Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.
Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
Не очень понял... А зачем открывать две темы одинаковыми сообщениями? Касаемо предположения... Даже если бы дело не выгорело, начало войны явно было бы не таким трагическим.
кажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!"
А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции, и на СССР пока что нападать не собирается? И еще о мобилизации... Что там было с нашей мобилизацией в Первую Мировую не скажете? Что-то смутно вспоминается, что Германия объявила нам войну после того как Россия объявила о своей мобилизации, или я не правильно помню? А если правильно, то как вы думаете, этот факт никак не повлиял н решения советского руководства?
А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции
Это ничто по сравнению с тем, что мы опаздываем с мобилизацией и развёртыванием, как минимум, на 2 месяца. И последствия НЕОТВРАТИМОГО удара фашистов будут катастрофичными.
цитата:
Что-то смутно вспоминается, что Германия объявила нам войну после того как Россия объявила о своей мобилизации, или я не правильно помню?
Не берусь комментировать, ибо помню сии события столь же смутно, как и вы.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 11:45. Заголовок: Re:
Начну с "содержательной" части. Комбриг пишет:
цитата:
1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение
Нерационально по "форме". Поскольку из сказанного Вами видно, что со смыслом понятия "военное положение" Вы незнакомы, процитирую документ. * * * * * УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ 1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. “п” Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности. 2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных округов, — высшему командованию войсковых соединений. 3. В местностях, объявленных на военном положении, военным властям (п. 2) предоставляется право: а) в соответствии с действующими законами и постановлениями Правительства привлекать граждан к трудовой повинности для выполнения оборонных работ, охраны путей сообщения, сооружений, средств связи, электростанций, электросетей и других важнейших объектов, для участия в борьбе с пожарами, эпидемиями и стихийными бедствиями; б) устанавливать военно-квартирную обязанность для расквартирования воинских частей и учреждений; в) объявлять трудовую и автогужевую повинность для военных надобностей; г) производить изъятие транспортных средств и иного необходимого для нужд обороны имущества как у государственных, общественных и кооперативных предприятий и организаций, так и у отдельных граждан; д) регулировать время работы учреждений и предприятий, в том числе театров, кино и т. д.; организацию всякого рода собраний, шествий и т. п.; запрещать появление на улице после определенного времени, ограничивать уличное движение, а также производить в необходимых случаях обыски и задержание подозрительных лиц; е) регулировать торговлю и работу торгующих организаций (рынки, магазины, склады, предприятия общественного питания), коммунальных предприятий (бани, прачечные, парикмахерские и т. д.), а также устанавливать нормы отпуска населению продовольственных и промышленных товаров; ж) воспрещать въезд и выезд в местности, объявленные на военном положении; з) выселять в административном порядке из пределов местности, объявленной на военном положении, или из отдельных ее пунктов лиц, признанных социально опасными как по своей преступной деятельности, так и по связям с преступной средой. 4. По всем вопросам, предусмотренным пунктом 3 настоящего Указа, военные власти имеют право: а) издавать обязательные для всего населения постановления, устанавливая за неисполнение этих постановлений наказания в административном порядке в виде лишения свободы сроком до 6 месяцев или штрафа до 3000 рублей; б) отдавать распоряжения местным органам власти, государственным и общественным учреждениям и организациям и требовать от них безусловного и немедленного исполнения. 5. Все местные органы государственной власти, государственные, общественные учреждения, организации и предприятия обязаны оказывать полное содействие военному командованию в использовании сил и средств данной местности для нужд обороны страны и обеспечения общественного порядка и безопасности. 6. За неподчинение распоряжениям и приказам военных властей, а также за преступления, совершенные в местностях, объявленных на военном положении, виновные подлежат уголовной ответственности по законам военного времени.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:
7. В изъятие из действующих правил о рассмотрении судами уголовных дел, в местностях, объявленных на военном положении, все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и государственной безопасности, передаются на рассмотрение военных трибуналов, а именно: а) дела о государственных преступлениях; б) дела о преступлениях, предусмотренных законом от 7 августа 1932 г. об охране общественной (социалистической) собственности; в) все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими; г) дела о разбое (ст. 167 УК РСФСР и соответствующие статьи УК союзных республик); д) дела об умышленных убийствах (ст.ст. 136—138 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик); е) дела о насильственном освобождении из домов заключения и из-под стражи (ст. 81 УК РСФСР и соответствующие ей статьи УК других союзных республик); ж) дела об уклонении от исполнения всеобщей воинской обязанности (ст. 68 УК РСФСР и соответствующие ей статьи УК других союзных республик) и о сопротивлении представителям власти (статьи 73, 73-1 и 73-2 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик); з) дела о незаконной покупке, продаже и хранении оружия, а также о хищении оружия (ст.ст. 164а, 166а и 182 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик). Кроме того, военным властям предоставляется право передавать на рассмотрение военных трибуналов дела о спекуляции, злостном хулиганстве и иных преступлениях, предусмотренных Уголовными кодексами союзных республик, если командование признает это необходимым по обстоятельствам военного положения. 8. Рассмотрение дел в военных трибуналах производится по правилам, установленным Положением о военных трибуналах в районах военных действий. 9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора. 10. Настоящий Указ распространяется также на местности, где в силу чрезвычайных обстоятельств отсутствуют местные органы государственной власти и государственного управления СССР. Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН Москва, Кремль. 22 июня 1941 г * * * * * Надеюсь, что из вышеизложенного ясно, что вводить военное положение в некой "n-километровой полосе" нерационально (откуда жителям хутора Гадюкино знать, 198 километров от них до границы или 208.5?), рациональнее вводить военное положение в военных округах или в отдельных краях и областях.
Предваряя остальные пункты - Комбриг, Вы бы почитали планы прикрытия вместо того, чтобы измысливать список необходимых мероприятий. Комбриг пишет:
цитата:
2. округами вводятся в действие планы прикрытия,
Во-первых, военные округа по собственному усмотрению планов прикрытия в действие не вводят - "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". Во-вторых, Вы, похоже, так и не осознали, что "планы прикрытия" НЕ являются "планами прикрытия госграницы" - они являются "планами прикрытия мобилизации и развертывания войск округов", а потому ввод в действие планов прикрытия без объявления мобилизации по варианту "Запад" - нонсенс. А про мобилизацию Вы ничего не написали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними
Не нуждается в указании в качестве отдельного самостоятельного пункта - "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь."
Комбриг пишет:
цитата:
4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника
Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты.
Комбриг пишет:
цитата:
5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника
Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени.
Комбриг пишет:
цитата:
6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия
Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта.
Комбриг пишет:
цитата:
7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах
Рассредоточения самолетов в пределах аэророма недостаточно - необходимо рассредоточение авиачастей по полевым аэродромам.
Комбриг пишет:
цитата:
8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
А это вдруг с какого перепугу? Мы заранее планируем достаточно глубокое отступление наших войск?
Комбриг пишет:
цитата:
И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вы просто не в курсе. "Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел.
Комбриг пишет:
цитата:
Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!"
И что случится? Ну, прокукарекал Советский Союз, что Гитлер-де собирается вероломно нарушить договор о ненападении - и что будет? Немцы испугаются? А то они сами не знают, что собираются нарушить пакт! Англичане разгневаются на немцев? Так англичане и так с немцами воюют. Де Голль выступит с пламенной прокламацией об очередном вероломстве германцев? Об это можно только сказать "Мелочь, а приятно!" Рузвельт объявит Германии войну? Это даже не смешно. Ну так что же изменится в "глобальном" масштабе, так, чтобы эта игра стоила свеч?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:
А теперь несколько слов о самой возможности такой альтернативки. Вы, помнится, возмущались:
цитата:
Общая тональность рассуждений оппонентов: 22.06.41 было железно детерминировано! Изменить или хотя бы смягчить последствия 20 лет безумной и преступной политики большевистской верхушки было невозможно. Рассуждения на эту тему всяких дилетантов - признак "ламеризма"!
Увы, но дела именно так и обстоят. А обстоят они так по той простой причине, что решения подобного уровня - объявление мобилизации с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 году - по прихоти зачесавшейся левой пятки не принимаются. Для принятия подобных решений нужны очень веские основания. И само по себе существование подобных оснований означает либо то, что советская разведка добыла документы, касающиеся "плана "Барбаросса"", либо то, что состав, численность и дислокация вооруженных сил Германии "в динамике" (с самого лета 1940 года) определяются намного точнее того, что происходило в риале (достаточно вспомнить "72 немецких дивизии, из них 7 танковых, на Востоке к 1-му сентября 1940 г.", в то время как реально дивизий было ЕМНИП 15, из них 0 танковых). В любом из этих случаев военное планирование в СССР в 1941 году носило бы совершенно иной характер (ну, например, можно предполагать, что не было бы принято решение о развертывании двадцати мехкорпусов), а потому все рассуждения, основанные на документах реального 1941 года и расположении войск в реальном 1941 году, оказываются беспредметными - ВСЁ было бы совсем по-иному, иначе располагались бы войска, они были бы иначе организованы, соответственно, иначе выглядели бы планы прикрытия, иначе распределялись бы усилия по подготовке инфраструктуры ТВД (дороги, укрепрайоны и т.д.) и так далее.
"Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел
Правильно ли я понял вашу мысль, что даже в случае потери внезапности немцами, события в июне-июле 41, развивались бы схожим с образом с тем, что имело быть в реальности? Т.е насколько различаются варианты развития событий "внезапно напали" и "напали"?
Нерационально по "форме". УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
Да. Всеобъемлющий документ.
цитата:
А про мобилизацию Вы ничего не написали.
Да! Внесём это в окончательный вариант.
цитата:
рациональнее вводить военное положение в военных округах или в отдельных краях и областях.
Так точно!
цитата:
Вы бы почитали планы прикрытия вместо того, чтобы измысливать список необходимых мероприятий.
Из них, родимых, и исходил.
цитата:
Не нуждается в указании в качестве отдельного самостоятельного пункта:
Правильно. Пункты: 3, 4, 5, 6 - вытекают из "УКАЗА..." Но кто этот указ читал? Поэтому я раздробил его на отдельные абзацы и изложил своими словами.
цитата:
Рассредоточения самолетов в пределах аэророма недостаточно - необходимо рассредоточение авиачастей по полевым аэродромам.
Но мы помним, что полевых аэродромов крайне мало и они необорудованы. Поэтому дежурная эскадрилья истребителей постоянно висит в воздухе, эшелонируя звенья по высоте. Много керосина сожжём, но что ж поделать?! Лучше керосин жечь, чем самолёты!
цитата:
Мы заранее планируем достаточно глубокое отступление наших войск?
Пункт 8. А ничего другого нам не остаётся, поскольку наши войска ещё не отмобилизованы. К тому же предполагается, что противник значительно сильнее.
цитата:
"Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел.
Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара. И стало НАПАДЕНИЕМ(!) "вероломным и неспровоцированным"...
цитата:
И что случится? Ну, прокукарекал Советский Союз, что Гитлер-де собирается вероломно нарушить договор о ненападении...
А то, что мы обретаем ЗАКОННОЕ ПРАВО защищать себя любым способом! В том числе:
"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."
цитата:
...объявление мобилизации с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 году - по прихоти зачесавшейся левой пятки не принимаются. Для принятия подобных решений нужны очень веские основания.
При изучении "малиновских доков" и планов прикрытия, мне бросилось в глаза, что разведчики, генштабисты и округа непомерно задирают силы Вермахта в большую сторону. Я неоднократно обращал на это ваше внимание. Если же оценить динамику сосредоточения по тем документам, вырисовывается и вовсе устрашающая картина!
цитата:
...определяются намного точнее того, что происходило в риале (достаточно вспомнить "72 немецких дивизии, из них 7 танковых, на Востоке к 1-му сентября 1940 г.", в то время как реально дивизий было ЕМНИП 15, из них 0 танковых).
Вот то-то и оно!
цитата:
...а потому все рассуждения, основанные на документах реального 1941 года и расположении войск в реальном 1941 году, оказываются беспредметными...
Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...
А что т. Сталин должен был придумать на случай, если "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" сработает? Или считается, что в августе - сентябре только больной на СССР полезет и можно демобилизацию проводить?
А что т. Сталин должен был придумать на случай, если "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" сработает?
Насколько понимаю Ваш вопрос... Гитлер даёт "полный назад!" и начинается долгожданный НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, характерный политическими осложнениями: при посредстве 3-х стран пытаются уладить все разногласия. Мы, под этот политический шумок, завершаем подготовку ТВД, укомплектовываем мехкорпуса и т. д. Затем, в нужный нам момент, организуется провокация и... Дальше напрягите воображение.
цитата:
Или считается, что в августе - сентябре только больной на СССР полезет и можно демобилизацию проводить?
Насчёт "больного" - именно так. А насчёт "демобилизации" - шалишь! ********************************* 2GvShAD_Romeo
цитата:
В особенности на фоне известной готовности к войне сил прикрытия и РККА в целом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 09:41. Заголовок: Re:
FrogFoot пишет:
цитата:
Правильно ли я понял вашу мысль, что даже в случае потери внезапности немцами, события в июне-июле 41, развивались бы схожим с образом с тем, что имело быть в реальности?
Да, правильно.
FrogFoot пишет:
цитата:
Т.е насколько различаются варианты развития событий "внезапно напали" и "напали"?
Отличия начинают возникать лишь в том случае, если РККА успевает отмобилизоваться и развернуться до немецкого нападения. Однако и они не носят "решающего" характера - поражение РККА в летней кампании 1941 г. обусловлено, в частности, низким уровнем боевой подготовки. А эта хворь мобилизацией не лечится.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 11:41. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Поэтому дежурная эскадрилья истребителей постоянно висит в воздухе, эшелонируя звенья по высоте. Много керосина сожжём, но что ж поделать?! Лучше керосин жечь, чем самолёты!
Какой керосин, Комбриг? Керосин реактивные движки кушают, а поршневые питаются высококачественным авиационным бензином. Но это, скорее, мелочи. А если смотреть по-крупному, то расчленение боевых порядков по высоте начинает оправдывать себя лишь при сохранении управления всем боевым порядком. А в ВВС РККА радиофицировались истребители ЕМНИП от комэска и выше, потому на всю висящую в воздухе дежурную эскадрилью придется одна радиостанция. И потому при расчленении строя по высоте попытка развернуть эскадрилью в сторону обнаруженных вражеских самолетов приведет лишь к потере управления эскадрильей и вступлению оной эскадрильи в бой отдельными звеньями - и более ни к чему.
Комбриг пишет:
цитата:
А ничего другого нам не остаётся, поскольку наши войска ещё не отмобилизованы.
А какое отношение глубина предполагаемого отхода имеет к отмобилизованности армии?
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара.
Нет. Немецкое наступление "приобрело характер тотального, сокрушительного удара" благодаря вводу в действие главных сил с первых же часов и минут войны и благодаря высоким плотностям построения войск на участках прорывов (где достигалось преимущество в силах до 8 к 1 в пользу немцев). В таких условиях даже при отсутствии внезапности и при условии полной отмобилизованности обороняющегося оборона будет прорвана за кратчайший срок - слишком уж неравны силы.
Комбриг пишет:
цитата:
А то, что мы обретаем ЗАКОННОЕ ПРАВО защищать себя любым способом!
Для кого "законное"? "Для внутреннего потребления" "законным" будет любое санкционированное органами власти применение вооруженных сил, а никаких международных организаций, постановления которых имели бы "обязывающий" (а не "рекомендательный") характер, на тот момент времени не существовало. "Мировой общественности" же на шумиху в советской прессе было, откровенно говоря, глубоко начхать сравнительно с мнением собственных правительств по данному поводу. Так что никаких сколько-нибудь ощутимых выигрышей от раздувания шумихи советская сторона не получает. И уж тем более никакого отношения к "законности" нашего "права защищаться" не имеет приведенная Вами цитата из плана прикрытия, который пишется вообще безотносительно к тому, какая из сторон будет инициатором обострения конфликта - СССР или его противники.
Комбриг пишет:
цитата:
При изучении "малиновских доков" и планов прикрытия, мне бросилось в глаза, что разведчики, генштабисты и округа непомерно задирают силы Вермахта в большую сторону. Я неоднократно обращал на это ваше внимание.
А я, в свою очередь, неоднократно Вам отвечал, что перед Вами - не преднамеренное "задирание" сил Вермахта, а изложение имеющейся в распоряжении советского руководства информации о силах Вермахта. Пост-фактум известно, что имеющиеся данные были необъективны, но других не было. И преувеличенное представление о силах Вермахта сыграло с Советским Союзом злую шутку - немцы уже заканчивали развертывание ударной группировки, а мы все сосредоточения 180 дивизий ожидали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 11:42. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Если же оценить динамику сосредоточения по тем документам, вырисовывается и вовсе устрашающая картина!
По-моему, Вы так и не поняли. Как раз с точностью до наоборот - ничего устрашающего. Возьмите, например, те же самые оценки немецких сил на 1-е сентября 1940 г. и 1-е марта 1941 г.: немцы уже собирали на нашей границе 72 дивизии - и ничего не случилось, как привезли, так и увезли (на 1-е марта численность немецкой группировки на востоке оценивается в 61 дивизию). А если осенью 1940 г. ничего страшного не случилось, почему вдруг должно случиться сейчас? Есть и еще один аргумент - возьмите в "малиновке" док. 441 (Спецсообщение Разведуправления Генштаба "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г."), в нем прочтете: "Общее количество немецких войск против СССР на 5 мая достигает 103-107 дивизий (...) За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107)." Таким образом, "средний" темп сосредоточения немецкой группировки - 18-19 дивизий в месяц. После этого возьмите док. 509 (Спецсообщение Разведуправления Генштаба "О группировке немецких войск на 1 июня 1941 г."), в нем прочтете: "Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: (...) против СССР - 120 - 122 дивизии". То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий. То есть темп сосредоточения не возрос. Для наступления немцам потребуется 180 дивизий (см. док. 473), то есть не хватает еще 60 дивизий. Сколько времени немцы будут их подвозить при темпе 18-19 дивизий в месяц? Так что ничего угрожающего, темпы сосредоточения немецкой группировки не нарастают, а с существующими темпами немцы будут собирать ударную группировку до осени. Во всяком случае, никаких оснований для паники и криков "Хватай мешки, вокзал отъезжает!" нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...
А какой смысл в рассмотрении заведомо невозможной альтернативы? А почему бы тогда не рассмотреть вариант "Советская Армия силами, боевым опытом и оснащением 1950-го года против немцев образца 22.06.1941", тогда мы их вообще порвем, как Тузик грелку?
ээ.. Малыш, можно вас попросить не торопитться: дайте товарищу Комбригу развить его мыслю.
цитата: Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...
Так интересно что дальше то последует: наверное частичное разоружение и "ревизия матчасти"
То есть темп сосредоточения не возрос. Для наступления немцам потребуется 180 дивизий (см. док. 473), то есть не хватает еще 60 дивизий. Сколько времени немцы будут их подвозить при темпе 18-19 дивизий в месяц?
- если предположить, что немцы будут сосредотачиваться теми же темпами, то расчет нормальный, а вот если предположить, что непосредственно перед ударом темп сосредоточения должен увеличиться, то уже тревожно. И еще момент - 180 дивизий это некое число, а ведь начать наверное можно и с несколько меньшим количеством, имея ввиду что остальные части будут продолжать сосредоточение после начала боевых действий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 15.03.06 20:43. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара.
И еще, в дополнение к вышесказанному об ошибочности представления насчет насчет "абсолютной внезапности". Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "Стремление русских оборонять вновь присоединенные территории и удерживать рубеж между Балтийским и Черным морями, нынешнее расположение крупынх сил в западных военных округах, а также плохое состояние коммуникаций свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина. Такое решение русских благоприятствовало бы выполнению наших замыслов. Вместе с тем следует считаться с возможностью того, что противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. При этом не исключено, что для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах".
- Но согласитесь в то время трудно было получать информацию в режиме он-лайн, к тому же воздушная разведка не велась (над территорией Рейха и Генерал-губернаторства). Поэтому на стол все время попадала уже устаревшая информация. Видимо есть какая-то черта при переходе которой дальше рисковано, т.е. события уже так не отследишь. Жизнь не пошаговая стратегия. К тому же Вы в основном анализируете данные военной разведки, а у "руководства" была более объемная информация поступающая по каналам НКВД и НКИД. Проводился же зондаж 13 или 14 июня 1941 года. У меня вот к Вам другой вопрос - Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись, а армия изменилась принципиально. Так что собственно не продолжить начатое? Увеличивая армию в 3 раза не боялись так что б например ее еще не нарастить? Лица призванные на сборы я так понимаю в численность РККА не входили и поэтому у нас есть информация только о численности штатного состава РККА?
Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись
Была проведена скрытая мобилизация в форме БУС. Всего было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения" 917 пишет:
цитата:
поэтому у нас есть информация только о численности штатного состава РККА?
Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах"
Нет, не исходили. Когда мчащийся автомобиль проносится мимо стоящего автомобиля, стоящий автомобиль, начиная движение, не вступает в борьбу с уже уехавшим сопреником. Он лишь начинает движение. Уехавший же автомобиль также не борется с начавшим движение соперником, потому что у них нет места встречи: они движутся в разном пространстве и в разном времени.
- Указанная Вами цифра не полностью отражает изменение численности армии. 2,6 (?) . насколько я понимаю там и срок службы имел определенное значение и система комплектования. Почему не ясно? Думаю, что с теми кто проходил сборы по поводу доподготовки по результатам передачи дел от Ворошилова к Тимошенко на срок от 30 до 90 суток и их наличию в частях РККА на западном ТВД есть сложности, буду признателен если поделитесь информацией?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 16:37. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но согласитесь в то время трудно было получать информацию в режиме он-лайн, к тому же воздушная разведка не велась (над территорией Рейха и Генерал-губернаторства). Поэтому на стол все время попадала уже устаревшая информация.
И что? 60 дивизий за сутки по железной дороге не подвезешь, и за двое суток, знаете ли, тоже.
917 пишет:
цитата:
К тому же Вы в основном анализируете данные военной разведки, а у "руководства" была более объемная информация поступающая по каналам НКВД и НКИД.
Наркоминдел немецкие дивизии считал и пропускную способность железных дорог вычислял? Смешно, ага.
917 пишет:
цитата:
У меня вот к Вам другой вопрос - Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись, а армия изменилась принципиально. Так что собственно не продолжить начатое? Увеличивая армию в 3 раза не боялись так что б например ее еще не нарастить?
Если еще нарастить армию, на ее содержание денюжков не хватит.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 16:41. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Нет, не исходили. (...) Это называется "выиграть темп". Матчасть, извините.
Ну и какое же отношение работа Галактионова имеет к вполне отчетливо сформулированному прогнозу немецкого командования относительно формы действий русских?
Работа Галакитонова имет отношение к СМЫСЛУ событий. Смысл же событий отрицает возможность в принципе какого либо влияния на глубину протникновения немецких войск - интенсивности сопротивления оставшихся в их тылу советских войск
Наркоминдел немецкие дивизии считал и пропускную способность железных дорог вычислял? Смешно, ага.
- вовсе не смешно. Он получал дополнительную информацию по проблеме, которая на определенном этапе могла стать основной. А как считали дивизии Вы сами приводили в пример. Так что не обосновано критикуете НКИД. Он свою лепту вносил. Военная разведка это часть государственного механизма. В частности у военной разведки( не 100%) был источник в ж/д ведостве в Генерал-губернаторстве, который получил предписание на 5 день войны быть в Минске и принимать станцию. Это тоже информация. Далеко не только Р.З. из японии слал весточники. некоторые источники и по настоящий момент не рассекречены. Малыш пишет:
цитата:
И что? 60 дивизий за сутки по железной дороге не подвезешь, и за двое суток, знаете ли, тоже.
- за 2 суток не подвезешь, однако именно в мае-июни происходило пиковая нагрузка и информация об этом была. Прежде всего по линии ж/д ведомства Германии. И поэтому еще раз - это точно также как с плотностями. количество войск привысило некий допустимо безопасный уровень. И непосредственно перед ударом темпы сосредоточения должны (могут) нарастать. Анализ предыдуших месяцев ничего не дает в этом плане. Это лишь количество прибывших дивизий за период к количеству месяцев. А вот анализ пропускной способности дорог дает. У немцев была такая возможность и они сосредоточились. исходя из тех цифр которые Вы привели 2/3 необходимого количества войск уже были сосредоточены, а это уже явно критическая величина. Дальше события могут развиваться и не методом прямого счета. Малыш пишет:
цитата:
Если еще нарастить армию, на ее содержание денюжков не хватит.
-сократить бюджет наркомпроса, вот мое решение. Знаете объем сосредоточения войск на советско-германской границе принял такой характер, что остался только один путь разрубить противоречия. Как там в фильме "война" - на войне думать не надо, надо выживать, а думать надо до войны. Я думаю, что и Гитлер и Сталин серъезные политики и одна операция по сосредоточению войск просто так не производиться, ее цена не детская и много превосходит призыв дополнительного контингента в РККА.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 17:54. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Работа Галакитонова имет отношение к СМЫСЛУ событий. Смысл же событий отрицает возможность в принципе какого либо влияния на глубину протникновения немецких войск - интенсивности сопротивления оставшихся в их тылу советских войск
Коллега, я прошу прощения - Вы с чем вообще спорите? С каким тезисом? Причем здесь "влияние интенсивности сопротивления на глубину проникновения"? Комбриг утверждает, что "Барбаросса" строилась в расчете на внезапность, дескать, нарушение внезапности означает крах "Барбароссы", а я цитатой из документа показываю, что немцы рассчитывали преодолевать упорное сопротивление крупных группировок советских войск, а не застать их врасплох по частям "в казармах". Причем здесь "темпы операций", "смыслы" с большой буквы - в упор не понимаю.
на 1 июня 1941 г."), в нем прочтете: "Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: (...) против СССР - 120 - 122 дивизии". То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий.
- кстати есть ли предположить, что наши ошиблись с опрелением численности группировки на 10%, то у немцев должно быть порядка 132-133 дивизий, кроме того необходимая группировка для нанесения удара тоже могла быть взята с неким запасом в 10%, что так же реально. И в случае совпадения этих двух факторов немцам как раз и нехватает месяца для нанесения удара. Посмотрите какая погрешность дана в приведенном Вами материале по оценке разведупром немецких сил. Я думаю, что 10% это весьма благоприятная погрешность. На самом деле я думаю Сталин и настоожился.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 18:20. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
В частности у военной разведки( не 100%) был источник в ж/д ведостве в Генерал-губернаторстве, который получил предписание на 5 день войны быть в Минске и принимать станцию. Это тоже информация.
И причем здесь "вносивший свою лепту Наркоминдел"? Ваша мысль скачет, как заяц.
917 пишет:
цитата:
Далеко не только Р.З. из японии слал весточники. некоторые источники и по настоящий момент не рассекречены.
А что - кто-то утверждал обратное? С чем Вы дискутируете?
917 пишет:
цитата:
за 2 суток не подвезешь, однако именно в мае-июни происходило пиковая нагрузка и информация об этом была.
Нет, не было.
917 пишет:
цитата:
Анализ предыдуших месяцев ничего не дает в этом плане. Это лишь количество прибывших дивизий за период к количеству месяцев. А вот анализ пропускной способности дорог дает.
Анализ пропускной способности ничего не дает по той простой причине, что большая пропускная способность немецких железных дорог дает им возможность развернуть армию на наших западных границах за 10-15 дней, в то время как развертывание советских войск будет продолжаться месяц, и в аспекте пропускных способностей эта проблема решения не имеет.
917 пишет:
цитата:
У немцев была такая возможность и они сосредоточились. исходя из тех цифр которые Вы привели 2/3 необходимого количества войск уже были сосредоточены, а это уже явно критическая величина.
"Критическая величина" - это оттого, что Вам так захотелось? А почему не половина? Не три четверти? Не семь восьмых? Почему 72 немецких дивизии осенью 1940 г. - это не "критическая величина"? Это, по оценкам разведуправления Генштаба, треть германской армии.
917 пишет:
цитата:
Дальше события могут развиваться и не методом прямого счета.
События с самого момента установления советско-германской границы "могут развиваться и не методом прямого счета" - разницы в пропускных способностях никто не отменял. А теперь назовите причину, по которой весной 1940 г. немцев бояться не следовало, 1 сентября 1940 г. немцев бояться не следовало, а вот в мае 1941 года немцев внезапно следовало убояться и ударить в набат, притом, что преимущество в скорости развертывания немцы имели с самого сентября 1939 г.
917 пишет:
цитата:
Знаете объем сосредоточения войск на советско-германской границе принял такой характер, что остался только один путь разрубить противоречия.
Коллега, прошу прощения, если мои слова покажутся Вам неприятными или обидными, но мне непонятна регулярно демонстрируемая Вами тенденция делать выводы вселенского масштаба из собственных "общих слов", касаются ли они "сорокапятки" или проблем военного строительства перед 1941 г. Что такое "такой характер"? Какой именно "такой"? Как померять этот характер и почему мера именно такова ("две трети"), а не какая-нибудь иная ("одна треть" или "три четверти")?
917 пишет:
цитата:
одна операция по сосредоточению войск просто так не производиться
"Просто так" - не производится. Однако возможности использования войск в качестве аргумента для политического давления никто не отменял, а советская разведка информировала Москву об "ультиматуме", который якобы предъявят немцы относительно условий присоединения СССР к "тройственному пакту". И этот вариант развития событий представлялся намного более вероятным, чем нападение.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 18:26. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
кстати есть ли предположить, что наши ошиблись с опрелением численности группировки на 10%, то у немцев должно быть порядка 132-133 дивизий
А если на 20%? На 30%? На 40%? Что тогда? Не надо тянуть резинку на глобус - порвется резинка.
917 пишет:
цитата:
кроме того необходимая группировка для нанесения удара тоже могла быть взята с неким запасом в 10%, что так же реально.
"Так же реально" потому, что Вам так хочется? А почему не с запасом в 50%? Потому, что иначе циферки красиво не сойдутся?
917 пишет:
цитата:
Посмотрите какая погрешность дана в приведенном Вами материале по оценке разведупром немецких сил.
Смотрю: в майской сводке 103-107 дивизий (погрешность 4 дивизии), в июньской 120-122 дивизии (погрешность 2 дивизии). Где Вы там 10% нашли - не понимаю.
917 пишет:
цитата:
Я думаю, что 10% это весьма благоприятная погрешность.
Благоприятная для чего? Для подгона циферок под заранее известный результат?
А если на 20%? На 30%? На 40%? Что тогда? Не надо тянуть резинку на глобус - порвется резинка.
- Я понимаю сложно с аналитикой. Но Вы сами приводите пример, где погрешность вычислений существенно больше. А что еще надо? резинка кстати не порвалась, немцы сосредоточились. По Вашим примерам кстати и 40% нормальная погрешность. кстати перед боями на Севере Курского выступа группировку тигров(Порше) советская разведка там оценивала в 200 машин, реально 89 или около того. Так что вам здесь не нравиться? Согласитесь 10% это почти как определили верно. А цифры звучат уже по другому. Понятно, что отклонения есть и в ту и другую сторону и результат несколько усредняется. Еще раз 10% - высокая вероятность. К тому же это только один аспект - количество дивизий. А есть же еще и дополнительная информация от НКИД и НКВД, данные войсковой разведки и т.п. Малыш пишет:
цитата:
Благоприятная для чего? Для подгона циферок под заранее известный результат?
- благоприятная в плане того, что такая ее корреляция ведет к другой возможной оценке событий. В том числе и к результату нормально подходят. Понятно, что задним умом все крепче, но тем не менее расчетики напряженные. 122 дивизии - это группировка - это только немецкие дивизии. Бог всегда посылает знаки. Надо уметь их читать. А это либо дано от Бога, либо нет.
Малыш Видите ли, я как бы в вашем споре не участвую, а реплики подаю. Извиняюсь. Но сравнивать внезапность удара по плану Барбаросса и местонахождение советских войск, сразу же оказавшихся в тылу наступающего противника - это, мне кажется, сравнивать толстое и зеленое: сила сопротивления застигнутого врасплох противника не имеет никакого значения, если (1) противник действительно застигнут врасплох и если (2) на направлении главного удара создано подавляющее преимущество.
Фраза "удары советских мехкорпусов все время опаздывали" (по памяти) относится не ко времени, а к пространству. Я предложил вспомнить классика Галактионова потому, что в приграничном сражении вермахт выиграл темп (и не один), лишавший цели и смысла контрудары, наносимые частями Красной Армии. Так было в 1914, так было в 1940 (еще чище) во Франции.
Мне кажется, что в данном у кое-кого случае сложилось впечателение, что стремительно продвижение немецких войск стало результатом крушения советской обороны. Разумеется, сила удара немецких войск (по соответствующему плану) должна была быть такой, чтобы КА этот удар отразить не могла. Допустим, объявляется война по всей форме, и через две недели наносится непреодолимо мощный удар. Наступление на ожидающего противника - это ЛИШНИЕ потери людей, времени, техники, денег.
Другое. Внезапность. Что есть внезапность? Удар по неподготовленному противнику не слабее и не сильнее, ведь у нападающего ТЕ ЖЕ танки, самолеты, пушки и бомбы. хе-хе. Но этот удар более эффективен. Это экономия людей, времени, техники, денег. Как следствие, не результатом, а причиной крушения западного фронта стало внезапное и стремительное продвижение войск агрессора.
Не следует войну отрывать от экономики (и здравого смысла). Я за то, что Барбаросса=внезапность.
...поражение РККА в летней кампании 1941 г. обусловлено, в частности, низким уровнем боевой подготовки. А эта хворь мобилизацией не лечится.
Подписываюсь двумя руками!
цитата:
Керосин реактивные движки кушают, а поршневые питаются высококачественным авиационным бензином.
Здесь моя промашка, каюсь.
цитата:
...при расчленении строя по высоте попытка развернуть эскадрилью в сторону обнаруженных вражеских самолетов приведет лишь к потере управления эскадрильей и вступлению оной эскадрильи в бой отдельными звеньями - и более ни к чему.
Да. Не учёл. В таком случае отменяем эшелонирование.
цитата:
А какое отношение глубина предполагаемого отхода имеет к отмобилизованности армии?
Самое прямое! Ведь мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника.
цитата:
...благодаря вводу в действие главных сил с первых же часов и минут войны и благодаря высоким плотностям построения войск на участках прорывов...
Добавлю: и благодаря высокой скрытности, маскировке и "компостированию мозгов" товарищу Сталину и его ПЯТИ разведслужбам!
цитата:
"Мировой общественности" же на шумиху в советской прессе было, откровенно говоря, глубоко начхать сравнительно с мнением собственных правительств по данному поводу.
Я по-моему ясно говорю о МЕЖДУНАРОДНОМ скандале по внешнеполитической линии. С тем, чтобы поставить на уши всю мировую общественность, правительства всех стран, включая Лигу Наций. А по линии Коминтерна поднять волну рабочих демонстраций. От этого Гитлеру с Геббельсом не так-то просто было бы отмахнуться, учитывая незаконченность подготовки наступления.
цитата:
Пост-фактум известно, что имеющиеся данные были необъективны, но других не было. И преувеличенное представление о силах Вермахта сыграло с Советским Союзом злую шутку - немцы уже заканчивали развертывание ударной группировки, а мы все сосредоточения 180 дивизий ожидали.
В этом-то и заключается идиотизм наших планировщиков: поставили себе рубеж в 180 дивизий. Дескать, раньше его достижения бояться нечего.
цитата:
док. 441... Таким образом, "средний" темп сосредоточения немецкой группировки - 18-19 дивизий в месяц. ...док. 509 То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий. То есть темп сосредоточения не возрос. Так что ничего угрожающего
Ничего угрожающего с точки зрения ИВС, который не был военным, но зато азартным политическим игроком. К сожалению этот "игрок" присвоил себе право судить, что угрожает, а что нет СССР в военном смысле и держал "за штаны" профессионалов, не давая им исполнять свои прямые обязанности. Наверно поэтому Голиков всю дорогу срезал количество подтянутых немцами дивизий в донесениях информотдела?
цитата:
А какой смысл в рассмотрении заведомо невозможной альтернативы?
Смысл в том, чтобы, хотя бы виртуально, найти способ спасения миллионов человеческих жизней и защиты Родины. Простая команда: "В ружьё!" поданная вовремя, могла бы это сделать!
цитата:
Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск
И правильно делали! Именно то, что я хотел бы прочитать в советских документах предвоенного планирования, вместо: "... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)". Который вы пытаетесь мне подсунуть в качестве ХУДШЕГО сценария войны.
917
цитата:
Я думаю, что и Гитлер и Сталин серьезные политики и одна операция по сосредоточению войск просто так не производится, ее цена не детская...
И Вы, и я, и все более или менее вменяемые люди рассуждают точно так же... Кроме т. Сталина и Малыша...
Клон
цитата:
Уехавший же автомобиль также не борется с начавшим движение соперником, потому что у них нет места встречи: они движется в разном пространстве и в разном времени.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 19:13. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но Вы сами приводите пример, где погрешность вычислений существенно больше.
В приведенном мной примере темпы увеличения немецкой группировки в худшем случае НЕ возросли, в лучшем случае уменьшились.
917 пишет:
цитата:
Вашим примерам кстати и 40% нормальная погрешность.
Ага. Осталось только указать, что "нормальная" относительно истинного положения дел, данные о котором были получены уже после победы. А мы говорим о довоенном времени, когда немцы как-то совсем не шли навстречу желаниям советского военного руководства заглянуть в их документы военного планирования.
917 пишет:
цитата:
Согласитесь 10% это почти как определили верно.
Нет, не соглашусь. Для 120 дивизий 10% - это 12 дивизий. А разведка указывала численность немецкой группировки с точностью до 2-4 дивизий.
917 пишет:
цитата:
благоприятная в плане того, что такая ее корреляция ведет к другой возможной оценке событий.
Ну, давайте применим Вашу "логику" к положению дел на 1-е сентября 1940 г., когда советская разведка оценивала общую численность немецкой армии в 228 дивизий, из них на востоке 72. Закладываемся на Ваши 10%, получаем, что всего немецких дивизий от 205 до 251, из них на востоке от 65 до 79. 79 дивизий от 205 заметно больше трети, надо немедленно "бить в набат", объявлять мобилизацию и "затворяться в осаду накрепко". Правильно получилось?
В приведенном мной примере темпы увеличения немецкой группировки в худшем случае НЕ возросли, в лучшем случае уменьшились.
- Извините за не точно выраженную мысль я имел ввиду оценку немецкой групировки когда у нас значилось 70, а у немцев реально было 7. Где то так приблизительно. А не темп береброски немецких соединений. Думаю и наше политическое руководство так же оценивало ситуацию. Для этого видно зондаж 13-14 июня и происходил. Наверное тут надо добавить и данные о плане Барборосса имеющие у Американской разведки и переданные СССР по дипломатическим каналам (По мойму послу в вашингтоне). Малыш пишет:
цитата:
Ну, давайте применим Вашу "логику" к положению дел на 1-е сентября 1940 г., когда советская разведка оценивала общую численность немецкой армии в 228 дивизий, из них на востоке 72. Закладываемся на Ваши 10%, получаем, что всего немецких дивизий от 205 до 251, из них на востоке от 65 до 79. 79 дивизий от 205 заметно больше трети, надо немедленно "бить в набат", объявлять мобилизацию и "затворяться в осаду накрепко". Правильно получилось?
- А что тут не правильно? Приведенный пример как раз иллюстрирует крупнейшую ошибку в оценке сил и намерений вероятного противника. Это могло иметь самые печальные последствия. Однако если посмотреть на 72 дивизии и 180 дивизий необходимых, то 1. удельный вес сосредоточенных от необходимых существенно ниже, чем в ситуации когда дивизий 120-122. 2. 1 сентября с точки зрения вероятности начала компании менее предпочтительно, чем 1 июня или июля, а потому включать аналитический аппарат в работу надо горазда более ответственно. 3. Советское военное командование и политическое руководство представляло сроки вероятной компании Германии против России (в понимании немцев). Помойму какой-то русский граф попался в руки НКВД в период компании в Польше. Нелюдов, что ли? Не ручаюсь, и ему немцами было заказано некое исследование немецких перспектив в России, и это опять не единственный источник. Исходя из этого 1 сентября практически не возможно, а 1 июня очень вероятно. Плохо, что не велась авиаразведка прифронтовой полосы. Потом вот эта история с тем, что немецкие дивизии отводятся в Польшу на отдых. Мне кажется профессиональным военным должно быть смешно или почти смешно.
Браво! Рукоплещу и снимаю шляпу! Только небольшое пояснение:
цитата:
Мне кажется, что в данном у кое-кого случае сложилось впечателение, что стремительно продвижение немецких войск стало результатом крушения советской обороны.
Могу Вас уверить, что я абсолютно убеждён в ОТСУТСТВИИ какого бы то ни было оборонительного построения РККА. Ибо оборона "является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину." И ещё одно: строить оборону, означало, "что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия." Исповедовалась наступательная стратегия и это правильно, если мы говорим абстрактно. Но, оглядываясь хотя бы на ту же Зимнюю войну, оценив астрономические потери советской стороны, делаем вывод о неспособности сталинской РККА и к этому виду боевых действий. Что бы там ни писал ВБР о блестящей победе советского оружия.
Знакомы ли Вы с моей работой? Могу ли я послать Вам личное сообщение?
2,6 (?) . насколько я понимаю там и срок службы имел определенное значение и система комплектования.
Нет, это число призванных на БУС. 917 пишет:
цитата:
Думаю, что с теми кто проходил сборы по поводу доподготовки по результатам передачи дел от Ворошилова к Тимошенко на срок от 30 до 90 суток и их наличию в частях РККА на западном ТВД есть сложности,
А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции, и на СССР пока что нападать не собирается?
Кстати да - кроме Германии кто-то собирается? Румыния, там... Япония... Италия... Франция в лице вишистов... Польша в лице лондонского правительства... Кто на нас хочет напасть в начале 41-го? Ну, кроме Германии? Кому мы кость в горле в ЭТОТ момент?
Кстати да - кроме Германии кто-то собирается? Румыния, там... Япония... Италия... Франция в лице вишистов... Польша в лице лондонского правительства...
Вона как...шуткуете?.... Как енто Румыния на нас напасть собиралась? Одна без немцев? Япония к 41г. порешала заняться пиндосами и англами. Италия?... и Вам не стыдно? А Польшу то зачем приплели? Вернее даже не Польшу а кучку поляков сидящих в Лондоне... Или я Вас неправильно понЯл? Тады пардон.
Дык - скажите, кто кроме Германии? Я про то, что НИКТО кроме не собирался. И не мог. Даже собираться.
Так что где-то в ДЕКАБРЕ 40-го все стало очевидно. Если кто и нападет - то.... Ну, подставьте сами... Грамотные прогнозисты могли бы период расширить и на пораньше... Скажем, летом 40-го - кто РЕАЛЬНО мог бы напасть на СССР? А весной 40-го? А зимой 39-го? А осенью 39-го?
Нет, я вовсе не говорю, что никто. Я спрашиваю - кто именно МОГ и ХОТЕЛ? Список есть... Жду...
ST Вы ошибаетесь если считаете что кто то обязательно ДОЛЖЕН напасть. Апостериори это конечно видать - но в тех условиях агрессивность Гитлера к СССР была совсем не очевидна. Ответ на Ваш вопрос - кроме Германии никто напасть не мог. И Германия напасть не могла. Но напала. По еще не кем толком обьясненной причине.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 08:09. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Но сравнивать внезапность удара по плану Барбаросса и местонахождение советских войск, сразу же оказавшихся в тылу наступающего противника - это, мне кажется, сравнивать толстое и зеленое
Коллега, вынужден повторить вопрос - с чем Вы спорите? "Темпы операций" учитывались немцами на "стратегическом" уровне (разгром противника в ходе одной "молниеносной" кампании, в ходе которой СССР не успевает, по мысли немецких планировщиков, сформировать "в товарных количествах" второлинейные соединения) и на "оперативном" (нанесение поражения главным силам РККА в ходе приграничного сражения на окружение, не допуская их отступления на просторы русской территории). Ни одна из сторон не подвергает эти обстоятельства сомнению. Спор идет о другом.
Клон пишет:
цитата:
Фраза "удары советских мехкорпусов все время опаздывали" (по памяти) относится не ко времени, а к пространству.
И что из этого? В цитированном мной документе черным по-белому "прописана" возможность соответствующих действий советских войск, и немцы были готовы к отражению подобных ударов. Не к обесцениванию, как Вы предполагаете, а именно к отражению. Более того, оные удары были для немцев желательны, ибо позволяли "выбить" советские подвижные группировки у границы, не позволяя им отступить за Двину и Днепр.
Клон пишет:
цитата:
Наступление на ожидающего противника - это ЛИШНИЕ потери людей, времени, техники, денег.
Вы предлагаете сейчас вкратце всю историю развития теории "начального периода войны" повторить в форме дискуссии? Естественно, что упреждение в развертывании дает упредившей стороне весомые преимущества. Однако рассчитывать на то, что противник слеп, глух и непроходимо туп и не заметит проводимых масштабных мероприятий по мобилизации и развертыванию - наивность. Соответственно, и надежды на то, что удастся нанести удар по неожидающему этого удара противнику, несбыточны.
Клон пишет:
цитата:
Как следствие, не результатом, а причиной крушения западного фронта стало внезапное и стремительное продвижение войск агрессора.
... по нашей территории. Для чего потребовалось преодолеть сопротивление приграничных дивизий. Так что не надо тянуть сюда за уши работу Галактионова - неуместна здесь она.
Клон пишет:
цитата:
Я за то, что Барбаросса=внезапность.
А немецкие планировщики "Барбароссы" с Вами не согласны - см. приведенные цитаты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 08:52. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Извините за не точно выраженную мысль я имел ввиду оценку немецкой групировки когда у нас значилось 70, а у немцев реально было 7.
Если Вы про начало осени 1940-го года, то у немцев на востоке было пятнадцать дивизий.
917 пишет:
цитата:
Где то так приблизительно.
"Где-то так приблизительно" что?
917 пишет:
цитата:
Думаю и наше политическое руководство так же оценивало ситуацию.
"Так же" как?
917 пишет:
цитата:
Наверное тут надо добавить и данные о плане Барборосса имеющие у Американской разведки и переданные СССР по дипломатическим каналам (По мойму послу в вашингтоне).
Добавьте: "Уэллес сделал мне следующее заявление, предупредив, что Штейнгардту поручено заявить то же Вам: по конфиденциальным сведениям, имеющимся в распоряжении Американского правительства и в аутентичности которых у Американского правительства нет ни малейшего сомнения, германские военные планы заключаются в том, что после достижения победы над Англией, несмотря на поддержку последней Соединенными Штатами, напасть на СССР, причем планы этого нападения разработаны германским командованием во всех деталях.", телеграмма полпреда СССР в США Уманского Наркоминделу Молотову от 1 марта 1941 г. Подчеркнутые слова видите? И как - победила Германия Англию к 22-му июня?
917 пишет:
цитата:
А что тут не правильно?
То есть нужно было-таки объявить мобилизацию 1 сентября 1940 г. и ждать немецого удара? А почему тогда не осенью 1939 г., когда на Польском фронте была сосредоточена примерно половина немецкой армии?
917 пишет:
цитата:
Однако если посмотреть на 72 дивизии и 180 дивизий необходимых
... то 72 дивизии насчитываются на 1-е сентября 1940 г., а 180 дивизий, потребных для нападения - оценка, сделанная в мае 1941 г.. А в августе 1940 г. предполагалось, что Германия выставит против СССР до 173 дивизий. Используем ту же погрешность в 10%, получаем 79 немецких дивизий (72 с 10%-ным запасом) из 156 потребных (173 с 10%-ным недобором). Это ж больше половины! Вы меня полностью убедили - именно 1-го сентября 1940 г. Советскому Союзу надо было немеделенно "затворяться в осаде", немцы уже накопили на границе СССР больше половины потребной группировки. Правильно?
917 пишет:
цитата:
1 сентября с точки зрения вероятности начала компании менее предпочтительно, чем 1 июня или июля
А отчего Вы решили, что целью немцев может быть только полное уничтожение советского госудасртва, для чего потребуется поход на Москву? В сообщениях об "ультиматуме" советская разведка сообщала, что немцы заинтересованы в установлении контроля над Украиной. А для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени до зимы вполне достаточно.
917 пишет:
цитата:
Помойму какой-то русский граф попался в руки НКВД в период компании в Польше. Нелюдов, что ли? Не ручаюсь, и ему немцами было заказано некое исследование немецких перспектив в России
И какое отношение "исследование Нелюдова", попавшегося в руки НКВД в период кампании в Польше осенью 1939-го года, может иметь к реальной "Барбароссе", указания на начало подготовку которой было отдано летом 1940 года?
917 пишет:
цитата:
Исходя из этого 1 сентября практически не возможно, а 1 июня очень вероятно.
Исходя из старательной подгонки под готовый ответ? Да, вероятно.
917 пишет:
цитата:
Потом вот эта история с тем, что немецкие дивизии отводятся в Польшу на отдых. Мне кажется профессиональным военным должно быть смешно или почти смешно.
Официальная немецкая версия гласила, что немецкие дивизии выводятся из пределов досягаемости английской бомбардировочной авиации. Ничего смешного в этом нет, тем более, что к этому моменту британские бомбардировщики совершали на Германию вполне регулряные налеты, сбрасывая порядка десятков тысяч тонн бомб в месяц.
Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "Стремление русских оборонять вновь присоединенные территории и удерживать рубеж между Балтийским и Черным морями, нынешнее расположение крупынх сил в западных военных округах, а также плохое состояние коммуникаций свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина. Такое решение русских благоприятствовало бы выполнению наших замыслов. Вместе с тем следует считаться с возможностью того, что противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. При этом не исключено, что для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." **Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах"**.
(разметка моя): выделенное синим - обоснование причин немобильности КА. Полностью подтвердилось, причем "плохое состояние коммуникаций" здесь дОлжно понимать и как отсутствие управления разнородными войсками - усилено действиями люфтваффе и диверсантов, но основано прежде всего на быстром продвижении подвижных частей ГА. Выделенное красным - возможный сценарий поведения КА. Не подтвердился. Отмеченный звездочками вывод - ниоткуда не следует.
1.
цитата:
Не к обесцениванию, а именно к отражению.
Здесь это одно и то же. Бунт в концлагере.
2.
цитата:
"выбить" советские подвижные группировки у границы, не позволяя им отступить за Двину и Днепр..
Мне кажется, что в данном случае Вы принимаете нежелаемое за желаемое: "советские подвижные группировки" - это прежде всего атакующие в указанном направлении и на указанное расстояние группировки, но не способные удрать подальше из-под охватывающего удара подвижные группировки КА. Итак, может показаться, что ГА (германская армия, для краткости) стремилась прежде всего разгромить КА на местах ее сосредоточения. На деле же оказалось, что где бы ни были части КА, вне зависимости от их подвижности или неподвижности, внезапность первого удара решила успех операции. И где бы ни были части КА после внезапного удара ГА, они будут и стали гарантированно уничтожены.
3. Я не смешиваю приграничное сражение и войну в целом. Война, у которой нет цели, проиграна до начала. Но план Барбаросса - это не план ведения войны.
4.
цитата:
Естественно, что упреждение в развертывании дает упредившей стороне весомые преимущества. Однако рассчитывать на то, что противник слеп, глух и непроходимо туп и не заметит проводимых масштабных мероприятий по мобилизации и развертыванию - наивность. Соответственно, и надежды на то, что удастся нанести удар по неожидающему этого удара противнику, несбыточны
Нет, не так. Внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения. Внезапность удара имеет отношение к противнику. Именно противник, подвергнувшийся внезапному нападению, будет заботиться о сроках мобилизации и о планах развертывания, хотя и те, и другие в момент внезапного нападения уже не имеют смысла.
И последнее соображение: КА и ГА начали разную войну. Главное содержание внезапного удара было не наведение переправ через реку. Главное содержание внезапного удара была нарушение линий связи и разрушение центров связи. Так тореадор поражает быка выпадом быстрой и тонкой шпаги - в нервный центр. Сегодня это норма ведения войны, 22 июня 1941 года такое было сделано впервые в таких масштабах.
Мне видится Барбаросса сочетанием воздушно-наземных операций: упреждающая парализация центров управления разнородными войсками противника в сочетании с быстрым продвижением подвижных защищенных средств ведения огня (назовем их танками и БТР) вдоль транспортных артерий. Без внезапности - это всё даже не 1812 год. Римляне построили дороги не для торговли капустой, а для внезапно быстрого перемещения своих, всегда не слишком многочисленных войск. Внезапность - это "что будет". Для всех остальных - это "что было". Вот и мы обсуждаем "что было". Бессмысленно. Давайте обсуждать главный вопрос - как возможно было бы устранить поражающее влияние внезапности. Респект.
Знакомы ли Вы с моей работой? Могу ли я послать Вам личное сообщение?
Нет, к сожалению не знаком. Я вообще простой читатель, ни к истории ни к военному делу отношения не имею. Отсканировал и распознал пару книжек для милитеры. Сижу вот, читаю форум, интересно ведь. И только. Уж не знаю, чем могу быть полезен, кроме попытки логично мыслить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 10:23. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Самое прямое! Ведь мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника.
Да - пока не отмобилизуемся сами. И, насколько я понял Ваше предложение, для того и объявляем мобилизацию, когда над нами, вообще говоря, еще не закапало, чтобы успеть отмобилизоваться до того, как противник успеет развернуть свои силы для перехода в наступление. Или Вы в каких-то иных целях предлагаете армию развертывать?
Комбриг пишет:
цитата:
Добавлю: и благодаря высокой скрытности, маскировке...
Ни "высокой скрытности", ни "маскировки" к 22-му июня уже не было - о выводе немецких войсмк в приграничную полосу советской стороне было известно.
Комбриг пишет:
цитата:
Я по-моему ясно говорю о МЕЖДУНАРОДНОМ скандале по внешнеполитической линии. С тем, чтобы поставить на уши всю мировую общественность, правительства всех стран, включая Лигу Наций.
И что сделает "мировая общественность"? Конкретно, пожалуйста. Что сделают "правительства всех стран"? Боливия или Парагвай из солидарности с СССР войну Германии объявят? А Германии от этого жарко или холодно? Или вот, допустим, придет советский подпред в Англии к министру иностранных дел Идену и скажет: "Германия, редис злобный вечнозеленый, на нас напасть собирается!". И что, по-Вашему, конкретно случится, кроме выражения Англией самой искренней поддержки усилиям советского народа по защите собственной безопасности? Насчет Лиги Наций Вы тоже здорово промахнулись. Во-первых, Германия покинула Лигу Наций еще в 1933-м году. Во-вторых, СССР был исключен из Лиги Наций 14 декабря 1939 г. И, наконец, в-третьих, самое важное: устав Лиги Наций не позволял ей принимать какие-либо обязательные к исполнению ее членами решения - только рекомендательные. То есть - максимум возможного - Лига Наций могла бы порекомендовать Германии не нападать на СССР и решить вопросы полюбовно, мирным путем. При этом Лига Наций не обладала полномочиями ни санкции против Германии (или кого-либо другого) ввести, ни "миротворческую операцию" разрешить. Так что не переоценивайте ее влияния.
Комбриг пишет:
цитата:
А по линии Коминтерна поднять волну рабочих демонстраций.
"Поднять волну демонстраций"где? В Великобритании или Германии? Так там военное положение, против несанкционированных демонстраций можно военную силу применять без излишних сантиментов. В какой-нибудь Бразилии или Аргентине? А Германии от этого холодно или жарко станет?
Комбриг пишет:
цитата:
От этого Гитлеру с Геббельсом не так-то просто было бы отмахнуться, учитывая незаконченность подготовки наступления.
От международного скандала и всякоразных демонстраций летом 1939-го года отмахнулись небрежно и ухом не повели, а тут "не так-то просто было бы отмахнуться"?
Комбриг пишет:
цитата:
В этом-то и заключается идиотизм наших планировщиков: поставили себе рубеж в 180 дивизий. Дескать, раньше его достижения бояться нечего.
Назовите другой рубеж и объясните, почему именно он не будет "идиотизмом" - ни на дивизию больше и ни на дивизию меньше.
Комбриг пишет:
цитата:
К сожалению этот "игрок" присвоил себе право судить, что угрожает, а что нет СССР в военном смысле и держал "за штаны" профессионалов, не давая им исполнять свои прямые обязанности.
И кому же Сталин "не давал выполнять свои прямые обязанности"? Вы полагаете, что, когда Василевский про 180 дивизий писал, Сталин его резиновой палкой по седалищной мозоли бил: "Сто восемьдесят дивизий пиши! Я сказал, сто восемьдесят! Не то напишешь - в лагерях сгною!", а второй рукой и второй палкой лупцевал Жукова, который написанное Василевским правил, но число "180" поправить нужным не счел?
Комбриг пишет:
цитата:
Смысл в том, чтобы, хотя бы виртуально, найти способ спасения миллионов человеческих жизней
... невозможной альтернативой? Мой вопрос касался именно заведомой невозможности этой альтернативы.
Комбриг пишет:
цитата:
Простая команда: "В ружьё!" поданная вовремя, могла бы это сделать!
Нет. Исход летней кампании 1941 года в любом случае носил бы для СССР крайне неудачный характер - как я уже писал, низкий уровень боевой подготовки мобилизацией не лечится, и Вы с этим согласились. Максимум, что позволил бы советский удар в Южной Польше - это несколько ограничить глубину проникновения немецких войск на нашу территорию в кампанию 1941 года, затянув время и потрепав Вермахт до того, как он закончит развертывание против СССР (впрочем, сами все равно при этом потеряли бы намного больше). Но до Днепра мы бы в любом случае отошли, а то и подале на восток.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 10:55. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
причем "плохое состояние коммуникаций" здесь дОлжно понимать и как отсутствие управления разнородными войсками
В марте-то 1941-го? Вы шутить неудачно изволите?
Клон пишет:
цитата:
Отмеченный звездочками вывод - ниоткуда не следует.
В самом деле? То есть неотмобилизованные и неразвернутые русские части, "размазанные" от границы до Двины и Днепра, в случае немецкого наступления, невзирая на всю его внезапность, успеют оказать упорную оборону и поучаствовать в контратаках на границе? Скажите, а нафига, в таком случае, вообще какие-то мобилизация и развертывание, если русские прям из казарм мирного времени в Минске сей же секунд при внезапном нападении немцев оказываются на границе, да еще и упорно там обороняются и контратакуют?
Клон пишет:
цитата:
не способные удрать подальше из-под охватывающего удара подвижные группировки КА.
"для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск" - это "неспособные удрать из-под охватывающего удара"? Вы перепутали, коллега - не кто иной, как Вы, выдает желаемое за действительное - что насчет состояния коммуникаций, что насчет "удрать подальше".
Клон пишет:
цитата:
Но план Барбаросса - это не план ведения войны.
Правда? Что курили?
Клон пишет:
цитата:
Внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения. Внезапность удара имеет отношение к противнику.
... каковой противник может оказаться отмобилизованным и развернутым, а может не оказаться. А для Вас, коль скоро "внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения", этой разницы нет. Ничего не напрягает?
Клон пишет:
цитата:
Главное содержание внезапного удара была нарушение линий связи и разрушение центров связи.
То-то первый удар немецкой авиации по аэродромам пришелся... А я-то и не знал, что именно аэродромы представляли собой "линии связи и центры связи". Хотите добрый совет, коллега? Сергей Борисыч Переслегин - господин зело интересный, но с очень большими закидонами, и так слепо следовать его гипотезам IMHO опрометчиво.
Клон пишет:
цитата:
... упреждающая парализация центров управления разнородными войсками противник
Ага. Например, складов и железнодорожных станций и минирование с воздуха фарватеров. Вот они, оказывается, где - центры-то управления разнородными войсками... А я-то думал...
Клон пишет:
цитата:
Римляне построили дороги не для торговли капустой, а для внезапно быстрого перемещения своих, всегда не слишком многочисленных войск.
Да, для 1941 года это, бесспорно, актуальнейший из примеров. Железная дорога Новомосковск - Золотоноша, начатая строительством в 1941 году, тоже строилась для "внезапно быстрого перемещения войск"?
Клон пишет:
цитата:
Внезапность - это "что будет". Для всех остальных - это "что было".
Вообще-то любой план описывает именно "что будет". Вас надо так понимать, что любые запланированные действия всегда "по определению" внезапны? Интересная гипотеза.
Не горячитесь, пожалуйста. Кто такой Переслегин, я не знаю, не читал, хотя фамилию такую слышал. Посольку не знаком, поэтому не могу ни придерживаться, ни не-придерживаться его ... ээээ ... не знаю, чего. Мыслей, наверное.
Вы не горячитесь, потому что и упорная оборона и внезапность - всего лишь две гипотезы, основываясь на которых можно прийти к различным выводам. Так сказать, проверит теорию практика. Гипотеза же, подтвержденная практикой, станет теорией. Вне зависимости от того, минировали ли фарватеры на базах БКФ самолеты агрессора или нет. Ибо командующие не имели связи вертикальных с войсками, а войска не имели горизонтальных связей между различными частями. Это и есть внезапность. А вот насчет повезло - что да, то да.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 12:30. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Ибо командующие не имели связи вертикальных с войсками, а войска не имели горизонтальных связей между различными частями.
... и немцы к такому положению вещей ни малейшего отношения не имеют. А потому и гипотеза о том, что немцы, дескать, стремились к "упреждающей парализации", не имеет под собой оснований.
немцы уже накопили на границе СССР больше половины потребной группировки. Правильно?
- нет не правильно. Потому, что Вы игнорируете время года. Немецкая группировка достигла такой численности к 1 сентября. И что она по Вашему 15 октября или 1 ноября должна была начать компанию в России? Потому наверное эти данные могли быть проигнорированы в большей степени, чем в 1,5 раза большая группировка к 1 июня. Однако это вовсе не снимает вины с разведчиков за ошибочные данные к 1 сентября. Я уже писал, что с моей точки зрения это крупный просчет. А потом Ваша информация она не соответствует реальным событиям на Западной границе. Так например в районе 15 мая был подписан приказ о выдвижении армий (условно второго эшелона). 19,20,21 и 22 - это по Вашему не реакция на поступающую информацию о приготовлениях Германии? Потом Вы анилизируете в данном случае только информацию о составе немецкой группировки. А это далеко не вся информация необходимая для принятия решения. У меня например вот сейчас есть такая информация- 15 июня по линии погранвойск была получена информация о том, что немцы начали выселять местное население из приграничной полосы широной 5-20 км. Согласитесь - тревожное добавление. А такой информации масса. Ряд конкретных решений было принято в районе 18 июня. Кстати в мае же Сталин дал задание разработать я бы так сказал "оборонную концепцию по округам", которое кстати не было выполнено. К чему я это говорю, да к тому что руководство знало о намерениях и планах Германии, и своевременно на них реагировало. (своевременно в понятии России). Малыш пишет:
цитата:
А для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени до зимы вполне достаточно.
-- во первых в расчета советского командования - явно не достаточно. - во вторых не совсем понятно о какой части Украины у Вас идет речь? - в третьих и самое важное - оттяпать то может быть и успели бы, а вот заключить мир не факт. И встретила бы Германия свою весну на трех фронтах. Да СССР имел бы еще и зиму на полное сосредоточение и развертывание. Мир с Германией без Украины-это не перспектива Сталина, это "жопа". - в четвертых - на Украине РККА традиционно имела самую крупную группировку. - в пятых Гитляр серъезно не хотел втягивать Германию в затяжную войну - в шесых конец сентября-начало октября - традиционно сезон дождей. Как то Ваше время выбрано не удачно. Не находите? Или будете доказывать, что Вермахт мог зимой нанести удар? Малыш пишет:
цитата:
И какое отношение "исследование Нелюдова", попавшегося в руки НКВД в период кампании в Польше осенью 1939-го года, может иметь к реальной "Барбароссе", указания на начало подготовку которой было отдано летом 1940 года?
- если я возьму Киев, то возьму Россию за ноги, если возьму С.Питербург, то возьму Россию за голову, если я возьму Москву, то поражу Россию в самое сердце. -где-то приблизительно так сказал Наполеон. Надо заметить люди прибывающие в Россию с запада не отличаются оригинальностью замыслов. Вот сначала был план генерала Маркса с охватом через Украину, а затем немцы всеже вернулись к Московскому направлению. Малыш пишет:
цитата:
Исходя из старательной подгонки под готовый ответ? Да, вероятно.
-ну есть такой факт. есть элемент подгонки. А как иначе? Согласитесь Наполеон напал в те же сроки, Карл Xii тоже вторгся в Россию летом. Даже компанию во Франции немцы начали 10 мая 1940 года. Наверное и в реках паводок сошел. Есть конечно и примеры зимних компаний, например война с Финляндией, ну так она тоже скорее скатилась в зиму. чем началась зимой. Зимой воевать учтя степень моторизации немецкой армии трудно, вот если б у них например транспорт был построен на ослах, тогда да. Малыш пишет:
цитата:
Официальная немецкая версия гласила, что немецкие дивизии выводятся из пределов досягаемости английской бомбардировочной авиации. Ничего смешного в этом нет, тем более, что к этому моменту британские бомбардировщики совершали на Германию вполне регулряные налеты, сбрасывая порядка десятков тысяч тонн бомб в месяц.
- Предполагаю, что как раз нет. америка еще не вступила в войну с Германией, а потому 1. Никаких серьезных бомбардировок Германии и рядом лежащих территорий не происходило. 2. И что дальше? Мобилизовать армию в 4-5 миллионов человек, отвезти ее на Восток ближе к России, чтоб потом оттуда везти куда???? Вот поэтому учтя объем перевозок и вопрос, приграничье России это курортная зона? Ехали ж не пустые, а со снарежением и вооружением. Так пару раз переехали с Запада на Восток, с Востока на Юг и уже войну проиграли по экономическим показателям.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:33. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
нет не правильно. Потому, что Вы игнорируете время года. Немецкая группировка достигла такой численности к 1 сентября. И что она по Вашему 15 октября или 1 ноября должна была начать компанию в России?
Постинг до конца дочитывать не пробовали, сразу начали ответ писать? Для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени предостаточно.
917 пишет:
цитата:
Так например в районе 15 мая был подписан приказ о выдвижении армий (условно второго эшелона). 19,20,21 и 22 - это по Вашему не реакция на поступающую информацию о приготовлениях Германии?
Это реакция на поступающую информацию об увеличении количества немецких войск у советских границ - но НЕ реакция на "информацию о приготовлениях Германии". Потому что к чему Германия готовится - мы не знали, полагали, что к ультиматуму.
917 пишет:
цитата:
У меня например вот сейчас есть такая информация- 15 июня...
Еще раз, медленно: отмобилизование и развертывание сил Красной Армии на западном ТВД длится тридцать суток. Потому для СССР "поезд ушел" 22 мая, после этой даты никакие действия уже не позволяли успеть отмобилизоваться и развернуться.
917 пишет:
цитата:
Кстати в мае же Сталин дал задание разработать я бы так сказал "оборонную концепцию по округам", которое кстати не было выполнено.
Мартиросяна начитались? В апреле-мае в округа были разосланы указания о подготовке планов развертывания и планов прикрытия. "Оборонной концепции" в кругах не разрабатывалось.
917 пишет:
цитата:
во первых в расчета советского командования - явно не достаточно.
Расчеты в студию, пожалуйста. С цитатами из документов.
917 пишет:
цитата:
во вторых не совсем понятно о какой части Украины у Вас идет речь?
Обо всей советской части Украины.
917 пишет:
цитата:
в третьих и самое важное - оттяпать то может быть и успели бы, а вот заключить мир не факт.
Ну и продолжали бы дипломатические усилия всю зиму. Кому от этого плохо?
917 пишет:
цитата:
Мир с Германией без Украины-это не перспектива Сталина, это "жопа".
Вы полагаете, что немцы спрашивали Сталина, что он думает по этому поводу?
917 пишет:
цитата:
в четвертых - на Украине РККА традиционно имела самую крупную группировку
И что? РККА в западных округах "традиционно имела самую крупную группировку". Что не помешало немцам начать войну.
917 пишет:
цитата:
в пятых Гитляр серъезно не хотел втягивать Германию в затяжную войну
А где здесь "затяжная война"? Быстренько отхомячить кусок территории и заключить мир.
917 пишет:
цитата:
в шесых конец сентября-начало октября - традиционно сезон дождей. Как то Ваше время выбрано не удачно. Не находите?
Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
917 пишет:
цитата:
если я возьму Киев, то возьму Россию за ноги, если возьму С.Питербург, то возьму Россию за голову, если я возьму Москву, то поражу Россию в самое сердце. -где-то приблизительно так сказал Наполеон.
А в 1941 году Германией руководил Наполеон?
917 пишет:
цитата:
Вот сначала был план генерала Маркса с охватом через Украину, а затем немцы всеже вернулись к Московскому направлению.
Значит, Вы так и не опняли. "План Маркса" (как и план "Барбаросса") строились с общей целью сокрушения СССР как государства. Но если не ставить перед собой столь далеко идущих целей, а ограничить свои аппетиты захватом богатого сельскохозяйственного и сырьевого района, то Москва и Ленинград нафиг не сдались. А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
917 пишет:
цитата:
Согласитесь Наполеон напал в те же сроки, Карл Xii тоже вторгся в Россию летом.
А Вы никогда не задумывались над этим в том аспекте, что ни у Карла XII, ни у Наполеона не было железных дорог и автомобилей повышенной проходимости, а потому были агроменные затруднения с организацией системы снабжения армии "в поле" зимой?
917 пишет:
цитата:
Даже компанию во Франции немцы начали 10 мая 1940 года.
... и закончили за полтора месяца. То есть могли и в сентябре начать - и все равно успеть до осенней непогоды.
917 пишет:
цитата:
Предполагаю, что как раз нет. америка еще не вступила в войну с Германией, а потому
"Предполагать" здесь не надо. Надо знать. Вам-таки требуются точные цифры количества вылетов и количества бомб?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Мобилизовать армию в 4-5 миллионов человек, отвезти ее на Восток ближе к России, чтоб потом оттуда везти куда?
В первую очередь это возможность спокойно укомплектовывать и обучать войска, не подвергая их воздействию противника. Вас же не удивляет отвод советских частей на переформирование на Волгу и на Урал или формирование новых частей на Дальнем Востоке или в Сибири?
гипотеза о том, что немцы, дескать, стремились к "упреждающей парализации", не имеет под собой оснований
Слушайте, мы о какой войне говорим? Или это шутка такая?
Гипотеза - это предположение. После практического подтверждения гипотеза становится теорией.
В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание. Все мемуары о первых днях войны полны фактами ПОТЕРИ связи в частях КА, а потому - управления ими и взаимодействия между ними.
Малыш пишет:
цитата:
... и немцы к такому положению вещей ни малейшего отношения не имеют.
ну, осталось марсиан приплесть. Или есть другие объяснения?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 14:10. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Гипотеза - это предположение. После практического подтверждения гипотеза становится теорией. В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт.
... и этот факт начинает играть какое-либо значение тогда и только тогда, когда Вы покажете преднамеренность действий по нарушению системы управления войсками с немецкой стороны. А пока Вы изволите "практически подтверждать" тезис "Таракан без ног не слышит" . А пока вот Вам немножко документиков: "Наличные запасы строительных материалов в органах Наркомсвязи на территории округа крайне недостаточны для обеспечения работ по постройке, восстановлению и развитию телеграфно-телефонных линий на военное время. Проведение одной только фронтовой операции потребует минимально в условиях ЗапОВО: проволоки железной - 2500 т, крючьев - 400000 шт., изоляторов 420000 шт. На сегодня в органах НКС имеется запас: проволоки железной - 261 т, или 10% потребности, крючьев 78000 шт., или 20% потребности, изоляторов - 117000 шт., или 27% потребности", подписал Климовских 19 июня 1941 г. Тоже немцы "упреждающе парализовали"? Укомплетованность войск ЗОВО радиостанциями армейскими на июнь составило 26-27%, корпусными и дивизионными - 7 (семь) %, телеграфными аппаратами - 56%, телефонными аппаратами - менее 50%, телеграфнм кабелем - 20%, телефоннм - 42%. Тоже немцы постарались в "упреждающей парализации"? "Сеть ВНОС организуется исключительно на проводах Наркомсвязи. Даже для связи с аэродромами истребительной авиации посты ВНОС постоянных своих проводов не имеют, а пользуются проводами Наркомсвязи. Радиосвязи система ВНОС абсолютно не имеет". 15 апреля 1941 г. Тоже "немецкая упреждающая парализация" или как?
Клон пишет:
цитата:
Все мемуары о первых днях войны полны фактами ПОТЕРИ связи в частях КА, а потому - управления ими и взаимодействия между ними.
И какое отношение эти мемуары имеют к преднамеренной"упреждающей парализации" с немецкой стороны? Выше Вам было показано, что состояние сетей связи в ЗОВО и безо всякого воздействия со стороны немцев было достаточно стремным, немудрено, что в военных условиях сеть связи не справлялась с поставленными задачами. Но какой-либо разговор о преднамеренности такой ситуации для немцев, не говоря уж о том, что они строили на этом некие расчеты, может начаться лишь после того, как будет предъявлен документ немецкого военного планирования, в котором эта ситуация и предпринимаемые для ее достижения усилия озвучиваются в явном виде. "Ждем-с" (с) ST.
А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
Ну, в общем-то, практически написано, только кто ж знал что этот придурок настолько болен, что сумеет заставить страну воплощать свою книгу от и до? Делать напечатанную сказку былью и у нас умели, только как обычно, по-русски, творчески переработав на всех уровнях, чтоб никому не обидно. А чтоб вот так, по абзацам...
... и этот факт начинает играть какое-либо значение тогда и только тогда, когда Вы покажете преднамеренность действий по нарушению системы управления войсками с немецкой стороны.
показываю
Малыш пишет:
цитата:
Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "...плохое состояние коммуникаций {русских. - К.} свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе.
Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА. И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
ИМХО. Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Здесь вот какая штука: нехватка средств связи определила вертикальный способ средств управления войсками. Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют. Надежность - понятие вычисляемое, а потому прогнозируемое и управляемое. Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи".
Но какой-либо разговор о преднамеренности такой ситуации для немцев,
Сижу, точу топор. Дело к вечеру. Вдруг гаснет свет и бригада ОМОН начинает штурмовать мою квартиру. Кино, одним словом. Вопрос: случайно погас свет или как? Ставлю 100 рупий, что не случайно. Потому что это не первое такое кино!!!!!!!!!!!!
Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
- Да были они довольно далеко. Но только Россия не Франция. И достижение этой линии это одно, а результат компании и мир это другое. англию то к миру Гитлеру принудить не удалось. Малыш пишет:
цитата:
А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
- интересно Вы рассуждаете, но позвольте с Вами не согласиться - 180 дивизий немецких + дивизии саттелитов Германии против советской группировки. 8000000 -10000000 человек с соответствующим вооружением. И что просто оттяпать часть территории? Вполне возможно бывает и так. Но это не фронтовая операция, это полномасштабная война. А там все бывает. Война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть и напротив война не на жизнь а насмерть может превратиться в захват части территории. Малыш пишет:
цитата:
Еще раз, медленно: отмобилизование и развертывание сил Красной Армии на западном ТВД длится тридцать суток. Потому для СССР "поезд ушел" 22 мая, после этой даты никакие действия уже не позволяли успеть отмобилизоваться и развернуться. - Блин, ну Вы начитались предвоенных планов. Как же они бедные вообще развернуться и сосредоточатся? Им же всего вечно не хватает? То танков, то самолетов? Да дивизии были не полностью укомплектованы, но значительная их часть имела свыше 50% численности, а значит были вполне боеспособны. И численность этих дивизий вполне соответствовала реальной численности дивизий военного времени. Все эти послевоенные разногольствования военных на тему нам не дели 30000 или 50000 танков, мы не успели получить 2000000-3000000 солдат - это послевоеная брехня придуманная для оправдания бездарно проведенной компании 1941 года. Точно также как разговоры о плотностях. Плотности не берутся из воздуха, дислокацию частей и соединений определяют люди. Интересно каким образом РККА могла сосредоточиться если как Вы утверждаете у нее не было оборонительной концепции? Максимум люди могли прибыть к местам постоянной дислокации. Особенно большое внимание Вы уделяете мобилизации. А ведь мобилизация имеет два аспекта. Причем какой поставить на первое место даже не знаю. Во первых Объявление мобилизации это некий политический шаг, сродни объявлению войны и говорящий о намерении государства применить последний довод для решения текущих вопросов. Во вторых это мероприятия по развертыванию армии. Сталин вполне спокойно увеличил армию по сравнению с 1939 годом доведя ее до количества свыше 5000000 человек без всяких мобилизаций и публичных заявлений и угроз. И любая работа в этом направлении могла продолжаться стольже успешно без громких заявлений. Так что поезд для компании 1941 года ушел не 22 мая 1941 года, а ушел когда сложилось то руководство которое эту компанию организовывало. Причем отдельная песня это разгром ВВС. Уж скорее Германские ВВС проложили дорогу танкам и срывали мобилизацию в СССР, чем сами танки. Как бы быстро не наступали немцы, а на бронированной тележки слишком уж быстро не разгонишся. Вообщем те расчеты под отмобилизованию армии и правильные, только это расчеты по логике 1914 года, а на дворе 1941 год. Малыш пишет: [quote]Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
- нет не так. К 1 сентября у Вас было сосредоточено только 70 дивизий и начинать рано. По расчетам требуется 173 (сами писали). Т.е. групировка должна наращиваться еще какое то время. Причем уверен, что когда руководство оценивало группировку на 1 сентября на дворе было уже 10-15. Так-что прочно в октябрь. А это еще и для авиации не слишком удачный месяц. Малыш пишет:
цитата:
потому были агроменные затруднения с организацией системы снабжения армии "в поле" зимой?
- Мы говорим не о зиме, а об осени а это не одно и тоже. К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами. И потом техника конечно шагнула вперед, но и организация снабжения армии значительно изменилась в сторону усложнения. Например- Вам же известно, что у немцев не все в порядке было с банальной смазкой и маслами. В общем в любом случае месяц - это идеал, а жизнь не идеальна.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 14:57. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА.
Очень сильная натяжка. Гораздо больше оснований предположить, что под "коммуникациями" вполне традиционно понимается дорожная сеть.
Клон пишет:
цитата:
И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
Еще одна натяжка - "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали" прописано не в документах немецкого военного планирования, а в послевоенных источниках.
Клон пишет:
цитата:
Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Не синоним. Однако при уже существующей нехватке средств связи нанесенный им ущерб оказывается гораздо заметнее ущерба, нанесенного другому имуществу, имеющемуся в достатке.
Клон пишет:
цитата:
Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют.
А причем здесь "надежность самих средств связи"? Если этих средств связи не хватает (напоминаю о 7%-ной укомплектованности радиостанциями корпусного и дивизионного звена), то даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки - огрубляя, если в n-ской дивизии вовсе нет радиостанций, то их безупречная работа в k-ской дивизии ничем такого прискорбного недостатка не компенсирует.
Клон пишет:
цитата:
Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи"
А я где-то высказал тезис "нехватка средств связи = отсутствие связи"? Будьте так любезны цитату. А то у меня складывается мнение, что Вы сам с собой спорите.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 15:34. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но только Россия не Франция.
Тонкое жизненное наблюдение. И что? Оттого, что Россия не Франция, расстояние, на которое ушли от границы немецкие войска за месяц, как-то сократилось?
917 пишет:
цитата:
англию то к миру Гитлеру принудить не удалось.
... потому что не удалось добиться условий, при которых немецкая армия высадится на Британские острова и в Лондоне продиктует Черчиллю условия капитуляции. От того, что не достигнуты соответствующие условия, и родился выверт в мозгу фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. (...) Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. (...) Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Так что пример с Англией как раз тут не пришей и не пристегни.
917 пишет:
цитата:
И что просто оттяпать часть территории?
Можете сравнить с планами десантной операции против Англии, которая вообще затевалась для того, чтобы Англия смирилась с новыми сложившимися в Европе условиями. А аннексировать Англию фюрер не собирался.
917 пишет:
цитата:
Война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть и напротив война не на жизнь а насмерть может превратиться в захват части территории.
И какой же вывод следует из этих "околовсяческих" рассуждений? Кстати, расскажите мне, пожалуйста, почему не стоило объявлять всеобщую мобилизацию летом 1939 г. по поводу конфликта на Халхин-Голе. А то, знаете ли, "война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть".
917 пишет:
цитата:
Блин, ну Вы начитались предвоенных планов. Как же они бедные вообще развернуться и сосредоточатся?
В соответствии с планами.
917 пишет:
цитата:
Им же всего вечно не хватает? То танков, то самолетов?
Сами придумали, али подсказал кто?
917 пишет:
цитата:
Да дивизии были не полностью укомплектованы, но значительная их часть имела свыше 50% численности, а значит были вполне боеспособны.
Глупости говорить изволите. Основу огневой мощи стрелковой дивизии составляют ее артполки. И если артполки не могут выйти в поход за отсутствием средств тяги, то противник такую дивизию, даже имеющую полный комплект пехоты, просто сдует и даже не заметит.
917 пишет:
цитата:
И численность этих дивизий вполне соответствовала реальной численности дивизий военного времени.
Вот только боевые задачи дивизиям перед войной и в ходе войны ставились разные, в зависимости от боевых возможностей, и поддержка оказывалась совершенно различная.
917 пишет:
цитата:
Интересно каким образом РККА могла сосредоточиться если как Вы утверждаете у нее не было оборонительной концепции?
Снова глупости говорите. А каким образом Вермахт смог сосредоточиться, не имея "оборонительной концепции"?
917 пишет:
цитата:
Сталин вполне спокойно увеличил армию по сравнению с 1939 годом доведя ее до количества свыше 5000000 человек без всяких мобилизаций и публичных заявлений и угроз. И любая работа в этом направлении могла продолжаться стольже успешно без громких заявлений.
Коллега, Вы хоть ради интереса читаете то, что Вам пишут? Я уже говорил Вам об этом - содержать в мирное время армию большей численности СССР по чисто экономическим резонам не мог.
917 пишет:
цитата:
Уж скорее Германские ВВС проложили дорогу танкам и срывали мобилизацию в СССР, чем сами танки.
Вам не надоело дискутировать с воображаемым оппонентом? Где я хоть что-нибудь написал про германские танки или германские самолеты, сорвавшие мобилизацию в СССР?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 15:35. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
К 1 сентября у Вас было сосредоточено только 70 дивизий и начинать рано.
Это почему это "рано"? Не Вы ли буквально вчера убеждали меня, что надо анализировать пропускные способности железных дорог, и вообще можно начинать, не дожидаясь полного сосредоточения группировки? Ну вот на нашей границе половина немецкой группировки, оставшаяся (с точки зрения пропускных способностей) за неделю приехать может. Так почему же, говоря про май 1941-го, Вы утверждаете, что "Бог посылал знак", а в сентябре 1940-го этого "знака" не видите? Оттого я и говорю, что Вы занимаетесь в кристаллизованно чистом виде подгонкой под заранее известный ответ.
917 пишет:
цитата:
К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами.
Вот ему бы изучить эту ситуацию и не помешало: зимнее обмундирование на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г.
917 пишет:
цитата:
в соображениях Шапошникова от 1940 года нет ничего серьезного об отрезании части территории. Откуда это?
Из данных разведки: "По данным закордонной агентуры, германские власти берут украинцев в армию, хорошо их одевают и создают им хорошие условия. Эти солдаты украинцы ведут активную пропагандистскую националистическую работу, заявляя: "Как закончим войну с Англией, пойдем освобождать Украину от советов и создадим самостоятельную Украину"." (16 августа 1940 г.), "По сообщению железнодорожников ст.Перемышль (германский) ГВОЗДЕВИЧА и ЗОЗУЛЯ – немцы проводят активную деятельность по организации украинцев для борьбы с Советским Союзом под лозунгом создания "самостийной Украины" и что якобы уже создана национальная армия из украинцев." (23 августа 1940 г.), "Из числа прибывших войск многие ведут агитацию среди местного украинского населения о необходимости вступления украинцев в германскую армию для борьбы за создание "Самостийной Украины". По селам ГенералГубернаторства разъезжают и агитаторы из числа украинских националистов, которые проводят активную работу по созданию украинских националистических организаций под лозунгом борьбы с Советским Союзом, за создание "Самостийной Украины". От агентуры продолжают поступать сообщения о формировании немцами украинских националистических полков, причем среди них проводится агитация, что по окончании войны с Англией они будут использованы в военных действиях против СССР для создания "Самостийной Украины"." (сентябрь 1940 г.) и т.д.
цитата: Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА.
Очень сильная натяжка. Гораздо больше оснований предположить, что под "коммуникациями" вполне традиционно понимается дорожная сеть.
Так у меня и у немцев коммуникации и есть дорожная сеть. Но не только. Ведь по дорогам войска устремляются не без приказов, которые также канализируются средствами коммуникации. Кстати, какие основания позволяют Вам исключить связь из средств комуникации?
цитата:
Клон пишет:
И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
Еще одна натяжка - "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали" прописано не в документах немецкого военного планирования, а в послевоенных источниках.
Так а мы с вами тут в каком времени присутствуем? Или у Вас есть такая точка зрения, с которой контрудары мехкорпусов КА оказываются своевременными и противодействуют продвижению передовых наземных ТДs ГА?
цитата:
Клон пишет:
цитата: Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Не синоним. Однако при уже существующей нехватке средств связи нанесенный им ущерб оказывается гораздо заметнее ущерба, нанесенного другому имуществу, имеющемуся в достатке.
Так. Но уточнить можно: не просто заметнее, но эффективнее, а потому заметнее. Когда враг бомбит спящую казарму, а телефон молчит, это очень заметно.
цитата:
Клон пишет:
цитата: Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют.
А причем здесь "надежность самих средств связи"? Если этих средств связи не хватает (напоминаю о 7%-ной укомплектованности радиостанциями корпусного и дивизионного звена), то даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки - огрубляя, если в n-ской дивизии вовсе нет радиостанций, то их безупречная работа в k-ской дивизии ничем такого прискорбного недостатка не компенсирует.
я и говорю, что не имеют отношения.
цитата:
Клон пишет:
цитата: Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи"
А я где-то высказал тезис "нехватка средств связи = отсутствие связи"? Будьте так любезны цитату. А то у меня складывается мнение...
плиз : Малыш wrote:
цитата:
даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 17:16. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Ведь по дорогам войска устремляются не без приказов, которые также канализируются средствами коммуникации.
Однако, когда речь идет о качестве управления войсками, немцы прописывают этот термин открытым текстом. Так что сильно сдается мне, что Вы притягиваете толкование за уши.
Клон пишет:
цитата:
Так а мы с вами тут в каком времени присутствуем?
А какое отношение различные апостериорные суждения имеют к априорному планированию? Так что поздравлюя Вас со второй натяжкой.
Клон пишет:
цитата:
я и говорю, что не имеют отношения.
В таком случае, с чем Вы спорите?
Клон пишет:
цитата:
плиз :
И где же слова об отсутствии связи? Поздравляю с третьей натяжкой. Не многовато ли?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 18:27. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Десятикратная нехватка - это я не знаю что. Если это не ноль...
Это семипроцентная обеспеченность, при которой нарушения связи и задержка прохождения информации не требуют воздействия со стороны противника.
Клон пишет:
цитата:
Второе - планирование. Первое - оценка результатов планирования.
И каким же образом на основании апостериорного знания о потерях связи выводится априорное предположение, что немцы стремились добиться этого намеренно? "Post hoc, propter hoc" - ошибка, не перестающая быть таковой от того, что известна со времен классического Рима.
Клон пишет:
цитата:
это приказ?
Это "Указания по ведению операций 3-й танковой группой".
Клон пишет:
цитата:
Не только немцам, но и мне (не одному) доступны принципы организации управления войсками в КА в июне 1941 года.
Оттого, что эти принципы доступны Вам и, возможно, были доступны немцам, Ваши смелые предположения об "упреждающей парализации" реальностью не становятся.
Это семипроцентная обеспеченность, при которой нарушения связи и задержка прохождения информации не требуют воздействия со стороны противника
Уж извините, но не понЯл: что здесь значит "не требуют"?
(гроссмейстер сделал ход е2-е4! Что делать? Сдаваться?! И только усилием воли...)
"Не требуют" скорее всего потому, что статистику обеспеченности средствами связи частей КА невозможно выделить на фоне других средств связи, или, что то же, обеспечнность средствами связи не превышает уровня значимости этой статистики.
Усилием воли предполагаю, что при уровне наличия системы связи, совпадающем с уровнем значимости (в данном случае, видимо, 7%-ным) я имею полное право констатировать отсутствие статистически значимого наличия систем связи. Или, что то же, их полное отсутствие.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 18:52. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Уж извините, но не понЯл: что здесь значит "не требуют"?
Это значит, что нарушения связи и задержка прохождения информации могут образоваться и без всякого воздействия со стороны противника.
Клон пишет:
цитата:
... при уровне наличия системы связи, совпадающем с уровнем значимости (в данном случае, видимо, 7%-ным) я имею полное право констатировать отсутствие статистически значимого наличия систем связи. Или, что то же, их полное отсутствие.
"Папа, а с кем это ты последние пятнадцать минут разговаривал?" Тем не менее, мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи. Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. Таким образом, Ваше высказывавшееся еще ранее утверждение об "упреждающей парализации центров управления разнородными войсками противника" на поверку оказывается ни на чем не основанным и повисает в воздухе.
мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи.
Не "могли" возникнуть нарушения, а статистически неразличимо неперывно "были", то есть связь скорее не работала, чем работала вообще. Вывод 1. (пояснение: могли - это вероятность состояния, отличного от уровня значимости. Если уровень значимости совпадает с вероятностью состояния, статистика запрещает анализ параметров промежуточных состояний оцениваемого параметра. Т.е. его нет.).
цитата:
Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. Таким образом, Ваше высказывавшееся еще ранее утверждение об "упреждающей парализации центров управления разнородными войсками противника" на поверку оказывается ни на чем не основанным и повисает в воздухе
Вывод 2
Das ist Fantastish, сказал бы я, если бы был немцем! Вывод 1 имеет следствием №1 отсутствие средств связи в КА и без всякой войны. И, следствием №2: ненужность парализации того, чего нет. Ну что ж, допустим: нет смысла и невозможно парализовать стог сена.
Вывод 2 позволяет продвинуться дальше и сказать: "Тем хуже для обороны: нет проблем с преодолением пассивной и неправляемой обороны (забегая вперед, напомню, что тезис о ключевой задаче Барбароссы как преодолении упорной и организованной обороны КА - Ваш.)"
Хотя не исключено, что может возникнуть третья гипотеза: управление обороной было. Но какое -то другое. Das ist Fantastish sein... Вы не напомните, за что Павлова расстреляли?
Тонкое жизненное наблюдение. И что? Оттого, что Россия не Франция, расстояние, на которое ушли от границы немецкие войска за месяц, как-то сократилось?
- Оно еще тоньше станет если Вы обратите внимание на следующие.: Мы пытаемся оценить ситуацию со стороны Советского Союза, а не со стороны Германии. И откуда это захват Украины за 1 месяц? Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину? Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план? Напомню мы обсуждаем проблему возможности начала компании ч/з некоторое время после 1 сентября 1940 года. Когда по оценкам советской разведки у немцев было сосредоточено порядка 70 дивизий. Малыш пишет:
цитата:
на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г.
- вообщето мы чисто гепотитически обсуждали ситуацию октября 1940 года. Трудно сказать по поводу вашей даты. А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды? И если говорить откровенно, то у меня есть переписка моего деда с бабушкой за 1941-1942 год. Он воевал в составе Калининского фронта и Западного. Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время. В декабре немцы грабили деревни и оберали жителей, что б хоть во что одеться. А дед следил за модой и кто во, что одет писал и о температуре сообщал. К тому же например нам (когда служил) зимой давали нижнее белье не х/б, а п/ш и это тоже элемент зимнего обмундирования. Но извините в шенеле и п/ш зимнем белье действовать в зимнее время нельзя, а то яйца отморизишь и так и будешь в зимней форме одежды. Не знаю чего там немцы заготовили до 1 октября, но явно не ту одежку, чтоб воевать при -20/-30 градусов по Цельсию. Малыш пишет:
цитата:
Так почему же, говоря про май 1941-го, Вы утверждаете, что "Бог посылал знак", а в сентябре 1940-го этого "знака" не видите? Оттого я и говорю, что Вы занимаетесь в кристаллизованно чистом виде подгонкой под заранее известный ответ.
Во первых я говорил что Бог посылает знаки, но не говорил, что я умею их читать. Я только говорил, что их надо уметь читать. Но это так общие рассуждения. Во вторых я не говорил, что в сентебре этого знака не вижу. Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая, хотя бы из того , что на носу осень. Да и если на 1 июня 1941 года было сосредоточено порядка 2/3 необходимой группировки, то по состоянию на 1 сентября лишь около половины. А что Вы дальше хотите? Ну так и сосредоточение советских войск продолжалось с учетом информации полученной на 1 сентября. Малыш пишет:
цитата:
Сами придумали, али подсказал кто?
Зря Вы грубите любезный, это мозгов не добавляет - но специально для Вас- "Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы. ". надеюсь понимаете кто это сказал. или вот о состоянии ВВС - "Однако промышленность все же не поспевала за требованиями времени. В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей. " - Ну теперь надо только понять о чем сожалеют. А сожалеют о 79 % нехватки новых типов самолетов. И сколько ж тогда у СССр будет самолетов новых типов? В 4 раза больше чем у Германии. Танковую тему даже не смешно: "Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов."
А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек." - Надеюсь Вы узнали автора. И где же здесь объявление мобилизации? Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений. Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными.В общем не согласен. 22 мая 1941 никакой новой проблемы не возникло. И ни какой войны или компании мы не проиграли. Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск, а это еще во времена Тухачевского или ранее началось. Да и потом не возможно постоянно долбить людей которые думаю иначе, а потом утверждать о полете творческой мысли у советских военных.
Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является.
- Да вы похоже классику вовсе игнорируете - Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи. Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу. " Расскажите сказку о советской связи? Интересно послушать Вашу версию. Хотя с тезисом о ее выходе из строя без воздействия противника спорить просто не возможно. Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали. А то вас как то не переспоришь.
А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек. Так что т. Жуков плохо помнит что и как было.
Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек.
- К сожалению не могу подтвердить или опровергнуть эти данные. У Жукова как Вы видете все округлено до сотен тысяч. Но Ваша цифра меня например бы больше устроила. Хотя там у Жукова есть небольшое продолжение - срок сборов май-октябрь 1941 года, так может часть народу еще не попала в части?
...чтобы успеть отмобилизоваться до того, как противник успеет развернуть свои силы для перехода в наступление. Или Вы в каких-то иных целях предлагаете армию развертывать?
Да. Именно для этого.
цитата:
Ни "высокой скрытности", ни "маскировки" к 22-му июня уже не было - о выводе немецких войсмк в приграничную полосу советской стороне было известно.
Ну это даже ежу известно. По вашей оценке, во второй декаде июня немцы уже и не скрывались. Стало ясно, что они упредили нас в развёртывании. Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня.
цитата:
То есть - максимум возможного - Лига Наций могла бы порекомендовать Германии не нападать на СССР и решить вопросы полюбовно, мирным путем.
На это бы ушло драгоценное время и врагу стало бы понятно, что его план вскрыт. А следовательно надо было бы ожидать высоких потерь и малого эффекта удара.
цитата:
Назовите другой рубеж и объясните, почему именно он не будет "идиотизмом" - ни на дивизию больше и ни на дивизию меньше.
Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения. Плюс учитывать ещё тьму других факторов, включая внешнеполитический.
цитата:
Мой вопрос касался именно заведомой невозможности этой альтернативы.
Во всяком случае она куда более реальна, чем отвод РККА на рубеж линии Сталина, Предложенный TDV.
цитата:
Исход летней кампании 1941 года в любом случае носил бы для СССР крайне неудачный характер - как я уже писал, низкий уровень боевой подготовки мобилизацией не лечится, и Вы с этим согласились. Максимум, что позволил бы советский удар в Южной Польше - это несколько ограничить глубину проникновения немецких войск на нашу территорию
С неудачным характером исхода летней кампании я вынужден согласиться. Но! Введя военное положение в западных округах, мы: 1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта, 2. в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса, 3. стрелковые войска оседлали бы дороги, 4. средства тяги (хотя бы не в полном объёме) были бы мобилизованы, 5. гражданское население было бы эвакуировано. Ну и так далее. Результат: сохранение миллионов жизней! Вот насчёт "советского удара в Южной Польше" я сомневаюсь. Это уж действительно "заведомо невозможно"...
цитата:
Вы считаете, что борьба СССР против всего мира была бы легче, чем война против одной Германии?
Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков. Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно.
цитата:
То есть тезис об упоре именно на внезапность снят? Хорошо.
Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим? В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ, который пишет: "Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны."
Малыш: А немецкие планировщики "Барбароссы" с Вами не согласны.
***************************** Возникает вопрос: ВНЕЗАПНОСТЬ (нападения) для кого? Ясный красный - для товарища Сталина! А для немцев величайшей внезапностью была неспособность Красной Армии обороняться. В результате чего все их предвоенные разработки: "1. ...русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина 2. ...противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. 3. ...он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." - пошли в мусорную корзину! Только 3-й пункт пыталась реализовать КМГ Болдина. С известным результатом...
Малыш, я вам скажу больше. Энциклоп любезно предоставил следующую цитату:
"Следует считаться с четырьмя возможными планами действий русских. 1. Превентивная война с наступлением: а) на Бухарест - Плоешти; и б) на Люблин, далее на Будапешт - Вену с поворотом на Бухарест - Плоешти, либо на Берлин; в) на Варшаву с поворотом на Кенигсберг или на Данциг; г) на Варшаву с дальнейшим движением на Лодзь и Берлин; д) наступление против Финляндии (возможно, в координации с англичанами, действующими против Северной Норвегии). Наступления могли быть поддержаны воздушными и морскими (прежде всего, на Черном море: в Румынии, Болгарии или Турции) десантами.
2. Оборона по линии "старых укрепрайонов".
3. Оборона по линии Западная Двина - Днепр.
4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону."
Сие говорит о том, что генералы Вермахта могли представить себя на месте противника и трезво видеть ХУДШИЕ варианты войны. В отличие от нашего Генштаба.
Мы же вроде выяснили, что эти соображения не имеют отношения к реальности. Это из переслагинской альтернативки, посему нельзя на это ссылаться, как на документ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 12:42. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Тем хуже для обороны
Конечно, хуже. Однако тезиса о необходимости преодоления упорной обороны советских войск сие нисколько не отменяет и Ваш тезис об "упреждающей парализации" не подкрепляет.
Клон пишет:
цитата:
Хотя не исключено, что может возникнуть третья гипотеза: управление обороной было. Но какое -то другое.
"Какое-то другое" управление основывалось на проводной связи со всеми ее недостатками, такими, как относительно долгое, по сравнению с радиосвязью, развертывание сети связи и уязвимость линий связи, и на передаче сообщений с нарочными.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 13:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
И откуда это захват Украины за 1 месяц?
Из уже наличествовавшего к 1-му октября 1940 г. опыту Французской кампании немцев.
917 пишет:
цитата:
Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину?
А почему "в октябре", если половина общей потребной группировки наличествует на 1-е сентября?
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план?
Вы не поняли. Это Ваш футуристический план. Вернее, прямое следствие Ваших предложений увидеть "Божий знак" в численности немецкой группировки на май 1941 г., учесть пропускные способности железных дорог, возможность начала операции до полного сосредоточения всех выделенных для нее сил и оценки погрешности в 10%. Я Вам показал, что при это по состоянию на 1-е сентября 1940 г. выполняются все условия "Божьего знака". После чего Вы занялись подгонкой решения под заранее известный ответ.
917 пишет:
цитата:
А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды?
Под зимним обмундированием я понимаю теплое белье, утепленный подшлемник, теплые перчатки и варежки, шерстяные носки, свитера и т.д. и т.п.
917 пишет:
цитата:
Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время.
Требуется. Вещи до января 1942 г. простояли в железнодорожной "пробке" под Варшавой и лишь после этого попали на фронт. Но заготовлены были вполне своевременно.
917 пишет:
цитата:
Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая
Чем она менее опасна? Предложенные Вами "формальные признаки" соблюдены - окончания сосредоточения немецкой группировки можно ожидать через неделю после 1-го сентября 1940 г. А остальные рассуждения насчет того, что Гитлер-де не хотел втягивать Германию в затяжную войну, и для лета 1941 года справедливы.
917 пишет:
цитата:
но специально для Вас: (...) надеюсь понимаете кто это сказал
И какое отношение к степени укомплектованности советских войск имеет частное мнение Георгия Константиновича Жукова, высказанное в художественной литературе (мемуарах) через 24 года после окончания войны (первое издание "Воспоминаний и размышлений" издано в 1969 г.)?
917 пишет:
цитата:
Ну теперь надо только понять о чем сожалеют.
... и добавить: в произведении ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, направленном на всемерное приукрашивание своей роли и своего личного вклада в Победу. А вот в 1941-м году ничего подобного Жуков не писал. И потому цена его писаниям 1969 года - ломаный грош.
917 пишет:
цитата:
Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений.
И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете?
917 пишет:
цитата:
Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными.
Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 13:49. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск
Простите мою откровенность, но пустая болтовня - это то, чем сейчас занимаетесь Вы, скромно полагая свою персону умнее всего Генштаба РККА вместе взятого. И чтобы это доказать, достаточно вспомнить, что хотя бы в 1938 г. Красная Армия мирного времени состояла из 87 стрелковых дивизий. Не желаете ли расписать их использование на два фронта (немцы с поляками на западе, японцы на востоке) против "от 157 до 173 пехотных дивизий" вероятных противников в 1938 г.? Или Вы предполагаете, что "тройное развертывание" (стрелковая дивизия преобразуется в стрелковый корпус, при этом каждый стрелковый полк преобразуется в новую стрелковую дивизию) выполняется легче, чем доукомплектование уже существующих дивизий?
917 пишет:
цитата:
Да вы похоже классику вовсе игнорируете
Будете снова рассказывать мне сказки дедушки Егория Константиныча? В таком случае ознакоьтесь вот с таким документом: * * * * * Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №005/оп МИНСК 22.6.41 13.00 Первое. Противник крупными силами форсировал р. Неман между Друскининкай и Гожа и развивает наступление (в направлении) Поречье. Противостоявший полк 56-й стрелковой дивизии почти полностью уничтожен. В районе Граево высажен десант. Левый фланг 3-й армии к 13 часам держался прочно. Танковая дивизия ведет борьбу на фронте Богатыри, Голынка, Новы Двур. У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены. Штаб 3-й армии — Гродно. Второе. Командиру 21-го стрелкового корпуса отдано приказание 17-ю и 37-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Поречье, Озеры, Скидель, Острына с задачей совместно с танковой дивизией восстановить положение на восточном берегу р. Неман. Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях. Четвертое. По радиодомесению — части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии— Кобрин. Пятое. 155-я стрелковая дивизия из района Барановнчи к утру 25.6.41 г. сосредоточивается в районе Мочулика, Волновыск, Пасеки. 55-я стрелковая дивизия из района Слуцк перебрасывается автотранспортом в район Береза. Шестое. Продолжается бомбежка Гродно, Лида, Кобрин, Белосток. Начальник штаба Западного особого военного округа генерал-майор Климовских * * * * * А теперь расскажите, и как же Климовских, сидя в Минске, получил все эти сведения, если злобные немецкие диверсанты все линии связи порезали и всех делегатов связи поубивали? У него особо сильный бинокль был - в него из Минска Гродно видно? А как продолжал получать сведения в последующие дни? С интересом выслушаю Вашу сказку.
917 пишет:
цитата:
Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали.
Значит, Вы так и не поняли. Я привел документы, демонстрирующие, что сеть связи в ЗОВО безо всякого "Бранденбурга" находилась в достаточно аховом состоянии. А потому оная сеть связи начинала давать сбои при возрастании нагрузки даже без усилий со стороны противника. И потому факт затруднения и потери управления войсками Западного фронта сам по себе не может являться доказательством того, что немцы предпринимали для этого какие-то заранее спланированные усилия.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 14:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Да. Именно для этого.
А если мы успели отмобилизовать и развернуть войска к моменту удара противника, то откуда взялся Ваш тезис о том, что "мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника"? Как его понимать - что мы ни при каком раскладе не сдержим удар отмобилизованной армии противника? Или Вы что-то другое хотели сказать?
Комбриг пишет:
цитата:
Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня.
До февраля 1941 г. и "маскировать"-то было нечего - первый эшелон немецких войск (в смысле "эшелон войск", а не железнодорожный состав) начал выдвижение на восток 3-го февраля 1941 г.
Комбриг пишет:
цитата:
На это бы ушло драгоценное время...
Если только наше драгоценное время. Потому как немцы разрешений напасть на СССР от Лиги Наций, затаив дыхание, не ждали.
Комбриг пишет:
цитата:
... врагу стало бы понятно, что его план вскрыт.
Ни в малой степени. Информация о том, что немцы готовят нападение на Советский Союз, регулярно появлялась в первой половине 1941 г. в английской и американской прессе. Немцы на них чхать хотели.
Комбриг пишет:
цитата:
Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения.
Темп Вам был указан - до 20 дивизий в месяц. К концу мая 1941 г. темп сосредоточения немецкой группировки, по оценкам советской разведки, не возрос.
Комбриг пишет:
цитата:
Во всяком случае она куда более реальна
Нет. Она совершенно в равной степени нереальна с версией коллеги TDV. В "равной" потому, что ни та, ни другая альтернативка не имеют удовлетворительного обоснования, и решение "вот так вот с бухты-барахты взяли - и отошли на 200 км" ничуть не более и не менее вероятно, чем решение "просто так, на ровном месте" объявить мобилизацию с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 г.
Комбриг пишет:
цитата:
1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта,
Вы имеете в виду - вывели бы войска из гарнизонов мирного времени? В принципе да, но в масштабах всего советско-германского фронта потери советских войск непосредственно оттого, что их застали "в казармах" (в самом прямом смысле этого слова), достаточно скромны и не носят "решающего" характера.
Комбриг пишет:
цитата:
в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса
По-моему, Вы нолик пропустили - "500-километровых маршей" имели в виду?
Комбриг пишет:
цитата:
гражданское население было бы эвакуировано
Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки.
Комбриг пишет:
цитата:
Результат: сохранение миллионов жизней!
Не вытанцовываются на этом миллионы. Никак. Неприятно, но ничего не поделать.
Комбриг пишет:
цитата:
Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков.
Не забывайте, что Ваша оценка носит апостериорный характер - информацией, которой располагаете Вы в 2006-м году, в тридцатые годы не располагал никто.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 14:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно.
А как справлялись в Великую Отечественную, координируя (на завершающем этапе) боевую работу армий СССР, Польши, Румынии, Англии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, Индии, США, "сражающейся Франции"? И ничего, справились. А от большей части остального мира - стран Южной Америки, например - достаточно было экономической помощи сражающимся государствам, прекращения поставок в страны Оси и поддержания порядка на своей территории. Никто не ожидал участия в войне армии Бразилии при поддержке чилийской авиации и парагвайской артиллерии.
Комбриг пишет:
цитата:
Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим?
Нет, не напоказ. Однако немцы не рассматривали внезапность в качестве "решающего" фактора, определяющего успешность удара, и не планировали застать Красную Армию "в казармах". А потому Ваш тезис о том, что вся "Барбаросса"-де основывалась на внезапности, необоснован.
Комбриг пишет:
цитата:
В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ...
Этот тезис моему тезису никак не противоречит: благодаря, в том числе, кампании дезинформации немцам удалось скрыть смысл концентрации своих войск у советских границ. Никакого противоречия с высказываемым мной тезисом. А "новые технологии начального периода" означают, что немцы полностью развернули свою ударную группировку еще до начала войны, что позволило им ввести в действие главные силы в первые же дни и часы войны и тем, по сути дела, сократить начальный период войны до нуля.
И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете?
Сравнить то можно, только вот какова была численность по МП по состоянию на 22.6?
Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки.
Тут Вы не правы. Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"? Вообще, эвакуация населения определялась эвакопланами, которые были составной частью мобпланов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 14:48. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
... какова была численность по МП по состоянию на 22.6?
Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 14:49. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"?
Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.
Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел.
А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная? Я так понимаю, что Вы пользуетесь документом из малиновки, всеми, почему-то, именуемым "Мобилизационный план"? Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ. Малыш пишет:
цитата:
Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.
Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.
917 пишет: [quote]К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами.
Вот ему бы изучить эту ситуацию и не помешало: зимнее обмундирование на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г.` Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации?
И ещё: зимнее обмундирование с точки зрения вермахта – это что? Не на рыбьем меху?
Просто вспомнился фрагмент из воспоминаний Валентина Гагарина «Мой брат Юрий» (цитирую по памяти): зимой 1941 года Юрий (ему 7 лет) прибегает, говорит: А через наше Клушино французы проходят! – А с чего ты взял, что французы? – А они точно такие, как в твоём учебнике истории! (где про 1812 год – O’Bu) – Да нет, что ты, это немцы. (А ведь как стали похожи! – O’Bu).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 15:23. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная?
Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы?
Сергей пишет:
цитата:
Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ.
Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации.
Сергей пишет:
цитата:
Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.
Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами.
Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы?
Вот как раз ВДК и ПТАРБ ВООБЩЕ не повлияли на численность армии военного времени А изменение структуры тыла ВВС и Уры повлияли. Малыш пишет:
цитата:
Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации.
Я Вам говорю о ЧИСЛЕННОСТИ армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О том, что численность, утвержденная 12.02, не равна численности, утвержденной на 22.6.41. Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами.
Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений.
Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений.
Могу добавить следующее - в целом действовавшая система планирования в 1941 году была следующая: НКО определял угрожаемые районы, НКВД разрабатывал план по вывозу и переселению, на его основе НКПС, НКМВ и НКРечФ разрабатывали планы перевозки, НКФин разрабатывал сметы расходов, расскасирование средств по учреждениям Госбанка, Наркомторг и Центрсоюз составляли план организации питания, а НаркомЗдрав план медико-санитарного обслуживания. Общая увязка возлагалась на Госплан.
И...? Эта численность различалась в разы, что Вы возражаете против использования цифр из МП-23?
615.845 - это много или мало? Это только два постановления. Были ли другие - не знаю. Малыш пишет:
цитата:
В таком случае озвучьте эти планы, интересно будет послушать.
Планы эвакуации? Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении. Общий же смысл планирования я изложил в постинге выше.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 15:56. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
615.845 - это много или мало? Это только два постановления.
В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС.
Сергей пишет:
цитата:
Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении.
Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций.
Конечно определил. А Вы сомневаетесь? Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены? Перечислить не могу, так как нет доступа к этим документам. Но то, что НКФ расскасировал средства - 100%.
В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС.
Возражения относились к неправильному сравнению (указанию не тех цифр), не более того. Малыш пишет:
цитата:
Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций.
На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. Всю весну велась переписка по этому вопросу, но так никто ничего и не сделал. Были разработаны только проекты новых планов, постановлений и инструкций, которые не были утверждены.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 16:25. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены?
Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей?
Сергей пишет:
цитата:
На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял.
То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял?
Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей?
Я точно не знаю о каком постановлении идет речь, но то, что принималось в первые дни войны - это все наработки весны 1941 года. Малыш пишет:
цитата:
То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял?
Скажем так - судя по переписке, утверждены они не были. В делах, с которыми я ознакомился, не имеется материалов за 30 дней перед войной. 10.06.41 на запросы заводов о действительности эвакопланов 1937 года, КО дал следующий ответ - пусть заводы обращаются через Наркоматы к соответствующему ЗамСНК.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.03.06 21:50. Заголовок: Re:
O'Bu пишет:
цитата:
Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации?
Дмитрий пишет:
цитата:
Проясните вопрос с зимним обмундированием для вермахта. Как с ни дело обстояло. Есть какие-то достоверные материалы?
Ну, например, Мюллер-Гиллебранд про это пишет: "Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства. В связи с плохим состоянием железных дорог и выходом из строя паровозного парка обычное зимнее обмундирование поступило на фронт частично только в течение декабря. Специальное зимнее обмундирование могло быть доставлено в полосы боевых действий армий лишь в течение января 1942 г." Есть запись в "Служебном дневнике" Гальдера от 2 августа 1941 г.: "Проблема подвоза обмундирования. (Будет подвезено: 2 комплекта суконного обмундирования на каждого человека, шапки, наушники, перчатки, шарфы и теплые жилеты.) в. Строительство жилья: Сейчас имеется 150 тыс. бараков. Такое же количество бараков будет построено к осени. Для подвоза этих бараков в разобранном виде необходимо 255 поездов. Транспортная проблема вынуждает нас перейти к постройке блочных бараков непосредственно на месте и в большом количестве. Для выполнения этой задачи привлечена организация Тодта. Изготовлены образцы и чертежи таких построек. В армию направлены специалисты-строители. Заготовлены в большом количестве инструмент и арматура. В дальнейшем организация Тодта возьмет на себя часть работ, в том числе и сооружение полигонов в тылу. Кроме того, будет доставлено большое количество шерстяных одеял (из расчета по три на каждого человека), постельное белье, шерстяные носки, печи, тазы, кастрюли, котелки, а также котлы для полевых кухонь, осветительные средства и т. п." Если интересует конкретика по зимнему снаряжению, то: "Зиму 1941 г. немецкая армия встретила, имея всего 9 предметов зимней одежды: шерстяной подшлемник цвета feldgrau, шерстяное нижнее белье, серо-белый свитер образца 1936 г. с круглым или V-образным вырезом, свитер с высоким горлом, шерстяные рукавицы цвета feldgrau, шинель для часовых с удлиненными полами и кожаными нашивками на плечах и в комплекте с ней войлочные бахилы, мотоциклетная накидка образца 1934 или 1940 г., надевавшаяся поверх шинели, трехпалые рукавицы с меховой подкладкой и беспалые мотоциклетные рукавицы".
Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка.
Как обычно- не утруждаете доказательствами? (Да и правда...интонация важнее.) Потому как с точки зрения банальной эрудиции данные измышления ( Мощщно! Хотя так понимаю- про "брутальных мужиков" и "бык с овцой" у Алексея Валерича скомм...мг..позаимствовано? ) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов. 917 пишет:
цитата:
Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными.
По Мельтюхову Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей{1309}.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 19.03.06 10:57. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет:
цитата:
Как обычно- не утруждаете доказательствами?
Нет. "Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится.
Alexsoft пишет:
цитата:
данные измышления (...) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов.
... на 57327 артсистем. В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите? И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею.
"Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится.
Действительно не относится. Меня так просто "на фу-фу" не возьмёшь. Будьте любезны приводить расчёты и примеры ( благо их есть) лично для меня, как особо выбивающегося из ан масс неразумностью. Хорошо, что вспомнили про арифметику- так как предыдущие Ваши предположения м ожно описать как 2х2=0. Малыш пишет:
цитата:
21448 тракторов, в... ... на 57327 артсистем
Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью? Малыш пишет:
цитата:
. В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите?
Нет, не нахожу. Для этаких расчётов надо как минимум знать число артсистем в сухопутных силах на первое января 41 года. Малыш пишет:
цитата:
И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею.
Не ...з-н-а-л. Эвона как. Ну тада у меня для Вас другое божественное откровение. Для некоторых наших артсистем крупного калибра необходимо и достаточно как минимум 8 тракторов на батарею из 4-х орудий. Вы разумный человек , потому не скажу зачем. А уж сколько их т-р-е-б-у-е-т-с-я на такую батарею ...У-у-у-У! Малыш пишет:
цитата:
войска получили 26 620 лошадей... при мобпотребности 671770 лошадей.
Вы про больницу в целом? Напоминаю что речь изначально была вроде как о 170 дивизиях приграничных округов ( в данном случае скорее о 99 ). ЗЫ.Вы ...эта.. ближе к телу. "Малиновка" весчь ,конечно, хорошая. Тока ей уметь ещё пользоваться надо. Скажите таки конкретно - сколько Вам на 1 отдельно взятую дивизию тракторов , лошадей, автомобилей, и такой мелачи как мужикоФФ с виновками надобно? Сколько было на самом деле, сколько не хватало. Смысл чтоб был.
Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью?
Это все артсистемы в КА. Артсистемы ВМФ не учтены. 45-мм - 15468 37-мм зенитная - 1214 Про количество тракторов: на 15.6.41 в КА имелось: Ворошиловец, Коминтерн, СТ-2 - 2.601 ЧТЗ-60, 65, СТЗ-3-5 - 33.658 Комсомолец - 6.672
Не мог бы кто-нибудь привести цифры, сколько артиллерийских систем было сконцентрировано Германией для войны с СССР? (в Мюллере-Гиллербранде не нашел)
Подозреваю, что артиллерии у Германии было существенно меньше чем у СССР, и даже по количеству укомплектованной артиллерии (орудия плюс мехтяга) у СССР было преимущество...
Ваш тезис о том, что "мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника"? Как его понимать - что мы ни при каком раскладе не сдержим удар отмобилизованной армии противника? Или Вы что-то другое хотели сказать?
Отступление и потерю какой-то части территории надо было предусматривать уже на ранних этапах нашим планировщикам. Хотя бы исходя из блицкригов в Польше и Франции. Разумеется, в совершенно секретных соображениях Генштаба. Мне, однако, ясно, что об этом не могло идти и речи, по соображениям политического характера.
цитата:
До февраля 1941 г. и "маскировать"-то было нечего - первый эшелон немецких войск (в смысле "эшелон войск", а не железнодорожный состав) начал выдвижение на восток 3-го февраля 1941 г.
И я знаю теперь, почему. См. ниже.
цитата:
Если только наше драгоценное время. Потому как немцы разрешений напасть на СССР от Лиги Наций, затаив дыхание, не ждали.
Вы ошибаетесь, считая, что я уповаю на Лигу Наций и международную кампанию солидарности с Советским Союзом. Сам факт того, что их планы раскрыты, заставил бы фашистов либо пойти с нами на переговоры, либо наносить удар теми силами, которые имелись в наличии. Что крайне маловероятно.
цитата:
Информация о том, что немцы готовят нападение на Советский Союз, регулярно появлялась в первой половине 1941 г. в английской и американской прессе. Немцы на них чхать хотели.
Само собой! Это и было частью немецкой кампании дезинформации.
цитата:
К концу мая 1941 г. темп сосредоточения немецкой группировки, по оценкам советской разведки, не возрос.
То-то и оно, что "по оценкам советской разведки"...
цитата:
Она совершенно в равной степени нереальна с версией коллеги TDV.
Считаю мой вариант гораздо более реальным, поскольку он не требовал каких-то циклопических перемещений войск. Всего-то требовалось: привести ИМЕЮЩИЕСЯ войска приграничных округов в боевую готовность и в упор глянуть на противника.
цитата:
В принципе да, но в масштабах всего советско-германского фронта потери советских войск достаточно скромны и не носят "решающего" характера.
ПСЭ отдавался на заклание - это понятно. Но готовность встретить врага с оружием в руках, в отличие от ПОЛНОЙ НЕГОТОВНОСТИ, дала бы цифру потерь по крайней мере вдвое ниже.
цитата:
По-моему, Вы нолик пропустили - "500-километровых маршей" имели в виду?
Нет, именно 50-км. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000502-000-80-0-1142588381 Отправлено: 14.03.2006 00:31. "Хочу сделать небольшую добавку по поводу скорости передвижения пехотных-стрелковых дивизий. Не успел встрять вовремя... "Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару... Пришлось сократить переходы до 30-35 километров." Это свидетельствует Маршал Советского Союза Рокоссовский. Мы видим, что в конце такого марша войска небоеспособны. Бери их голыми руками! Малыш приводит в пример 6-ю пд немцев:
цитата:
...6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км
То есть, приблизительно 37 км в день. Смею вас уверить, что миномёты и боеприпасы фашисты на себе не тащили. Вся эта амуниция преспокойно ехала в обозе. Лошадином." 9-й мехкорпус был по сути пехотным, да ещё и без обозного транспорта.
Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение
Ну ещё бы! Чего ж эвакуировать, если после нашего "удара в южной Польше", мы освободим её всю да в придачу и Германию! Вместе с тем, из вашего диалога с Сергеем, выясняется, что план такой эвакуации, хоть и устарелый, был. Вы же сами пишете:
цитата:
Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.
А вот если жареный петух в задницу клюнул, тут же и реализовали бы их.
цитата:
Не вытанцовываются на этом миллионы. Никак. Неприятно, но ничего не поделать.
Ну так безапелляционно я бы утверждать не стал. Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы.
цитата:
Не забывайте, что Ваша оценка носит апостериорный характер - информацией, которой располагаете Вы в 2006-м году, в тридцатые годы не располагал никто.
Да, я это учитываю. Но данный факт означает, что "лучшие умы" Красной Армии, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимались политическим прожектёрством.
цитата:
А как справлялись в Великую Отечественную, координируя (на завершающем этапе) Никто не ожидал участия в войне армии Бразилии при поддержке чилийской авиации и парагвайской артиллерии.
Ну, на "завершающем этапе" четырёхлетней войны естественно справлялись, кто ж спорит. Но кому бы пришло в голову координировать военные действия против "молодой советской республики" в мирное время? Это, извините, из области политической фантастики!
цитата:
Однако немцы не рассматривали внезапность в качестве "решающего" фактора, определяющего успешность удара... Ваш тезис о том, что вся "Барбаросса"-де основывалась на внезапности, необоснован. ...благодаря, в том числе, кампании дезинформации немцам удалось скрыть смысл концентрации своих войск.
Ну давайте посмотрим. "Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок)." Пусть не затуманивает мозги "победа над Англией". Документ составлен 15 сентября 1940 г. По сути - это предшественник "Барбароссы" и ровесник "Соображений" от 18 сентября 1940 г. "Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры." Вот откуда неспешный темп сосредоточения немецких войск!
цитата:
Темп Вам был указан - до 20 дивизий в месяц.
И ещё... ". Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник." Вот, грубо говоря, "жопа", из которой растут ноги ВНЕЗАПНОСТИ "Барбароссы"! Между прочим, 917 намекал, что темп сосредоточения немцы могли увеличить РЫВКОМ. Мне остаётся согласиться с его мнением...
цитата:
... из фантастики, написанной нашим современником Сергеем Борисовичем Переслегиным на тему известного "этюда Лоссберга" (док. 116 "малиновки").
С. Б. Переслегин умный человек. Он творчески развил 3 пункта "этюда Лоссберга" и отнюдь не погрешил этим против исторических фактов.
"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар."
А для себя в "этюде Лоссберга" я открыл огромное значение, которое гитлеровцы придавали коммуникациям. Например:
"Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная до конца сооруженная русскими, автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве."
Помнится, вы говорили о сотнях и тысячах дорог, по которым: наступай - не хочу!
цитата:
...историю планирования "Барбароссы" Вы знаете плохо.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.03.06 13:16. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Отступление и потерю какой-то части территории надо было предусматривать уже на ранних этапах нашим планировщикам.
Зачем, если первой стратегической операцией войны будет удар Красной Армии в Южной Польше?
Комбриг пишет:
цитата:
Сам факт того, что их планы раскрыты, заставил бы фашистов либо пойти с нами на переговоры, либо наносить удар теми силами, которые имелись в наличии.
А почему сообщения в английской и американской прессе - это элемент кампании дезинформации, на которую можно начхать, а сообщения аналогичного содержания в советской прессе - это свидетельство того, что планы раскрыты, не говоря уж о последствиях этого факта в виде отказа от агрессии в пользу переговоров?
Комбриг пишет:
цитата:
То-то и оно, что "по оценкам советской разведки"...
Другой разведки у нас не было. А если установить в качестве условия "альтернативки" другую разведку, то, как я уже писал, меняется практически все - состав советских войск, их дислокация, их планы, и любые выкладки, опирающиенся на реальное положение дел в 1941 г., ктрачивают смысл. В качестве конкретного примера я уже приводил вероятный отказ от формирования двадцати мехкорпусов весной 1941 г. и сохранение бригадной организации для вошедших в состав этих мехкорпусов танковых соединений.
Комбриг пишет:
цитата:
Считаю мой вариант гораздо более реальным, поскольку он не требовал каких-то циклопических перемещений войск.
... однако для своей реализации требовал принятия "на ровном месте" - в отсутствие осознаваемой угрозы с немецкой стороны - решения о мобилизации, практически гарантированно приводящего к втягиванию страны в войну в 1941 г. Соответственно, для реализуемости этого варианта требуется, чтобы он возник не "на ровном месте". Что, как уже писалось, требует качественно более высокого уровня работы советской разведки - либо добычи документов о "Барбароссе", либо совершенно точного отслеживания общей численности Вермахта и доли его сил, развернутых на востоке. Ни то, ни другое не делается "за пять минут в начале мая 1941-го". Соответственно, вся известная нам история 1941-го года летит к свиньям, а решение о мобилизации будет принято даже не в двадцатых числах мая, а в момент нападения немцев на Югославию.
Комбриг пишет:
цитата:
Но готовность встретить врага с оружием в руках, в отличие от ПОЛНОЙ НЕГОТОВНОСТИ, дала бы цифру потерь по крайней мере вдвое ниже.
Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ? Окститесь.
Комбриг пишет:
цитата:
Нет, именно 50-км.
Если мы успеваем отмобилизоваться (а альтернативка предполагает, что имеем неплохие шансы успеть), то мехкорпуса получают полагающийся автотранспорт и не будут гонять пехоту в пешие 50-километровые суточные марши. При этом цифра "50 километров" утрачивает фатальность.
Комбриг пишет:
цитата:
А вот если жареный петух в задницу клюнул, тут же и реализовали бы их.
Вот как раз именно там, где "жареный петух клюнул", реализовывать было нечего - в ходе беседы с Сергеем выяснилось, что утвержденных планов эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий подготовлено не было.
Комбриг пишет:
цитата:
Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы.
В кампанию 1941-го - совершенно точно, что нет. А дальнейший ход войны вообще совершенно непредсказуемым оказывается.
Комбриг пишет:
цитата:
Но данный факт означает, что "лучшие умы" Красной Армии, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимались политическим прожектёрством.
А Вам не кажется, что "лучшие умы Красной Армии" имели в этом отношении личный опыт, которого у Вас нет? Польша плюс финны плюс лимитрофы при поддержке Англии и Франции - это не более, чем воспроизведение уже реализовавшегося в ходе Гражданской войны сценария интервенции. И ничего, заметьте, справились с координацией действий столь разнородных сил.
Комбриг пишет:
цитата:
Но кому бы пришло в голову координировать военные действия против "молодой советской республики" в мирное время?
А кто координировал действия интервентов в ходе Гражданской войны - уже после "официального" завершения Первой Мировой?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.03.06 13:17. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Между прочим, 917 намекал, что темп сосредоточения немцы могли увеличить РЫВКОМ. Мне остаётся согласиться с его мнением...
В таком случае, мне приходится констатировать, что в части "анализа пропускных способностей" Вы так и не поняли ни аза. Видите ли, возможность "рывком увеличить темп сосредоточения" имелась у Германии с самого момента установления советско-германской границы. И потому следование Вашим советам означает лишь то, что СССР "затворится в осаду" осенью 1939 г.
Комбриг пишет:
цитата:
С. Б. Переслегин умный человек. Он творчески развил 3 пункта "этюда Лоссберга" и отнюдь не погрешил этим против исторических фактов.
Да ну? Сравниваем четыре варианта Переслегина с тремя вариантами Лоссберга. Переслегин: "1. Превентивная война с наступлением: (...) 2. Оборона по линии "старых укрепрайонов". 3. Оборона по линии Западная Двина - Днепр. 4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону" Лоссберг: "I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар" И где же у Переслегина реализовавшийся на практике и признанный Лоссбергом наиболее вероятным пункт номер два римское?
Комбриг пишет:
цитата:
Помнится, вы говорили о сотнях и тысячах дорог, по которым: наступай - не хочу!
А теперь сравните с риалом: по-Вашему, захватив Минск, немецкие танковые группы выстроились в "колонну по одному" и все вчетвером одна за другой покатились на Москву по автостраде Минск-Москва? Или схема действий немцев все-таки как-то по-иному выглядела? А как Гудериан смог из-под Смоленска в тыл Юго-Западного Фронта выйти без автострады Минск-Москва? А как Гепнер смог через всю Прибалтику к Ленинграду выйти без автострады Минск-Москва? А как Клейст к зиме 1941-го до Ростова дотянулся без автострады Минск-Москва?
Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения.
- Я предлогал оценить скорее не темп (Хотя его оценивать тоже никто не мешал и делать это надо обязательно), а некий предельный уровень, за которым опасность становиться реальной. Ну и другой вариант не делать этого, полностью проигнорировав имеющие разведданные. Тогда зачем нужна разведка? Просто для того, чтобы оценить темп надо иметь некий период, а следовательно такая информация является неким обобщением, полученным после прошедшего периода. Надо заметить, что определенные трудности с поступлением и передачей информации были. Я не даром сказал, что наверняка ситуация на 1 сентября расматривалась после этой даты. Малыш пишет:
цитата:
Из уже наличествовавшего к 1-му октября 1940 г. опыту Французской кампании немцев.
- Соображения от осени 1940 года такой вариант событий не был предусмотрен. Как Вы знаете основным и более венроятным считалось западное направление направление, Украина рассматривалась в качестве менее вероятного направления, но рассматривалась. Однако я не нашел оценок возможности локальной компании с ограниченными целями. напомню, что мы рассматриваем ситуацию с советской стороны.
И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете?
У меня нет необходимости делать такие сравнения. Это просто глупость. 9 млн. солдат и офицеров, 16000 тысяч танков, и т.д. и т.п. И это, что единственный способ не понести поражение? Надо иметь ввиду, что это еще и обороняющая сторона. Это этих, чтоль плотностей не хватило? Как там у Тарле написано - Как сами по себе груды флорентийского мрамора не могут создать статую Давида, так и массовые армии не способны сами по себе родить полководца. Ну и где у нас полет замыслов. Вы просто берете некую теоритическую цифру и взависимости от ее наполнения делаете выводы. А это не правильно. Они еще б взяли, еще больше дивизий наорганизовали и нехватило ж им 21000 новых танков, так не хватоло бы еще и 5000000 человек приписного состава. При этом идет постоянный скулеж о том, что не хватало новой техники. Интересно как же это не хватало. Когда новой техники было гораздо больше, чем ее успели освоить. Тогда почему проблема с тем, что не хватает новой техники? Вы оцениваете цифру 4300000 надо мобилизовать? И что ? А я Вам говорю 20% этих людей уже находятся в армии. А значительная часть армии и не находиться непосредственно в опасной зоне. Например 19, 20,21 и 22 армии. Кто там мешал доукомплектовываться? А Одеский ВО? А войска центральных округов? Так что полагаю глупости в основном у Вас. вы распространяете эту опереточную версию о том, что во время не отмобилизовались и вот по тому так получилось. раскажите сказку для каких целей и как вообще мы могли отмобилизоваться раньше Германии или хотя бы в тоже время если площадь на которой расселены мобилизованные просто больше в н-ое количество раз, а транспортное сообщение хуже и пути длиннее? Вы анализируете план который в принципе не мог быть выполнен. Причем не мог быть выполнен никогда. Проблемой является сам мобилизационный план, а не то, что он не был выполнен. Вообще не зря говорят, что есть ложь, большая ложь и статистика.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.03.06 15:04. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
9 млн. солдат и офицеров, 16000 тысяч танков, и т.д. и т.п. И это, что единственный способ не понести поражение?
Да, единственный. Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого? Простите, Вам наполеоновская треуголочка уши не натирает?
917 пишет:
цитата:
Они еще б взяли, еще больше дивизий наорганизовали
Понятно, чтение - это не Ваш конек. Ну так как насчет моей к Вам просьбы представить план отражения нападения на Западе и Востоке нашими 87 дивизиями 157-173 дивизий вероятного противника? Еще остались вопросы, зачем разворачивались дивизии?
917 пишет:
цитата:
А я Вам говорю 20% этих людей уже находятся в армии.
А для того, чтобы полноценно воевать, надо укомплектовать по штату военного времени всю армию на данном ТВД, а не 20% этой армии. Причем укомплектовать не только людьми, но и автомобилями, и тракторами, и лошадьми. Каковые лошади, автомобили и трактора на БУС, знаете ли, не призывались.
917 пишет:
цитата:
Например 19, 20,21 и 22 армии. Кто там мешал доукомплектовываться? А Одеский ВО? А войска центральных округов?
"В том случае, если будут подняты западные округа (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО) – численность войск указанных округов составит – 6503223 человека." Это из мобплана 1941 года. В риале вся РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. составляла 5434729 чел., включая сюда и войска, развернутые в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Сами две циферки сравнить сможете?
917 пишет:
цитата:
раскажите сказку для каких целей и как вообще мы могли отмобилизоваться раньше Германии или хотя бы в тоже время
Понятно - планов прикрытия Вы тоже не читали. Зато горазды рассуждать о том, как все было глупо и неправильно сделано. Грамотный подход, уважаю !
917 пишет:
цитата:
Вы анализируете план который в принципе не мог быть выполнен. Причем не мог быть выполнен никогда.
Я уже спросил про треуголку. Не буду, пожалуй, повторяться.
Зачем, если первой стратегической операцией войны будет удар Красной Армии в Южной Польше?
Вот поэтому все эти "могучие удары" в "Соображениях" и "Планах прикрытия" были абсолютно нереальными. Я многократно убедился в этом, прочтя их собственными глазами! На чём же они основывались? Очевидно, что на количестве оружия, которым не обладали все наши потенциальные противники вместе взятые. Что РЕАЛЬНО представляли собой советские войска, мы с вами подробно разобрали на предыдущих темах.
цитата:
...а сообщения аналогичного содержания в советской прессе - это свидетельство того, что планы раскрыты,
Вы упорно акцентируете внимание (в который раз!) на советской прессе, а я пишу о дипломатическом МИРОВОМ СКАНДАЛЕ. То есть, отмахнуться, проигнорировать его будет невозможно. И придётся делать какие-то дипломатические же телодвижения. Другими словами, мы получаем нач. пер. войны и выигрываем ВРЕМЯ для мобилизации.
цитата:
Другой разведки у нас не было. А если установить в качестве условия "альтернативки" другую разведку, то, как я уже писал, меняется практически все...
Вот именно! Следовательно, виновник "внезапности" гитлеровского нападения найден. Что и требовалось доказать!
цитата:
Соответственно, вся известная нам история 1941-го года летит к свиньям, а решение о мобилизации будет принято даже не в двадцатых числах мая, а в момент нападения немцев на Югославию.
Совершенно то же самое пишу и я в теме "Почему не отвести..." Комбриг пишет:
цитата:
Как мы видим, количество войск возросло там с 22 до 62 дивизий. Самый момент объявлять военное положение и мобилизацию, ИМХО, было 8 апреля, когда немецкие войска вторглись в Югославию и Грецию (6-го) и там увязли. Ненадолго.
То есть, здесь мы мыслим одинаково. Похоже на консенсус? Вы, безусловно, скажете, что это апостериорные "завывания", а я скажу, что шапка Мономаха, напяленная на себя Сталиным, оказалась на пять размеров больше, чем нужно. И застила ему глаза подлинной картины реального мира. А заботливо выращенные и подобранные им "кадры", оказались не на высоте стратегической задачи ЗАЩИТЫ РОДИНЫ!
цитата:
Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ?
Если мы успеваем отмобилизоваться (а альтернативка предполагает, что имеем неплохие шансы успеть), то мехкорпуса получают полагающийся автотранспорт и не будут гонять пехоту в пешие 50-километровые суточные марши. При этом цифра "50 километров" утрачивает фатальность.
Ясный красный! Поэтому я "альтернативку" и озвучил.
цитата:
...в ходе беседы с Сергеем выяснилось, что утвержденных планов эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий подготовлено не было.
По-о-озвольте! А как же: Сергей пишет:
цитата:
На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. Были разработаны только проекты новых планов, постановлений и инструкций, которые не были утверждены. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.
То, что вы отрицаете их существование, не означает сего факта.
Комбриг пишет: цитата: Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы.
В кампанию 1941-го - совершенно точно, что нет.
Не пойму я что-то... 3 с лишним миллиона одних пленных, на порядок больше - штатских, угодивших в кошмар оккупации, я уж молчу о раненых и убитых, не давали в сумме ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ? Или вы на нечто другое намекаете?
цитата:
Польша плюс финны плюс лимитрофы при поддержке Англии и Франции - это не более, чем воспроизведение уже реализовавшегося в ходе Гражданской войны сценария интервенции. И ничего, заметьте, справились с координацией действий столь разнородных сил.
К сожалению, кроме этого ПРОВАЛИВШЕГОСЯ сценария, который обсуждался на все лады, в голове наших теоретиков ничего не было. Опыт Гражданской войны как раз-таки и доказал нереальность эффективной координации ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ различных стран.
цитата:
А кто координировал действия интервентов в ходе Гражданской войны - уже после "официального" завершения Первой Мировой?
Чёрт его знает! Англичане? Французы? Японцы? Я и в самом деле не знаю. Было ли создано союзное командование, подобное антигитлеровской коалиции?
цитата:
Видите ли, возможность "рывком увеличить темп сосредоточения" имелась у Германии с самого момента установления советско-германской границы. И потому следование Вашим советам означает лишь то, что СССР "затворится в осаду" осенью 1939 г.
Не валяйте дурака! В польской кампании Вермахтом были израсходованы запасы снарядов, патронов, моторесурсы танков и самолётов. Были понесены чувствительные потери в личном составе, которые надо было восполнить. ПЛАНЫ ВОЙНЫ с Советским Союзом не были разработаны. Отчего же мы должны их бояться? С другой стороны, РККА просто совершила марш по территории Польши, практически без потерь. Оставалось сделать технический уход за техникой, подтянуть тылы и - вперёд, на Запад! Но, шалишь... Колея железных дорог узкая, а стало быть подать нужное количество амуниции - БЫСТРО! - невозможно. И опять-таки, планы войны с Германией ещё не разработаны. А ведь хотелось ещё захватить Финляндию, Прибалтику и Молдавию...
цитата:
И где же у Переслегина реализовавшийся на практике и признанный Лоссбергом наиболее вероятным пункт номер два римское?
Вы слово "творчески" видите? Творчески, а не рабски!
цитата:
А теперь сравните с риалом: по-Вашему, захватив Минск, немецкие танковые группы выстроились в "колонну по одному" и все вчетвером одна за другой покатились на Москву по автостраде Минск-Москва? Или схема действий немцев все-таки как-то по-иному выглядела? А как Гудериан смог из-под Смоленска в тыл Юго-Западного Фронта выйти без автострады Минск-Москва? А как Гепнер смог через всю Прибалтику к Ленинграду выйти без автострады Минск-Москва? А как Клейст к зиме 1941-го до Ростова дотянулся без автострады Минск-Москва?
Ещё один образец доведения до абсурда мысли собеседника и её "блестящее" опровержение. Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали (для снабжения наступающих войск), асфальтированные шоссе (для колёсных машин) и просёлки (для движения пехоты и обозов). Плотно оседлать их войсками ПСЭ было вполне возможно, что бы вы там ни говорили. Тем более, что угрожаемые направления были вычислены в "Соображениях" и детально расписаны в "Планах прикрытия".
Да, единственный. Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого? Простите, Вам наполеоновская треуголочка уши не натирает?
- Вот беда, единственный и не сработал, а мог ли сработать? Я не очень понимаю слово "умный", это также как "красивый" - одно слово прилагательные. А вот Генштаб Ваш выеб...... так всю страну, что как то наверное для определения их ума - это не тот год. Малыш пишет:
цитата:
Понятно, чтение - это не Ваш конек. Ну так как насчет моей к Вам просьбы представить план отражения нападения на Западе и Востоке нашими 87 дивизиями 157-173 дивизий вероятного противника? Еще остались вопросы, зачем разворачивались дивизии?
- Извините Малыш, но я вполне могу и не иметь плана отражения нападения на западе, чего не скажешь о Генштабе - это их работа, а не моя. Для меня вполне достаточно подвергнуть критике чужой план. Я ведь могу и не выдвигать свой собственный- это первое. Поэтому просьбу оцениваю несколько не уместной-такой план есть результат коллективного творчества, и у меня нет на это бюджета. Малыш пишет:
цитата:
Я уже спросил про треуголку. Не буду, пожалуй, повторяться.
- Уважаемый Малыш для того, чтобы оценить план 1941 года как некую запаздалую реплику мне вовсе не нужна треуголка Бонапарта. Зато она наверняка пригодилась бы людям которые составляли этот план, а также Вам для его анализа. Зачем нужен план который не возможно выполнить? Верней можно - только в случае если Германия будет играть по нашим правилам. Малыш пишет:
цитата:
А для того, чтобы полноценно воевать, надо укомплектовать по штату военного времени всю армию на данном ТВД, а не 20% этой армии.
-Этого я не говорил, я сказал что не менее 20% подлежащих мобилизации людей уже было в частях и откуда это 20% армии? И уж во всяком случае армия там в том виде в котором ее определил и Генштаб. Не сама ж она в таком количестве образовалась. Похоже немцам надо извиниться, что в СССР не увидели предшествующий кризису напряженный период. Ждали требований? И план был под это? Я перед Вами снимаю шляпу. Вы приняли предвоенный план за аксиому и считаете, что любая игра не по этому плану все объясняет. А что если план не верный? Если он не предусматривает реалии современной войны? А еслион не готов противостаять тактике блицкрига немцев. Не смог же Генштаб определить направление главного удара немцев в Белоруссии? А осенью 1940 года мог - там именно западное направление в соображениях указано как наиболее вероятное. А дислокация войск в Брест-Литовске - это не ошибка? Я вот там Вам пост приводил про потерю связи в начале войны в мемуарах тов. Жукова. Г.К.. Интересное сообщение - хоть и мемуары, а Вы посмотрите, что тов.Жуков, я так понимаю в купе с тов. Баграмяном написал о связи в своем докладе о " Характере современных наступательных операций". Там есть отдельный обзац посвященный работе беспроводных средств связи в современных условиях. Вы сравните чисто для себя- оценка связи Жуковым в докладе и оценка состояния связи в мемуарах. По мойму желание выдавать желаемое за действительное насковозь пропитывает весь доклад. А что тут удивляться Ваш план точно такой же.
Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого?
- И еще бы раз прошелся по этой темке. Генштаб представляет интересы одного ведомства и только декларативно интересы всей страны. Поэтому суть этих расчетов мне вполне понятна и я еще раз скажу для этого не надо быть гением. Классический пример это создание 29 мех. корпусов. Увы дружище им нет вероятного противника на европейском континенте. Их не смогли свормировать в 1941 году и не смогли бы сформировать и в 1942 году. Понятно, что такие махины требовали огромного количества танков. артиллерии, средств связи и т.п. исходя из Ваших постулатов я так понял, что это и есть наш удел и единственная защита. Так вот дорогой Малыш, я вовсе не примеряю на себя треуголку Бонапарта и не считаю себя умнее даже уборщицы в генштабе, я просто не отягащен этим вопросом. Им бы просто обрубить финансирование на все их запросы и попросить пересмотреть программу, а то нам и немцы и татаро-монголы покажутся милее чем отечественные защитники. Малыш пишет:
цитата:
Причем укомплектовать не только людьми, но и автомобилями, и тракторами, и лошадьми. Каковые лошади, автомобили и трактора на БУС, знаете ли, не призывались.
- И слава Богу, что не призывались. Возможно именно поэтому хотя бы часть их удалось спасти. Я уже говорил, что не понятны постоянные стоны военных о недостатках техники, в том числе и современных вооружений. Наверное более половины их было брошено ввиду не подготовленности экипажей к работе с новой техникой. Так зачем еще техника, если та что есть не могут использовать? Кстати интересно, а как техника с большей части территории европейской России могла в обозримые сроки оказаться в частях на западе? Немцы положительно торопились со своим наступлением, а если бы темпы их продвижения были ниже, то что бы поменялось?. Т.е. насколько должны быть низки темпы, что бы все это добро приехало на театр военных действий? Если механизированные корпуса теряли большую часть состава мех. сил на марше, то и вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту, ну уж или хотя бы просто ремонту. - И это план обороны? А начавшаяся передеслокация мех. корпусов - это тоже пример прозорливости? Особенно глубокое впечатление производят марш-броски Т-35. Вот уж машина для гонок Париж-Дакар. Определенный интерес представляет и аэродромное строительство. Сконцентрировали авиацию на аэродромах с искусственным покрытием, где немцы их кучно крыло к крылу и накрыли. Я думаю Генштаб сделал столько ошибок, что если я и начну на себя примерять треуголку, то для этого есть основания.
Им бы просто обрубить финансирование на все их запросы и попросить пересмотреть программу, а то нам и немцы и татаро-монголы покажутся милее чем отечественные защитники.
а вот это хорошо, это ленинский подход. Ну и всех расстрелять в завершениe
И слава Богу, что не призывались. Возможно именно поэтому хотя бы часть их удалось спасти.
Не удааалось к сожалению. Те кто был призван попали в новые котлы и тд.. Вы вообще исторические книжки почитывайте, хоть изредка. 917 пишет:
цитата:
Если механизированные корпуса теряли большую часть состава мех. сил на марше, то и вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту, ну уж или хотя бы просто ремонту.
Откуда такая точность:.. большую.. или ..бOльшую ? Типа всё сломалось.
Откуда такая точность:.. большую.. или ..бOльшую ? Типа всё сломалось.
- Почитывайте и Вы историческую литературу. какие то корпуса потеряли большую часть техники по небоевым причинам, а какие то части бOльшую. А например по тому же танку Т-35 есть и информация практически по каждой машине. vlad пишет:
цитата:
Не удааалось к сожалению. Те кто был призван попали в новые котлы и тд.. Вы вообще исторические книжки почитывайте, хоть изредка.
- Ну во первых получить информацию о потерях транспорта в котлах не так просто, если вообще возможно. Ну а во вторых никто не вечен под Луной. От первых котлов они спаслись, а во вторых нет. Где здесь противоречие? Но я информацией о том какие именно машины попадали в котлы не обладаю.
В общем-то наличие эвако-планов отрицает Малыш. И Вы бросаете камешек-то в его огород. А я Вас поддерживаю...
chem
цитата:
Это некоторым образом легенда.
Благодарю за справку, коллега. Вы, как всегда, точны и корректны. Действительно, больше всего израсходовано 37 мм выстрелов: почти 2 млн., что составляет 30% имеющегося количества. Остальные боеприпасы: от 2,5 - до 18%. Но согласитесь, что воевать с СССР - совсем другая песня! Если Вы ещё развеете легенду об отправке ВСЕХ танков на капитальный ремонт, я, пожалуй, возьму свои слова, в отношении неготовности Вермахта захватить Советский Союз осенью 39-го, обратно. Но опять-таки, планов такого захвата - нет. Или Вы берётесь доказать их наличие?
917
Браво, кнехт! Очень здорово отвечено Малышу! Изрядно порывшись в "Малиновке", я тоже отметил абсолютную оторванность от реалий наших генералов. Но вот МАРШРУТЫ ВТОРЖЕНИЯ они определили точно. Другой вопрос, что Главный Удар в поздних документах они сместили на юг. Однако вспомогательный удар на севере "из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи" никуда не делся! А значит можно было его заблокировать войсками ПСЭ. Нужна была лишь ВОЛЯ защищаться...
цитата:
Наверное более половины их было брошено ввиду не подготовленности экипажей к работе с новой техникой. Так зачем еще техника, если та что есть не могут использовать?
Совершенно верно! Смысл главы "Против лома - есть приёмы" именно об этом.
Вот, что собственно говорили в ставке Гитлера после польской кампании:
цитата:
...Об обеспеченности боеприпасами можно судить не с абсолютной точки зрения, а только с относительной. Сейчас, после польской войны, на каждое орудие приходится по меньшей мере в два-три раза больше снарядов, чем их было в начале 1914. Боеприпасов для зенитной артиллерии уже сейчас более чем достаточно. Нет оснований думать, что какое-либо государство мира имеет в целом лучшее снабжение боеприпасами, чем Германская империя.
"Указания ставки Гитлера о ведении войны от 9 октября 1939 года." Про танки точно ничего не скажу, но проблема с техсостоянием существовала. Комбриг пишет:
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 12:52. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вот поэтому все эти "могучие удары" в "Соображениях" и "Планах прикрытия" были абсолютно нереальными.
Почему "поэтому"? Потому, что не предполагался отход? А как Вы себе представляете советский удар в Южной Польше, сопряженный в то же время с общим отходом советских войск по всему фронту?
Комбриг пишет:
цитата:
Вы упорно акцентируете внимание (в который раз!) на советской прессе, а я пишу о дипломатическом МИРОВОМ СКАНДАЛЕ.
А я, тоже в который раз, вопрошаю - что такое "дипломатический МИРОВОЙ СКАНДАЛ"? И который раз вопрошаю - конкретно, пожалуйста, распишите, что случится. Вы, по-моему, совершенно не учитываете того обстоятельства, что весной 1941 г. в мировой политике наличествовало всего пять сколько-нибудь "значащих" игроков - СССР, Германия, Англия, США, Япония, остальные державы играли роль "статистов". И позиция Англии и США была заведомо антигерманской вне зависимости от того, собирается Германия напасть на СССР или нет - просто оттого, что Англия ведет с Германией войну, а США Англию в данном вопросе поддерживает. И ровным счетом ничего сверх того, что уже делалось, Англия и США сделать Германии не могли - я надеюсь, Вы и сами понимаете абсурдность предположения, что "за себя" Англия воевала с Германией вполсилы, а вот за СССР будет сражаться не на жизнь, а насмерть. Отсюда и вытекает мой вопрос - так в чем будет состоять "мировой дипломатический скандал"? Уругвай Германии протест выразит? Бразилия ультиматум предъявит? Аргентина объявит войну? Что конкретно случится? Чье мнение для Германии весной 1941-го столь веско, что угроза ухудшения отношений (ввиду "подмоченного" возникшим скандалом немецкого реноме) заставит Германию пересмотреть планы и урегулировать кризис "дипломатическим" путем? И для кого из "значащих" в мире весной 1941-го "игроков" советские интересы столь значимы, что оный "игрок" пойдет на ухудшение отношений с Германией, лишь бы Германия не напала на СССР?
Комбриг пишет:
цитата:
То есть, отмахнуться, проигнорировать его будет невозможно.
"Для любви нужны двое" - для того, чтобы "проигнорировать скандал было невозможно", необходимо, чтобы произошедшее ввиду скандала ухудшение отношений представляло собой хоть сколько-нибудь заметную угрозу немецким интересам. Потому я вновь спрашиваю - так чье мнение было весной 1941-го для Германии достаточно веско, чтобы для "умиротворения" немцы пошли бы на пересмотр планов?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 12:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Следовательно, виновник "внезапности" гитлеровского нападения найден. Что и требовалось доказать!
А Вы "виновников" ищете?
Комбриг пишет:
цитата:
Вы, безусловно, скажете, что это апостериорные "завывания", а я скажу, что шапка Мономаха, напяленная на себя Сталиным, оказалась на пять размеров больше, чем нужно. И застила ему глаза подлинной картины реального мира. А заботливо выращенные и подобранные им "кадры", оказались не на высоте стратегической задачи ЗАЩИТЫ РОДИНЫ!
Вы правы, скажу. А еще позволю себе намекнуть, что шапка Мономаха оказалась больше, чем нужно, также у руководителей Англии и Франции (разгром 1940-го), Италии (поражение в войне) и Германии (то же самое). Весь мир в продукте вторичном, только Вы весь в белом и с белой кобылы "виновников" бичуете словом. Ничего не напрягает?
Комбриг пишет:
цитата:
О, нет! Гораздо больше.
И какое отношение производство и потери боевой техники за 1941-1945 годы имеют хоть к ПСЭ, хоть к внезапности немецкого нападения? Или если бы СССР объявил мобилизацию 20 мая 1941 г., на Черном море не тонули бы тральщики?
Комбриг пишет:
цитата:
По-о-озвольте! А как же: (...) То, что вы отрицаете их существование, не означает сего факта.
А так, что читать надо внимательно. Или Вы будете утверждать, что планы 1937 года предусматривали эвакуацию чего бы то ни было с территорий, присоединенных в 1939-1940 годах?
Комбриг пишет:
цитата:
3 с лишним миллиона одних пленных, на порядок больше - штатских, угодивших в кошмар оккупации, я уж молчу о раненых и убитых, не давали в сумме ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ?
А почему Вы решили, что результат изменится на десятки миллионов? Я написал, что кампания 1941-го года в любом случае окончится для СССР неудачей и потерей территорий минимум до Днепра, Вы не стали возражать. Вы полагаете, что советское наступление в Южной Польше не будет сопровождаться потерями? Что СССР по собственной доброй воле, а не в результате неудачного хода войны, оставит территории до Днепра? Что гражданское население указанных территорий неким волшебным образом перенесется на восток просто оттого, что мобилизация будет объявлена 20 мая? Потому я и говорю, что не вытанцовываются там даже миллионы, не говоря уж о десятках миллионов.
Комбриг пишет:
цитата:
К сожалению, кроме этого ПРОВАЛИВШЕГОСЯ сценария, который обсуждался на все лады, в голове наших теоретиков ничего не было.
А должно было быть нечто иное? Германия, если Вы помните, в конце двадцатых худо-бедно придерживалась Версальских ограничений и главной угрозой нашим западным границам определенно не была.
Комбриг пишет:
цитата:
Опыт Гражданской войны как раз-таки и доказал нереальность эффективной координации ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ различных стран.
А опыт Первой Мировой как раз-таки доказал возможность координации военных действий различных стран.
Комбриг пишет:
цитата:
Было ли создано союзное командование, подобное антигитлеровской коалиции?
Нет, такого командования не создавалось. Однако прецедент координации, хотя бы на "политическом" уровне, хотя бы "кривого" и "косого" (к счастью для Советской Республики), военных действий различных государств был создан. И с этим нельзя было не считаться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 12:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
В польской кампании Вермахтом были израсходованы запасы снарядов, патронов, моторесурсы танков и самолётов. Были понесены чувствительные потери в личном составе, которые надо было восполнить. ПЛАНЫ ВОЙНЫ с Советским Союзом не были разработаны. Отчего же мы должны их бояться?
А Вы, может быть, полагаете, что немцы любезно проинформировали СССР обо всех этих обстоятельствах? Уж сколько раз я Вам повторял - не было в 1939-м году возможности открыть Мюллера-Гиллебранда и осведомиться об объемах расхода боеприпасов, производства и запасов. И разницы в скоростях развертывания никто не отменял. Так что благоволите быть последовательным - учет "скоростей развертывания" требует от СССР "затворяться в осаду" осенью 1939 г., это единственная возможность не быть упрежденными немцами в развертывании.
Комбриг пишет:
цитата:
С другой стороны, РККА просто совершила марш по территории Польши, практически без потерь. Оставалось сделать технический уход за техникой, подтянуть тылы и - вперёд, на Запад!
Ну да, ну да - если не считать необходимости исправить вскрывшиеся в ходе Польского похода "недочеты" в боевой подготовке, когда, например, танковый батальон проходит маршем в общей сложности 350 (триста пятьдесят) километров, имея из боеприпасов на весь батальон 14 патронов к "нагану" комбата, или когда колонны подвоза боеприпасов, заблудившись при совершении марша, оказываются на 38 километров западнее передовых подразделений своей стрелковой дивизии. А чтобы Вы не говорили, что сие есть отдельные "мелочи", позволю себе напомнить, что именно по итогам Польского похода было принято решение об упразднении мехкорпусов, как чрезмерно громоздких и неуправляемых.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы слово "творчески" видите? Творчески, а не рабски!
То есть полностью проигнорировать наиболее вероятный сценарий действий советских войск - это теперь характеризуется словом "творчески" с особой оговоркой"отнюдь не погрешил этим против исторических фактов"? А что же тогда будет "прегрешением против исторических фактов"?
Комбриг пишет:
цитата:
Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали (для снабжения наступающих войск)
Все, можете не продолжать. Предполагаемой немцами организации снабжения войск в ходе "Барбароссы" Вы тоже не знаете. Так вот, снабжение предполагалось наладить организацией автомобильного подвоза, а перешивка железных дорог должна была завершиться уже ощутимо после окончания "Барбароссы". Причем автомобильный подвоз организовывался и для группы армий "Юг", и для группы армий "Север". И ничего, обошлись как-то без автомагистрали Минск-Москва.
Комбриг пишет:
цитата:
Плотно оседлать их войсками ПСЭ было вполне возможно, что бы вы там ни говорили.
А тупые немцы, разумеется, этого нипочем знать не будут - я Вас правильно понял? Причем "по щучьему велению, по Комбригову хотению", потому как в риале расположение войск Красной Армии в приграничных районах было немцам известно.
Комбриг пишет:
цитата:
Тем более, что угрожаемые направления были вычислены в "Соображениях" и детально расписаны в "Планах прикрытия".
То есть отправляемых Вам ответов Вы читать не удосуживаетесь? Да оно и понятно - не барское это дело. А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, да и удар Гудериана "коротким" назвать язык не поворачивается - он, мягко скажем, не перешел к обороне в Барановичах, а дальше на Минск пошел. То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием предполагалось "срезание" немцами Белостокского выступа почти "по прямой" от Бреста на Сувалки, а немцы замкнули "клещи" за Минском, а не между Волковыском и Барановичами." Потому и окажется прикрытие совершенно не на направлениях главного удара немцев.
А теперь расскажите, и как же Климовских, сидя в Минске, получил все эти сведения, если злобные немецкие диверсанты все линии связи порезали и всех делегатов связи поубивали?
- Это зависит от того , что для вас есть сведения. оценим Ваш пример. - Малыш пишет:
цитата:
Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях.
эти сведения тов. климовский получил находясь в Минске, именно оттуда Болдин был командирован. Видимо это Вы называете сведениями? Сведений о 10 армии я здесь не увидел. -Малыш пишет:
цитата:
Четвертое. По радиодомесению — части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии— Кобрин.
- Видимо по Вашему это и есть обмен информацией. подробности здесь безусловно не к чему. Видимо и так, что пиз....ц ясно.Малыш пишет:
цитата:
........... Штаб 3-й армии — Гродно.
Не менее интересная картина, а главная соответствующая действительности (?) - "У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены." и другая версия событий - Для 3 танковой группы было большой неожиданностью то, что все мосты через Неман были захвачены не поврежденными. Связь, то была нарушено не только между армиями и корпусами, но и внутри корпусов и дивизий. Например полностью были лишины связи 2 из 3 смешанных авиадивизий дислоцированных в Белостокском выступе. Мне кажется по трем армиям информация для генерального штабы просто "не удовлетворительная". По одной полномстью отсутствует и причем самой не маленькой. По второй как то непонятно. А по третьей армии я больше знаю информацию, которую кузнецов передал в округ, так она значительно не соответствует действительности. Вообщем из донесения тов. Климовских можно сделать вывод, что отчасти ген.штаб вводился в "непреднамеренное" заблуждение. А связь была всеже парализована и зря вы на маршала Победы бочку катите. Кроме того ценность некоторых боевых донесений вполне может и соответствовать мемуарам.
То есть отправляемых Вам ответов Вы читать не удосуживаетесь? Да оно и понятно - не барское это дело. А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, ...
Ну..былоб что читать..."Максимилиан погнался за мной, а не за Лабаном.."(с) Странно. Выж , вроде, всегда уверяли что "ПП- это наше всё!" и отлично их знаете? "Все, можете не продолжать. Предполагаемую немцкую организацию наступления войск ...в Вы тоже не знаете." Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут: ... 6) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом наМинск;
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 15:18. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Для меня вполне достаточно подвергнуть критике чужой план. Я ведь могу и не выдвигать свой собственный- это первое. Поэтому просьбу оцениваю несколько не уместной-такой план есть результат коллективного творчества, и у меня нет на это бюджета.
Спасибо, все понятно. Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже. Зато вот покритиковать находятся и время, и бюджет, и желание. Не воспримите за личный выпад - на Вашем месте я поменял бы автоподпись на "Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".
917 пишет:
цитата:
Зачем нужен план который не возможно выполнить?
... а невозможно его выполнить, разумеется, потому, что Вы так решили. Однако на обоснование Вашего мнения или предложение альтернативного решения у Вас нет бюджета. Я правильно понял? Для Вашего сведения, дорогуша: такой подход к проблеме называется "верованием", сродни религиозному.
917 пишет:
цитата:
Классический пример это создание 29 мех. корпусов. Увы дружище им нет вероятного противника на европейском континенте.
Да-да. Причем более всех "на европейском континенте", надо полагать, располагался 30-й мехкорпус Дальневосточного фронта. А компанию "на европейском континенте" ему составляли 5-й мехкорпус Забайкальского военного округа, 27-й мехкорпус Среднеазиатского военного округа и 28-й мехкорпус Закавказского военного округа.
Дальше, знаете ли, нет никакого настроения комментировать. Везде один и тот же прием - выдвижение ложного тезиса ("более половины их было брошено", "вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту", "начавшаяся передеслокация мех. корпусов ", "Сконцентрировали авиацию на аэродромах с искусственным покрытием") с глубоким обоснованием типа "я думаю", "мне кажется" или "по-моему", после чего следует до жути скромный вывод "Генштаб сделал столько ошибок, что если я и начну на себя примерять треуголку, то для этого есть основания".
917 пишет:
цитата:
А например по тому же танку Т-35 есть и информация практически по каждой машине.
Понятно. Источником информации была книга Марка Солонина "Бочка и обручи" - угадал? Во-первых, по Т-35 информация есть не "практически по каждой машине", а просто по каждой машине. Во-вторых, и это более важно, никакой иной информации Солонин за душой не имел, вот и начал из судьбы Т-35 высасывать далеко идущие выводы, и близко не соответствующие действительности. А между тем, если не ходить далеко за примерами и рассматривать хотя бы танки той же 34-й танковой дивизии, которой принадлежали и танки Т-35, получим такую картину. Танки КВ - было 8 танков, 1 остался в пункте постоянной дислокации по неисправности, 1 вышел из строя по техническим причинам, 6 танков подбиты в бою. Танков Т-26 имелось 102, 1 танк на 22 июня был на окружной рембазе, 3 танка оставлены в пункте постоянной дислокации, 1 танк отстал в пути, пропало без вести 11 танков, потеряно в бою 85 танков, на 18 июля в строю один танк. Танков БТ-7 имелось 26 единиц, из них 1 остался в пункте постоянной дислокации по неисправности, 7 машин оставлены по неисправности на марше, 10 подбиты в бою и 8 пропали без вести. Не нравится 34-я танковая дивизия - возьмите 10-ю танковую дивизию: из 37 выведенных по тревоге Т-34 потеряно в бою 23, оставлено при отступлении 9, из выведенных по тревоге 147 БТ-7 54 потеряны в бою и 46 по другим причинам и т.д.
917 пишет:
цитата:
Для 3 танковой группы было большой неожиданностью то, что все мосты через Неман были захвачены не поврежденными.
И какие же части 3-й танковой группы переправлялись через реку Неман у Гродно? Полный список приведите, пожалуйста. Затрудняетесь? Есть отчего - Гродно находился вне полосы наступления 3-й танковой группы (что несложно видеть вот на этой схеме), и потому мемуары Гота к гордненским мостам ни малейшего отношения не имеют. Ну и вполне традиционная картина - из одной ошибки и "мне кажется" следует громкий вывод: "связь была всеже парализована".
917 пишет:
цитата:
Кроме того ценность некоторых боевых донесений вполне может и соответствовать мемуарам.
Ой, как все запущено... Ценность любого синхронного документа состоит прежде всего в том, что в нем излагается та информация, которая имелась на момент его составления, и в том виде, в котором она имелась. В отличие от "задним умом крепких" мемуаров.
Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".
- Дорогуша, с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться. А что касается Вашего трепа о том, что должен быть представлен новый правильный план для 1941 года, так кому он нужен в 2006 году? Какой идиот по Вашему над ним должен работать ? Этот план был нужен всего один раз, на случай 22 июня 1941 года. И что мы видим? Полное отсутствие такового, ну вернее план то был, только не для той обстановки. Очень хорошо, что Вы знаете его во всех подробностях, но что это меняет? Планчик то никудышний. Но некоторые его основные проблемы вполне можно и озвучить не занимаясь альтернативной историей - например то, что идеология этого плана лежит в 1914 году и к лету 1941 года он был не нужен и даже вреден. А Ваша логика по типу, что раз ты мол не предлагаешь другой план, так значит существующий венец творения. Так не годиться. В данном случае цена этого плана -потеря значительной части территории страны, и это уже практический результат. Какие еще нужны доказательства бесполезности плана? По мойму наши партнеры немцы взяли и доказали банкротство военной стратегии СССР. Причем здесь я? Ну есть у плана адвокат - Малыш - у него теория такая, вот если б было по плану, вот тогда мы б показали. Ну, наверное немцам надо извиниться, действовали не по нашему плану.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.03.06 16:54. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Мосты захватили у Алитуса. Западный фронт обладает этой информацией? Нет.
А какое отношение мосты у Алитуса имеют к оперсводке Западного фронта?
917 пишет:
цитата:
с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
Что, собственно, и требовалось доказать.
917 пишет:
цитата:
А что касается Вашего трепа о том, что должен быть представлен новый правильный план для 1941 года, так кому он нужен в 2006 году?
Может быть, Вы считаете, что Ваша "критика" нужнее?
917 пишет:
цитата:
А Ваша логика по типу, что раз ты мол не предлагаешь другой план, так значит существующий венец творения. Так не годиться.
Ну так просветите же меня - а как же "годится"? Вы ж у нас прямо-таки светоч военной мысли, с полувзгляда "идеологию" плана насквозь видите.
917 пишет:
цитата:
В данном случае цена этого плана -потеря значительной части территории страны, и это уже практический результат.
Цена именно этого плана? Если бы войска действовали вообще безо всякого плана, результат был бы совершенно иным, намного лучшим? А если действовать по какому-нибудь другому плану, например, по плану 1938 года - результат намного лучше бы оказался? Я с Ваших "умозаключений" фигею просто, право слово.
Может быть, Вы считаете, что Ваша "критика" нужнее?
- Одназначно нужнее. Ну моя звучит увы не так громко, но я гражданин этой страны или нашей кому как нравиться. И мне не нравиться военная политика нашей страны. А 1941 год просто провал. сколько у народа денег отобрали. И где результат? Половина страны немцами разграблена, а жилой фонд уничтожен и промышленность также кстати. И что Вы хотите сказать? Что план оптимален? Здесь такая история не катит. Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете? Малыш пишет:
цитата:
А какое отношение мосты у Алитуса имеют к оперсводке Западного фронта?
Самое прямое на мой взгляд. Эти мосты были захвачены практически с утра, вернее мост, а позднее мосты. В сводке не видно, что руководство фронта знает об этом. а ведь их обходят справа. Значит обмен информации между фронтами не организован. Реакции со стороны руководства Западного фронта нет. Зато есть информация об разбомбленных мостах в Гродно. Но те то мосты - важнее. На мой взгляд из сводки видно -управление войсками практически потеряно. Одно уже то, что пропала 10 армия(связь с ней) - весьма не приятная новость для начальника связи округа и его перспектив на ближайшее будущее. а посылка туда Болдина - это что установление связи? По мойму это просто посылка туда Болдина, вернее его инициатива. Ну и как Генштабу принимать решение? как Вам надо потерять связь? Что бы не было связи вообюще не с одной частью? Исаев в свое время писал, что посыльные попадали куда надо. Это, что связь. что ли? Интересно 3 и 4 танковые группы немцев тоже двигались в темную? Без коордицаи и обмена данными. Еще раз скажу - это не опер сводка, это набор имеющейся у Климовских отрывочной информации. Причем бессистемный. И я тоже кстати фигию, от того что Вы называете это оперсводкой?
И мне не нравиться военная политика нашей страны. А 1941 год просто провал. сколько у народа денег отобрали. И где результат? Половина страны немцами разграблена, а жилой фонд уничтожен и промышленность также кстати. И что Вы хотите сказать? Что план оптимален? Здесь такая история не катит. Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете?
Вообще тема еще непаханная. Или мало паханная. Ответственность кадровой армии РККА перед народом за три года окуппации. Народ дал РККА все и все во много раз больше чем у Вермахата. А результат? Результат - три миллиона пленных за лето-осень 41г. А что значит плен? Плен - это когда солдат меняет свою жизнь на жизнь гражданского человека которого солдат должен защищать. Но от страха смерти солдат предает своего "подзащитного" на съедение врагу. Единственный путь солдата по которому он может оставить поле боя - это смерть. Но РККА выбрала жизнь - и массово сдавалась в плен. Половина замученных, сожженных заживо, расстрелянных немцами граждан СССР - на совести РККА. Ибо - не фига сдаваться в плен, когда враг пришел на твою землю.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.03.06 10:16. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Одназначно нужнее
Жаль Вас разочаровывать, но пользу приносит только конструктивная критика - та самая, на которую у Вас нет ни времени, ни желания, ни бюджета. А, простите, тявканье из подворотни "Все было плохо! Все было неправильно! Как надо было правильно, я не знаю, но все неправильно!" не приносит никакой пользы.
917 пишет:
цитата:
И что Вы хотите сказать? Что план оптимален?
Дорогуша, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Приведите цитату за моей подписью, где я утверждал бы, что "существующий план - венец творения" или что "существующий план оптимален". Я доказываю Вам другое - что существовавший план был полностью обоснован.
917 пишет:
цитата:
Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете?
Нет.
917 пишет:
цитата:
Самое прямое на мой взгляд.
И снова все как всегда - вместо знаний наблюдаем вольный полет фантазии и дерзновенное сосание пальца. Так вот, для Вашего сведения: в оперсводке некоторого соединения или объединения приводятся только сведения о событиях, произошедших в полосе ответственности ДАННОГО соединения или объединения. Сведения о событиях, произошедших за пределами своей полосы ответственности, будь то бомбардировка Берлина английской авиацией, гибель в авиакатастрофе маршала Итало Бальбо, небывалый урожай озимых в Нечерноземье или очередное достижение советских ученых, в оперсводке не приводятся. Соответственно, искать их там... скажем очень мягко, детская наивность.
917 пишет:
цитата:
а посылка туда Болдина - это что установление связи?
Да, это установление связи. Это высылка обладающего соответствующими полномочиями офицера с целью на месте уяснить обстановку, принять решение и наладить связь.
917 пишет:
цитата:
По мойму это просто посылка туда Болдина, вернее его инициатива.
Да-да, именно так все и было - сидели офицеры кружком и думали, куда бы им поехать, и тут Болдина осенило: "О! А скатаюсь-ка я в 10-ю армию, на Немане, говорят, рыбалка классная!" Так?
917 пишет:
цитата:
Это, что связь. что ли?
Да, это именно связь. Связь через офицеров связи. А немецкая 3-я танковая группа не гнушалась использовать для связи почтовых голубей - о порядке их использования специальные документы издавались. И не вставали немцы в возмущенную позу "Это что, связь, что ли?"
917 пишет:
цитата:
Еще раз скажу - это не опер сводка, это набор имеющейся у Климовских отрывочной информации. Причем бессистемный.
... что позволяет уверенно утверждать, что оперсводок времен войны Вы вообще не читали. Ни одной. Зато горазды многословно о них трепаться.
Соответственно, искать их там... скажем очень мягко, детская наивность
- Там надо искать не их. А реакцию на них, а это уже информация об этом фронте. Малыш пишет:
цитата:
Да, это установление связи. Это высылка обладающего соответствующими полномочиями офицера с целью на месте уяснить обстановку, принять решение и наладить связь.
- Это просто благие пожелания. Связь либо есть, либо нет. Ее нет. И это результат на 23.06. Потеряли армию. Малыш пишет:
цитата:
Да, это именно связь. Связь через офицеров связи. А немецкая 3-я танковая группа не гнушалась использовать для связи почтовых голубей - о порядке их использования специальные документы издавались. И не вставали немцы в возмущенную позу "Это что, связь, что ли?"
- Специальные приказы могли издаваться, и голуби использовались - только разве немецкая связь была построена на голубях? Что ж у немцев не научились прислали б голубя из 10 армии. Чего голубь то не прелетел? У Вас мысли типичного военного - соединение времени и пространства - послали Болдина и дальше целая теория , чего он должен сделать, как это можно сделать, как это делалось в других армиях, как это могло быть у нас если б ....., кроме одного - признания, что потеряна связь полностью с целой армией. Вот это и есть Ваш треп. И что здесь хорошо?Малыш пишет:
цитата:
... что позволяет уверенно утверждать, что оперсводок времен войны Вы вообще не читали. Ни одной. Зато горазды многословно о них трепаться.
- ну а что сдесь удивительного. Дальше с информацией будет хуже. И сводки будут такими же. Дальше колабс связи будет только увеличиваться. сводки были разного уровня. Были и такие и без потери связи. Но . что это меняет. Заметим, что это идет обмен информации между штабами самого высокого уровня. И причем сдесь сводки? Сводка это только отображения информации которой обладал штаб Западного фронта. А ведь ген.штаб мог еше попытаться (и пытался) получить дополнительную информацию и по телефону. А ее нет? У него чего было, то и передал. Кстати, чего Вы так разгорячились, одну как минимум сводку и я и др. участники прочитали, хотя бы с Вашей помощью, а вы так горячо заявляете ни одной - Минус один бал с вас. Малыш пишет:
цитата:
Я доказываю Вам другое - что существовавший план был полностью обоснован.
- А унас любая программа обоснована. Кто в Государстве примет план не имеющий обоснований? вопрос всегда стоит только о том насколько данные обоснования обоснованы. Извините за товтологию. А по поводу связи вообще мне нужно взять все же цитату из доклада Жукова. Я Вам ее привиду и мы посмотрим как по мнению наших военных должна работать связь и более того уже работала на период написанич доклада.
- конечно Сергей, только на мой. Я об этом так и написал "на мой взгляд". Причем мне вообщем не обязательно, что б вы его разделяли. Кстати по поводу взглядов. Мне например не раз говорили почему я цитирую мемуары Жукова - это не та информация, а у меня скромный вопрос - исходя из каких соображений я не должен верить нашему славному фельдмаршалу, который в отличии от всех болтунов, соьравшихся на этом форуме, включая и естественно меня, практике командовал фронтом. так вот у тов. Жукова наша связь нарушена и я верю ему. Этож вопрос веры. вы не верите, а переубеждать - темы нет. Теперь по поводу времени - первый мост в районе от 6 до 7 утра. Остальные как я и писал позднее. Сергей пишет:
цитата:
Это сейчас стало понятно, что они важнее. А на 16.00 22.6.41 это вовсе не так.
По поводу значения этого для западного фронта -далеко не сейчас об этом стало известно. - Вот из протокола допроса Павлова. -Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте? Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, "
И вот еще немного о связи -
И вот пример Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.
Ответ: После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем. - И что мы видим видим, что связь была всеже потеряна. Причем по разным причинам. - 1. Собственные линии связи были не лучшего качества; - 2. Линии связи были нарушены противником; - 3. Организационно не был налажен обмен информацией с соседями с права ( Прибалтийский ОВО) и слева (КОВО). -4. Штабы армий и др. соединений сами стали объектом атаки и потому как источник информации были потеряны. В нашем примере мы ж расматриваем только вопрос по связи штаб армии - штаб фронта, а линию полк-дивизия, дивизия- корпус, корпус-армия - там ведь тоже проблемы. Проблема то была не в только в том, что штабы армий не могли передать информацию, они ее ведь и сами получить не могли.
Про танки точно ничего не скажу, но проблема с техсостоянием существовала.
Точно так же, как и с техсостоянием прочей колёсной и гусеничной техники, а также самолётов. Отсюда следует вывод: развивать наступление дальше НЕВОЗМОЖНО! Даже при обилии боеприпасов...
цитата:
Естественно, а нафиг?
А как прикажете наступать на громадную страну без планов? Вы же знаете: немец без планов - никуда! И при всём их вероломстве, даже не придуман ПОВОД для агрессии. Ведь только месяц назад заключили пакт?!
Малыш
цитата:
А как Вы себе представляете советский удар в Южной Польше, сопряженный в то же время с общим отходом советских войск по всему фронту?
"Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.
цитата:
...в мировой политике наличествовало всего пять сколько-нибудь "значащих" игроков - СССР, Германия, Англия, США, Япония, остальные державы играли роль "статистов". И позиция Англии и США была заведомо антигерманской вне зависимости от того, собирается Германия напасть на СССР или нет...
Это обстоятельство я учитываю в первую очередь. И отнюдь не уповаю на ультиматумы Уругвая, Аргентины и Бразилии.
цитата:
...так чье мнение было весной 1941-го для Германии достаточно веско, чтобы для "умиротворения" немцы пошли бы на пересмотр планов?
Вот именно тех самых "значащих" игроков. И немцы пошли бы на пересмотр своих планов, поскольку ОНИ ВСКРЫТЫ!
цитата:
А Вы "виновников" ищете?
Мне вообще претит ваша позиция: "никто, мол, не был виноват в трагедии. Так уж случилось." Свою позицию я изложил в книге: "Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"
цитата:
...шапка Мономаха оказалась больше, чем нужно, также у руководителей Англии и Франции (разгром 1940-го), Италии (поражение в войне) и Германии (то же самое). Весь мир в продукте вторичном, только Вы весь в белом и с белой кобылы "виновников" бичуете словом. Ничего не напрягает?
Гарантией неповторения подобных трагедий может быть только осознание ПОТОМКАМИ катастрофических промахов ПРЕДКОВ. Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР.
цитата:
И какое отношение производство и потери боевой техники за 1941-1945 годы имеют хоть к ПСЭ, хоть к внезапности немецкого нападения?
Был задан вопрос: "Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ?" Я на него ответил. Что вам ещё надо? Возможно я дал неправильную ссылку. http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5.html
цитата:
Или Вы будете утверждать, что планы 1937 года предусматривали эвакуацию чего бы то ни было с территорий, присоединенных в 1939-1940 годах?
Я утверждаю, как и Сергей, что эвако-планы были до 39-го года, на их основе разрабатывались и новые, для присоединённых территорий. То, что они не были утверждены, дела не меняет. Они БЫЛИ.
цитата:
Я написал, что кампания 1941-го года в любом случае окончится для СССР неудачей и потерей территорий минимум до Днепра, Вы не стали возражать.
Я не стал возражать против отступления до Днепра по той простой причине, что ГАДАТЬ об этом я не имею права. Как, впрочем, и вы.
цитата:
Вы полагаете, что советское наступление в Южной Польше не будет сопровождаться потерями?
По той же самой причине я считаю "советское наступление в Южной Польше" настолько же утопичным.
Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"
Что СССР по собственной доброй воле, а не в результате неудачного хода войны, оставит территории до Днепра?
Ещё раз повторяю, что отступление до Днепра - это ещё бабушка надвое сказала!
цитата:
Что гражданское население указанных территорий неким волшебным образом перенесется на восток просто оттого, что мобилизация будет объявлена 20 мая?
Старики, женщины и дети в случае объявления военного положения эвакуируются. Все способные носить оружие - становятся в строй. Вам мало?
цитата:
Потому я и говорю, что не вытанцовываются там даже миллионы, не говоря уж о десятках миллионов.
А я вас уверяю, что миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий!
цитата:
Германия, если Вы помните, в конце двадцатых худо-бедно придерживалась Версальских ограничений и главной угрозой нашим западным границам определенно не была.
Не понял. Вы говорите о сценарии из работы "Будущая война" или о Гражданской войне?
цитата:
А опыт Первой Мировой как раз-таки доказал возможность координации военных действий различных стран.
Приведите примеры. Я, например, вижу, что Англия попыталась отгрызть Архангельск, Франция - Одессу (в возмещение царских долгов, которые отказались платить большевики), Япония - откусить шматок Дальнего Востока. Всё это в стране, где произошёл государственный переворот и власть захватила шайка политических преступников. Номер с колонизацией не прошёл, т. к. они нарвались на народную войну: партизаны и т. д...
цитата:
Нет, такого командования не создавалось. Однако прецедент координации, хотя бы на "политическом" уровне, хотя бы "кривого" и "косого"
Ну-ну, это любопытно... На что намёк?
цитата:
А Вы, может быть, полагаете, что немцы любезно проинформировали СССР обо всех этих обстоятельствах? Уж сколько раз я Вам повторял - не было в 1939-м году возможности открыть Мюллера-Гиллебранда и осведомиться об объемах расхода боеприпасов, производства и запасов.
А то? Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия и, невзирая на доминирование Вермахта, он понёс такие потери, что не в состоянии был без оперативной паузы (месяцы, годы?) нападать на СССР? Для прикидки расхода моторесурсов техники Мюллер-Гиллебранд был ни к чему. Оперативная конфигурация новых границ была установлена с нашим участием. ТВД требовал ДЛИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ (месяцы, годы?). И т. д.
цитата:
Так что благоволите быть последовательным - учет "скоростей развертывания" требует от СССР "затворяться в осаду" осенью 1939 г., это единственная возможность не быть упрежденными немцами в развертывании.
В связи с вышесказанным теряет смысл учет "скоростей развертывания".
цитата:
...если не считать необходимости исправить вскрывшиеся в ходе Польского похода "недочеты" в боевой подготовке, когда, например, танковый батальон проходит маршем в общей сложности 350 (триста пятьдесят) километров, имея из боеприпасов на весь батальон 14 патронов к "нагану" комбата, или когда колонны подвоза боеприпасов, заблудившись при совершении марша, оказываются на 38 километров западнее передовых подразделений...
Тем не менее, мы были в лучшем положении, нежели немцы. Наши фронты развернулись на новой границе, а немецкие войска были рассеяны по всей Польше.
цитата:
А что же тогда будет "прегрешением против исторических фактов"?
Снимаю свои претензии. Нравится вам считать Переслегина фантастом - пожалуйста. Я остаюсь при своём мнении.
цитата:
Так вот, снабжение предполагалось наладить организацией автомобильного подвоза,.. И ничего, обошлись как-то без автомагистрали Минск-Москва.
Отлично! Значит железных дорог у немцев нет! Тем легче Красной Армии будет оседлать только шоссейные и грунтовые дороги. А по "железке" пустить курсировать бронепоезда...
цитата:
А тупые немцы, разумеется, этого нипочем знать не будут - я Вас правильно понял?
Это не немцы "тупые", а кое-кто ещё. Опять повторяю, что мобилизация и военное положение в моей альтернативе ОБЪЯВЛЯЮТСЯ ГРОМОГЛАСНО, на весь мир. И основные коммуникации мы перехватываем ДЕМОНСТРАТИВНО! Пусть делают, что хотят. Хотя можно предположить, Гитлер в такой ситуации предпочтёт спустить войну на тормозах: ведь ничего хорошего не светит...
цитата:
А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел... То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием... Потому и окажется прикрытие совершенно не на направлениях главного удара немцев.
Я вам отвечал, что магистральные ВХОДЫ на территорию СССР были точно вычислены Генштабом, а вы меня всё пытаетесь сдвинуть в оперативную глубину. Там, что дальше - для меня неинтересно. Ведь мы обсуждаем мою альтернативу, не так ли?
Ибо - не фига сдаваться в плен, когда враг пришел на твою землю.
Кстати, а ТЕРРИТОРИАЛЬНО - распределение числа пленных по обороняемой территории? Т.е. на новых (между новой и старой границами) территориях - столько-то пленных. На старых (от старой границы и восточнее) территориях - столько-то... ТАКАЯ статистика есть?
ЗЫ. Понятно, что были пленные и восточнее старой границы и в 44-м... Я имею ввиду первые месяцы 41-го...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.03.06 14:28. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
"Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.
Стоп-стоп-стоп! А этот довод откуда взялся? Вы изволили сформулировать тему альтернативки следующим образом: "20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" Откуда взялось какое-либо "осознание нереальности" нашего удара в Южной Польше? И что же предполагается делать, если считать имеющийся план "признанным за утопический"? Или, может быть, Вы предполагаете, что перечисленные Вами под номерами с первого по восьмой в корневом постинге пункты достаточны для отражения немецкого удара?
Комбриг пишет:
цитата:
Вот именно тех самых "значащих" игроков.
Еще раз: значащими игроками являются СССР, Германия, Англия, США и Япония. Весной 1941 г. Англия уже воюет с Германией - что она может сделать больше сверх того, что уже делает? США уже поддерживают в этом Англию, причем их шаги (например, Билль о ленд-лизе) выходят за пределы нейтралитета. Что они могут сделать сверх того? Остались сама Германия, СССР и Япония. Ну так и изменения чьей позиции Германии бояться? Своей собственной - она сама собой возмутится и сама себя пожурит? Или Вы предполагаете, что Япония выступит с СССР единым фронтом против Германии? Ну так кто же будет участником "дипломатического МИРОВОГО СКАНДАЛА" и чем оный скандал может грозить интересам Германии?
Комбриг пишет:
цитата:
И немцы пошли бы на пересмотр своих планов, поскольку ОНИ ВСКРЫТЫ!
Это - еще один аспект, по которому Вы, с моей точки зрения, демонстрируете полнейшее непонимание. Как немцы узнают, что их планы вскрыты? Если СССР опубликует добытые документы, то тем самым поставит под удар свою агентуру. То есть документы публиковать нельзя. А как при этом показать немцам, что их планы вскрыты, если можно только говорить об этом самыми общими словами, без конкретных направлений, сил, дат и фамилий? Это и будет та самая кампания в прессе, на которую в английской и американской прессе немцы и бровью не повели.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.03.06 14:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. (...) Гарантией неповторения подобных трагедий может быть только осознание ПОТОМКАМИ катастрофических промахов ПРЕДКОВ.
А Вам лично шапка Мономаха не давит? Вам не кажется, что, мягко говоря, далеко не с Вашим уровнем знаний (Вы в каждом посте по пятку раз успеваете ошибиться) велеречиво рассуждать про "десятилетия развития в неверном направлении"?
Комбриг пишет:
цитата:
Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР.
... противопоставить которой при этом Вы ничего не можете, кроме - простите за откровенность - "крепости задним умом".
Комбриг пишет:
цитата:
Что вам ещё надо?
Вообще-то хотелось бы, чтобы ответ имел хотя бы отдаленное отношение к вопросу.
Комбриг пишет:
цитата:
Возможно я дал неправильную ссылку
И какое же отношение советские потери 1943-го, например, года имели к внезапности немецкого нападения? Не будь нападение внезапным, СССР в 1943-м году боевых потерь бы не понес?
Комбриг пишет:
цитата:
То, что они не были утверждены, дела не меняет. Они БЫЛИ.
Нет. Планов - не было. Были проекты. И отличия состоят в том, что "исполнительные" документы готовятся и рассылаются исполнителям уже после утверждения плана. И хотя на столе у большого начальника лежит неутвержденный проект плана, десятки и сотни исполнителей на местах "руководства к действиям" не имеют.
Комбриг пишет:
цитата:
Я не стал возражать против отступления до Днепра по той простой причине, что ГАДАТЬ об этом я не имею права.
А на каком основании тогда вообще берутся Ваши утверждения о "миллионах и десятках миллионов спасенных жизней"? С чем сравнивается реальный ход войны - с предвоенным месяцем, когда немцы еще не напали, но предложенные Вами меры начали выполняться? Интересное кино...
Комбриг пишет:
цитата:
Ещё раз повторяю, что отступление до Днепра - это ещё бабушка надвое сказала!
Суммируем с вышесказанным: как будут развиваться события, Вы "гадать права не имеете", однако "отступление до Днепра - это бабушка надвое сказала!" и готова оценка численности спасенных жизней в десятки миллионов. А Ваши "десятки миллионов" - это не "бабушка надвое сказала"?
Комбриг пишет:
цитата:
Старики, женщины и дети в случае объявления военного положения эвакуируются.
Шутить изволите? В случае объявления военного положения эвакуируются семьи комначсостава и сотрудники эвакуируемых предприятий.
Комбриг пишет:
цитата:
Все способные носить оружие - становятся в строй
Не фантазируйте. Мобплан 1941-го года предусматривал для укомплектования армии по штатам военного времени призыв тринадцати возрастов "с предоставлением права народному комиссару обороны сокращать количество поднимаемых возрастов по отдельным округам в зависимости от фактической потребности". Тринадцать младших возрастов - это военнообязанные с 1924-го по 1912-й года рождения, а "все способные держать оружие" - это по 1895-й год рождения.
Комбриг пишет:
цитата:
Вам мало?
"Десятков миллионов" на перечисленных Вами категориях не вижу. А Вы?
Комбриг пишет:
цитата:
А я вас уверяю, что миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий!
А как же "не имеете права гадать о том, как буду развиваться события"? Вы уж выберите что-нибудь одно - или "не имеете права гадать", и тогда любые численные оценки с Вашей стороны утрачивают корректность, или "миллионы спасенных", но тогда с подробным указанием, на чем именно оные "миллионы" возникнут. И уж извините, откровенность за откровенность (я про "претит позиция" и "напрягает апология") - Вы пока заняли наиболее некрасивую позицию из всех возможных: как будут развиваться события, Вы, дескать, гадать права не имеете и мне в этом отказываете, но зато неустанно напоминаете про "миллионы спасенных жизней".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.03.06 14:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Не понял. Вы говорите о сценарии из работы "Будущая война" или о Гражданской войне?
О сценарии из "Будущей войны".
Комбриг пишет:
цитата:
Приведите примеры. Я, например, вижу, что Англия попыталась отгрызть Архангельск...
По-моему, Вы невнимательно прочли. Я написал об опыте Первой Мировой, а Вы из Гражданской примеры приводите. А в Первую Мировую союзники координировали (на завершающем этапе войны) на Западном фронте действия армий Франции, Англии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, США.
Комбриг пишет:
цитата:
На что намёк?
На недостаточную эффективность координации действий и разрозненность усилий на уровне чисто военных мероприятий.
Комбриг пишет:
цитата:
Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия и, невзирая на доминирование Вермахта, он понёс такие потери, что не в состоянии был без оперативной паузы (месяцы, годы?) нападать на СССР?
Нет, не знали. Возьмите, к примеру, Иссерсона "Новые формы борьбы": "По официальным немецким данным, германская армия потеряла всего 10.5 тысяч убитыми, 30300 ранеными и 3400 пропавших без вести" при ранее приводившейся оценке численности сосредоточенной против Польши группировки Вермахта в полтора миллиона человек. Для полуторамиллионной группировки потеря 45 тысяч человек совершенно не фатальна - общие потери составляют 3% численности более чем за две недели боевых действий.
Комбриг пишет:
цитата:
В связи с вышесказанным теряет смысл учет "скоростей развертывания".
Как раз наоборот: предложенный Вами, по совету коллеги 917, "учет скоростей развертывания" требует признать, что "примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения", в то время как наши силы будут развертываться в течение месяца. Таким образом, когда бы немцы не начали сосредоточение, они успевают завершить его быстрее, и единственная возможность избежать упреждения в развертывании как раз и будет состоять в том, чтобы начать развертываться немедленно. То есть "учет скоростей развертывания" потребует "затвориться в осаду" осенью 1939 г., как я Вам и указывал ранее.
Комбриг пишет:
цитата:
Тем не менее, мы были в лучшем положении, нежели немцы. Наши фронты развернулись на новой границе, а немецкие войска были рассеяны по всей Польше.
Смотрите выше оценку срока развертывания немецких армий - за две недели немцы успеют завершить развертывание, а мы нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Тем легче Красной Армии будет оседлать только шоссейные и грунтовые дороги.
Похоже, Вы не поняли. Вы написали: "Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали..." Выясняется, что к железнодорожным магистралям немцы не привязываются, следовательно, их "маршруты вторжения" могут смещаться в сторону от железных дорог. А шоссейных и грунтовых дорог гораздо больше, чем железных дорог.
Комбриг пишет:
цитата:
А по "железке" пустить курсировать бронепоезда...
Ага. Все семь дивизионов по два ЕМНИП бронепоезда в дивизионе. Немцы, наверно, должны испугаться?
Комбриг пишет:
цитата:
И основные коммуникации мы перехватываем ДЕМОНСТРАТИВНО! Пусть делают, что хотят.
Значит, немцы заранее предусмотрят обходы наших "демонстративных" заслонов, раз будут заранее знать, где они. И кому от этого будет хуже?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.03.06 14:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя можно предположить, Гитлер в такой ситуации предпочтёт спустить войну на тормозах: ведь ничего хорошего не светит...
Можно, конечно. Только это будет необоснованное предположение. Посмотрите на Францию: от объявления войны до начала немецкого наступления прошло больше восьми месяцев, французы сосредоточили на западной границе все, что могли сосредоточить, и о "Линии Мажино", и о "Линии Гамелена" немцы знали - и решились-таки на наступление, и прорвали "неприступную" "линию Мажино", и "линию Гамелена" прошли. А почему в случае СССР, армия которого оценивалась качественно ниже французской, вдруг последует решение "спустить войну на тормозах"?
Комбриг пишет:
цитата:
Я вам отвечал, что магистральные ВХОДЫ на территорию СССР были точно вычислены Генштабом, а вы меня всё пытаетесь сдвинуть в оперативную глубину. Там, что дальше - для меня неинтересно.
А напрасно. Удары подвижных группировок "на одном месте" не парируются - только развитием обороны в глубину. Делается это потому, что существует предел сосредоточения войск на оборонительной позиции, после которого эффективность действий обороняющегося практически не возрастает, а вот потери при вражеском ударе быстро растут (слишком много целей, практически каждый снаряд вызывает жертвы и наносит ущерб). А направление развития обороны в глубину было определено ошибочно, что я Вам и показал. А Готу оттого, что куча войск ждет его под Волковыском, когда он идет на Вильнюс и Минск, не холодно и не жарко.
Комбриг Да конечно же было бы лучше "поддаться". Просто планировалось принципиально иное. И для выполнения этого иного - вероломного нападения на Германию, и требоаплось вываливать дурака. Довываливались. А.Комбриг пишет:
цитата:
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.
Не ставилась задача политического урегулирования. Политически урегулировать было крайне легко в 39-м, примкнув (официально и объявив всенародно) к антигитлеровской каолиции Польша-Франция-Британия-СССР. Все. Вопрос исчерпан. А.
Комбриг пишет: "Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.
Откуда взялось какое-либо "осознание нереальности" нашего удара в Южной Польше? И что же предполагается делать, если считать имеющийся план "признанным за утопический"?
Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания. Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет. Остаётся перехватить дороги стрелковыми войсками, а танки - так, на подхвате. Наносят любимые АВИ "контрудары".
цитата:
Англия уже воюет с Германией... США уже поддерживают в этом Англию... Что они могут сделать сверх того?
Высказать советской стороне полное одобрение в упреждающих действиях и согласие считать Германию агрессором. Не забудем и настоять на лендлизе!
цитата:
Как немцы узнают, что их планы вскрыты? Если СССР опубликует добытые документы, то тем самым поставит под удар свою агентуру. ...можно только говорить об этом самыми общими словами, без конкретных направлений, сил, дат и фамилий?
В вербальной ноте советского правительства говорить именно ОБЩИМИ словами. Если же союзники (Англия, США) потребуют конкретики, показать только им, на гос-уровне, пару сводок из "Малиновки".
цитата:
...далеко не с Вашим уровнем знаний... велеречиво рассуждать про "десятилетия развития в неверном направлении"?
Это вы вступаете на неверную стезю концептуального мышления, в которой не сильны. Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию, совсем не обязательно, как выражается TDV:
"Нашел написанный жутко корявым языком учебник «Теория электричества» для ВУЗа (автор – Знайка), где в предисловии написано, что для изучения явления под названием «электричество» нужно потратить не менее 5 лет жизни, заучить наизусть все страницы учебника и дополнительно прочитать работы основоположников (список на 10 страницах прилагается). При этом автор учебника считает себя гением и утверждает, что разобраться в электричестве – это не для средних умов и не факт что у всех желающих это получится (не все же такие умные, как Знайка)"
Достаточно знать основные вехи истории войны, желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) и обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.
цитата:
Комбриг пишет: Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР.
... противопоставить которой при этом Вы ничего не можете, кроме - простите за откровенность - "крепости задним умом".
Узнанные за последние месяцы факты, позволяют утверждать, что вы занимаетесь укрывательством и адвокатурой государственных преступников.
цитата:
И какое же отношение советские потери 1943-го, например, года имели к внезапности немецкого нападения?
Я ни слова не сказал о 43-м годе. Мы ведём речь о второй половине 41-го. Но вы упорно не хотите видеть лежащие на поверхности данные. Ну что ж, тогда я обнародую их для читателей сам.
"Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 12:00. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания.
А разве не из соображений "разницы скоростей развертывания" Вы выбрали в качестве даты мобилизации 20 мая? Откуда же при этом берется "осознание нереальности" разработанного плана, если дата мобилизации выбрана Вами именно во исполнение существующего плана?
Комбриг пишет:
цитата:
Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет.
Укомплектовать поступающими по мобилизации из народного хозяйства средствами тяги за месяц вполне успеем, а лихорадочно за месяц выпускать недостающие танки никем и не предполагалось.
Комбриг пишет:
цитата:
Высказать советской стороне полное одобрение в упреждающих действиях и согласие считать Германию агрессором.
А Германии от этого "одобрения" вкупе с "согласием" холодно или жарко? Германию (по состоянию на 20 мая 1941 г.) уже успели назвать агрессором по фактам нападения на Польшу, Норвегию, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Югославию, Грецию. Немцы и не почесались. И что будет, если Германию еще раз агрессором назовут? Внезапно стыд проснется?
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудем и настоять на лендлизе!
"Настоять" на ленд-лизе у СССР никаких оснований нет, так как ленд-лиз - это передача в аренду вооружений и материалов, в которых США в данный момент не испытывают необходимости, другим странам в интересах безопасности США, каковое решение принимается исключительно американскими властями. Потому аналогом построения "СССР настаивает на ленд-лизе" будет "Малыш настаивает, чтобы Комбриг дал ему поносить свою собственную зимнюю шапку, поскольку Малышу она, дескать, нужнее" - коли шапка Ваша, то и решать, кому дать ее поносить, Вам.
Комбриг пишет:
цитата:
В вербальной ноте советского правительства говорить именно ОБЩИМИ словами.
И как из этих "общих слов"немцы поймут, что их планы раскрыты, чтобы убояться неблагоприятного хода войны и пойти на переговоры? Именно их планы раскрыты, а не на голый понт их берут?
Комбриг пишет:
цитата:
Если же союзники (Англия, США) потребуют конкретики, показать только им, на гос-уровне, пару сводок из "Малиновки".
Простите, а союзники-то здесь причем? Ну, покажем мы им документы, ну, лишний раз прокричат союзники, что немцы, дескать, на СССР напасть собрались. Так союзники всю весну 1941-го про это в газетах писали, а немцы и бровью не вели. А почему вдруг в последней декаде мая немцы такую чувствительность к союзническим газетным публикациям вдруг проявят? Так что не вытанцовывается никакого "дипломатического МИРОВОГО СКАНДАЛА" никак, уж простите.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 12:01. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию ... Достаточно знать основные вехи истории войны, желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) и обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.
Я уже писал Вам и могу лишь повторить - для того, чтобы "выстроить концепцию", достаточно одного лишь умения писать. А вот для того, чтобы оная концепция хотя бы на пушечный выстрел приблизилась к реальности, желательно обладать определенными познаниями. Которыми Вы, к сожалению, не обладаете.
Комбриг пишет:
цитата:
Узнанные за последние месяцы факты, позволяют утверждать, что вы занимаетесь укрывательством и адвокатурой государственных преступников.
Вы решили вновь блеснуть своеобразием в понимании юриспруденции? Преступник, согласно определению, есть лицо, совершившее преступление, то есть виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное действующим законодательством под угрозой наказания. Коль скоро Вы так легко разбрасываетесь терминами, то Вам, должно быть, не составит труда перечислить, какие именно действия неких "государственных преступников" нарушали положения действующего законодательства и в какой именно части?
Комбриг пишет:
цитата:
Мы ведём речь о второй половине 41-го.
Так отчего же Вы указываете ссылку то на производство и потери боевой техники за всю войну, то на потери Красной Армии за всю войну?
Комбриг пишет:
цитата:
Имеем в итоге 7,5 млн убитых гражданских лиц, среди которых 216 с половиной тыс. детей...
... за весь период оккупации, длившейся в отдельных районах СССР - например, в Прибалтике - до второй половины 1944-го года. Так о какой половине какого года мы ведем речь?
Комбриг пишет:
цитата:
... почти 3 млн военнослужащих.
... причем никаких доводов в пользу того, что предложенный Комбригом вариант приведет к меньшим жертвам, приведено не было - с одной стороны, мне было заявлено, что "гадать о дальнейшем ходе событий я права не имею", с другой стороны, меня по неким неизвестным и неозвучивавшимся причинам уверяли, что "миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий". Ну так и причем здесь приведенная Вами цифра из Кривошеева?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 15:05. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Кстати по поводу взглядов. Мне например не раз говорили почему я цитирую мемуары Жукова - это не та информация, а у меня скромный вопрос - исходя из каких соображений я не должен верить нашему славному фельдмаршалу, который в отличии от всех болтунов, соьравшихся на этом форуме, включая и естественно меня, практике командовал фронтом.
Да верьте на здоровье, какие проблемы? А особого доверия, безо всякого сомнения, заслуживает следующий фрагмент: "Мне же было поручено 18 апреля вылететь на Северо-Кавказский фронт в армии К. Н. Леселидзе, А. А. Гречко, а также в корпус А. А. Лучинского. Войска этого фронта вели напряженные сражения с целью ликвидации таманской группировки противника, основным ядром которой была хорошо укомплектованная 17-я армия немецких войск. Для советского командования ликвидация противника на Таманском полуострове имела важное значение. Кроме разгрома крупной группировки противника (...) в результате этой операции мы освобождали Новороссийск. Здесь на небольшом плацдарме с первой половины февраля сражался героический отряд воинов 18-й армии и моряков Черноморского флота. В 18-ю армию генерала К. Н. Леселидзе мы прибыли вместе с наркомом Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецовым, командующим ВВС А. А. Новиковым и работником Генштаба генералом С. М. Штеменко. Ознакомившись с обстановкой, силами и средствами армии и моряков Черноморского флота, все пришли к выводу о невозможности в то время проводить какие-либо крупные мероприятия по расширению новороссийского плацдарма, который именовался тогда в войсках Малой землей. Действительно, это был плацдарм общей площадью всего лишь в 30 квадратных километров. Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого небольшого плацдарма. Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелейшие бои" (стр.464 издания 1969 г.) Никто, в общем-то, не неволит - можете и дальше твердо верить, что первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов и командующий ВВС Новиков только за тем специально приехали из Москвы, чтобы посоветоваться с полковником Брежневым.
Скажете, недостаточно? Пожалуйста, еще пример: Жуков об оперативно-стратегических играх января 1941 г. "С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе. Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С. К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К. А. Мерецковым; они “подыгрывали” за юго-западное стратегическое направление. “Синяя” сторона (немцы) условно была нападающей, “красная” (Красная Армия) — обороняющейся. Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе. На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная (“синяя”) сторона — свыше 60 дивизий, восточная (“красная”) — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами. Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... " Симонову Жуков расписывал игру в еще более ярких красках: "...я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали операции немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как лотом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка - все это подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам. Игра длилась около 8 суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения "синих", придерживало его. Но "синие" на восьмые сутки продвинулись до района Барановичей..."
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 26.03.06 15:06. Заголовок: Re:
Можете верить Жукову. А можете документам о военных играх, где вводная игр задавалась следующим образом: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига. Наступление "западных" развивалось из Восточной Пруссии в направлении Рига и Двинск, а из районов Сувалки и Брест - в направлении Барановичи. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, имея задачей до прихода резервов сдержать наступление "восточных", а с подходом резервов (ориентировочно с 10 августа) перейти в наступление, в ходе которого разгромить противника и к 5 сентября 1941 года выйти на рубеж Минск, Двинск, Рига. Действовавший правее Восточный фронт также переходил к обороне на рубеже Влодава, Тересполь, Острув-Мазовецка; с подходом резервов (ориентировочно с 10 августа) фронт должен был перейти в наступление, нанося главный удар в направлении Брест, Барановичи, уничтожить брестско-слонимскую группировку "восточных" и к исходу 5 сентября 1941 года выйти на рубеж Лунинец, Минск. Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: разгромить "западных" в Восточной Пруссии и к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла от Влоцлавек до устья. Справа от него Северный фронт 5 августа должен был перейти в наступление с целью разгрома "северо-западных", безуспешно наступавших на Ленинград. Слева Западный фронт, обеспечивая операцию Северо-Западного фронта наступлением на Варшаву, с рубежа Дзядковице, Брест, Влодава к исходу 20 августа должен был выйти на р. Висла. Как можете видеть, Жуков описал спущенную во вводной информацию как собственные достижения. Можно также сказать, что никакими "драматическими моментами для восточной стороны" игра не изобиловала - к моменту остановки игры боевые действия шли на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши при некотором превосходстве "западных". По поводу "проверки реальности и целесообразности основных положений плана прикрытия и действий войск в начальном периоде войны" позволю себе процитировать статью "Репетиция катастрофы" П.Н.Бобылева, посвященную разбору оперативно-стратегических игр: "Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы. Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях."
Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания. Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет.
Странный постулат какой-то. Мехкорпуса автотранспортом укомплектовать будет полегче, чем сотни тысяч человек поднять по мобилизации.
цитата:
Остаётся перехватить дороги стрелковыми войсками
Ну так немцы и рассадят этих "перехватчиков" по котлам.
цитата:
а танки - так, на подхвате. Наносят любимые АВИ "контрудары".
Без пехотной поддержки результат контрударов будет тем же самым.
цитата:
Это вы вступаете на неверную стезю концептуального мышления, в которой не сильны. Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию, совсем не обязательно, как выражается TDV:
Ну оду ламерам от TDV оставим на его совести.
цитата:
Достаточно знать основные вехи истории войны,
В чьей интерпретации? В ГлавПУРовской, с умолчанием многих цифр и фактов? Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.
цитата:
желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет)
Т.е. прожить в закрытой банке, куда не проникали лучи информации "с той стороны"? В некоторых случаях это усугубляется обидой на советскую власть за то, что не позволяла лысенького на "Плейбой" гонять или там колбасой недокармливала.
цитата:
обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.
В Вашем варианте это, как я понимаю, умение говорить лозунгами. Ну так лучше пойти в рекламную контору и озолотиться на выдумывании слоганов.
цитата:
Мне вообще претит ваша позиция: "никто, мол, не был виноват в трагедии. Так уж случилось."
Ну так она не нравится по одной простой и неуважительной причине: нельзя звучно разорвать рубаху на груди и начать рассказывать про "преступные режим", который недокармливал и не давал на "Плейбой"...
Есть условия, в которых принимались решения высшим руководством. С теми знаниями решения были по меньшей мере обоснованными. Мы находились даже не в позиции Израиля 1967 г., решившего в неопределенной обстановке действовать активно против уже битого им противника.
цитата:
Свою позицию я изложил в книге:
В неопубликованной рукописи, хотите сказать?
цитата:
"Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении.
И только мудрейший Комбриг знает верное направление, почерпнутое из популярной брошюры "Восстание на крейсере Очаков"(зачеркнуто) "Победа под Мценском".
цитата:
А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"
И нагайкой себя по спине "хрясь! хрясь!". Ну откуда этот мазохизм? Откуда стремление обязательно представить свой народ(и себя в конечном итоге) как скотину? Или это просто оправдание эмиграции из "немытой России"? Ну так стоит ли ее вообще оправдывать? Ну уехали, ну дело житейское, разве кто против.
Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.
Ты глядь, проявляется нечто неглупое. Попорядку. О к-ве войск, как мне будет не лень, я г-на Исаева попользую, ибо он редкую глупость сморозил, а дураки посчитали сии распальцовки за факт доказанный. Но, А.И. сугубо прав, что надо было принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Его, политическое решение приняли в 39-м. И КУ-КУ. А.
О к-ве войск, как мне будет не лень, я г-на Исаева попользую, ибо он редкую глупость сморозил, а дураки посчитали сии распальцовки за факт доказанный. Но, А.И. сугубо прав, что надо было принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Его, политическое решение приняли в 39-м. И КУ-КУ.
Планов - не было. Были проекты. И отличия состоят в том, что "исполнительные" документы готовятся и рассылаются исполнителям уже после утверждения плана.
Эвакуационные планы были бы утверждены в первом пакете документов, вместе с объявлением военного положения, мобилизацией и т. д. Исполнительные же документы "в ударном порядке" были бы изготовлены за считанные дни.
цитата:
В случае объявления военного положения эвакуируются семьи комначсостава и сотрудники эвакуируемых предприятий.
Стало быть, старики, женщины и дети, к оным структурам не принадлежащие, бросаются на произвол судьбы? Весело...
цитата:
Комбриг пишет: Все способные носить оружие - становятся в строй
Тринадцать младших возрастов - это военнообязанные с 1924-го по 1912-й года рождения, а "все способные держать оружие" - это по 1895-й год рождения.
В чрезвычайных обстоятельствах - мера оправданная.
цитата:
Я написал об опыте Первой Мировой, а Вы из Гражданской примеры приводите. А в Первую Мировую союзники координировали (на завершающем этапе войны)...
Вот: "на завершающем этапе войны"! А в мирное время, их действия превратились в серию раздробленных колониальных захватов, которые не привели к успеху в условиях анархии Гражданской войны, а тем более не могли к нему привести, когда большевистское государство более или менее устаканилось. А наши "красные герои" по инерции продолжали ОПАСАТЬСЯ, как бы "империалисты" не взяли их за задницу.
цитата:
цитата: На что намёк?
На недостаточную эффективность координации действий и разрозненность усилий на уровне чисто военных мероприятий.
Во время Первой Мировой?! Чего же от них ожидать, когда сия война закончилась?
цитата:
цитата: Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия
Нет, не знали. Возьмите, к примеру, Иссерсона "Новые формы борьбы": "По официальным немецким данным, германская армия потеряла всего 10.5 тысяч убитыми, 30300 ранеными... потеря 45 тысяч человек совершенно не фатальна...
Даже если и так... Вы собираетесь отрицать НЕОБХОДИМОСТЬ оперативной паузы? Планов войны с только что обретённым союзником? Оборудования ТВД? Накопления и подтягивания ресурсов?
цитата:
..."примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения", в то время как наши силы будут развертываться в течение месяца. ...единственная возможность избежать упреждения в развертывании как раз и будет состоять в том, чтобы начать развертываться немедленно.
Когда? В сентябре 39-го? Наши фронты УЖЕ стоят на границе! Соприкасаясь лишь с частью Вермахта, который ещё надо собирать по всей Польше 10-15 дней.
цитата:
"Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали..." Выясняется, что к железнодорожным магистралям немцы не привязываются... А шоссейных и грунтовых дорог гораздо больше, чем железных дорог.
Немцы привязываются к железнодорожным магистралям, поскольку рассчитывают использовать их в дальнейшем. Об этом ясно говорится у Лоссберга. Следовательно, им придётся контролировать и все примыкающие к ним грунтовые дороги, что сужает маршруты наступления ещё больше.
цитата:
Все семь дивизионов по два ЕМНИП бронепоезда в дивизионе. Немцы, наверно, должны испугаться?
А как же! Ведь они будут крушить всё, в радиусе досягаемости своих 130 мм пушек и косить из пулемётов всякую пехотную мелочь. /Сознательно жгу!/
цитата:
Значит, немцы заранее предусмотрят обходы наших "демонстративных" заслонов, раз будут заранее знать, где они. И кому от этого будет хуже?
Двигать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ массы войск в обход, по грунтовым дорогам, - нереально! И вы это знаете...
цитата:
А почему в случае СССР, армия которого оценивалась качественно ниже французской, вдруг последует решение "спустить войну на тормозах"?
Категорично я этого не утверждал, но такой вариант вполне вероятен, поскольку "блицкрига" не вытанцовывалось.
цитата:
Удары подвижных группировок "на одном месте" не парируются - только развитием обороны в глубину. Делается это потому, что существует предел сосредоточения войск на оборонительной позиции,
Правильно! А на чёрта нам ВСЭ? Вот он-то и углубил бы оборону...
Александр А. Ермаков
цитата:
Да конечно же было бы лучше "поддаться". Просто планировалось принципиально иное.
Слышу голос здравомыслящего человека. Совершенно верно!
цитата:
Политически урегулировать было крайне легко в 39-м, примкнув (официально и объявив всенародно) к антигитлеровской каолиции Польша-Франция-Британия-СССР.
Ну это вряд ли, дружище. Польша - вековой заклятый враг России, а затем и СССР. Гораздо более вероятен вариант, когда, заключив с Гитлером преступный пакт, наши спланировали (для себя) гораздо большую глубину наступления, чем обещали фюреру. Скажем, наступать не до линии: Гродно-Львов, а до Берлина!
Откуда же при этом берется "осознание нереальности" разработанного плана, если дата мобилизации выбрана Вами именно во исполнение существующего плана?
Оттуда, что до "вождя краснокожих" наконец дошло, насколько могуч Вермахт и насколько слаба и неукомплектована РККА. При всём своём "железе".
цитата:
Укомплектовать поступающими по мобилизации из народного хозяйства средствами тяги за месяц вполне успеем, а лихорадочно за месяц выпускать недостающие танки никем и не предполагалось.
Как и переучить личный состав на Т-34 и КВ. Но хоть мобильность обретут мехкорпуса и артиллерия стрелковых дивизий. И на том спасибо.
цитата:
И что будет, если Германию еще раз агрессором назовут? Внезапно стыд проснется?
Нет. Внезапно отрубятся стратегические поставки из Союза ССР. Внезапно закроется его воздушное пространство для разведывательных полётов и гитлеровская разведка, если не ослепнет, то окривеет. Внезапно "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага и т. д. А за спиной у фюрера злорадно потирают руки Англия с США.
цитата:
"Настоять" на ленд-лизе у СССР никаких оснований нет, так как ленд-лиз - это передача в аренду вооружений и материалов, в которых США в данный момент не испытывают необходимости,.. ...решение принимается исключительно американскими властями.
Спасибо за пояснение. Но заявку мы делаем заранее. И поставки начнуться не через полгода после начала боевых действий, а немедленно с их началом.
цитата:
Именно их планы раскрыты, а не на голый понт их берут?
А хотя бы Сталин и блефует. Понадобится время, чтобы это установить. Время, которого у Гитлера нет!
цитата:
А вот для того, чтобы оная концепция хотя бы на пушечный выстрел приблизилась к реальности, желательно обладать определенными познаниями.
Это зависит от угла зрения. Вы присвоили себе право утверждать, что спасения от гитлеровского нашествия было не избежать и РККА оставалось покорно стоять и ожидать, когда нож мясника перережет горло барашка. А я, изучив с вашей помощью соответствующие документы пришёл к выводу, что данных у нашего Генштаба было довольно, чтобы принять хотя бы защитную стойку, сгруппироваться.
цитата:
Коль скоро Вы так легко разбрасываетесь терминами, то Вам, должно быть, не составит труда перечислить, какие именно действия неких "государственных преступников" нарушали положения действующего законодательства и в какой именно части?
В уголовном смысле, действия неких "государственных преступников" можно квалифицировать, как преступную халатность, приведшую к особо тяжким последствиям.
цитата:
Так отчего же Вы указываете ссылку то на производство и потери боевой техники за всю войну, то на потери Красной Армии за всю войну?
В первой ссылке потери боевой техники расписаны по годам. А людские потери РККА я привёл за 3-й и 4-й кварталы 41-го. Приведу их ещё раз, чтобы у читателей не осталось сомнений: "Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941
1941
III квартал: 3 334 400 IV квартал: 2 818 500 Итого: 6 152 900
Безвозвратные потери: III квартал: 2 067 801 IV квартал: 926 002 Итого: 2 993 803
% к потерям III квартал: 75,34 IV квартал: 59,23 Итого: 69,49" "
цитата:
... за весь период оккупации, длившейся в отдельных районах СССР - например, в Прибалтике - до второй половины 1944-го года. Так о какой половине какого года мы ведем речь?
Да. Я умышленно привёл потери гражданского населения за всю войну. Хотя раньше я писал о примерно 30 млн., попавших в оккупацию только в 41-м. Как минимум 50% вины за это лежит на Сталине и его генералах.
"Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 38 ] В ходе организованной (это к вопросу об эвако-планах) и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел."
... причем никаких доводов в пользу того, что предложенный Комбригом вариант приведет к меньшим жертвам, приведено не было...
Издеваться изволите? Ну да нам не привыкать... Хорошо. 1. Первый бой (если до него дойдёт дело) сразу имеет организованный характер. Подразделения приграничных дивизий вступают в него одновременно, а не вразнобой. Мы ведь уже ожидаем нападения. 2. Выдвинутые заранее(!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились, готовые обрушить на врага контрудары. 3. Воздушное пространство контролируется нами с первых же минут войны. 4. Полным ходом идёт организованная и стихийная(?) эвакуация. Желающие могут продолжить этот список.
Исаев Алексей
цитата:
Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом.
Вот недостающие войска и срочно бы выдвинули к месту "непосредственного контакта". Скажете: "Не знали ж, где ворог окаянный наступит!" Всё наши генералы знали. По целине, болотам и лесам немцы не пойдут: подавай им дороги! Которые дороги? Тоже известны наперечёт...
цитата:
Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.
Да. Воля принять политическое решение защищаться была нужна. Насчёт выполнения "Соображений..." - эт вряд ли...
цитата:
Мехкорпуса автотранспортом укомплектовать будет полегче, чем сотни тысяч человек поднять по мобилизации.
Согласен. Я имел в виду - танками новых конструкций. Но хоть мобильность бы приобрели.
цитата:
Ну так немцы и рассадят этих "перехватчиков" по котлам.
Если им дадут? Вы считаете возможным двигать танковые группы вне дорог? По лесам, по кочкам, по воде? ST в таких случаях говорит: "ню-ню..."
цитата:
Без пехотной поддержки результат контрударов будет тем же самым.
А с какой стати вы сомневаетесь в пехотной поддержке? Имеете в виду недостаток её в штате мехкорпусов? Так стрелковые дивизии на подхвате.
цитата:
В чьей интерпретации? В ГлавПУРовской, с умолчанием многих цифр и фактов? Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.
А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.
цитата:
...не позволяла лысенького на "Плейбой" гонять или там колбасой недокармливала. ..."преступные режим", который недокармливал и не давал на "Плейбой"...
Вы нам рассказываете о своих сексуальных проблемах? По Фрейду или как? Я свои секс-проблемы снял счастливым браком, чего и вам желаю. Насчёт еды. Я никогда не делал из неё культа. Но любимая пища - сало. Свиное!
цитата:
В Вашем варианте это, как я понимаю, умение говорить лозунгами. Ну так лучше пойти в рекламную контору и озолотиться на выдумывании слоганов.
А что, хорошая идея, спасибо.
цитата:
Есть условия, в которых принимались решения высшим руководством. С теми знаниями решения были по меньшей мере обоснованными.
Из анализа "Соображений" и "Планов прикрытия" вытекает нечто противоположное. Даже если делать скидку на большевистскую шизню наших вождей.
цитата:
Комбриг пишет: Свою позицию я изложил в книге:
В неопубликованной рукописи, хотите сказать?
Рукопись опубликована в газетном варианте и две версии - в Интернете. Вам надо, чтобы была издана ещё книга в твёрдой обложке? Я не спешу. Обождём.
цитата:
И только мудрейший Комбриг знает верное направление...
Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление.
цитата:
Ну откуда этот мазохизм? Откуда стремление обязательно представить свой народ(и себя в конечном итоге) как скотину? Или это просто оправдание эмиграции из "немытой России"?
Разве это я "представляю свой народ, как скотину"? Это ваш любимый вождь относился к нему, как к таковой. Игрок хренов! Заигрался в политические игры и просрал военный удар... Ваше упорное акцентирование на эмиграции даёт мне повод предположить, что вас гложет чёрная зависть. Слава Богу, вы никогда здесь не окажетесь, сколько бы у вас денег ни было. Разве что в качестве туриста. А в ином качестве вы здесь никому не нужны.
Вот недостающие войска и срочно бы выдвинули к месту "непосредственного контакта".
Только вот в чем проблема: "недостающие" передвигаются темпом 30 км/сутки и находятся в 100-300 км от границы. А еще "недостающих" нужно везти по ж.д. с Урала и Кавказа с тем же 100 км маршем(в лучшем случае) пешкарусом в финале поездки. Так что Ваш мега-план основан, видимо, на досрочном изобретении кабинок телепортации.
цитата:
Скажете: "Не знали ж, где ворог окаянный наступит!" Всё наши генералы знали.
Это они Вам сами сказали? Где?
цитата:
По целине, болотам и лесам немцы не пойдут: подавай им дороги! Которые дороги? Тоже известны наперечёт...
В европейской части не наперечет. Относительно непроходима только Припятская область.
цитата:
Да. Воля принять политическое решение защищаться была нужна. Насчёт выполнения "Соображений..." - эт вряд ли...
Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны.
цитата:
Если им дадут? Вы считаете возможным двигать танковые группы вне дорог? По лесам, по кочкам, по воде? ST в таких случаях говорит: "ню-ню..."
Проселочных дорог летом в европейской части СССР более чем достаточно. После рассаживания по "котлам" и уничтожения освобождаются крупные автомагистрали и ж.д. сеть.
цитата:
Так стрелковые дивизии на подхвате.
Не годятся. Слишком велика разница в скорости передвижения с мехчастями.
цитата:
А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.
Чем хорош Интернет: всегда можно призвать к ответу за базар. Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней. О чем я и говорю - каков стол, таков и стул, в смысле "сок мозга".
цитата:
Вы нам рассказываете о своих сексуальных проблемах?
Я варианты перебираю, чем советская власть могла Вас лично обидеть. Про Динамика, например, я знаю - ему колбасы недодавали, сам признался. Так расскажите нам, чем над Вами издевался кровавый режим, что Вы хотите его обличать?
цитата:
Из анализа "Соображений" и "Планов прикрытия" вытекает нечто противоположное.
С нетерпением жду Ваш аналИз "Соображений..." и "Планов прикрытия..." А то в жанре военно-исторической сатиры и юмора приходится перебиваться всякими эрзацами вроде учебника "Ближний и Средний Восток" от некоего А.Ю.Олимпиева 2004 г. издания.
цитата:
Рукопись опубликована в газетном варианте и две версии - в Интернете. Вам надо, чтобы была издана ещё книга в твёрдой обложке? Я не спешу. Обождём.
В общем "рукопись", а не "книга".
цитата:
Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление.
Погибшие могут знать путь разве что в царстве Аида. Или вы увлеклись Танатонавтами Вербера? Прикрываясь словесами о погибших Вы лишь хотите вывалить на головы читателей сомнительного качества продукт собственных малопрофессиональных рассуждений. Направленных исключительно на "обличение режима".
цитата:
Это ваш любимый вождь относился к нему, как к таковой.
Это он Вам сам сказал, на спиритическом сеансе?
цитата:
Ваше упорное акцентирование на эмиграции даёт мне повод предположить, что вас гложет чёрная зависть.
Это Вас должна глодать зависть. Мне до ЦАМО - 1 час 10 мин езды. Вы за это время доедете в лучшем случае до квартала, населенного нашими братьями меньшими - пуэрториканцами или неграми.
Исаев Алексей, звиняйте за офф. Слушал вчера "Эхо Москвы", где Вы задавали вопрос по телефону Мельтюхову с Солониным. А Вас эховцы намерены пригласить на свою передачу "Цена победы" или предпочитают не связываться?
А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней!
Опять жжом? Вы хоть понимаете, что я, Исаев и Малыш говорили о трех разных вещах?
цитата:
Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.
Гхм... Еще и третья версия будет? Я этого не переживу...
Только как тогда следует охарактеризовать ту газетную версию плюс две интернетовские, если рождается третья, к тому же - наверняка не последняя ибо нет пределов совершенству? Какая из этих версий наиболее симпатична, я уж не говорю окончательна?
Слушал вчера "Эхо Москвы", где Вы задавали вопрос по телефону Мельтюхову с Солониным. А Вас эховцы намерены пригласить на свою передачу "Цена победы" или предпочитают не связываться?
Насколько я знаю "Эхо..." категорически против. Что в общем-то понятно: во-первых зачем вообще давать трибуну противникам, а во-вторых, не получиться поглумиться. На глумление они скорее Мартиросяна пригласят
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 14:57. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Эвакуационные планы были бы утверждены в первом пакете документов, вместе с объявлением военного положения, мобилизацией и т. д. Исполнительные же документы "в ударном порядке" были бы изготовлены за считанные дни.
Значит, сути эвакуационного планирования Вы так и не поняли. Вот изготовили документы "за считанные дни", за еще "считанные дни" довели их до исполнителей - и...? Эвакуационный план предусматривает, например, подачу подвижного состава на эвакуируемые предприятия для погрузки предназначенного к эвакуации оборудования. Нетрудно, думаю, понять, что для того, чтобы этот самый подвижной состав в некое конкретное место подать, необходимо ЗАРАНЕЕ - еще до ввода в действие мобплана - запланировать, что в такой-то день там-то (там, где расположены эвакуируемые предприятия) должно оказаться столько-то паровозов и вагонов, не занятых на мобилизационных, снабженческих или народнохозяйственных перевозках. А после ввода в действие мобплана резерва паровозов и вагонов практически не остается - они привлекаются к мобилизационным и снабженческим перевозкам. И пропускные способности магистралей используются "по полной", без факультатива. Так что ничего хорошего из Вашего предложения не выйдет - если утвердить эвакуационный план после утверждения плана перевозок, то план перевозок придется перерабатывать заново со всеми вытекающими отсюда невеселыми последствиями в виде хаоса на железных дорогах. Другой аспект той же проблемы - вот спустили исполнителям - местным властям - план: к ним пешим порядком должно эвакуироваться столько-то селян с перегоняемым в глубь страны скотом. "По науке" для снабжения эвакуируемых заранее создаются запасы продовольствия и фуража (в рамках "общей" программы создания мобилизационных запасов). А в Вашем варианте откуда эти самые запасы возьмутся? То же самое - ничего хорошего из Вашего предложения не вытанцовывается.
Комбриг пишет:
цитата:
Стало быть, старики, женщины и дети, к оным структурам не принадлежащие, бросаются на произвол судьбы? Весело...
А жизнь вообще штука жестокая. Например, вагонный парк ограничен и пропускная способность железных дорог не резиновая.
Комбриг пишет:
цитата:
В чрезвычайных обстоятельствах - мера оправданная.
Вы не поняли: мобплан НЕ предусматривал мобилизацию "всех способных держать оружие", а ограничивался тринадцатью младшими возрастами. То есть нет оснований предполагать, что "все способные держать оружие" уйдут в армию и тем самым "автоматически" решат проблему эвакуации мобконтингентов с оставляемых территорий.
Комбриг пишет:
цитата:
А в мирное время, их действия превратились в серию раздробленных колониальных захватов
Снабжение армий Польши, Финляндии, Румынии, белых армий оружием, боеприпасами, снаряжением не рассматривается? А подскажите мне, пожалуйста, какие "колониальные захваты" должна была вести английская эскадра в 1918-м году на Балтике?
Комбриг пишет:
цитата:
А наши "красные герои" по инерции продолжали ОПАСАТЬСЯ, как бы "империалисты" не взяли их за задницу.
А разве Ваши соображения из каких-то иных вариантов исходят? Из варианта "вечного мира и дружбы между народами"? Или немцы - не "империалисты"?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 14:58. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Во время Первой Мировой?!
Нет, уже во время Гражданской. А в Первую Мировую достигнутый между союзниками уровень координации позволил "дожать" одну из сильнейших в военном отношении держав Европы - Германию.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы собираетесь отрицать НЕОБХОДИМОСТЬ оперативной паузы? Планов войны с только что обретённым союзником? Оборудования ТВД? Накопления и подтягивания ресурсов?
Нет, не собираюсь. Однако после обоюдной оперативной паузы (в ходе которой советские войска демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации) немцы развернутся быстрее, чем мы. Значит, единственный способ упредить их в развертывании - развертываться сразу же, без пауз.
Комбриг пишет:
цитата:
Когда? В сентябре 39-го? Наши фронты УЖЕ стоят на границе! Соприкасаясь лишь с частью Вермахта, который ещё надо собирать по всей Польше 10-15 дней.
Наши фронты уже выполнили поставленную боевую задачу, демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации. После чего оба противника в равных положениях, но немцы могут развернуться быстрее.
Комбриг пишет:
цитата:
Немцы привязываются к железнодорожным магистралям, поскольку рассчитывают использовать их в дальнейшем. Об этом ясно говорится у Лоссберга.
Тем не менее, заключительный вариант плана предусматривал опору именно на автомобильный подвоз, а не на железные дороги. И потому привязываться к железным дорогам немцы не будут. Они и в риале к ни не привязывались. Соответственно, ... Комбриг пишет:
цитата:
Следовательно, им придётся контролировать и все примыкающие к ним грунтовые дороги, что сужает маршруты наступления ещё больше.
... у Вас при подобной логике есть все шансы ошибиться в направлении немецкого наступления и поставить заслоны совсем не там, где будут наступать немцы. Кстати, в завершение "железнодорожной" тематики - и вдоль какой же железной дороги наступал из Сувалокского выступа Гот? А Гудериан вдоль какой железной дороги к Минску шел?
Комбриг пишет:
цитата:
Ведь они будут крушить всё, в радиусе досягаемости своих 130 мм пушек
В радиусе досягаемости каких-каких пушек? 130-мм пушки - это уже импровизации военного времени, а довоенные бронепоезда специальной постройки вооружались "трехдюймовками".
Комбриг пишет:
цитата:
Двигать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ массы войск в обход, по грунтовым дорогам, - нереально! И вы это знаете...
Ну так откройте же мне глаза и расскажите, по каким же дорогам с твердым покрытием шли на Минск Гот с севера и Гудериан с юга.
Комбриг пишет:
цитата:
Категорично я этого не утверждал, но такой вариант вполне вероятен, поскольку "блицкрига" не вытанцовывалось.
Вынужден вновь повторить, что немецкого военного планирования Вы не поняли. Немцы запланировали "молниеносную войну" именно в предположении о необходимости преодоления упорной обороны советских войск, а не в предположении "внезапно застать русских мирно спящими в казармах". Потому ничего для немцев в случае объявления мобилизации в СССР не меняется, поскольку количество подлежащих разгрому русских частей и их расположение (к западу от Днепра) остаются прежними.
Комбриг пишет:
цитата:
А на чёрта нам ВСЭ? Вот он-то и углубил бы оборону...
Какой нафиг ВСЭ? Вы о чем, Комбриг? Я говорю о развитии обороны в рамках армии, максимум с усилением резервами фронта. А Вы сразу на "стратегический" эшелон замахнулись...
Комбриг пишет:
цитата:
Оттуда, что до "вождя краснокожих" наконец дошло, насколько могуч Вермахт и насколько слаба и неукомплектована РККА. При всём своём "железе".
Комбриг, Вы, ей-Богу, строите какие-то вселенского размаха гипотезы, не понимая даже самых азов. Мобилизация для того и проводится, чтобы армия стала "укомплектована" по штатам военного времени. И предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше. А если исходить из "осознания невозможности удара", "насколько могуч Вермахт и насколько слаба РККА", то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени. Потому товарищ Сталин либо подпишет "второй Брестский мир" на любых угодных Германии условиях, либо даст деру за границу, отыгравшись перед этим на непредусмотрительных генштабистах. И в том, и в другом случае жертвы, понесенные в Великой Отечественной, сладкой карамелькой покажутся.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 14:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Внезапно отрубятся стратегические поставки из Союза ССР.
Во-первых, зачем для прекращения поставок раздувать "дипломатический МИРОВОЙ СКАНДАЛ"? Товарный обмен между двумя странами - это предмет двусторонних соглашений. Более того, когда в 1940-м году СССР счел, что Германия не выполняет свои договорные обязательства по поставкам, СССР пригрозил прекращением собственных поставок без "бития посуды" во всемирном масштабе. Во-вторых, к концу мая 1941 г. немцы уже создали необходимые запасы импортируемого из СССР сырья и продовольствия, потому никакой роли прекращение поставок не сыграет и никакого ощутимого влияния на снабжение Германии сырьем и продовольствием не окажет.
Комбриг пишет:
цитата:
Внезапно закроется его воздушное пространство для разведывательных полётов и гитлеровская разведка, если не ослепнет, то окривеет.
Интересно, Вы и в самом деле полагаете, что разведывательные полеты немецкой авиации весной 1941-го года над советской территорией велись по обоюдному согласию? Немцы как летали "тихой сапой", так и будут летать, а средств "достать" немецкие высотные разведчики у Советского Союза нет - например, попытка перехвата немецкого высотного разведчика 10 апреля 1941 г. в Прибалтике дежурным звеном МиГ-3 из состава 31-го иап 8-й сад окончился потерей двух истребителей и гибелью одного пилота, в позицию для атаки ни одному пилоту выйти не удалось.
Комбриг пишет:
цитата:
Внезапно "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага и т. д.
Вы считаете, что Гитлер, уже запланировавший нападение на Сталина в течение месяца, в то же время даже представить себе не может, что при этом "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага?
Комбриг пишет:
цитата:
А за спиной у фюрера злорадно потирают руки Англия с США.
А без "мирового дипломатического скандала" Англия и США рук не потирают оттого, что фюрер по собственной доброй воле погнал основные силы своей армии на Восток? Что изменится-то?
Комбриг пишет:
цитата:
И поставки начнуться не через полгода после начала боевых действий, а немедленно с их началом.
И в чем будут состоять отличия от риала, где американские поставки начались немедленно в рамках предоставленного кабы не 22 июня американским правительством 60-миллионного займа? До 30 сентября 1941 г. (до начала действия первого договорного периода) в СССР было поставлено 166200 "длинных тонн" грузов, в том числе 130354 "длинных тонны" нефти и нефтепродуктов.
Комбриг пишет:
цитата:
А хотя бы Сталин и блефует. Понадобится время, чтобы это установить.
Таким образом, мы пришли к выводу, что никакого "мирового дипломатического скандала" Советскому Союзу раздувать не требуется, поскольку никаких выгод ему это не приносит. Достаточно разрыва дипломатических отношений с Германией, разрыва торговых соглашений и объявления мобилизации под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио.
Комбриг пишет:
цитата:
Это зависит от угла зрения.
Нет, от угла зрения это не зависит.
Комбриг пишет:
цитата:
А я, изучив с вашей помощью соответствующие документы пришёл к выводу, что данных у нашего Генштаба было довольно, чтобы принять хотя бы защитную стойку, сгруппироваться.
Конечно, довольно... при условии, если Генштаб заранее достоверно знает, что немцы готовят нападение и произведут его, не дожидаясь выхода Англии из войны. А если этого не знать (а никаких однозначных данных на сей предмет советская разведка не добыла), то никаких признаков насущной угрозы войны с Германией не просматривается.
Комбриг пишет:
цитата:
В уголовном смысле, действия неких "государственных преступников" можно квалифицировать, как преступную халатность, приведшую к особо тяжким последствиям.
Кажется, Вы решили продолжить радовать сообщество своими юридическими открытиями? "Халатность", согласно определению, заключается в невыполнении или ненадлежащем выполнении должностным лицом своих обязанностей (вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения), причем особо оговаривается, что квалификация деяния как "халатности" предполагает, что существовала реальная возможность надлежащего выполнения виновным своих служебных обязанностей. А теперь благоволите перечислить поименно, кто именно из должностных лиц ненадлежащим образом исполнял должностные обязанности, какие именно должностные обязанности ненадлежащим образом исполнялись, и кем и когда было доказано существование реальной возможности надлежащего выполнения виновным своих обязанностей. Я весь внимание!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 14:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя раньше я писал о примерно 30 млн., попавших в оккупацию только в 41-м.
... и вновь ошиблись при этом - численность населения на территориях, оккупированных с 22-го июня по 31-е декабря 1941 г., составила 74531 тыс. человек. Источник - сборник Госкомстата "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне", издан в 1959 г. под грифом "секретно", разгрифован к 1990-му году.
Комбриг пишет:
цитата:
В ходе организованной (это к вопросу об эвако-планах)
Нет здесь никакого "вопроса об эвако-планах": организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941.
Комбриг пишет:
цитата:
Издеваться изволите? Ну да нам не привыкать...
Бедняга, как я Вам сочувствую! Подумать только, какое страшное издевательство - Комбрига попросили чем-нибудь свои слова обосновать... И как же Вы такое неслыханное издевательство выдерживаете-то, а? Может быть, желаете заявку оформить в суд по правам человека про то, как злобный Малыш вольному полету фантазии препятствия чинит?
Комбриг пишет:
цитата:
Первый бой (если до него дойдёт дело) сразу имеет организованный характер. Подразделения приграничных дивизий вступают в него одновременно, а не вразнобой. Мы ведь уже ожидаем нападения.
И много ли на этом можно "выгадать" в смысле потерь? Открываем все того же Кривошеева и усматриваем: среднесуточные потери Северо-Западного Фронта и Балтфлота за период с 22-го июня по 9-е июля составляют 4916 чел., среднесуточные потери Западного фронта и Пинской военной флотилии за период с 22-го июня по 9-е июля составляют 23210 чел., среднесуточные потери Юго-Западного фронта и 18-й армии Южного фронта за период с 22-го июня по 6-е июля составляют 16106 чел., итого среднесуточных потерь 44232 чел. В то же время, за III-й квартал 1941 г. суммарные потери РККА составили (см. табл. 138) 2744765 чел. за квартал (91 день). Среднесуточные потери составляют 30162 чел. Если предположить, что среднесуточные потери за III-й квартал являются более-менее "объективными", а полуторакратное их превышение в первые дни войны есть следствие "неотмобилизованности и неразвернутости", то как раз и выйдет, что ежесуточная "экономия" в общих потерях Вашей альтернативки по сравнению с риалом составляет около 15 тыс. человек на протяжении, к примеру, месяца (срок окончания мобилизации и развертывания РККА по предвоенным планам). Итого получается 450 тыс. чел., из них безвозвратных потерь (полагая отношение безвозвратных и санитарных потерь таким же, как в III-м квартале 1941 г. - три к одному) около 300 тыс. человек. Но уж никак не "миллионы". Даже одного миллиона не набирается.
Комбриг пишет:
цитата:
Выдвинутые заранее (!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились, готовые обрушить на врага контрудары.
Угу, "притаились". А немцы, разумеется, разведки не ведут и ничего о перемещениях советских войск не знают... Как бы еще немцам передать, как они должны действовать, чтоб мы сразу победили?
Комбриг пишет:
цитата:
Воздушное пространство контролируется нами с первых же минут войны.
... и до первого немецкого налета. К Вашему сведению: суммарные потери ВВС РККА на земле за 23-е и 24-е июня превысили потери на земле за 22-е июня, поскольку слабости связи в РККА никто не отменял (причем и связи в системе ВНОС, и организации связи в авиационных подразделениях в воздухе), и самопуск двигателей на самолетах старых типов от объявления мобилизации не появится.
Комбриг пишет:
цитата:
Полным ходом идёт организованная и стихийная(?) эвакуация.
Фантастический характер Ваших представлений об эвакуации был разобран в начале постинга, повторяться не буду. Таким образом, ничем обосновать свою оценку в "миллионы спасенных жизней" Вам, как мне кажется, не удалось.
Комбриг пишет:
цитата:
Миллионы потомков погибших знают верное направление.
Угу. Особенно на "задним умом крепости" основываясь. Вот как Вы, например.
попытка перехвата немецкого высотного разведчика 10 апреля 1941 г. в Прибалтике дежурным звеном МиГ-3 из состава 31-го иап 8-й сад окончился потерей двух истребителей и гибелью одного пилота, в позицию для атаки ни одному пилоту выйти не удалось.
Это "ровели" хулиганили? Вас не затруднит поподробней?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 16:53. Заголовок: Re:
Илтис пишет:
цитата:
Вас не затруднит поподробней?
Не затруднит. * * * * * "Рассказ о переучивании летного состава действующих частей ВВС КА был бы не полным без упоминания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный самолет на большой высоте пересек советскую границу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал самостоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с парашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбился в катастрофе. Расследование показало, что, преследуя нарушителя границы, Акимов набрал 11000 м и при попытке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил резкий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель. Ближе других к двухмоторному самолету-нарушителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследование и через 18 минут подошел к нарушителю, разглядев крест на фюзеляже и свастику на вертикальном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с резким переворотом. Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно менялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Молодой летчик энергично отжал от себя ручку управления, привязные ремни оборвались, и пилота выбросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом. Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совершили ошибки в технике пилотирования, «передирая» истребители за критические углы атаки, совершая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях. Теоретические познания молодых летчиков в отношении особенностей пилотирования МиГов Кочетков признал недостаточными. Стало известно, что погибший Евтушенко на МиГ-3 ранее вовсе не летал, а на МиГ—1 совершил всего 13 полетов по кругу, ни разу не поднимаясь выше 5000 м. Его машина, судя по результатам расследования, перешла в штопор на высоте 9500 м. Летчик смог перевести истребитель в пикирование на высоте 1000 м, и тот, надсадно ревя мотором, врезался в землю. Возможно, Евтушенко потерял сознание от больших перегрузок. По просьбе командира 8-й сад А.Г.Кочетков провел занятия с летным составом 15 и 31-го иап. Он рассказал о методике вывода истребителя из штопора и об особенностях пилотирования на больших высотах. Но ведь кроме элементарной техники пилотирования необходимо было научить летчиков боевым навыкам — к сожалению, сделать это до войны не успели." * * * * * Источник - А.Н.Медведь, Д.Б.Хазанов, М.А.Маслов "Истребитель «МиГ-3»", летное происшествие описано со ссылкой на ЦАМО РФ, Ф. НИИ ВВС, Оп. 502941. Д. 30. Л. 228-234
Да верьте на здоровье, какие проблемы? А особого доверия, безо всякого сомнения, заслуживает следующий фрагмент: "
- Ну а чем нет проблем. Абсолютно с вами согласен. Не все в мемуарах имеет подтверждение из других источников. Но это касается не только мемуаров Георгия Константиновича, а и всей информации вообще. Вот Вы приводили боевое донесение, и что мы видим - что донесение - 100%, а вот информация в донесении нуждается в дополнительной проверке. Извините, так всегда. А как с такой информацией - Вот например доклад Сталину, сделанный 8 июля 1941 года заместителем начальника 3-го управления НКО Тимошкиным: «Вследствие неготовности ВВС ПрибОВО к военным действиям, нераспорядительность и бездеятельность некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями – около 50% самолетов было уничтожено при налетах на аэродромы. Вывод частей из под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где эти средства были не было артснарядов. Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57-й, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС фронта и округа было поставлено крайне плохо, связь с их частями с начала военных действий отсутствовала» или вот такая информация - «Фактически в этой тяжелой обстановке никакого руководства на аэродроме не было. Я же оперативный дежурный по аэродрому младший лейтенант Федор Архипенко, неумело пытался организовать редкие боевые вылеты и эвакуацию разбитых машин. Связь была нарушена, указаний и приказов – никаких, лишь внутренние телефонные линии уцелели каким-то чудом». А это как Георгий Константинович себе видел ситуацию, наверное в купе с Баграмяном – «Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать, прорывая сильные укрепления и развитые на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе. В связи с массовым применением технических средств управление войсками значительно усложнилось, но количественное и качественное развитие беспроволочных средств связи в свою очередь дает полную возможность командованию всех степеней иметь в своих руках, твердое управление войсками». Ну не плохо, вот так - туфта и проявляется. А вот кстати состояние дел, которое позволяет говорить о потери управления -Для связи в войсках (вопреки возросшему значению радио) ЗапОВО до начала войны в основном использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10—20% потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями (армейскими и аэродромными — на 26—27, корпусными и дивизионными — на 7, полковыми — на 41, батальонными — на 58, ротными — на 70%); аппаратами (телеграфными — на 56, телефонными — до 50%); кабелем (телеграфным — на 20, телефонным — на 42%. Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел.. Так может все же есть повод говорить, что из-за связи управление войсками было потеряно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.03.06 20:15. Заголовок: Re:
Сергей пишет:
цитата:
С номером не ошиблись?
Вроде не ошибся: "Ставка Главного Командования приказывает: 1. При осуществлении эвакуации руководствоваться постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06 №34/135, сообщенным Вам 27.06 №802-21637" Это из директивы Ставки от 2 июля 1941 г. № ВЭО/2ш, опубликован в "Терровском" сборнике материлоав Ставки ВГК со ссылкой на ЦАМО, ф.48а, оп.3408, д.4, л.6-7.
Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!
Какой пафос! К сожалению, Комбриг только в начале литературной карьеры, и благодарные читатели наслаждаются его пронзительными инвективами лишь в адрес ВКП(б) и ее вождей. Читатели с нетерпением ждут, когда же появятся столь же яркие и убедительные сочинения с по-настоящему правдивой оценкой действий со..., извиняюсь, российского политического и военного руководства в преддверии Крымской, Японской и Первой мировой войн.
Тексты разных вариантов "Соображений..." - опубликованы. Можете на досуге сравнить по абзацам
Тексты разных моих соображений тоже. Систематизируйте. По датам принятия. И по наименованиям. А то каша.... А мне - недосуг... Звиняйте - я не историк... А Вы - можете...
PS. Да ни Боже мой - мои тексты Естественно - систематизировать прошу "соображения"...
Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей!
Исаев Алексей
цитата:
Только вот в чем проблема: "недостающие" передвигаются темпом 30 км/сутки и находятся в 100-300 км от границы. А еще "недостающих" нужно везти по ж.д. с Урала и Кавказа с тем же 100 км маршем(в лучшем случае) пешкарусом в финале поездки. Так что Ваш мега-план основан, видимо, на досрочном изобретении кабинок телепортации.
"Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941. За такое время "недостающие войска" будут непременно выдвинуты в места сосредоточения.
цитата:
Это они Вам сами сказали? Где?
"Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере - из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи."
Здесь указаны только общие направления. А в "Планах прикрытия..." - гораздо более детализировано:
"4. Особо ответственными направлениями н границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи."
Мало знать, ГДЕ. Надо ещё и знать, КАК? А вот так:
"3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях:
а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов;
б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрулара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими уларами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв."
Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали.
цитата:
В европейской части не наперечет. Относительно непроходима только Припятская область.
Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием.
цитата:
Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны.
Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет...
Проселочных дорог летом в европейской части СССР более чем достаточно. После рассаживания по "котлам" и уничтожения освобождаются крупные автомагистрали и ж.д. сеть.
Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально! "Рассаживание по котлам" и вовсе - пурга... Оно возможно, если противник этого не ждёт. А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут!
цитата:
Не годятся. Слишком велика разница в скорости передвижения с мехчастями.
Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится.
цитата:
Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней.
Отправлено: 15.12.2005 08:13. То есть в полемике по 1-й версии "Ничего не боясь". Так что не надо передёргивать. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа:
"Окончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября. То есть 19 дней. Продвинулись они за это время в тяжелейших боях всего на 50 км. Среднесуточная скорость: 2 км 631,5 м."
цитата:
Я варианты перебираю, чем советская власть могла Вас лично обидеть. Про Динамика, например, я знаю - ему колбасы недодавали, сам признался. Так расскажите нам, чем над Вами издевался кровавый режим, что Вы хотите его обличать?
Как ни странно, совершенно нематериальными вещами. Государственной и чиновничьей ложью, презрением к личности, принуждением клянчить положенное и "доставать" самые элементарные предметы существования, невозможностью поездить по планете, наконец. И тысячи, тысячи всяких мелочей, о которых я уже забыл. Не забудем сакраментальное: скотство - норма жизни.
цитата:
С нетерпением жду Ваш аналИз "Соображений..." и "Планов прикрытия..."
В третьей серии книги прочитаете. Вот закончу эту ветку и уйду в творческий отпуск...
цитата:
В общем "рукопись", а не "книга".
Н-да... Спорить не буду. Однако тысячи людей её уже прочитали.
цитата:
цитата: Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление.
Погибшие могут знать путь разве что в царстве Аида. Или вы увлеклись Танатонавтами Вербера? Прикрываясь словесами о погибших Вы лишь хотите вывалить на головы читателей сомнительного качества продукт собственных малопрофессиональных рассуждений. Направленных исключительно на "обличение режима".
Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом. А у вас? А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме.
цитата:
Это он Вам сам сказал, на спиритическом сеансе?
Нет, об этом говорят все чёрные дела Сталина.
цитата:
Это Вас должна глодать зависть. Мне до ЦАМО - 1 час 10 мин езды. Вы за это время доедете в лучшем случае до квартала, населенного нашими братьями меньшими - пуэрториканцами или неграми.
Хэ, ЦАМО - тоже мне, "big deal"! 1. Мне 10 минут езды до Бёркли с его университетской библиотекой. 2. В 15-ти минутах - Оуклэнд. А там - остров Аламеда с базой ВМФ. Это всё на юг. 3. Если же ехать на юго-запад, то через полчаса я в даунтауне одного из чудес света - Сан Франциско. 4. При этом пересекаешь Bay Bridge, а посреди него можно съехать на Treasure Island - рукотворный остров, где ещё одна база ВМФ. Всё это свободно для посещения. 5. Поехали строго на запад... Пересёк мост Сан Рафаэл (20 мин) - и вот тебе: слева - тюряга Сан Квентин (где парился на нарах недоумок Лазаренко), а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! Мои любимцы: пистолеты Glock 40 9мм, Smith&Wesson 1911 45 ACP (полицейский), но более всего "по руке" револьвер Ruger 357 Magnum. Точность боя бесподобная! Сразу скажу: Beretta 9mm и Walter PP9 - дерьмо. 6. Ну ладно, пошли на север. В четырёх часах езды - горнолыжный курорт "озеро Тахо". Но это мой сын - любитель кататься на сноуборде. Я снег терпеть не могу. 7. Ещё часок - и вы в игорном раю Рино. Но я не азартен. 8. Если сильно приспичит, садись за руль и кати в Лос Анджелес. 6 часов - и ты там. Голливуд, Юнивёрсал Студио, Диснейленд и всё такое... 9. В шести часах полёта - Гавайи. Были там с супругой в ноябре. Жаль, не смог затащить её в Пёрл Харбор. Ну ничего, в следующий раз. 10. Зато в предпоследний день побывали в музее "Батарея Рандольф". Увидел там стволы береговой артиллерии чуть ли не полуметрового диаметра, которые посылали снаряды на 14 миль в океан, японский танк, Шерман и ещё множество разных штук.
а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках!
А из гранатомета пострелять не хотите? Тир "Хищник" может и такое удовольствие доставить. :) А всего за $6500 можете покататься в Подмосковье на МиГ-23УБ: пилотаж, подъем на 6000м, полеты на околозвуке. :) А ЦАМО - что ЦАМО? Там надо скучные картотеки листать, ждать неделю пока раздражительные от мизерной зарплаты женщины доставят запрошенные кирпичи томов, потом разбираться с тем, что там понапечатано на убитой машинке с покрашенной в пятый раз лентой... И выяснять, что интересующего в этом деле нет. Это разве интересно?
Малыш, давайте всё-таки будем выражаться покороче. Не будем красть друг у друга время, а у администрации - килобайты. И Мюллер-Гиллебрандт меня ожидает... Однако ваш тон в этих постингах вполне приемлем. Прогресс?
цитата:
Эвакуационный план предусматривает, например, подачу подвижного состава на эвакуируемые предприятия для погрузки предназначенного к эвакуации оборудования. Другой аспект той же проблемы - вот спустили исполнителям - местным властям - план: к ним пешим порядком должно эвакуироваться столько-то селян с перегоняемым в глубь страны скотом. "По науке" для снабжения эвакуируемых заранее создаются запасы продовольствия и фуража... А в Вашем варианте откуда эти самые запасы возьмутся? ...организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941.
Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности.
цитата:
А жизнь вообще штука жестокая. Например, вагонный парк ограничен и пропускная способность железных дорог не резиновая.
Я понимаю. Однако и вы должны понять, что эвакуируемые не погибали бы при безнаказанных расстрелах эшелонов "Ю-87". У моей матери до сих пор стоит в ушах вой "штуковских" сирен. И как люди стремглав мчались подальше от поезда, атакуемого стервятниками...
цитата:
Вы не поняли: мобплан НЕ предусматривал мобилизацию "всех способных держать оружие", а ограничивался тринадцатью младшими возрастами. То есть нет оснований предполагать, что "все способные держать оружие" уйдут в армию и тем самым "автоматически" решат проблему эвакуации мобконтингентов с оставляемых территорий.
Обратно понимаю. Я лишь показываю, что резерв мобилизации не исчерпывался призывом 13-ти возрастов.
цитата:
Снабжение армий Польши, Финляндии, Румынии, белых армий оружием, боеприпасами, снаряжением не рассматривается?
Своего рода ленд-лиз 1-й Мировой? Отчего же, не возражаю. Только где координация действий спонсируемых?
цитата:
А разве Ваши соображения из каких-то иных вариантов исходят? Из варианта "вечного мира и дружбы между народами"? Или немцы - не "империалисты"?
Нет. Из варианта конкретного и ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНОГО противника, а не из "атаки планетарных СИЛ клонов империализьма".
цитата:
А в Первую Мировую достигнутый между союзниками уровень координации позволил "дожать" одну из сильнейших в военном отношении держав Европы - Германию.
Согласен.
цитата:
Однако после обоюдной оперативной паузы (в ходе которой советские войска демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации) немцы развернутся быстрее, чем мы. Значит, единственный способ упредить их в развертывании - развертываться сразу же, без пауз. Наши фронты уже выполнили поставленную боевую задачу, демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации. После чего оба противника в равных положениях, но немцы могут развернуться быстрее.
Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие? А "мест постоянной дислокации" ещё нет. Надо строить казармы, полигоны, дороги, аэродромы, ту же линию Молотова и прочую инфраструктуру на захваченной территории. Вот именно поэтому нападение Германии на СССР или наоборот - было нереальным! И, поскольку Мюллер-Гиллебрандт под рукой, то:
"17 сентября 1939г. советские войска перешли восточную границу Польши. Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе. 27 сентября столица Польши Варшава перешла в руки немецких войск. 28 сентября был заключен германо-русский договор о дружбе и границе, которым определялись области интересов обоих государств в Польше. 4 октября войска обоих государств вышли на демаркационную линию."
Затем:
"Таким образом, Польская кампания была в основном закончена, и центр тяжести ведения войны переместился на Запад. В соответствии с этим в начале октября была произведена перегруппировка высших штабов. На Востоке остался только штаб группы армий «Юг»; на Западе же ОКХ ввело в действие второй штаб группы армий. Кроме того, к 16 октября 1939 г. с Востока на Запад были переброшены 3 корпусных штаба, 11 пехотных дивизий, 2 горнострелковые дивизии и 1 моторизованная пехотная дивизия. За ними последовали и другие силы."
Только не говорите мне, что это колоссальное перемещение немецких войск на запад не было вскрыто нашим Генштабом.
Тем не менее, заключительный вариант плана предусматривал опору именно на автомобильный подвоз, а не на железные дороги. И потому привязываться к железным дорогам немцы не будут. ... у Вас при подобной логике есть все шансы ошибиться в направлении немецкого наступления и поставить заслоны совсем не там, где будут наступать немцы. Кстати, в завершение "железнодорожной" тематики - и вдоль какой же железной дороги наступал из Сувалокского выступа Гот? А Гудериан вдоль какой железной дороги к Минску шел?
Вам отвечает Мюллер-Гиллебрандт:
"9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин."
Насчёт наступления Гота и Гудериана отвечать не готов. Пороюсь в картах, потом скажу.
цитата:
130-мм пушки - это уже импровизации военного времени, а довоенные бронепоезда специальной постройки вооружались "трехдюймовками".
Я где-то читал, что бронепоезда вооружались крейсерскими башнями со 130мм пушками. Подробно ещё не разбирался...
цитата:
Ну так откройте же мне глаза и расскажите, по каким же дорогам с твердым покрытием шли на Минск Гот с севера и Гудериан с юга.
Карты изучу и вам открою. Потерпите.
цитата:
Вынужден вновь повторить, что немецкого военного планирования Вы не поняли. Немцы запланировали "молниеносную войну" именно в предположении о необходимости преодоления упорной обороны советских войск, а не в предположении "внезапно застать русских мирно спящими в казармах". Потому ничего для немцев в случае объявления мобилизации в СССР не меняется, поскольку количество подлежащих разгрому русских частей и их расположение (к западу от Днепра) остаются прежними.
Зато ситуация радикально меняется для нас! Мы не ждём покорно убийственного удара, а ГОТОВИМСЯ ЕГО ОТРАЗИТЬ. Я о-о-очень сомневаюсь, что Вермахту удалось бы прорваться на такую глубину в моём варианте.
цитата:
Какой нафиг ВСЭ? Вы о чем, Комбриг? Я говорю о развитии обороны в рамках армии, максимум с усилением резервами фронта. А Вы сразу на "стратегический" эшелон замахнулись...
...который БЕЗ ПРОБЛЕМ подтянулся бы в тыл 1-му во время ожесточённых приграничных сражений. И на уже определённые участки фронта, грозящие прорывом.
цитата:
...предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше. ...то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени. Потому товарищ Сталин либо подпишет "второй Брестский мир" на любых угодных Германии условиях, либо даст деру за границу, отыгравшись перед этим на непредусмотрительных генштабистах. И в том, и в другом случае жертвы, понесенные в Великой Отечественной, сладкой карамелькой покажутся.
Вы, безусловно, говорите о планах НАШЕГО НАПАДЕНИЯ. Удар в Южной Польше пришлось бы по-любому исключить или хотя бы отложить до прояснения ситуации с отражением нападения противника. А "Планы прикрытия", сиречь планы "обороны" за неимением лучшего, ввелись бы в действие без особых поправок. Насчёт же товарища Сталина гонится "сугубая пурга". Этого бы не случилось...
цитата:
...к концу мая 1941 г. немцы уже создали необходимые запасы импортируемого из СССР сырья и продовольствия, потому никакой роли прекращение поставок не сыграет и никакого ощутимого влияния на снабжение Германии сырьем и продовольствием не окажет.
Интересно, Вы и в самом деле полагаете, что разведывательные полеты немецкой авиации весной 1941-го года над советской территорией велись по обоюдному согласию? Немцы как летали "тихой сапой", так и будут летать, а средств "достать" немецкие высотные разведчики у Советского Союза нет...
Да. Служба ВНОС у нас была ни к чёрту. Но при мерах, предложенных мной, товарищ Сталин её бы хорошо прибодрил. А военные начальники хоть обеспечили бы её устойчивой связью. Не забудьте и барражирующие эскадрильи в прифронтовой полосе.
цитата:
Вы считаете, что Гитлер, уже запланировавший нападение на Сталина в течение месяца, в то же время даже представить себе не может, что при этом "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага?
Это-то он себе представить может, но вот степень ярости последнего - не очень. И вероятные меры РККА, тоже.
цитата:
И в чем будут состоять отличия от риала, где американские поставки начались немедленно в рамках предоставленного кабы не 22 июня американским правительством 60-миллионного займа?
Отличия будут состоять в том, что Советский Союз предстаёт не в образе бедной овечки, ожидающей заклания, а в ранге равного партнёра по борьбе с фашизмом. Но это нематериальные категории, которые вы не принимаете в расчёт.
цитата:
Достаточно разрыва дипломатических отношений с Германией, разрыва торговых соглашений и объявления мобилизации под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио.
Ну что ж, трудно не согласиться...
цитата:
Конечно, довольно... при условии, если Генштаб заранее достоверно знает, что немцы готовят нападение и произведут его, не дожидаясь выхода Англии из войны. А если этого не знать (а никаких однозначных данных на сей предмет советская разведка не добыла), то никаких признаков насущной угрозы войны с Германией не просматривается.
Признаться, это одно из моих слабых мест в данной полемике. Вы пытаетесь представить специалистов Генштаба безмозглыми профанами, неспособными к анализу ситуации. Ну я каким-то боком с вами согласен... Вот: "кадры, которые решили всё"...
цитата:
А теперь благоволите перечислить поименно, кто именно из должностных лиц ненадлежащим образом исполнял должностные обязанности, какие именно должностные обязанности ненадлежащим образом исполнялись, и кем и когда было доказано существование реальной возможности надлежащего выполнения виновным своих обязанностей.
Сталин и ФИГ - без сомнений! Остальные? Имя им - легион!
цитата:
И много ли на этом можно "выгадать" в смысле потерь? Открываем все того же Кривошеева и усматриваем: ...Даже одного миллиона не набирается.
Не пойму, какое отношение имеет вычисление РЕАЛЬНЫХ средне-арифметических потерь, если война начнётся по-иному, в моём варианте? Я вот опрометчиво сказал, что, типа, не имею права фантазировать. А ведь не нужно никаких сакральных знаний и обладания сверхсекретными доками, чтобы просто чуять разницу между ничего не подозревающей РККА и "готовой к труду и обороне". Миллионы жизней набежали бы по-любому!
цитата:
А немцы, разумеется, разведки не ведут и ничего о перемещениях советских войск не знают... Как бы еще немцам передать, как они должны действовать, чтоб мы сразу победили?
Да и пусть себе знают! Главное - МЫ ЗНАЕМ, что они непременно нападут. А там уж будем их громить, хотя бы и на своей территории. Вопреки большевистской пропаганде.
цитата:
... и до первого немецкого налета. К Вашему сведению: суммарные потери ВВС РККА на земле за 23-е и 24-е июня превысили потери на земле за 22-е июня, поскольку слабости связи в РККА никто не отменял (причем и связи в системе ВНОС, и организации связи в авиационных подразделениях в воздухе), и самопуск двигателей на самолетах старых типов от объявления мобилизации не появится.
Кстати, спасибо за шикарный рассказ о лётной подготовке "сталинских соколов". Думается однако, что за 3 - 4 недели сроку, хотя бы самые вопиющие недостатки были бы исправлены.
Это уж вы сами, дорогой. Верю. Существует. Для особо привередливых за ОЧЕНЬ особую плату. А здесь - для любого с удостоверением личности и очень скромными деньгами.
Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности.
Очень интересно. Только кто сказал, что этим постановлением УТВЕРЖДАЛИСЬ планы эвакуации? Фантастика от Комбрига?
Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей!
"Марина открыла для себя новые прокладки Олвейз с крылышками..." (С) ТВ реклама. Неужто и Гиллебранда Вы в первый раз увидели?
цитата:
"Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941.
Ну так при таком раскладе есть все шансы ввести в действие "Соображения..." Какой смысл-то выдумывать что-то еще?
цитата:
Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали.
Еще раз: если у нас есть время на перевозку войск с Кавказа и Урала, то можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается.
цитата:
Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием.
Летом это проселки. См. реальность. В июне 1941 г. 13 тд шла по проселкам, 14 тд того же III AK(mot.) - по шоссе от Владимира-Волынского до Луцка. Когда немцам надоело сопротивление вдоль шоссе, они и 14 тд свернули на проселки. XXIV AK(mot.) 2-й ТГр. обошел Брест с юга по проселкам.
цитата:
Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет.
Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление.
Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально!
Немцы летом 1941 г. показали что реально. Более того, даже в условиях июльских дождей операции крутились.
цитата:
А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут!
Любые ресурсы ограничены, радиус действия артиллерии ограничен. Не прикрытые огнем препятствия легко преодолеваются.
цитата:
Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится.
Как Вам много еще открыть предстоит. :-) Грузовики в пехоте они возить боеприпасы и жратву. А солдатики они пехом ходили всю войну. И у нас и у немцев. немцы, правда. в среднем побыстрее. А в моторизованных соединениях солдатики ездили на грузовиках. Отсюда и большая разница в подвижности.
цитата:
Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа
А теперь снижаете до восьми дней. Сами. :-)
цитата:
Как ни странно, совершенно нематериальными вещами.
Мне начинать перечислять, чем меня задевает РФ? :-) Легче надо к жизни относится и не пытаться делать выводы "космической широты и космической же глупости"(тм). Под каждой крышей свои мыши. В любой стране и в любой эпохе. А "обиженные коммунизмом" все никак фиги из карманов не вытащат.
цитата:
Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом.
Они погибли как римляне, в бою, сокрушив в итоге противника. Гордиться ими надо, а не пытаться доказать, что они были скотиной, отправленной на убой.
цитата:
А у вас?
У меня дедушка служил в румынской армии(до 1940 г.). Потом вернулся домой, а на следующий день их село стало частью Страны Советов. В КА не призывался, видимо как идейно неподходящий элемент. Второй дедушка был авиатехником, в ВОВ и потом даже в Египте был во времена арабо-израильских разборок.
цитата:
А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме.
Меpтвая змея не шипит, Hе щебечет дохлый щегол,
Меpтвый негp не идет игpать в баскетбол... Только меpтвый негp не идет игpать в баскетбол...
Ай-я-я-я-я-я-яй убили негpа, убили негpа, убили... Ай-я-я-я-я-яй ни за что ни пpо что...суки замочили...
цитата:
И ён мине исчо рассказывает про какие-то ЦАМЫ?
Такое впечатление, что Вы просто читать не умеете и не любите. Поэтому про игорные заведения рассказываете. Информацию о любом образце технике можно получить из печатных изданий. ну был я допустим на "Белфасте" в Лондоне. Однако, гораздо больше о корабле я узнаю из Anatomy of the Ship на него. О танках - изучив Руководство итп. У ЦАМО есть существенный недостаток - с ним проблематично работать дистанционно. Вот нем. документы из NARA можно заказывать сидя в Москве. Не далее как позавчера ко мне приехали докУменты по 9-й армии под Ржевом. Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать.
цитата:
Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках!
Является ли таким примером высадка союзников на Сицилии по отношению к той же "Цитадели"?
Не является. Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию?
Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию?
Совершено согласен! наступление наступлению - рознь. А раз "согласен", то не соблаговолите ли уточнить этот афоризм:
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление.
Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД?
цитата:
В Италию поехал LSSAH.
Не выдумывайте. Он поехал сначала под Ставянск, потом в Германию(сдав матчасть). В Италию он попал вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска.
Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать.
Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно?
Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД?
Вы будете удивлены, очевидно, но "нет". Необходимость наступать на этом ТВД - нет, уточнения не требует, потому что это ТРЮИЗМ. Поэтому операция Оверлорд и не имеет никакого отношения к операции Багратион. Или всё-таки имеет?..
Уточнить желательно бы когда, где (на этом же ТВД) и какими силами следует вести контрнаступление, вынуждающее противника прекратить наступление.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
он попал
нет проблем! Вы спросили "кто?". Я ответил, кто.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска
это про LSSAH. А тд "ВГ" разве не в те же сроки, что и LSSAH, убыла с южного фаса дуги, т.е. по-вашему - "после окончания"?
Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно?
По И-нету Вы скорее руководство на М-48А3 сможете найти. :-) На Т-60 надо искать в РГАЭ. По крайней мере на ТБ-3 там руководство(ТО ИЭ) есть.
которое позволяет нам не заморачиваться с определениями. As u wish.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска Так понятнее?
если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста.
если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста.
Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.
- Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос.
Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос.
На границе с Германией конечно же. Чтобы припятская проблема была их проблемой.
Мудро! Встал всеми силами ВДОЛЬ Припятских болот, т.е. ПОПЕРЕК любого направления вторжения и спи спокойно. Необходимые (в смысле - не обойти) фланги и "железная" (болотная) стена за спиной! Мечта. И всем переселиться в эти самые болота, руда там болотная, клюква... О!
На границе с Германией конечно же. Чтобы припятская проблема была их проблемой.
- Не сочтите за подколку, но не об этом ли мечтали наши хишные соседи. Например Наполеон или Гитлер. как раз то и уничтожить русскую армию у границы? Например немцы под минском взяли порядка 320 или 5 тысяч пленных и истрибили порядка 70 тыс. человек., потеряв при этом безвозвратно 8 или 8500 солдат и офицеров. Ну за точность не ручаюсь, но дух сражения здесь передан. Вы хотитете увеличить число потерь с самого начала? Или иметь объяснение не то, что не успели отмобилизоваться, а то, что успели отмобилизоваться и развернуться, но не успели пройти подготовку или переподготовку? Вообще то ближайщие сородичи такой системы борьбы римляне, которые еще в 3 веке до нашей эры так хотели раздавить Ганибала. И как раз то попали в двойной обхват. Так нужно ли было нашей армии сосредотачиваться у границы? Спасибо.
Слышится незабвенное райкинское: "Темнота-а-а-а..." Для историка не знать, весьма близко к тексту, Б. Мюллера-Гиллебранда (в дальнейшем БМГ) - непростительная, почти убийственная ошибка! Коллеги затопчут его слоновыми ногами эрудиции. Но поскольку я не претендую на это высокое звание, мне вполне простительно было обходиться некоторыми цитатами из БМГ. Теперь у меня в руках ИСТОЧНИК, благодаря chem-у. Дай ему Бог здоровья! Вы на меня ополчились, но вам, видимо, не приходилось ещё сталкиваться с людьми, именующими себя историками. Вот полюбуйтесь: "Злодей , но не гений" http://www.westeast.us/old/view.php?i=175 Если не умрёте от смеха, я могу дать вам ссылки ещё на пару перлов "историка", который, вдобавок ко всему, - кличет себя "фронтовиком" и "ветераном".
цитата:
Ну так при таком раскладе есть все шансы ввести в действие "Соображения..." Какой смысл-то выдумывать что-то еще?
Алексей, не мне вам объяснять неустранимые структурные дефекты сталинских мехкорпусов. Неужели вы полагаете, что удар в южной Польше привел бы к ещё каким-то результатам, кроме катастрофических?
цитата:
...можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается.
Из той же оперы. Но я вас прекрасно понимаю, ибо, если мы думаем о стратегической обороне, то "в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия." Вы здесь мыслите точь-в-точь, как Мерецков: "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать". "Иванов"
цитата:
Превентивное?
Оно, родимое! Но что же делать, если к 20 мая оное Правительство обнаружило, что немцы обгоняют нас в развёртывании на месяц и все наши предвоенные планы идут прахом?
цитата:
Летом это проселки. См. реальность. В июне 1941 г. 13 тд шла по проселкам, 14 тд того же III AK(mot.) - по шоссе от Владимира-Волынского до Луцка. Когда немцам надоело сопротивление вдоль шоссе, они и 14 тд свернули на проселки. XXIV AK(mot.) 2-й ТГр. обошел Брест с юга по проселкам.
Да. Таковы факты. А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией. Просачивание пехоты противника воспрещается нашими мотострелками и т. д. Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
цитата:
Любые ресурсы ограничены, радиус действия артиллерии ограничен. Не прикрытые огнем препятствия легко преодолеваются.
Ясно даже и ежу! Но прикрыть сии заграждения, организовать по крайней мере огневую связь, взаимодействие районов обороны, мы бы с грехом пополам успели.
цитата:
Грузовики в пехоте они возить боеприпасы и жратву. Отсюда и большая разница в подвижности.
Я не имел в виду перемещение стрелковых дивизий на грузовиках, ибо они превратились бы в мотострелковые. А тот факт, что мобилизованный транспорт поднял бы тылы и нашим бойцам не пришлось таскать всё это на себе. А стало быть, их скорость сравнялась хотя бы с немецкой пехотой.
цитата:
А теперь снижаете до восьми дней. Сами.
Слушайте, вам бы каталой работать. Большие деньги бы зашибли! XXIV AK(mot.) 2-й ТГр застрял под Мценском до 23 октября - это факт. Из них 8 дней (с 4-го по 11-е) авангард корпуса, 4-я тд Лангермана, сдерживался 4-й тбр Катукова.
цитата:
Мне начинать перечислять, чем меня задевает РФ?
Любопытно...
цитата:
Гордиться ими надо, а не пытаться доказать, что они были скотиной, отправленной на убой.
А я разве сказал, что я презираю и считаю скотиной наших бойцов? Даже как-то не по-божески... Вот только наши правители и военачальники обращались с ними, как с пушечным мясом. А уж я-то горжусь, как могу. Даже часть своей работы посвятил одному из них.
цитата:
Такое впечатление, что Вы просто читать не умеете и не любите. Поэтому про игорные заведения рассказываете.
Читать я как раз люблю. Ещё раз: я не азартен. А рассказ мой был связан с тем, что меня слегка задел ваш посыл меня в негрское гетто. Я вам показал, какие культурные ценности находятся в получасовом радиусе от меня.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:52. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Хэ, ЦАМО - тоже мне, "big deal"! Мне 10 минут езды до Бёркли с его университетской библиотекой.
Комбриг, а Вы, миль пардон, не пытались задуматься, как выглядит подобная - еще раз простите - наивная похвальба в устах человека, который живет в 10 минутах езды до Бёркли, но при этом о существовании базовых работ по теме его книги - я об изданных в США на английском языке книгах Йенца и Гланца - узнает от своих живущих в России оппонентов? Отчего же Мюллера-Гиллебранда Вы скачиваете из Сети, а не пользуетесь библиотекой в Бёркли? Почему об истории 4-й панцердивизии, схему из которой я Вам постил, Вы узнаете от меня, а не в Бёркли? Не говоря уж о дальнейшей похвальбе насчет даунтауна Фриско, горнолыжных курортов Тахо, игорных заведений Рино или гавайских пляжей - никто ведь не возражает, можете взять отчет Катукова и боевые документы 4-й тбр, 1-го гв.ск, 26-й и 50-й армий в любом из перечисленных мест. Ах, их там нет, а ознакомиться хотелось бы...? "И этот человек запрещает мне ковырять в носу?!" (с)
Комбриг пишет:
цитата:
Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям!
Простите, а кто Вам сказал, что постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27 июня утверждались планы эвакуации?
Комбриг пишет:
цитата:
А если бы их утвердили 20-го мая?
... то тогда же - с объявлением мобилизации - ввели бы в действие и план мобилизационных перевозок, задействующий практически весь наличный подвижной состав и всю пропускную способность железных дорог. От утверждения плана, знаете ли, эшелоны на подъездных путях предприятий из воздуха не конденсируются, "окна" в графике движения для них Божьей милостью не образуются и склады на местах предполагаемого размещения эвакуируемых от продовольствия и фуража сами собой ломиться не начинают на радость и удивление трудового народа.
Комбриг пишет:
цитата:
По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками...
По-моему, Вы так и не поняли. "Эвакуацию не под бомбежками" (до немецкого нападения) можно было осуществить только ценой нарушения и, в конечном итоге, срыва графика мобилизационных, оперативных и снабженческих перевозок, причем в условиях, когда целесобразность нарушения графика перевозок особенно сомнительна (поскольку, как уже многократно упоминалось, к 20-му мая никаких признаков готовности Германии к немедленному нападению не наблюдалось, соответственно, никакой насущной угрозы потери эвакуируемых предприятий не наблюдается).
Комбриг пишет:
цитата:
Однако и вы должны понять, что эвакуируемые не погибали бы при безнаказанных расстрелах эшелонов "Ю-87"
... если удастся избежать "эвакуации под бомбами". Почему избежать ее НЕ удастся даже в Вашей альтернативе, я Вам изложил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Своего рода ленд-лиз 1-й Мировой?
Нет, гораздо выгодней для снабжаемых: по соглашениям о ленд-лизе, товары военного назначения после войны требовалось вернуть владельцу. А Англия и Франция возврата переданного вооружения и военного снаряжения не требовали.
Комбриг пишет:
цитата:
Только где координация действий спонсируемых?
Я и написал, что была оная координация малоэффективной - к счастью для Советской России. Однако рассчитывать на то, что противники повторят уже единожды совершенные ошибки, необоснованно.
Комбриг пишет:
цитата:
Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие?
Вполне достаточно Мельтюхова, главы "Красная Армия перед войной: организация и кадры", слова "Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1613803 человека. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени" со ссылкой на РГВА, ф.4, оп.14, д.2338, л.132; ф.40443, оп.3, д.298, л.142.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот именно поэтому нападение Германии на СССР или наоборот - было нереальным!
А начиная с первого же дня того периода, как нападение становится реальным, немцы упреждают нас в развертывании. Потому, как уже многократно расписывалось - единственным следствием "учета скоростей развертывания" является осуществить оное развертывание до того, как его смогут осуществить немцы. Как быстро они смогут подготовить ТВД, советской стороне неизвестно. Потому "затворяться в осаде" придется немедленно, осенью 1939 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Только не говорите мне, что это колоссальное перемещение немецких войск на запад не было вскрыто нашим Генштабом.
Само по себе перемещение было вскрыто, а вот масштабы его - нет: "Германские силы в Польше и Восточной Пруссии оценивались в марте 1940 г. в 32 дивизии, тогда как в реальности их имелось всего 10, а на конец мая 1940 г. в 20 пехотных и 2 танковые дивизии, хотя в действительности там находилось всего 7 пехотных дивизий" (это из Мельтюхова).
Комбриг пишет:
цитата:
Вам отвечает Мюллер-Гиллебрандт: "Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею..."
Нет, ничего о предполагаемом использовании советской железнодорожной сети непосредственно в ходе кампании Мюллер-Гиллебранд не отвечает. Зато я могу осветить Вам некоторые моменты из тех, что не упоминает Мюллер-Гиллебранд. Во-первых, железнодорожные войска были до такой степени "усилены", что имели около тысячи грузовиков "на всех". Да-да, Вы не ослышались - все немецкие железнодорожные войска вместе взятые имели меньше грузовиков, чем две немецких пехотных дивизии. В результате больше двух третей подразделений железнодорожных войск не имело вообще никаких средств моторизации и перевозилось конной тягой. Во-вторых, немцы так старательно "готовились к перешивке русской железнодорожной сети", что запасли средств железнодорожной сигнализации и связи на перешивку примерно 100 (ста) километров железных дорог, и лишь вступив на советскую территорию, с недоумением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы, а не общепринятые в Германии стальные. Вот такая вот "тщательная подготовка". И наконец, в-третьих: 510 вагонов, которые могли тянуть 170 автодрезин по три вагона на дрезину, составляют вместе взятые 8.5 стандартных воинских эшелонов (считая по 60 вагонов на эшелон), в то время как суточные потребности Вермахта в снабжении составляли примерно полтораста поездов снабжения. Особо подчеркиваю, что оперативные перевозки при этом не учитываются - только снабженческие.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я где-то читал, что бронепоезда вооружались крейсерскими башнями со 130мм пушками. Подробно ещё не разбирался...
Первое: башнями крейсеров бронепоезда не могли вооружаться ни при каких обстоятельствах - по той простой причине, что башенная установка включает в себя не только расположенную над палубой башню (орудие с подвижной бронезащитой), но и располагающееся под палубой отделение, в котором располагаются поворотные механизмы, устройства подачи боеприпасов и т.д. В результате общая высота 130-мм башенной установки достигает 5.5 м и более. Второе: в Рабоче-Крестьянском Красном Флоте попросту не было крейсеров, вооруженых 130-мм орудиями в башенных установках, так что "крейсерским" башням со 130-мм пушками попросту неоткуда было взяться. Третье: на железнодорожные установки ставились 130-мм орудия Б-13 с башенноподобными щитами. Орудиями Б-13 вооружались, в частности, советские эсминцы и лидеры.
Комбриг пишет:
цитата:
Я о-о-очень сомневаюсь, что Вермахту удалось бы прорваться на такую глубину в моём варианте.
Проблема состоит в том, что никакой хоть сколько-нибудь правдоподобной аргументации Ваших "уверений" и "сомнений" Вы пока не привели.
Комбриг пишет:
цитата:
который БЕЗ ПРОБЛЕМ подтянулся бы в тыл 1-му во время ожесточённых приграничных сражений. И на уже определённые участки фронта, грозящие прорывом.
Увы, вынужден вновь констатировать, что Вы не разобрались в проблеме. На участках прорыва немцы создавали превосходство в силах до восьмикратного, в этих условиях оборона прорывается за сутки и менее вне зависимости от того, отмобилизованы обороняющиеся войска или нет. А суточный марш советской стрелковой дивизии, как Вы помните, составляет 40 км, и на оборудование оборонительных позиций не худо было бы время выделить (по нормативам 1941 г. - пять рабочих дней). Потому единственный шанс "словить" немецкие танковые группы у границ - заранее предсказать не только участки, на которых они будут прорывать оборону, но и направление их дальнейшего движения, чтобы с упреждением на пути их движения новые заслоны возводить. А направление движения было определено с большой ошибкой - со стороны немцев не предполагался столь глубокий охват, как произошедший в реальности. И потому даже при полном отмобилизовании наличествует возможность "упустить"-таки Гота с Гудерианом.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы, безусловно, говорите о планах НАШЕГО НАПАДЕНИЯ.
Я, безусловно, говорю о советских планах начального периода войны и первой операции. А кто из будущих участников войны выступит "застрельщиком" политического кризиса и будет его обострять, для наших планов совершенно не важно.
Комбриг пишет:
цитата:
Удар в Южной Польше пришлось бы по-любому исключить или хотя бы отложить до прояснения ситуации с отражением нападения противника.
Приходится констатировать, что сути военного планирования Вы совершенно не понимаете. "Отдельно взятая" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием войск, есть процесс начисто лишенный какого-либо смысла - по той простой причине, что в мирное время войска расположены не там, где этого требуют военные резоны, а там, где их удобнее всего снабжать и содержать. Потому "сама по себе" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием, обороне страны способствует лишь в самой минимальной степени. А имевшийся в СССР к 20-му мая 1941 г. план развертывания предусматривал построение войск для нанесения удара в Южной Польше на 30-й день мобилизации. Предлагаемое же Вами "исключение" удара в Южной Польше означает либо заведомую бесцельность осуществляемого развертывания, либо отказ от имеющегося плана развертывания, последствиями какового отказа будет являться полный хаос в организации перевозок.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А "Планы прикрытия", сиречь планы "обороны" за неимением лучшего, ввелись бы в действие без особых поправок.
Снова вижу полное непонимание с Вашей стороны. Исполнение планов прикрытия мобилизации и развертывания целесообразно лишь в том случае, если к моменту завершения периода их исполнения Красная Армия принимает группировку, предусмотренную планом развертывания. А предлагаемый Вами заведомый отказ от удара в Южной Польше означает, в частности, что предусмотренное планами прикрытия распределение авиации между округами (в ЗОВО 12 иап, 12 бап, 2 шап; в КОВО 44 иап, 57 бап, 5 шап) достаточно сомнительно с точки зрения целесообразности и нуждается в пересмотре, соответственно, нуждаются в пересмотре сформулированные в планах прикрытия задачи ВВС округов, в соответствии с новой группировкой авиации изменится потребное для работы авиации снабжение, следовательно, потребуется скорректировать раздел по матобеспечению плана прикрытия, и т.д. Для распределения наземных войск и их задач возникнет та же картина. Вот и полетели планы прикрытия, как фанЭра над ПарижОм.
Комбриг пишет:
цитата:
Насчёт же товарища Сталина гонится "сугубая пурга". Этого бы не случилось...
То есть товарищ Сталин решит воевать вообще без какого-либо плана? Просто так, безо всякого плана, отмобилизуемся, войска отвезем, куда Бог на душу положит, с глубоким обоснованием "А чтоб было!" - так Вас надо понять? И при подобном раскладе Вы считаете, что потери будут хотя бы чуть-чуть меньшими, чем в риале? Мне с Вас смешно, ей-Богу.
Комбриг пишет:
цитата:
А военные начальники хоть обеспечили бы её устойчивой связью.
Никакого развертывания сети связи ВНОС при мобилизации не предусматривалось.
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудьте и барражирующие эскадрильи в прифронтовой полосе.
И что "барражирующие в прифронтовой полосе эскадрильи" смогут сделать с высотными разведчиками "группы Ровеля", летающими на высотах 11-12 км? Я бы сказал, что вероятнее всего "барражирующие эскадрильи" их просто не заметят.
Комбриг пишет:
цитата:
Это-то он себе представить может, но вот степень ярости последнего - не очень.
И в чем же будут состоять отличия от риала? В риале Гитлер ярости товарища Сталина не убоялся, а в Вашей альтернативке внезапно испугается до колик?
Комбриг пишет:
цитата:
Отличия будут состоять в том, что Советский Союз предстаёт не в образе бедной овечки, ожидающей заклания, а в ранге равного партнёра по борьбе с фашизмом.
Вообще-то представление военного союзника в образе "бедной овечки" или "равного партнера" определяется априоными представлениями о его силе, а не тем, когда оный союзник объявил мобилизацию. Мнение руководства Англии и США о боевых возможностях Красной Армии было достаточно скромным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вы пытаетесь представить специалистов Генштаба безмозглыми профанами, неспособными к анализу ситуации.
Нет. Я уже котоый месяц пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что данные, имевшиеся в распоряжении советского руководства, не позволяли сделать однозначный вывод о намерениях Германии без привлечения апостериорных знаний, наличествующих у Вас, но отсутствующих у советского руководства. Другое дело, что Вы в обличительском запале этого услышать не желаете.
Комбриг пишет:
цитата:
Сталин и ФИГ - без сомнений!
В самом деле? Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности. И вопрос о том, кто и когда доказал существование реальной возможности надлежащего исполнения указанными Вами И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, Вы, насколько я вижу, предусмотрительно обошли стороной... Сколько уж раз Вам говорили - не болтайте о том, о чем не ведаете и близко, но уроки впрок не идут.
Комбриг пишет:
цитата:
Остальные? Имя им - легион!
Что, собственно, и требовалось доказать - Вас интересует не знание о тех событиях, а "обличения".
Комбриг пишет:
цитата:
Не пойму, какое отношение имеет вычисление РЕАЛЬНЫХ средне-арифметических потерь, если война начнётся по-иному, в моём варианте?
Самое что ни на есть прямое и непосредственное - уже во второй половине июля 1941-го фактор неотмобилизованности Красной Армии к 22-му июня перестал оказывать влияние на события. Потому потери, которые несла Красная Армия в конце июля, августе и сентябре, можно считать "объективными" - примерно такие потери и несла бы Красная Армия в боях с немцами по Вашему сценарию. Или Вы считаете, что достаточно перекопать проселки, и боевые потери Красной Армии сократятся практически до нуля?
Комбриг пишет:
цитата:
А ведь не нужно никаких сакральных знаний и обладания сверхсекретными доками, чтобы просто чуять разницу между ничего не подозревающей РККА и "готовой к труду и обороне".
Уж извините за прямоту, но Ваши ошибки оттого и проистекают, что вместо знаний у Вас "уверения", "несомнения" и "чуяния". Как по-Вашему - в 1943 году Красная Армия стала наконец "готова к труду и обороне" или так до самого конца войны неготовой и провоевала? И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2747957 чел. против 2744765 чел. соответственно.
Комбриг пишет:
цитата:
Да и пусть себе знают!
И как Ваше нынешнее "пусть себе знают" соотносится с "Выдвинутые заранее(!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились", выдвинутое вот здесь как одно из слагаемых "экономии" потерь? Какой смысл Вы вкладываете в слово "притаились", если немцы о развертывании советских частей "пусть себе знают"?
Комбриг пишет:
цитата:
Думается однако, что за 3 - 4 недели сроку, хотя бы самые вопиющие недостатки были бы исправлены.
Вынужден вновь напомнить уже приведенные однажды цифры: на 1-е июня 1941 г. в западных военных округах на 922 самолета типов МиГ-1 и МиГ-3 приходилось 518 боеготовых экипажей, причем некоторые данные позволяют предположить, что под "боеготовыми" подразумеваются экипажи, готовые к боевым вылетам днем в простых метеоусловиях. А с 10-го апреля по 1-е июня не "3-4 недели", а 7 недель миновало. Рассчитывать же на быстрый рост уровня боевой подготовки при вводе в действие плана прикрытия (с сопутствующим рассредоточением авиации со стационарных аэродромов на полевые и жестким лимитированием расхода горючего - не более 15 заправок на период действия плана прикрытия) совершенно не приходится.
И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2747957 чел. против 2744765 чел. соответственно.
Я думаю, ответом на этот вопрос будут цифры потерь Вермахта в III-м квартале 1941 и III-м квартале 1943-го года соответственно. Приведите их, если не трудно.
В самом деле? Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности.
- Однакож. Обязанности то они может и выполняли. Тем паче Вы говорите, что есть определенные скажем так должностные инструкции. Однакож, миссер а как же с результатом? Результат то и говорит, что обязанности выполнялись (без анализа причин) не самым лучшим образом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 13:33. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Я думаю, ответом на этот вопрос будут цифры потерь Вермахта в III-м квартале 1941 и III-м квартале 1943-го года соответственно.
Нет, потери Вермахта не имеют к ответу на этот вопрос вообще никакого отношения. На примере потерь в III-м квартале 1943 г., больших, нежели потери в III-м квартале 1941 г., я показываю, что никакая "готовность к труду и обороне" не предохраняет армию от потерь. Ранее мной было показано примерно полуторакратное превышение потерь в первые декады войны над среднесуточными потерями за III-й квартал 1941 г. Полагаю уместным предположение, что оное превышение возникло вследствие воздействия неких факторов, действие которых оказалось "краткосрочным" относительно протяженности III-го квартала 1941 г. Таковыми факторами я полагаю неотмобилизованность и неразвернутость сил РККА. В предлагаемой альтернативке немцы те же и РККА та же. Не вижу причин, по коим сренесуточные потери в предлагаемой Комбригом альтернативе окажутся ощутимо меньшими, нежели среднесуточные потери за III-й квартал 1941 г.
fireman пишет:
цитата:
Приведите их, если не трудно.
Не трудно. За III-й квартал 1941 г., включая период с 22-го по 30-е июня, немцы потеряли на Восточном фронте 116911 чел. убитыми, 409647 чел. ранеными и 24484 чел. пропавшими без вести, итого 551042 чел. За III-й квартал 1943 г. немцы потеряли 91156 чел. убитыми, 370895 чел. ранеными, 47785 чел. пропавшими без вести - итого 509836 чел. Данные из Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 14:17. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией. Просачивание пехоты противника воспрещается нашими мотострелками и т. д. Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
Комбриг, ей-Богу, это уже заезженную пластинку напоминает. Где нам взять столько артиллерии и столько мотострелков, чтобы прикрыть каждый проселок? Уж сколько раз я Вам повторял оценку плотности дорожной сети Карбышевым (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории). Не нравится Карбышев - возьмите Триандафиллова: "Построение походного порядка армии при движении на фронте в 100 км не встретит особых затруднений, даже в условиях нашего западного театра военных действий. Если взять карту крупного масштаба, то в любом районе, севернее или южнее Припяти, восточнее и западнее границы (в особенности в районе к западу от линии реки Неман, Ровно, Каменец-Подольск), можно найти одну дорогу на каждые 5—7 км фронта". Но снова и снова с постоянством заевшей пластинки всплывает довод "перекроем каждый проселок мотострелками с пушками"...
Без анализа причин можно только завывать, но никак не говорить о результатах. Результат - победа в войне, в отличие от Франции, Польши ....
- Да когда вы сами скулить перестанете? Франция кстати, совместно с Польшей также одержали победу в войне. Хоть бы на это обратили внимание. А Французкая делегация так же принимала капитуляцию Германии, чем кстати вызвала не малое удивление немцев. Тоже думал, думал и нашел проигравшие стороны.
Что в 41-й, что в 43-й - за одного немца пять наших...
В этом наверное и содержится всегда лично меня удивлявший факт, что мемуары советских командиров обычно начинаются 1943 годом. Можно предположить, что далее пропорция стала поприличнее.
При отсутствии електричества в сети компьютер не работал - оператор ЭВМ плохо выполнял свои обязанности?
_____Ну не компьютер же.
Малыш пишет:
цитата:
...551042 чел.
_____Довольно странно. За весь год они утратили около 800 тыс. чел., и 551 тыс. - до октября? Осенне-зимняя война у них получалась лучше, чем летняя? Это точно про немцев?
Франция кстати, совместно с Польшей также одержали победу в войне. Хоть бы на это обратили внимание. А Французкая делегация так же принимала капитуляцию Германии, чем кстати вызвала не малое удивление немцев.
Обратил. Так победили в войне или принимали капитуляцию вместе со странами-победителями с ПОСЛЕ своего ОСВОБОЖДЕНИЯ теми-же американцами, англичанами и русскими?
_____Обычно капитуляцию понимают победители. Победил - принимай капитуляцию. А тут решили использовать свойство обратимости процессов: принял капитуляцию - победитель. Политика, однако...
_____Но вообще-то ерничать по поводу французов особо не следует. На самом деле победу в войне одержала коалиция. Французы из нее как бы и не особо выходили. Так что какое-никакое право поприсутствовать на церемонии вполне себе имели.
По поводу Франции. Заметил, что очень часто в дисскусиях на тему ВМВ сторонами используется следующий прием. Когда одна из сторон начинает приводить в качестве аргумента некоторые доводы, основанные на немецких показателях ( качестве техники, дисциплины, соотношения потерь и др), следует убийственный контрдовод типа: " Ну и что? Все равно победа досталась нам!" И меркнут перед этим понесенные потери, разрушенная страна и т.д. С этой точки зрения получается, что французы пошли еще дальше. Проиграв все и сразу в итоге все равно победили?!
"перекроем каждый проселок мотострелками с пушками"...
Ну а так "перекроем каждую крупную дорогу пехотой с пушками"? Просто по описанным у Триандафиллова дорогам во первых машины, а тем более танки не не пройдут. А во вторых немцы в здравом уме и трезвой памяти сами на просёлок не полезут без нужды. smalvik пишет:
цитата:
С какой логикой? Разбираться не надо - надо назначить виноватого? Так с поиском виноватых проблем никогда небыло. Труднее разобраться.
Я обзоров несчастных случаев почитал не мало. Не видел ещё ни разу, чтоб всё на стихийное бедствие списали. Вот скользко сейчас. Если подскользнётся кто при входе в мою контору - виноватых не будет? Типа просто скользко? Это только в анекдотах пишут "Причина смерти- весна пришла". И виноватых в данном случае найдут минимум три. Сам пострадавший , из АХО( админ-хоз.отдел) кого нибудь, инженер по технике безопастности. И будут совершенно правы.
И французы еще не самые в этом деле выдающиеся. Итальянцы - вот кто несомненный лидер в данной номинации. Проигрывать все войны, начиная с 35 года и в конце концов оказаться среди победителей! Вот где высокий класс
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/hoth/index.html «…После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно». Так подглаву и обозвал – «23 июня. Разочарование». Еще долго кабинетные стратеги будут рассусоливать об "окружных путях"? А.
- наивная похвальба в устах человека, который живет в 10 минутах езды до Бёркли, но при этом о существовании базовых работ по теме его книги - я об изданных в США на английском языке книгах Йенца и Гланца - узнает от своих живущих в России оппонентов?
Потому что я не историк и не претендую им быть. А также, не раз и не два, я вам объяснял, что моя работа написана не в жанре монографии или диссертации, а в жанре эссе. Вы не желаете вникнуть. А я, допустим, не желаю тратить своё время и ломать себе голову с переводом базовых работ по моей тематике. Которые всё равно ничего не докажут.
цитата:
Простите, а кто Вам сказал, что постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27 июня утверждались планы эвакуации? От утверждения плана, знаете ли, эшелоны на подъездных путях предприятий из воздуха не конденсируются, "окна" в графике движения для них Божьей милостью не образуются...
То есть эвакуация шла самоходом, без утверждения? Ну так и в моей альтернативе было бы то же самое, только без бомбёжек.
цитата:
... если удастся избежать "эвакуации под бомбами". Почему избежать ее НЕ удастся даже в Вашей альтернативе, я Вам изложил.
Знаете, как-то не уловил: чем бомбить немцы будут, тянущиеся на восток с 20 мая, колонны женщин, детей и стариков?
цитата:
Нет, гораздо выгодней для снабжаемых: по соглашениям о ленд-лизе, товары военного назначения после войны требовалось вернуть владельцу. А Англия и Франция возврата переданного вооружения и военного снаряжения не требовали.
Отлично! Где отдача от полученных "на шару" товаров военного назначения?
цитата:
Однако рассчитывать на то, что противники повторят уже единожды совершенные ошибки, необоснованно.
Да и мы кое-чему научились...
цитата:
...сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1 613 803 человека.
Ну тады: дураки же они все!
цитата:
Потому, как уже многократно расписывалось - единственным следствием "учета скоростей развертывания" является осуществить оное развертывание до того, как его смогут осуществить немцы. Как быстро они смогут подготовить ТВД, советской стороне неизвестно. Потому "затворяться в осаде" придется немедленно, осенью 1939 г.
Вот потому и дураки, что ДЕмобилизацию затеяли. Ах, не по карману содержать такую армию в мирное время? Но извините, какое же оно мирное? Тока-тока НАЧАЛИ мировую войну!
цитата:
Само по себе перемещение было вскрыто, а вот масштабы его - нет:
Ниже вы пытаете меня: какие же пункты обвинения ты хочешь предъявить Голикову и Сталину? Начну хотя бы с этого...
цитата:
Зато я могу осветить Вам некоторые моменты из тех, что не упоминает Мюллер-Гиллебранд. Во-первых, железнодорожные войска были до такой степени "усилены",
Благодарю за "освещение" немецкого расп...ва. За первое, второе и третье. Но из сего "освещения" отнюдь не следует, что враги вообще не намеревались использовать наши железные дороги для оперативных перевозок.
цитата:
Третье: на железнодорожные установки ставились 130-мм орудия Б-13 с башенноподобными щитами.
Благодарю ещё раз, за очень информативное пояснение. Теперь понятно, откуда возникли "крейсерские башни".
цитата:
Проблема состоит в том, что никакой хоть сколько-нибудь правдоподобной аргументации Ваших "уверений" и "сомнений" Вы пока не привели.
А для меня проблема состоит в том, что вы пытаетесь уверить меня и всех читателей данной темы в том, будто не существует АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между приведенной в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности РККА и живущей в режиме "мирного" времени. Она, мол, "понесла бы точно такие же потери", фронт был бы по-любому прорван, мы потеряли бы ту же территорию и т. д.
"Отдельно взятая" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием войск, есть процесс начисто лишенный какого-либо смысла... ...план развертывания предусматривал построение войск для нанесения удара в Южной Польше на 30-й день мобилизации.
А если мы развёртываем войска не для удара в южной Польше, а для:
"б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув."
Насколько всё это бы получилось, сказать трудно, но фашисты имели бы очень большие проблемы.
цитата:
На участках прорыва немцы создавали превосходство в силах до восьмикратного, в этих условиях оборона прорывается за сутки и менее вне зависимости от того, отмобилизованы обороняющиеся войска или нет.
Пример.
"Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава." И, грубо говоря, 100 танков.
У нас.
"Танковая бригада, отмобилизованная (общая численность ок. 1 500 чел.) 1. танковый полк (49 боевых машин). 2. мотострелковый батальон. 3. зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий) 4. транспортная, ремонтная роты и другие специальные подразделения."
Тбр сдерживает тд БОЛЬШЕ НЕДЕЛИ. Почему? Потому что они полны решимости выполнить приказ: не дать захватить фашистам СХОДУ стратегический плацдарм на реке Зуша. Посчитайте сами превосходство противника. А за это время подтянулись войска, которые прорвать "на халяву" тоже не удалось.
Потому единственный шанс "словить" немецкие танковые группы у границ - заранее предсказать не только участки, на которых они будут прорывать оборону, но и направление их дальнейшего движения, чтобы с упреждением на пути их движения новые заслоны возводить.
Участки прорыва предсказаны! Вот отрывки:
"VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа."
Я не стал приводить подробную роспись действий наших подвижных соединений.
цитата:
Предлагаемое же Вами "исключение" удара в Южной Польше означает либо заведомую бесцельность осуществляемого развертывания, либо отказ от имеющегося плана развертывания, последствиями какового отказа будет являться полный хаос в организации перевозок.
Чепуха. Никакого хаоса в перевозках не будет. Разве что плечо подвоза будет короче, не до самых пограничных столбов.
Но поскольку я не претендую на это высокое звание, мне вполне простительно было обходиться некоторыми цитатами из БМГ. Теперь у меня в руках ИСТОЧНИК
Cтановится даже интересно: доберется ли Комбриг до Йенца или Мюнцеля? :-)
цитата:
но вам, видимо, не приходилось ещё сталкиваться с людьми, именующими себя историками. Вот полюбуйтесь: "Злодей , но не гений" http://www.westeast.us/old/view.php?i=175
Чего я только в жизни не видел. А здесь просто главные песни о старом: Однако Красная Армия располагала только 1864 боеспособными танками , в том числе: КВ - 639 единиц и Т-34 – 1225 единиц. Остальная «армада» представляла собой танкетки Т-26 , БТ-7 и другие , имевшие противопульную броню , которые при их обстреле горели , как свечи…
цитата:
Если не умрёте от смеха, я могу дать вам ссылки ещё на пару перлов "историка", который, вдобавок ко всему, - кличет себя "фронтовиком" и "ветераном".
Это все же лучше, чем с нездоровым блеском в глазах "обличать режим". Этот хотя бы жжот с чужих слов про "как свечи", а обличители своим убогим умишком складывают 2 и 2, получают пять и радостно бегут делиться этим открытием.
цитата:
Алексей, не мне вам объяснять неустранимые структурные дефекты сталинских мехкорпусов. Неужели вы полагаете, что удар в южной Польше привел бы к ещё каким-то результатам, кроме катастрофических?
Вряд ли. В наступлении мехкорпуса не отрывались бы от пехоты и несовершенство их оргструктуры не сыграло бы такую существенную роль. Мой прогноз - "при своих" в южном секторе или даже вторжение до Сандомира и потеря Белостокского выступа на ЗФ. 1-я ТА под Курском в августе 1943 г. тоже страдала от недостатка авто, но на общем фоне это сильно отрицательную роль не сыграло.
цитата:
стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника
Ну и нафига нам это надо?
цитата:
Оно, родимое!
Не успеем если 20-го мая начинаем. Хорошо если 24-25 июня будет готовность к первой операции.
цитата:
А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией.
Для этого нужны плотности на километр. Артиллерии и прикрывающей препятствия пехоты. Т.к. любое не прикрытое препятсвие преодолевается, если прикрывающая артиллерия недостаточно сильна - ее быстро умножат на ноль наступающие кампфгруппы немецких танковых дивизий.
цитата:
Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
"Нагородить" можно бессловесных инженерных препятсвий. Но без "мяса" пехоты эти "кости" ничего не дадут. И так "городили" целую "линию Молотова" рядом с которой всяческие заваливания дорог гнилыми бревнами - сосут.
цитата:
Я не имел в виду перемещение стрелковых дивизий на грузовиках, ибо они превратились бы в мотострелковые. А тот факт, что мобилизованный транспорт поднял бы тылы и нашим бойцам не пришлось таскать всё это на себе. А стало быть, их скорость сравнялась хотя бы с немецкой пехотой.
С мотопехотой бы все равно не сравнялась, соответственно помощь мехкорпусам в отражении ударов противника со стороны стрелковых частей и соединений была бы минимальная.
цитата:
XXIV AK(mot.) 2-й ТГр застрял под Мценском до 23 октября - это факт.
Заметим, кстати, что наступление в 20-х числах октября было организовано именно обходами по проселку. И это в дожди, по раскисшим дорогам с форсированием речек. Летом такая тактика тем более бы работала.
цитата:
Из них 8 дней (с 4-го по 11-е) авангард корпуса, 4-я тд Лангермана, сдерживался 4-й тбр Катукова.
Т.е. все же 8, а не 18-ть? Может шесть? Растягивание периода до 23 октября это подкладывание ваты в лифчик. Т.к. образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось и далее немцы добивали окруженных и перегруппировывались для следующего этапа наступления.
цитата:
А я разве сказал, что я презираю и считаю скотиной наших бойцов? Даже как-то не по-божески... Вот только наши правители и военачальники обращались с ними, как с пушечным мясом.
Это все от недостаточной информированности.
цитата:
Я вам показал, какие культурные ценности находятся в получасовом радиусе от меня.
Но это не эксклюзив. В отличие от ЦАМО. Меня родственники давно клевали в мозг на тему поехать "достойно жить" за рубеж. Им говорил и Вам говорю - я все эти мещанские радости реально видал в гробу в белых тапках.
С этой точки зрения получается, что французы пошли еще дальше. Проиграв все и сразу в итоге все равно победили?!
- Именно об этом я и указал. Бабки снять можно по разному. При этом Польша судя по территореальным приобретениям вообще может дать фору тем же американцам или Англичанам например.
И что "барражирующие в прифронтовой полосе эскадрильи" смогут сделать с высотными разведчиками "группы Ровеля", летающими на высотах 11-12 км? Я бы сказал, что вероятнее всего "барражирующие эскадрильи" их просто не заметят.
Хотелось бы спросить: а что заметят высотные разведчики "группы Ровеля", летающие на высотах 11-12 км?
цитата:
Мнение руководства Англии и США о боевых возможностях Красной Армии было достаточно скромным.
Вот мы и выклянчили бы у них "на бедность" всё, что нам потребно.
цитата:
Я уже котоый месяц пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что данные, имевшиеся в распоряжении советского руководства, не позволяли сделать однозначный вывод о намерениях Германии без привлечения апостериорных знаний
Вместе с тем, я "пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что" военное и политическое руководство СССР было ОБЯЗАНО предусмотреть самые скверные замыслы Германии. Как это, например, сделало военное и политическое руководство нашего противника:
"В течение октября - ноября 1940 г. в Румынию были переброшены миссия сухопутных сил Германии и переподчиненные ей учебные войска, чтобы «оказать помощь дружественной Румынии в организации и обучении армии» и, в частности, «1) прикрыть румынские нефтяные районы от посягательств третьей державы и не допустить вывода их из строя, 2) подготовить румынскую армию к выполнению определенных задач в соответствии со строгим планом, составленным с учетом немецких интересов, и 3) обеспечить на случай вынужденной войны против Советской России использование немецких и румынских войск с территории Румынии». Так говорилось об этом в датированной 20 сентября 1940 г. служебной инструкции для главы миссии сухопутных сил (являвшейся одновременно миссией вооруженных сил)."
Как видим, немцам не понадобилось для этого никаких "апостериорных знаний".
цитата:
Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности.
Главная обязанность указанных лиц заключалась в защите страны и её населения от ужасов войны, используя для этого РККА с максимальной эффективностью. А также политические механизмы. Для этого требовалось обладать даром политического и военного предвидения, чего не наблюдается. А стало быть: не по Сеньке шапка Мономаха.
цитата:
Что, собственно, и требовалось доказать - Вас интересует не знание о тех событиях, а "обличения".
Нет. Меня интересуют пути, которые позволяли избежать катастрофы. И они были. Знания, которыми я сейчас обладаю, дают мне основания это утверждать.
цитата:
Потому потери, которые несла Красная Армия в конце июля, августе и сентябре, можно считать "объективными" - примерно такие потери и несла бы Красная Армия в боях с немцами по Вашему сценарию.
Я не строю иллюзий в отношении возможных потерь РККА, но жертвы среди гражданского населения были бы неизмеримо меньше.
цитата:
И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2 747 957 чел. против 2 744 765 чел. соответственно.
Это вопрос к качеству нашего генералитета и отношение его к солдатским жизням.
цитата:
Какой смысл Вы вкладываете в слово "притаились", если немцы о развертывании советских частей "пусть себе знают"?
Мехкорпуса маскируются в лесных массивах, прикрывая важнейшие узлы дорог. Вычислить их точное местонахождение невозможно, поскольку воздушное пространство перекрыто. Выдвижение в районы сосредоточения по ночам, советским командованием было вполне освоено.
Комбриг, ей-Богу, это уже заезженную пластинку напоминает. Где нам взять столько артиллерии и столько мотострелков, чтобы прикрыть каждый проселок? Уж сколько раз я Вам повторял оценку плотности дорожной сети Карбышевым (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории).
Вы упорно пытаетесь представить дело таким образом, что я, типа, хочу оседлать каждый просёлок стрелковой дивизией. Да не хочу я этого, Малыш! Достаточно было некоторого инженерного оборудования и прикрытия артиллерией этих просёлков, которые были малопроходимы сами по себе. Об этом привёл превосходную цитату Гота коллега Александр А. Ермаков. А мемуары Гудериана просто кишат битвами с бездорожьем! Данные Карбышева (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории) относятся к плотности дорожной сети в целом, без учёта их проходимости для механизированных войск!
fireman
цитата:
Убедили... хотя.. осадок остался. Что в 41-й, что в 43-й - за одного немца пять наших...
Этот образец безжалостного отношения советского командования к своим солдатам - ещё одна лыка в строку обвинений сталинскому режиму.
Клон
цитата:
В этом наверное и содержится всегда лично меня удивлявший факт, что мемуары советских командиров обычно начинаются 1943 годом. Можно предположить, что далее пропорция стала поприличнее.
Без анализа причин можно только завывать, но никак не говорить о результатах. Результат - победа в войне, в отличие от Франции, Польши .... С какой логикой? Разбираться не надо - надо назначить виноватого? Так с поиском виноватых проблем никогда небыло. Труднее разобраться.
Эти причины мы и пытаемся здесь анализировать. Уж как фюрер нас ни "провоцировал", а мы всё равно "не поддались"! Зато "победили" в войне!!! Ценой полной разрухи...
Alexsoft
цитата:
Просто по описанным у Триандафиллова дорогам во первых машины, а тем более танки не не пройдут. А во вторых немцы в здравом уме и трезвой памяти сами на просёлок не полезут без нужды.
Об том и речь!
цитата:
Я обзоров несчастных случаев почитал не мало. Не видел ещё ни разу, чтоб всё на стихийное бедствие не списали. Вот скользко сейчас. Если подскользнётся кто при входе в мою контору - виноватых не будет? Типа просто скользко?
Именно это и пытаются впарить Малыш с Исаевым: дескать, стихия, природный дизастер в лице Вермахта разнёс в пух и прах РККА. А Сталин и "маршалы великия его", типа, ни при чём. Предвидеть ураган "Барбароссы" ни тогдашняя техника разведки, ни мозги военных мыслителей не позволяли...
Александр А. Ермаков
цитата:
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961. Так подглаву и обозвал – «23 июня. Разочарование». Еще долго кабинетные стратеги будут рассусоливать об "окружных путях"?
"Скурпулёзно подмечено"! Благодарю.
Водопьянов
цитата:
Ваще Комбриг высказался исключительно логично и обоснованно. Ранее за ним не замечалось. Уроки Малыша видать на пользу пошли.
Вы правы. Весьма польщён хоть одной положительной оценкой в свой адрес.
Cтановится даже интересно: доберется ли Комбриг до Йенца или Мюнцеля?
Если там находится нужная мне информация, доберусь.
цитата:
Чего я только в жизни не видел. А здесь просто главные песни о старом: ...Это все же лучше, чем с нездоровым блеском в глазах "обличать режим". Этот хотя бы жжот с чужих слов про "как свечи", а обличители своим убогим умишком складывают 2 и 2, получают пять и радостно бегут делиться этим открытием.
Ну ещё бы! Вышеозначенный "историк" куда милее для вас, чем Комбриг. Ведь И.С. просто светоч разума и знаний:
"...г-н Ясько с претензией на достоверность утверждает, что «основной ударной силой (немецкой) авиации были «Ю-87” (точнее Ю-88 - И.С.), т.н. «лаптежники» (?), которые имели низкие летные и боевые характеристики). Фронтовики хорошо знают характеристики пикирующих немецких бомбардировщиков «Ю-88”…"
Трудно поверить, но наш "историк" и "фронтовик" понятия не имеет о Ю-87! В танках он разбирается с таким же успехом:
"Обратимся к тому же справочнику "Военная техника стран мира", где сказано, что важнейшим достоинством танка Т-34 был его экономичный дизельный двигатель, отличная проходимость и высокая пробивная сила снаряда его 76 мм. пушки. "К началу Отечественной войны, - сказано в справочнике, - в приграничных округах находилось 967 Т-34 - почти все они были потеряны в первые 2 недели боев из-за неудачной дислокации, плохо обученных экипажей и отсутствия ремонтно-эвакуационных систем. Сказались и плохая вентиляция и обзор из танка, ненадежная коробка передач, а также тесная башня, ... в которой размещалось лишь 2 члена экипажа"."
Вот такой ДеЦл для АВИ авторитетен. Нехай себе поёт "главные песни о старом"!
цитата:
В наступлении мехкорпуса не отрывались бы от пехоты и несовершенство их оргструктуры не сыграло бы такую существенную роль.
Ниже вы говорите про пехоту: "С мотопехотой бы все равно не сравнялась" Противоречие-с?
цитата:
Не успеем если 20-го мая начинаем. Хорошо если 24-25 июня будет готовность к первой операции.
Это обратно про наступление. ОНО НЕВОЗМОЖНО, тем более ПРЕВЕНТИВНОЕ. Я же говорю про создание необходимых оборонительных плотностей.
цитата:
Для этого нужны плотности на километр. Артиллерии и прикрывающей препятствия пехоты. "Нагородить" можно бессловесных инженерных препятсвий. Но без "мяса" пехоты эти "кости" ничего не дадут.
Вот для этого и начинаем с 20 мая эти плотности создавать.
цитата:
С мотопехотой бы все равно не сравнялась, соответственно помощь мехкорпусам в отражении ударов противника со стороны стрелковых частей и соединений была бы минимальная.
Совершать 500-километровые марши не было бы нужды. Танковые войска совершали бы достаточно короткие контрудары и пехота вполне за ними бы успевала.
цитата:
Заметим, кстати, что наступление в 20-х числах октября было организовано именно обходами по проселку. И это в дожди, по раскисшим дорогам с форсированием речек. Летом такая тактика тем более бы работала.
Отдадим немцам должное. Катуков научил их "не искать лёгких путей"! Плюс, фашисты берегли каждый танк и каждого солдата. Вот они и предпочли пот крови. Однако угробили на эти обходы драгоценное время. Поэтому сил у них только и хватило, что доползти до пригородов Тулы. В то же время, нашим не хватало войск прикрыть каждую тропинку. Они были неразумно растрачены в течение лета - осени. А в моей альтернативе их бы хватило для перекрытия основных маршрутов вторжения и истребления основной армады агрессора. Оставшимся в живых войскам Вермахта было бы не до обходов...
цитата:
Т.е. все же 8, а не 18-ть? Может шесть? Растягивание периода до 23 октября это подкладывание ваты в лифчик. Т.к. образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось.
А может всё-таки два дня, за которые вы с таким упорством боролись в полемике по первой версии? Относительно "подкладывания ваты в лифчик", скажу следующее. Я согласен с тем, что "образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось". Но! Оно должно было закончится 7-го, в крайнем случае, 8-го октября. Не дал это сделать 1-й гв ск во главе с 4-й тбр. Которые исчезли с рубежей 16-го. На их месте возникла 26-я армия, которая и держала фронт до его прорыва 23-го.
цитата:
Это все от недостаточной информированности.
Да нет, информации у меня хватает.
цитата:
Но это не эксклюзив. В отличие от ЦАМО. Меня родственники давно клевали в мозг на тему поехать "достойно жить" за рубеж. Им говорил и Вам говорю - я все эти мещанские радости реально видал в гробу в белых тапках.
Обширная, должно быть, была галёрка. Я всё же серьёзно – на мировой карте «Вторая мировая» из школьного атласа был специальный цвет для государств – «объявили войну Германии, но в боевых действиях участия не принимали» - в это число не вошли только Швеция-Швейцария, Испания-Португалия и, ЕМНИП, Аргентина. Неужели в Карлсхорсте ждали, пока все зрители на галёрке соберутся? Делегатов от какой-нибудь Никарагуа, которая честно объявила войну Третьему рейху аж 11.12.1941 , долго пришлось бы ждать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.04.06 11:12. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Интересно, может ув. Малыш выскажется по поводу сосредоточения и развертывания у границы?
А Вам-то это зачем? Мы же с Вами уже договорились: как надо было, Вы не знаете и не имеете ни времени, ни желания, ни бюджета, чтобы узнать, но зато твердо знаете, что все и всё делали неправильно, и для обличений имеете в достатке и времени, и желания, и бюджета. Не смею препятствовать в сем благородном начинании.
Если там находится нужная мне информация, доберусь.
Вам уже сообщали, что там находится.
цитата:
Ну ещё бы! Вышеозначенный "историк" куда милее для вас, чем Комбриг.
Насильно, Комбриг мол не будешь. :-) Вы такой же малопрофессиональный человек, как и этот деятель, только другой политической окраски.
в которой размещалось лишь 2 члена экипажа"
А в чем шлягер-то? В башне Т-34 выпуска с 1940 по 1943 г. было два человека. Включая ранние Т-34-85 завода №112.
цитата:
Ниже вы говорите про пехоту: "С мотопехотой бы все равно не сравнялась" Противоречие-с?
Круги как в контрударах мехкорпусах нарезать не придется. Т.к. нет фактора неопределенности планов противника.
цитата:
Это обратно про наступление. ОНО НЕВОЗМОЖНО, тем более ПРЕВЕНТИВНОЕ. Я же говорю про создание необходимых оборонительных плотностей.
Почему невозможно-то? Что мешает начать первую операцию по "Соображениям..." на 2-3 день немецкого нападения?
цитата:
Совершать 500-километровые марши не было бы нужды.
Вообще говоря, такие марши нужно уметь совершать.
цитата:
Танковые войска совершали бы достаточно короткие контрудары и пехота вполне за ними бы успевала.
В услоиях неопреденности планов противника и неизвестных заранее направлений главных ударов круги все равно пришлось бы нарезать. Марши это в обороне почти неизбежность.
цитата:
Отдадим немцам должное. Катуков научил их "не искать лёгких путей"!
Они и без него это знали. См. приведенные мной примеры из июня 1941 г.
цитата:
Поэтому сил у них только и хватило, что доползти до пригородов Тулы.
Ну дык исшоркались. 4 тд Лангермана прошла с боями от границы до Рославля, сбегала к Лохвице, окружая Киев, а потом дошла до Тулы.
цитата:
В то же время, нашим не хватало войск прикрыть каждую тропинку.
Ну так их не были ни в июне, ни в июле.
цитата:
А в моей альтернативе их бы хватило для перекрытия основных маршрутов вторжения и истребления основной армады агрессора.
Ну вывешивайте чертежик кабинки телепортации для этой "альтернативки", посмотрим. Еще раз: если сил достаточно - нужно наступать, если недостаточно - нам вульгарно набьют физиономию. Несмотря на кунстштюки.
цитата:
А может всё-таки два дня, за которые вы с таким упорством боролись в полемике по первой версии?
Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
цитата:
Я согласен с тем, что "образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось". Но! Оно должно было закончится 7-го, в крайнем случае, 8-го октября.
Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
цитата:
На их месте возникла 26-я армия, которая и держала фронт до его прорыва 23-го.
Не так. 11 октября на фронте установилось относительное затишье. А следующий этап начался 23 октября обходами группы Эбербаха.
Хорошо. Вы писали, что к началу сражения у Орла в 4-й тд сотня танков. Малыш (на основе Йентца) говорит о 83. Мне встречалась цифра 151 танк. В любом случае, "бронекоробок" у Лангермана вдвое больше, чем у Катукова. Но гораздо важнее превосходство в личном составе: в 10 раз! То что последний продержался неделю против фашистской армады, говорит об уникальной оборонительной тактике. Никакие сверхсекретные данные не отменят этого факта!
цитата:
А в чем шлягер-то? В башне Т-34 выпуска с 1940 по 1943 г. было два человека.
Как следует из контекста, И. С. хотелось бы, чтобы там помещался весь экипаж! Горько, что вы ставите меня с ним на одну доску. А-а-абидна, да?
цитата:
Круги как в контрударах мехкорпусах нарезать не придется. Т.к. нет фактора неопределенности планов противника.
С этой точки зрения вы правы.
цитата:
Почему невозможно-то? Что мешает начать первую операцию по "Соображениям..." на 2-3 день немецкого нападения?
Чисто психологически. Смотрим с кремлёвской колокольни: враг разрезал наш фронт у Бреста и полным ходом прёт на Минск. По прямой дороге к Москве, т. е. к Кремлю! В то же время наши мощнейшие подвижные войска увязли где-то на подступах к Демблину, не в силах "защитить партию и правительство".
цитата:
В услоиях неопреденности планов противника и неизвестных заранее направлений главных ударов круги все равно пришлось бы нарезать. Марши это в обороне почти неизбежность.
Сошлюсь на Мценск и Курск. Что-то я не встретил там упоминания об изнурительных маршах.
цитата:
Они и без него это знали. См. приведенные мной примеры из июня 1941 г.
Это да. Но ВРЕМЯ в ОКТЯБРЕ для них уже вышло!
цитата:
Ну дык исшоркались. 4 тд Лангермана прошла с боями от границы до Рославля, сбегала к Лохвице, окружая Киев, а потом дошла до Тулы.
О том-то и речь. Замышлять поход на Москву с такими силами и в такое время года было безумием.
цитата:
Ну так их не были ни в июне, ни в июле.
Ну это несравнимо! Когда немцы порвали наши фронты в клочки, пленили миллионы солдат, остальных добивают в котлах, ТГРы орудуют на оперативном просторе... Что вы сравниваете?
цитата:
Еще раз: если сил достаточно - нужно наступать, если недостаточно - нам вульгарно набьют физиономию. Несмотря на кунстштюки.
Расскажите об этом 2GvShAD_Romeo: он-таки не верит!
цитата:
Однако аргументировать просто не хочу, потому как с Вашей стороны прямого доказательства вины СССР в подготовке агрессии нет (лишь косвенные улики... следовательно действует презумпция невиновности.
Его позиция: "ни наступать, ни обороняться РККА была не в состоянии" частично мной разделяется. Но слишком много примеров успешной и стойкой обороны летом-осенью 41-го говорит о том, что в случае своевременного предупреждения войск, мы бы сорвали Дранг Нах Остен.
цитата:
Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
О, да! Когда номер "с налёту, с повороту" не прошёл, были собраны все силы 4-й танковой в три кулака кампфгрупп и за два с половиной дня - 9, 10 и ночь 11 - 4-ю тбр с позиций сковырнули. Я не спорю. Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
цитата:
Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
Тем не менее Лелюшенко рапортует Сталину вечером 11-го, что Мценск очищен от противника. И до 14-го город переходил из рук в руки. ОТНИМАЯ БЕСЦЕННОЕ ВРЕМЯ. Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу.
цитата:
11 октября на фронте установилось относительное затишье. А следующий этап начался 23 октября обходами группы Эбербаха.
Вот-вот: они решили не переть на рожон и сразу пошли в обход. Очень умно! Не вижу никаких с вами противоречий.
Вы не знаете и не имеете ни времени, ни желания, ни бюджета, чтобы узнать, но зато твердо знаете, что все и всё делали неправильно, и для обличений имеете в достатке и времени, и желания, и бюджета. Не смею препятствовать в сем благородном начинании.
- Ну, Вы передергиваете. Бюджета я действительно на разработку нового плана прекрытия не имею. Что касается существовавшего плана, так извините чего на меня то волну гнать. Его непригодность немцы показали. какие здесь еще нужны доказательства? Просто по Вашему проблемы в том, что дивизий на границе было мало и они были не развернуты и не доукомплектованы. И немцы тоже вроде как об этом сожалеют. Вот я и поинтересовался у знатока, что бы вышло если б эти дивизии до укомплектовались и развернулись? И да любезный. наши обсуждения в отличие от плана прекрытия бюджета не требуют. И зря вы так. вопросик то интересный. А то у Вас объяснение вроде как есть. Все плохо потому как не отмобилизовались и не развернулись. А вот как, то такой момент насколько это было бы для нас перспективно как то проходит мимо.
Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже. Зато вот покритиковать находятся и время, и бюджет, и желание. Не воспримите за личный выпад - на Вашем месте я поменял бы автоподпись на "Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".
... с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
Так что не скромничайте.
917 пишет:
цитата:
Бюджета я действительно на разработку нового плана прекрытия не имею.
Добавлю, что на изучение разработанного плана тоже не имеете ни времени, ни бюджета, ни желания. Времени, бюджета и желания хватает только на критиканство.
917 пишет:
цитата:
Что касается существовавшего плана, так извините чего на меня то волну гнать. Его непригодность немцы показали. какие здесь еще нужны доказательства?
То есть поражения 1941-го года обусловлены исключительно тем, что план был плохой - я Вас правильно понял?
917 пишет:
цитата:
Вот я и поинтересовался у знатока, что бы вышло если б эти дивизии до укомплектовались и развернулись?
То же самое, что и в риале - разгром авиации в воздухе и на земле, немецкие прорывы, окружение советских войск, отступление на восток до Днепра минимум, весьма вероятно, что и подальше.
917 пишет:
цитата:
И да любезный. наши обсуждения в отличие от плана прекрытия бюджета не требуют.
Отучайтесь говорить за всех. Ваш, простите, треп, неизменно восходящий к трем непоколебимым источникам "помойму", "полагаю" и наверно", не требует вообще ничего, кроме развитого апломба - но с этим у Вас проблем нет. А вот опровержений Ваших домыслов Вы ожидаете на самом высоком уровне - чтоб со статистикой поражений немецких танков (в ветках про "сорокапятку"). Не усматриваете никакой разницы в трудозатратах между Вами и Вашими оппонентами?
917 пишет:
цитата:
И зря вы так. вопросик то интересный.
Ну так и удовлетворите свой интерес - кто ж против-то? История советского военного планирования в предвоенные годы уж кем только не излагалась. Берите исследования, берите документы - и удовлетворяйте свой интерес.
917 пишет:
цитата:
А то у Вас объяснение вроде как есть. Все плохо потому как не отмобилизовались и не развернулись. А вот как, то такой момент насколько это было бы для нас перспективно как то проходит мимо.
Ну и на кой Вам при этом мое мнение? Вы уже и за себя вопрос задали, и за меня ответили, и за себя меня обличили... я Вам не мешаю вести самому с собой столь содержательную беседу?
- А я и не скромничаю. У Вас комбриг на написание всякие планов разводиться хорошо. Тоже наверное думали, что буду военное положение объявлять и на дорогах гвозди раскидывать? У меня явно способностей известных специалистов типа Манштейна, Паулюса или Маркса не хватает. что уж тут поделаешь. Да и исходных данных маловато. Да и вопрос кому нужет сейчас альтернативный план обороны страны для 1941 года даже если предположить, что я бы смог что-то сделать в этом направлении. Малыш пишет:
цитата:
Не усматриваете никакой разницы в трудозатратах между Вами и Вашими оппонентами?
- Отчегошь не усматриваю, усматриваю. Там тоже "стратеги" выпендрилясь по дальности стрельбы, а могли бы просто наставление прочитать. Помимо книжек популярных авторов, которые им нравяться и темки бы такой не получилось. С бронипробиваемостью вопросы были. Только материалы приведенные в ответ взяты из книги А.Широкорада "Бог войны - третьего рейха". Труд безусловно хороший - только приведение из него цитат не дорого стоит. Хоть и к месту. Малыш пишет:
цитата:
То же самое, что и в риале - разгром авиации в воздухе и на земле, немецкие прорывы, окружение советских войск, отступление на восток до Днепра минимум, весьма вероятно, что и подальше.
- вот это уже по теме. оказывается тоже самое, что и в реале. Тогда естественный вопрос- зачем им у границы собираться? И второе, чем же так критикуемый план хорош, если даже Вы его аппологет считаете, что было тоже самое даже если б он и был реализован. Малыш пишет:
цитата:
Ну и на кой Вам при этом мое мнение? Вы уже и за себя вопрос задали, и за меня ответили, и за себя меня обличили...
- Ну, Малыш зачем так сразу? Просто интересно. Кстати не Вы один такой точки зрения придерживаетесь. Вот и любопытно на чем она построена? Ну, а потом если человек высказывает свое точку зрения отсюда ж не следует, что с ней немедленно надо соглашаться. Это ж не аксиома.
Вы ответили: цитата: ... с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
- ну если не расширять фразу до размеров абзаца как это сделали вы ,а ограничиться тем, что все сделали не верно, то конечно готов подписаться. Кстати специально для Вас - Фраза- единица речи, выражающая законченную мысль. Фраза может соответствовать предложению. Какие у вас основания подписывать меня под абзац, если я говорю фраза? А потом еще говорить, чтоя обманываю. А вот это Ваше "Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже." Честно говоря если у Вас есть ученики им и советуйте изучать историю. Вам же надо, что бы ее не просто изучали, а изучали в Вашем прочтении. А здесь уж извините. Интересно было бы поинтересоваться, а что вы называете моими фантазиями? дермовость плана? Так за меня любезный уже постарались обосновать. разве я могу, что еще добавить? Вот приблизительно 9 или 10 июля 1941 года и стало ясно, что план если таковой имелся просто дермо. А вот бюджета на разработку нового плана у меня действительно нет. Хотя предполагаю, что на уровне кандидатской такой план стоит. 10-15 косарей? С защитой конечно.
Хорошо. Вы писали, что к началу сражения у Орла в 4-й тд сотня танков.
Перед началом "Тайфуна". Он не под Орлом начался.
цитата:
Как следует из контекста, И. С. хотелось бы, чтобы там помещался весь экипаж!
Как следует из контекста это "боян" про необходимость освобожденного командира.
цитата:
Горько, что вы ставите меня с ним на одну доску. А-а-абидна, да?
"Не льстите себе, подойдите поближе"(С)
цитата:
Чисто психологически. Смотрим с кремлёвской колокольни: враг разрезал наш фронт у Бреста и полным ходом прёт на Минск.
Если у Бреста будут плотности по "Соображениям..." полного хода не будет.
цитата:
Сошлюсь на Мценск и Курск. Что-то я не встретил там упоминания об изнурительных маршах.
5 гв. ТА к Прохоровке шла маршем. С ДТП и пр. прелестями. Кантемировский корпус вообще ок. 700 км. нарезал.
цитата:
Это да. Но ВРЕМЯ в ОКТЯБРЕ для них уже вышло!
Тем не менее даже в октябре такие приемы ипользовались. Что уж говорить об июне.
цитата:
Ну это несравнимо! Когда немцы порвали наши фронты в клочки, пленили миллионы солдат, остальных добивают в котлах, ТГРы орудуют на оперативном просторе... Что вы сравниваете?
В октябре 1941 г. был вяземский, брянский и мелитопольский "котлы". Все ТГр действовали на оперативном просторе.
цитата:
Его позиция: "ни наступать, ни обороняться РККА была не в состоянии" частично мной разделяется. Но слишком много примеров успешной и стойкой обороны летом-осенью 41-го говорит о том, что в случае своевременного предупреждения войск, мы бы сорвали Дранг Нах Остен.
Список примеров будет?
цитата:
Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
Утыканием передового отряда в резерв и подтягиванием основных сил.
цитата:
Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу.
Потому что это рутинная борьба слабых со слабыми на внешнем фронте окружения. Та же фигня была на Сандомирском плацдарме в 1944 г., например. Только захватывала его КА.
цитата:
Вот-вот: они решили не переть на рожон и сразу пошли в обход.
Когда немцам нужно было переть в лоб - они перли. И тоже добивались успеха.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати, какие основания позволяют Вам исключить связь из средств комуникации? 
Тем не менее, мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи. Таким образом, высказанное Вами 
? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: 
! 
Естественно - систематизировать прошу "соображения"...
- участник сейчас на форуме