Отправлено: 23.07.07 11:51. Заголовок: "Одна винтовка на троих" - генезис

В силу ряда случайных обстоятеельств заинтересовался вопросом - откуда есть пошёл такой популярный в "народной мифологии" ВОВ образ как содаты, брошенные бездарным режимом на врага с одной винтовкой на троих.
Что по этому поводу скажут благородные доны?

 Отправлено: 23.07.07 15:33. Заголовок: Re:

цитата:

Десять винтовок на весь батальон, В каждой винтовке последний патрон. В рваных шинелях, дырявых лаптях Били мы немцев на разных путях.

Отражает ситуацию с вооружением в ПМВ.

Но можете зайти на ВИФ, набрать в поиске, почитать ~800 сообщений на эту тему...

 Отправлено: 23.07.07 15:40. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Отражает ситуацию с вооружением в ПМВ.

У меня версия кой в чём совпадающая с этой. Интересно, однако, откуда пошла проекция этой ситуации на ВОВ.

 Отправлено: 23.07.07 15:52. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Что по этому поводу скажут благородные доны?

Пусть я не благородный, и не дон, но мое личное ИМХО, что подобные шаги никому не нужны по причиней полнейшей нелогичности и необоснованности такого поступка.

 Отправлено: 23.07.07 15:58. Заголовок: Re:

А вообще, беглый поиск по Яндексу дал кучу ссылок про "Одна винтовка на троих", но нигде нет дальнейших ссылок

Мелькают фразы про нехватку боеприпасов и проблемы со снабжением, про вооружение устаревшими образцами техники, но про подобный недокомплект ни слова

 Отправлено: 23.07.07 16:05. Заголовок: Re:

Вот взвешенное мнение:

http://npj.ru/rushistory/rakovskijjminkinu/p10

Ополченцы частично получали вооружение в поцессе формирования, остальное они получали при выдвижении к линии фронта

 Отправлено: 23.07.07 17:00. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Пусть я не благородный, и не дон, но мое личное ИМХО, что подобные шаги никому не нужны по причиней полнейшей нелогичности и необоснованности такого поступка.

Вопрос то не в этом, я ведь написал, что образ из области народной мифологии. Вопрос -откуда этот образ взялся.

 Отправлено: 23.07.07 17:12. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

У меня версия кой в чём совпадающая с этой. Интересно, однако, откуда пошла проекция этой ситуации на ВОВ.

т. Сталин в одной речи в 1946 году сказал, что советская промышленность обеспечила армию оружием, не было обстановки с одной винтовкой на троих, как в ПМВ. Ну а всякая антисоветчина наврала.

 Отправлено: 23.07.07 17:17. Заголовок: Re:

Demon пишет:

цитата:

Ополченцы частично получали вооружение в поцессе формирования, остальное они получали при выдвижении к линии фронта

Насколько помню разбор тезиса, ополченцы были снабжены винтовками примерно процентов на 90-100.
См. вашу сцылку.

 Отправлено: 23.07.07 18:31. Заголовок: Re:

ЕМНИП у Пыльцына было о нехватке срелкового вооружения по причине переизбытка штрафников,но ,опять же,не в его штрафбате.

 Отправлено: 23.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Уважаемый chem если Вы хотите найти "официальный" приказ командования где будет чёрным по белому написано"Выдать один винтовка образца 1779 года во временное "пользование" трёх бойцов для поражения низколетящих танков противника и обязать других двух "приговорённых" добыть себе в бою:
1.Танков шинНомоторных - 3 штуки.
2.Самолётов многГокрылых летающих - 2 (россыпью)
3.Пулемётов с перчатками - 1 штука
4.Карабинов "подствольных" - 12 штук.
5.Линкоров линейных с лоциями наступательными 1 штук
О выполнении доложить к 23 июля.

Приказ подписан :Сталин,Мехлис,Жуков.

То такие "документы" вам надо искать в книгах известных Вам авторов.

А вот если Вы на счёт МИФА то это как говорится к НАРОДУ.

Да и ещё надо уточнить, что именно Вы считаете МИФОМ.

Если это то что НИ КОГДА НЕ БЫЛО, то тут вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.
И говорит об этом не один человек , как например о "ШТРАФНЫХ ЭСКАДРИЛЬЯХ".
Почитайте хотябы на сайте "я помню"
Пусть не все ветераны помнят и говорят что было в действительности ,но для МИФА достаточно и пары случаев.
А вот если Вы можете поручится ,что такого не было ВООБЩЕ то это другое дело.

 Отправлено: 23.07.07 19:37. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

И говорит об этом не один человек , как например о "ШТРАФНЫХ ЭСКАДРИЛЬЯХ".

Зачем "говорит"?Первых два в списках погибших смотрите

Это из данных о безвозвратных потерях 8 ВА с 6.11. по 31.12.42 года.
Aleksey пишет:

цитата:

Если это то что НИ КОГДА НЕ БЫЛО, то тут вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.

Опять же,легко можно напороться и в документах.Только эти части,как правило,не бросались в бой,а были застигнуты противником в местах формирования.Если танковая часть разогнала колонну мобилизованных на марше от военкомата ИМХО неправомочно писать,что людей брсили в бой вообще не дав оружия.

 Отправлено: 23.07.07 19:42. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот если Вы на счёт МИФА то это как говорится к НАРОДУ.

Естественно, речь идет о мифе.

цитата:

вы можете напороться на воспоминания ветеранов которые утверждают, что такое было, не везде и не много но было.

Так вот в том и разница, что "не везде и не много" превращается в "повсеместно и как правило". Т.е. в сознании рядового гражданина 1941-й - 1942-й годы предстают в искаженном виде.

chem пишет:

цитата:

Вопрос то не в этом, я ведь написал, что образ из области народной мифологии. Вопрос -откуда этот образ взялся.

Надо в перестроечных газетах порыться. Возможно, там найдутся хоть какие-то отсылки. Общая же схема генезиса, на мой взгляд, состоит в следующем: трагедия 1941 года; чем дальше от войны, тем более эмоциональная трагическая окраска (воспоминания, худлит, кино и т.п.), приводящая к мысли "я не понимаю, как мы тогда удержались". И вот под это уже (как примеры трагичности) появляются различные, как написал Aleksey, "пары случаев", которые постепенно (с ходом времени и сменой поколений) начинают восприниматься, как типичные. А с учетом поворота северных рек смены идеологии (перестройка) - тем более.

 Отправлено: 23.07.07 19:51. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Зачем "говорит"?Первых два в списках погибших смотрите [img][/img] Это из данных о безвозвратных потерях 8 ВА с 6.11. по 31.12.42 года.

chem
А Вы о винтовках беспокоитесь...

Вот попробуйте узнать откуда "МИФ" о штрафных эскадр. пошёл и как его развеять...
Или это не миф??????

 Отправлено: 23.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

Вот попробуйте узнать откуда "МИФ" о штрафных эскадр. пошёл и как его развеять... Или это не миф??????

Обложечку и первый лист запостить?

 Отправлено: 23.07.07 19:56. Заголовок: Re:

Давай!!!

 Отправлено: 23.07.07 20:08. Заголовок: Re:

Пожалста!
[img][/img]

[img][/img]

А вот и про безоружных...Взято с mechcorps.rkka.ru

цитата:

27-я танковая дивизия рядовыми и младшим комсоставом начала укомплектовываться с марта 1941 года за счет перевода части людей из 4-й кавдивизии, а также из призывников запаса. К началу войны 27-я танковая дивизия формирование не закончила. Она не имела матчасти. А личный состав был вооружен стрелковым оружием на 30-35%. Небоеспособной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3 тысячи человек, а остальные 6 тысяч сосредоточены без оружия в лесу. В результате удара немецких войск была полностью разгромлена.

Только мифы рождают не факты-мифы рождает подача фактов...

 Отправлено: 23.07.07 20:13. Заголовок: Re:

Aleksey
Что самое интересное-раньше упоминалось,что штрафные аэ создавались при ШАД...Дивизия никакого обозначения,как вы видите ,не имеет,но потери идут по 3м ИАП: 11,273 и 296..Упоминаний потерь штрафников в более раннее время в списках нет.

 Отправлено: 23.07.07 20:32. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

откуда есть пошёл такой популярный в "народной мифологии" ВОВ образ как содаты, брошенные бездарным режимом на врага с одной винтовкой на троих.

- Ну, если отбросить мифологию, то этому есть вполне объективные причины, хотя непосредственно фраза звучит как преувеличение, но тем не менее рекомендую. Там подробно, едва ли от себя получиться лучше http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html . При этом надо иметь ввиду, что если в целом по больнице градусников может, и хватало, конкретно в некоторых палатах могло и не быть.
В частности обратите внимание на то, что среднемесячные потери стрелкового вооружения были больше планируемых до войны и единоразово в начале войны просто огромны.

 Отправлено: 23.07.07 21:20. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Только мифы рождают не факты-мифы рождает подача фактов...

- Кстати по штрафникам пилотам. Купил такую книгу "Штрафники Великой отечественной в жизни и на экране". Там автор книги Рубцов Ю.В. приблизительно так трактует эти события - "Приходилось видеть копию приказа Ставки Верховного Главнокомандования от 4 августа 1942 года о создании подобных частей. Правда, не полков, а эскадрилий. Однако не каких иных документальных подтверждений появления на фронте летчиков-штрафников не обнародовано. Не слышали о нем и известные нам ветераны.
Скорее всего, приказ этот подписан сгоряча и в жизнь воплощен не был. Вероятно просто Сталину объяснили, что в случае чего предотвратить перелет к противнику проштрафившего и , по логике вещей, обреченного почти на верную гибель летчика попросту не возможно". Поэтому вопрос - погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

 Отправлено: 23.07.07 22:39. Заголовок: Re:

amyatishkin цитирует:

цитата:

Десять винтовок на весь батальон, В каждой винтовке последний патрон. В рваных шинелях, дырявых лаптях Били мы немцев на разных путях.

Вроде бы такое было в одном из "Боевых киносборников"?
Мечтательно: Эх, mp3 бы где-нибудь надыбать...

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 23.07.07 22:59. Заголовок: Re:

могли быть маршевые б-ны ,толко призваные люди . Такие части внезапно попав под удар вполне могли иметь минимум стрелкового оружия .

 Отправлено: 23.07.07 23:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Правда, не полков, а эскадрилий.

Так прямо и написано-штрафная эскадрилья..
917 пишет:

цитата:

Скорее всего, приказ этот подписан сгоряча и в жизнь воплощен не был. Вероятно просто Сталину объяснили, что в случае чего предотвратить перелет к противнику проштрафившего и , по логике вещей, обреченного почти на верную гибель летчика попросту не возможно". Поэтому вопрос - погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

Я до первого указания штрафных частей список просмотрел...Но ка Вы себе представляете:штрафные части есть,а переменного состава в них не посылают?
Вот вам еще...
[img][/img]
[img][/img]
Всго 4 человека в списках погибших...А вот постоянный это ли состав,или переменный,которому вернули звания-неведомо.
Это все штрафники в списках потерь 8 ВА...(может и пропустил кого,но маловероятно)

 Отправлено: 24.07.07 00:17. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Но ка Вы себе представляете:штрафные части есть,а переменного состава в них не посылают?

- Да, не представляю я себе ничего. Я просто отмечаю факт. В журнал указаны звания, значит как миним вопрос о лишении звания не стоял. Исходя из названия вроде как штрафная. Ну, просто лучше было бы чтобы были документы об направлении переменного состава по каким то мотивам в штрафную эскадрилью. А то, что такие подразделения были организованы. Вопроса нет. Есть же приказ. Но важно, чтобы в подразделениях был именно переменный состав. Т.е. получается, что раз там должен быть переменный состав, значит он там был. Мне видиться, что пока достоверно, но не убидельно.
По поводу званий существовало два момента - могли лишить звания или вернее снизить в звании до рядового, а могли и сохранить, если по приговору военного трибунала с отсрочкой наказания до оканчания войны.

 Отправлено: 24.07.07 00:36. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

По поводу званий существовало два момента - могли лишить звания или вернее снизить в звании до рядового, а могли и сохранить, если по приговору военного трибунала с отсрочкой наказания до оканчания войны.

Так после смерти в звании восстанавливались

 Отправлено: 24.07.07 00:41. Заголовок: Re:

скрэт пишет:

цитата:

могли быть маршевые б-ны ,толко призваные люди . Такие части внезапно попав под удар вполне могли иметь минимум стрелкового оружия .

И не только. Соответствующий эпизод из "Живых и мёртвых" Симонова помните?

Когда мы в своё время стругали деревянные "калаши" для "Зарницы", мой дед вспомнил про липовые винтовки в июле 1941.

917 пишет:

цитата:

погибшие, указанные в списке имели воинские звания и числились за штрафной эскадрильей, а вот были ли они штрафниками?

Погибшему штрафнику воинское звание восстанавливалось. Искупил свою вину кровью. Так что сейчас очень трудно узнать:
Krysa пишет:

цитата:

А вот постоянный это ли состав,или переменный,которому вернули звания

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.07.07 00:48. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Когда мы в своё время стругали деревянные "калаши" для "Зарницы", мой дед вспомнил про липовые винтовки в июле 1941.

Было...Делалось для обучения личного состава в отсутстве оружия...Опять же,на формировании..Перед выдвижением на фронт-получали нормальное оружие..конечно,если фронт сам не подвинулся к ним...

 Отправлено: 24.07.07 00:57. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

. Т.е. получается, что раз там должен быть переменный состав, значит он там был. Мне видиться, что пока достоверно, но не убидельно.

"Пилот" в постоянном составе?И что ему там делать?По штату штрафбата на 768 чел переменного состава было 53 нач.состава,23 чел-мл.нач.состава,16 рядового..А тут эскадрилья-если в ней командира аэ и командира звеньев постоянного состава сделать,то уже на 6 штрафников 4 обычных придется...А если еще и простыми пилотами разбавить,то в чем смысл подобного "штрафного" подразделения?

 Отправлено: 24.07.07 01:14. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

конечно,если фронт сам не подвинулся к ним...

Дед об обстоятельствах своего пленения не распространялся, и я его понимаю в обоих случаях - обидно и с настоящей винтовкой, и с липовой.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 24.07.07 08:53. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Надо в перестроечных газетах порыться. Возможно, там найдутся хоть какие-то отсылки

Генезис более ранний, еще в середине 70-х слышал применительно к ленинградским ДНО, правда другой вариант - две винтовки на троих. Однако опубликованные за последнее время данные о лениградских ополченцах показывают, что ДНО при отправке на фронт как раз винтовками то были обеспечены. Был большой некомплект пулеметов, артиллерии. Вооружали даже пушками обр. 1877 года, а в качестве противотанковых использовали "Ленинградку" - 45-мм танковыую пушку на самодельном лафете.

 Отправлено: 24.07.07 09:08. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Генезис более ранний,

Я знаю. Но в перестроечных газетах я рассчитываю найти какие-либо отсылки на то, откуда они это взяли.

 Отправлено: 24.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Нашел еще одного штрафника...Опять в 268 АД...
Погиб позже всех-2.11.42.Итого имеем 5 человек за июль-декабрь 42 года.
3 упоминания в 268 ад:потери 25 сентября(2 чел) и 2 ноября ,2 потери-206 ШАД:обе-1 октября.
У кого какие предположения?

 Отправлено: 24.07.07 09:57. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

У кого какие предположения?

- Какие задача могла решать штрафная эскадрилья в воздухе отличные от линейных частей? И как делились летчики штурмовой, бомбардировочной и истребительной авиации?

 Отправлено: 24.07.07 10:00. Заголовок: Re:

А причём тут задачи? ИМХО, задачи-то одни и те же, вот условия… Я не про то, что условия специально создавали, я про то, что в условиях минимальных, но шансов на успех, бросить штафников — более чем логично…

 Отправлено: 24.07.07 10:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Какие задача могла решать штрафная эскадрилья в воздухе отличные от линейных частей? И как делились летчики штурмовой, бомбардировочной и истребительной авиации?

Никак оне не делились-в 268 дивизии все 3 полка были истребительных,соответственно и штраф.АЭ были истребители...А 206 ШАД-она ШАД...Тип самолетов на вооружении штр.АЭ ясен.
Касательно задач:ИМХО-обычному летчику давая такое задание авансом обещали за выполнение награду,штрафнику-снятие судимости...В первую очередь-работа по переправам..

 Отправлено: 24.07.07 10:05. Заголовок: Re:

917
Steps изложил это более ясно

 Отправлено: 24.07.07 10:21. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Генезис более ранний, еще в середине 70-х слышал применительно к ленинградским ДНО, правда другой вариант - две винтовки на троих.

ЕМНИП, этот тезис про винтовку на троих озвучил т.Хрущев на 20 съезде.

 Отправлено: 24.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Steps изложил это более ясно

- Ну, чего-то пока не понял. В общем про "условия" понятно. А конкретно?

Krysa пишет:

цитата:

Касательно задач:ИМХО-обычному летчику давая такое задание авансом обещали за выполнение награду,штрафнику-снятие судимости...В первую очередь-работа по переправам..

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

 Отправлено: 24.07.07 10:24. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- ну, а не просто ставиться задача без особых гешефтов?

Может и так...Подробной инфо то нет,и судя по потерям,и не будет...Видимо ,практика штр.АЭ не получила распространения.

 Отправлено: 24.07.07 10:26. Заголовок: Re:

Ну вот например:

цитата:

Да дело, к сожалению, не только в танках, артиллерии и самолетах. К моменту войны мы не имели даже достаточного количества винтовок для вооружения людей, призываемых в действующую армию. Помню, как в те дни я позвонил из Киева тов. Маленкову39 и сказал ему: - Народ пришел в армию и требует оружие. Пришлите нам оружие. На это мне Маленков ответил: - Оружие прислать не можем. Все винтовки передаем в Ленинград, а вы вооружайтесь сами. (Движение в зале.)

 Отправлено: 24.07.07 10:26. Заголовок: Re:

uliss Источник?