Прошу Вас указать мне пост в котором я писал что "надо драпать". Иначе - брехня.

Но это так выходит из Ваших заявлений. Те кто находится в непосредственном контакте с врагом всегда могут оказаться в плену (это непреложный закон истории, см. мой пост) и, следовательно, стать предателем, а те кто убегает быстро-быстро никогда предателем не станет.

Водопьянов пишет:

цитата:

Отступил не значит бежал. А в чем разница между отступившими и пленными?

Бежал это значит очень-очень быстро отступил... Разница в тогм, что кто отступил не был окружен или, вообще не видел врага, а кто попал в плен, хотя бы видел ствол вражеского автомата, направленный на него или задержался на обороняемом рубеже, пока не был окружен из-за тех кто "вовремя отступил"..

Водопьянов пишет:

цитата:

"Люди типа Водопьянова" - страшные типы, страшные....

Ну это Вы сами сказали... Если я Вас обидел, извините, так сказать, в пылу диспута... "Я с Вами не согласен, но готов отдать жизнь за Ваше право высказать свое мнение" (по-моему, Вольтер..)

 Отправлено: 27.04.06 21:58. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Ни одна армия мира не состоит из деревяных болванчиков Урфина Джуса.

Глубоко копаете.

duglas пишет:

цитата:

Я думаю Вы в детстве явно переиграли в солдатиков.

А я думаю что Вы переводите разговор на личности. Что некорректно.

duglas пишет:

цитата:

Чего Вы "зациклились" на тех кто СДАЛСЯ В ПЛЕН?

Я не циклился. Я выбрал это темой для ветки и оказался прав. Ветка популярна. Если Вам не нравиться заводите свою ветку.

duglas пишет:

цитата:

Вы ловко обошли молчание мой вопрос про матросов в Севастополе.

Извините, но я такого вопроса не помню. Возможно пропустил. Если не затруднит - повторите. Если затруднит - не надо.

duglas пишет:

цитата:

Там априори убеждены, что солдат не может быть трусом и подонком, ибо солдаты это плоть от плоти народ, и назвать трусами и подонками своих солдат это значит назвать самих себя трусами и подонками. (Подумайте об этом!)

О чем подумать то? НепонЯл.

Абзац про Израиль не имеет отношения к теме ветки.

 Отправлено: 27.04.06 22:03. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вы не замечали что в этой теме я рассуждаю по смыслу ветки а мои уважаемые оппоненты( включая Вас) все время переводят разговор на личности

Ну я объясню. Вы не начали ветку вопросом, "а есть ли преступление - сдача в плен, по советским законам". Вы четко обозначили СВОЕ мнение по этому поводу... Вот и "сыплются шишки на ВАС"..

Кстати, что там про плененных защитников Севастополя? Тоже враги и предатели? А кто улетел на самолетах в ночь перед катастрофой?

 Отправлено: 27.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Был у меня случай в армии, который я иногда вспоминаю с чувством смутной вины. Зимой после большого снегопада наступила оттепель, все поплыло, и почти сразу же ударили морозы под 25 с очень сильным ветром. Взлетка обледенела, полк перестал летать. Комполка получил взбучку от начальства. Ему было предложено любыми средствами сделать ВПП пригодной для полетов. Решили вручную долбить лед на полосе. 50 метров очищаем, 50 пропускаем, затем 50 опять чистим и т.д.. Размеры взлетки 2200 в длину и 200 метров в ширину. Вывезли на нее весь полк, кроме летчиков. Сначала вроде терпимо было, потом уже работа пошла через «не могу». Кончилось тем, что солдатики стали разбредаться кто-куда. Стыдно было, что бросали работу, но деваться было некуда. Не замерзать же! Самое удивительное, что нас никто не возвращал назад. На следующий день в глаза своим прапорам и офицерам мы не смотрели. Но от них мы не услышали ни слова упрека. Вот это для меня загадка. Ни слова! Хотя как минимум от трех-четырех человек в эскадрилье этого можно было ожидать.
Такой предел у меня был один раз. Больше я такого за собой не помню. Потому и чувство вины «смутное». Вроде бы и должны были выполнить приказ, и хотели его выполнить, но сил не хватило.

Водопьянов пишет:
+++Колонны жалких пленных на запад, немцы весело на восток...+++
Слава Богу, подобного личного опыта ни у кого из нас нет. Все это нам известно по кинохронике и фотографиям. Когда я смотрю на такие документы, то испытываю боль, но никак не презрение. Мысль типа: «Вот если бы каждый из них убил бы по одному немцу, то…» возникает, но тут же гаснет, т.к. это в принципе возможно, но практически абсолютно нереально.

По поводу цитаты из Положения о воинских преступлениях от 1927 года. Дичь натуральная. Это из «…системы советского правосудия, основанного не на законодательных нормах, а на «революционной» необходимости…» Кто догадался ввести такую норму всего через несколько лет после гражданской войны? Это уж точно «революционная необходимость». Не знаю каковы цифры, но основным источником пополнения в гражд. войну были мобилизации: попал под «красных» – будешь красным, попал под «белых» – будешь белым. И многие по нескольку раз. Не студенты же вводили эту норму! Нет, конечно. Тогда это одна из мер принуждения, на которые были такие мастера товарищи большевики. Был бы человек – статья найдется.

 Отправлено: 27.04.06 22:08. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Но это так выходит из Ваших заявлений.

А если я напишу что из Ваших заявлений выходит - нууууу.... что нибудь совсем непотребное? И на основании этого вывода начну задавать вопросы и делать выводы? Ведь это не есть хорошо? Зачем же Вы это себе позволяете? Основывайтесь на моих постах а не на своих предположениях о моем видении той или иной пронблемы.

duglas пишет:

цитата:

а те кто убегает быстро-быстро никогда предателем не станет.

Вы сами прочтите что Вы написали и подумайте. И вспомните понятия "дезертир" и.т.д....

duglas пишет:

цитата:

Разница в тогм, что кто отступил не был окружен или, вообще не видел врага, а кто попал в плен, хотя бы видел ствол вражеского автомата, направленный на него или задержался на обороняемом рубеже, пока не был окружен из-за тех кто "вовремя отступил"..

Ну зачем же так грубо противопоставлять отступивших и сдавшихся в плен? И зачем так наивно обьединять сбежавших и отступивших? Это все же большая натяжка. Да вероятно бывало и так. Но "запрет" на сдачу в плен это не отменяет.

duglas пишет:

цитата:

Ну это Вы сами сказали...

В порядке самоиронии.

duglas пишет:

цитата:

Если я Вас обидел, извините, так сказать, в пылу диспута...

Просто не надо в свои посты вкладывать столько "чуйств" там где начинаются "чуйства" там сразу - недопонимание переходящее в конфликт. ИМХО конечно.

 Отправлено: 27.04.06 22:08. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

О чем подумать то? НепонЯл. Абзац про Израиль не имеет отношения к теме ветки.

Да, очень удобно... Назвать предателями 3 миллиона соотечественников, оскорбить память ГЕРОИЧЕСКИ погибших в плену (у них есть дети, внуки).. Затронуть такую "больную" тему для нашего народа, а потом писать, мол мы только про 41-й год, это не имеет отношения... не знаю..., не состоял...., заводите свою тему...

 Отправлено: 27.04.06 22:10. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Кстати, что там про плененных защитников Севастополя? Тоже враги и предатели? А кто улетел на самолетах в ночь перед катастрофой?

ну так.. как водится: наверняка Октябрьский получил награду за Севастополь. Остальные-плен; еще Окуджава писал:
"..но пряников сладких всегда Не хватает на всех"

 Отправлено: 27.04.06 22:11. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

По поводу цитаты из Положения о воинских преступлениях от 1927 года. Дичь натуральная.

Вы имеете полное право на свою оценку чего бы то ни было. Но Вы надеюсь понимаете что Ваша оценка на действенность законодательства того времени не влияет. Закон был и его боец РККА был обязан выполнить.

 Отправлено: 27.04.06 22:14. Заголовок: Re:

duglas пишет:

цитата:

Да, очень удобно... Назвать предателями 3 миллиона соотечественников, оскорбить память ГЕРОИЧЕСКИ погибших в плену (у них есть дети, внуки).. Затронуть такую "больную" тему для нашего народа, а потом писать, мол мы только про 41-й год, это не имеет отношения... не знаю..., не состоял...., заводите свою тему...

Кроме чуйств имеете что нибудь сказать? Если да - я Вас слушаю. Нет - не смею задерживать.

 Отправлено: 27.04.06 22:15. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Вы сами прочтите что Вы написали и подумайте. И вспомните понятия "дезертир" и.т.д....

Ну ладно, попробую "разжевать".. На оборонительной линии крик "Окружили!" + отсутствие связи + неясность обстановки. Один командир дает команду отступать (может быть он и прав) и не попадает в плен. Другой бьется до конца и часть полка погибает, а кто-то попадает в плен (еще раз, без пленных не бывает НИГДЕ И НИКОГДА). Кто здесь враг?