Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"

В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.

Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение,
2. округами вводятся в действие планы прикрытия,
3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними,
4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника,
5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника,
6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия,
7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства,
8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.

Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем!
И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.
Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.

 Отправлено: 20.03.06 02:18. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Ваш тезис о том, что "мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника"? Как его понимать - что мы ни при каком раскладе не сдержим удар отмобилизованной армии противника? Или Вы что-то другое хотели сказать?

Отступление и потерю какой-то части территории надо было предусматривать уже на ранних этапах нашим планировщикам. Хотя бы исходя из блицкригов в Польше и Франции. Разумеется, в совершенно секретных соображениях Генштаба. Мне, однако, ясно, что об этом не могло идти и речи, по соображениям политического характера.

цитата:

До февраля 1941 г. и "маскировать"-то было нечего - первый эшелон немецких войск (в смысле "эшелон войск", а не железнодорожный состав) начал выдвижение на восток 3-го февраля 1941 г.

И я знаю теперь, почему. См. ниже.

цитата:

Если только наше драгоценное время. Потому как немцы разрешений напасть на СССР от Лиги Наций, затаив дыхание, не ждали.

Вы ошибаетесь, считая, что я уповаю на Лигу Наций и международную кампанию солидарности с Советским Союзом. Сам факт того, что их планы раскрыты, заставил бы фашистов либо пойти с нами на переговоры, либо наносить удар теми силами, которые имелись в наличии. Что крайне маловероятно.

цитата:

Информация о том, что немцы готовят нападение на Советский Союз, регулярно появлялась в первой половине 1941 г. в английской и американской прессе. Немцы на них чхать хотели.

Само собой! Это и было частью немецкой кампании дезинформации.

цитата:

К концу мая 1941 г. темп сосредоточения немецкой группировки, по оценкам советской разведки, не возрос.

То-то и оно, что "по оценкам советской разведки"...

цитата:

Она совершенно в равной степени нереальна с версией коллеги TDV.

Считаю мой вариант гораздо более реальным, поскольку он не требовал каких-то циклопических перемещений войск. Всего-то требовалось: привести ИМЕЮЩИЕСЯ войска приграничных округов в боевую готовность и в упор глянуть на противника.

цитата:

В принципе да, но в масштабах всего советско-германского фронта потери советских войск достаточно скромны и не носят "решающего" характера.

ПСЭ отдавался на заклание - это понятно. Но готовность встретить врага с оружием в руках, в отличие от ПОЛНОЙ НЕГОТОВНОСТИ, дала бы цифру потерь по крайней мере вдвое ниже.

цитата:

По-моему, Вы нолик пропустили - "500-километровых маршей" имели в виду?

Нет, именно 50-км. http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000502-000-80-0-1142588381 Отправлено: 14.03.2006 00:31.
"Хочу сделать небольшую добавку по поводу скорости передвижения пехотных-стрелковых дивизий. Не успел встрять вовремя...
"Мы были вынуждены с первого же дня вносить необходимые поправки. Жизнь заставляла! Основная масса войск корпуса - по существу, пехота, лишенная конского тягла, - совершила в первый день 50-километровый переход. Для меня это до сих пор - пример выносливости и самоотверженности советского солдата. Но люди совсем выбились из сил. Я видел их в конце этого марша. Пехота вынуждена была нести на себе помимо личного снаряжения ручные и станковые пулеметы, 50- и 82-миллиметровые минометы и боеприпасы к ним. И в какую жару...
Пришлось сократить переходы до 30-35 километров."
Это свидетельствует Маршал Советского Союза Рокоссовский. Мы видим, что в конце такого марша войска небоеспособны. Бери их голыми руками! Малыш приводит в пример 6-ю пд немцев:

цитата:

...6-й пехотной дивизии, за семь дней прошедшей с боями 260 км

То есть, приблизительно 37 км в день. Смею вас уверить, что миномёты и боеприпасы фашисты на себе не тащили. Вся эта амуниция преспокойно ехала в обозе. Лошадином."
9-й мехкорпус был по сути пехотным, да ещё и без обозного транспорта.

 Отправлено: 20.03.06 02:32. Заголовок: Re:

цитата:

Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение

Ну ещё бы! Чего ж эвакуировать, если после нашего "удара в южной Польше", мы освободим её всю да в придачу и Германию! Вместе с тем, из вашего диалога с Сергеем, выясняется, что план такой эвакуации, хоть и устарелый, был.
Вы же сами пишете:

цитата:

Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.

А вот если жареный петух в задницу клюнул, тут же и реализовали бы их.

цитата:

Не вытанцовываются на этом миллионы. Никак. Неприятно, но ничего не поделать.

Ну так безапелляционно я бы утверждать не стал. Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы.

цитата:

Не забывайте, что Ваша оценка носит апостериорный характер - информацией, которой располагаете Вы в 2006-м году, в тридцатые годы не располагал никто.

Да, я это учитываю. Но данный факт означает, что "лучшие умы" Красной Армии, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимались политическим прожектёрством.

цитата:

А как справлялись в Великую Отечественную, координируя (на завершающем этапе) Никто не ожидал участия в войне армии Бразилии при поддержке чилийской авиации и парагвайской артиллерии.

Ну, на "завершающем этапе" четырёхлетней войны естественно справлялись, кто ж спорит. Но кому бы пришло в голову координировать военные действия против "молодой советской республики" в мирное время? Это, извините, из области политической фантастики!

цитата:

Однако немцы не рассматривали внезапность в качестве "решающего" фактора, определяющего успешность удара... Ваш тезис о том, что вся "Барбаросса"-де основывалась на внезапности, необоснован. ...благодаря, в том числе, кампании дезинформации немцам удалось скрыть смысл концентрации своих войск.

Ну давайте посмотрим.
"Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок)."
Пусть не затуманивает мозги "победа над Англией". Документ составлен 15 сентября 1940 г. По сути - это предшественник "Барбароссы" и ровесник "Соображений" от 18 сентября 1940 г.
"Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры."
Вот откуда неспешный темп сосредоточения немецких войск!

цитата:

Темп Вам был указан - до 20 дивизий в месяц.

И ещё...
". Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник."
Вот, грубо говоря, "жопа", из которой растут ноги ВНЕЗАПНОСТИ "Барбароссы"! Между прочим, 917 намекал, что темп сосредоточения немцы могли увеличить РЫВКОМ. Мне остаётся согласиться с его мнением...

цитата:

... из фантастики, написанной нашим современником Сергеем Борисовичем Переслегиным на тему известного "этюда Лоссберга" (док. 116 "малиновки").

С. Б. Переслегин умный человек. Он творчески развил 3 пункта "этюда Лоссберга" и отнюдь не погрешил этим против исторических фактов.

"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар."

 Отправлено: 20.03.06 02:35. Заголовок: Re:

А для себя в "этюде Лоссберга" я открыл огромное значение, которое гитлеровцы придавали коммуникациям. Например:

"Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой.
Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная до конца сооруженная русскими, автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве."

Помнится, вы говорили о сотнях и тысячах дорог, по которым: наступай - не хочу!

цитата:

...историю планирования "Барбароссы" Вы знаете плохо.

Зато узнаю всё лучше и лучше!

 Отправлено: 20.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Отступление и потерю какой-то части территории надо было предусматривать уже на ранних этапах нашим планировщикам.

Зачем, если первой стратегической операцией войны будет удар Красной Армии в Южной Польше?

Комбриг пишет:

цитата:

Сам факт того, что их планы раскрыты, заставил бы фашистов либо пойти с нами на переговоры, либо наносить удар теми силами, которые имелись в наличии.

А почему сообщения в английской и американской прессе - это элемент кампании дезинформации, на которую можно начхать, а сообщения аналогичного содержания в советской прессе - это свидетельство того, что планы раскрыты, не говоря уж о последствиях этого факта в виде отказа от агрессии в пользу переговоров?

Комбриг пишет:

цитата:

То-то и оно, что "по оценкам советской разведки"...

Другой разведки у нас не было. А если установить в качестве условия "альтернативки" другую разведку, то, как я уже писал, меняется практически все - состав советских войск, их дислокация, их планы, и любые выкладки, опирающиенся на реальное положение дел в 1941 г., ктрачивают смысл. В качестве конкретного примера я уже приводил вероятный отказ от формирования двадцати мехкорпусов весной 1941 г. и сохранение бригадной организации для вошедших в состав этих мехкорпусов танковых соединений.

Комбриг пишет:

цитата:

Считаю мой вариант гораздо более реальным, поскольку он не требовал каких-то циклопических перемещений войск.

... однако для своей реализации требовал принятия "на ровном месте" - в отсутствие осознаваемой угрозы с немецкой стороны - решения о мобилизации, практически гарантированно приводящего к втягиванию страны в войну в 1941 г. Соответственно, для реализуемости этого варианта требуется, чтобы он возник не "на ровном месте". Что, как уже писалось, требует качественно более высокого уровня работы советской разведки - либо добычи документов о "Барбароссе", либо совершенно точного отслеживания общей численности Вермахта и доли его сил, развернутых на востоке. Ни то, ни другое не делается "за пять минут в начале мая 1941-го". Соответственно, вся известная нам история 1941-го года летит к свиньям, а решение о мобилизации будет принято даже не в двадцатых числах мая, а в момент нападения немцев на Югославию.

Комбриг пишет:

цитата:

Но готовность встретить врага с оружием в руках, в отличие от ПОЛНОЙ НЕГОТОВНОСТИ, дала бы цифру потерь по крайней мере вдвое ниже.

Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ? Окститесь.

Комбриг пишет:

цитата:

Нет, именно 50-км.

Если мы успеваем отмобилизоваться (а альтернативка предполагает, что имеем неплохие шансы успеть), то мехкорпуса получают полагающийся автотранспорт и не будут гонять пехоту в пешие 50-километровые суточные марши. При этом цифра "50 километров" утрачивает фатальность.

Комбриг пишет:

цитата:

А вот если жареный петух в задницу клюнул, тут же и реализовали бы их.

Вот как раз именно там, где "жареный петух клюнул", реализовывать было нечего - в ходе беседы с Сергеем выяснилось, что утвержденных планов эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий подготовлено не было.

Комбриг пишет:

цитата:

Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы.

В кампанию 1941-го - совершенно точно, что нет. А дальнейший ход войны вообще совершенно непредсказуемым оказывается.

Комбриг пишет:

цитата:

Но данный факт означает, что "лучшие умы" Красной Армии, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимались политическим прожектёрством.

А Вам не кажется, что "лучшие умы Красной Армии" имели в этом отношении личный опыт, которого у Вас нет? Польша плюс финны плюс лимитрофы при поддержке Англии и Франции - это не более, чем воспроизведение уже реализовавшегося в ходе Гражданской войны сценария интервенции. И ничего, заметьте, справились с координацией действий столь разнородных сил.

Комбриг пишет:

цитата:

Но кому бы пришло в голову координировать военные действия против "молодой советской республики" в мирное время?

А кто координировал действия интервентов в ходе Гражданской войны - уже после "официального" завершения Первой Мировой?

 Отправлено: 20.03.06 13:17. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Между прочим, 917 намекал, что темп сосредоточения немцы могли увеличить РЫВКОМ. Мне остаётся согласиться с его мнением...

В таком случае, мне приходится констатировать, что в части "анализа пропускных способностей" Вы так и не поняли ни аза. Видите ли, возможность "рывком увеличить темп сосредоточения" имелась у Германии с самого момента установления советско-германской границы. И потому следование Вашим советам означает лишь то, что СССР "затворится в осаду" осенью 1939 г.

Комбриг пишет:

цитата:

С. Б. Переслегин умный человек. Он творчески развил 3 пункта "этюда Лоссберга" и отнюдь не погрешил этим против исторических фактов.

Да ну? Сравниваем четыре варианта Переслегина с тремя вариантами Лоссберга. Переслегин:
"1. Превентивная война с наступлением: (...)
2. Оборона по линии "старых укрепрайонов".
3. Оборона по линии Западная Двина - Днепр.
4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону"
Лоссберг:
"I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар"
И где же у Переслегина реализовавшийся на практике и признанный Лоссбергом наиболее вероятным пункт номер два римское?

Комбриг пишет:

цитата:

Помнится, вы говорили о сотнях и тысячах дорог, по которым: наступай - не хочу!

А теперь сравните с риалом: по-Вашему, захватив Минск, немецкие танковые группы выстроились в "колонну по одному" и все вчетвером одна за другой покатились на Москву по автостраде Минск-Москва? Или схема действий немцев все-таки как-то по-иному выглядела? А как Гудериан смог из-под Смоленска в тыл Юго-Западного Фронта выйти без автострады Минск-Москва? А как Гепнер смог через всю Прибалтику к Ленинграду выйти без автострады Минск-Москва? А как Клейст к зиме 1941-го до Ростова дотянулся без автострады Минск-Москва?

 Отправлено: 20.03.06 15:58. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения.

- Я предлогал оценить скорее не темп (Хотя его оценивать тоже никто не мешал и делать это надо обязательно), а некий предельный уровень, за которым опасность становиться реальной.
Ну и другой вариант не делать этого, полностью проигнорировав имеющие разведданные.
Тогда зачем нужна разведка? Просто для того, чтобы оценить темп надо иметь некий период, а следовательно такая информация является неким обобщением, полученным после прошедшего периода. Надо заметить, что определенные трудности с поступлением и передачей информации были. Я не даром сказал, что наверняка ситуация на 1 сентября расматривалась после этой даты.
Малыш пишет:

цитата:

Из уже наличествовавшего к 1-му октября 1940 г. опыту Французской кампании немцев.

- Соображения от осени 1940 года такой вариант событий не был предусмотрен. Как Вы знаете основным и более венроятным считалось западное направление направление, Украина рассматривалась в качестве менее вероятного направления, но рассматривалась. Однако я не нашел оценок возможности локальной компании с ограниченными целями. напомню, что мы рассматриваем ситуацию с советской стороны.

 Отправлено: 21.03.06 14:39. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете?

У меня нет необходимости делать такие сравнения. Это просто глупость.
9 млн. солдат и офицеров, 16000 тысяч танков, и т.д. и т.п. И это, что единственный способ не понести поражение? Надо иметь ввиду, что это еще и обороняющая сторона.
Это этих, чтоль плотностей не хватило?
Как там у Тарле написано - Как сами по себе груды флорентийского мрамора не могут создать статую Давида, так и массовые армии не способны сами по себе родить полководца. Ну и где у нас полет замыслов.
Вы просто берете некую теоритическую цифру и взависимости от ее наполнения делаете выводы. А это не правильно. Они еще б взяли, еще больше дивизий наорганизовали и нехватило ж им 21000 новых танков, так не хватоло бы еще и 5000000 человек приписного состава. При этом идет постоянный скулеж о том, что не хватало новой техники. Интересно как же это не хватало. Когда новой техники было гораздо больше, чем ее успели освоить. Тогда почему проблема с тем, что не хватает новой техники?
Вы оцениваете цифру 4300000 надо мобилизовать? И что ? А я Вам говорю 20% этих людей уже находятся в армии. А значительная часть армии и не находиться непосредственно в опасной зоне. Например 19, 20,21 и 22 армии. Кто там мешал доукомплектовываться? А Одеский ВО? А войска центральных округов?
Так что полагаю глупости в основном у Вас. вы распространяете эту опереточную версию о том, что во время не отмобилизовались и вот по тому так получилось. раскажите сказку для каких целей и как вообще мы могли отмобилизоваться раньше Германии или хотя бы в тоже время если площадь на которой расселены мобилизованные просто больше в н-ое количество раз, а транспортное сообщение хуже и пути длиннее?
Вы анализируете план который в принципе не мог быть выполнен. Причем не мог быть выполнен никогда.
Проблемой является сам мобилизационный план, а не то, что он не был выполнен.
Вообще не зря говорят, что есть ложь, большая ложь и статистика.

 Отправлено: 21.03.06 15:04. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

9 млн. солдат и офицеров, 16000 тысяч танков, и т.д. и т.п. И это, что единственный способ не понести поражение?

Да, единственный. Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого? Простите, Вам наполеоновская треуголочка уши не натирает?

917 пишет:

цитата:

Они еще б взяли, еще больше дивизий наорганизовали

Понятно, чтение - это не Ваш конек. Ну так как насчет моей к Вам просьбы представить план отражения нападения на Западе и Востоке нашими 87 дивизиями 157-173 дивизий вероятного противника? Еще остались вопросы, зачем разворачивались дивизии?

917 пишет:

цитата:

А я Вам говорю 20% этих людей уже находятся в армии.

А для того, чтобы полноценно воевать, надо укомплектовать по штату военного времени всю армию на данном ТВД, а не 20% этой армии. Причем укомплектовать не только людьми, но и автомобилями, и тракторами, и лошадьми. Каковые лошади, автомобили и трактора на БУС, знаете ли, не призывались.

917 пишет:

цитата:

Например 19, 20,21 и 22 армии. Кто там мешал доукомплектовываться? А Одеский ВО? А войска центральных округов?

"В том случае, если будут подняты западные округа (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, АрхВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПриВО, УрВО) – численность войск указанных округов составит – 6503223 человека." Это из мобплана 1941 года. В риале вся РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. составляла 5434729 чел., включая сюда и войска, развернутые в Средней Азии и на Дальнем Востоке. Сами две циферки сравнить сможете?

917 пишет:

цитата:

раскажите сказку для каких целей и как вообще мы могли отмобилизоваться раньше Германии или хотя бы в тоже время

Понятно - планов прикрытия Вы тоже не читали. Зато горазды рассуждать о том, как все было глупо и неправильно сделано. Грамотный подход, уважаю !

917 пишет:

цитата:

Вы анализируете план который в принципе не мог быть выполнен. Причем не мог быть выполнен никогда.

Я уже спросил про треуголку. Не буду, пожалуй, повторяться.

 Отправлено: 22.03.06 00:12. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Зачем, если первой стратегической операцией войны будет удар Красной Армии в Южной Польше?

Вот поэтому все эти "могучие удары" в "Соображениях" и "Планах прикрытия" были абсолютно нереальными. Я многократно убедился в этом, прочтя их собственными глазами! На чём же они основывались? Очевидно, что на количестве оружия, которым не обладали все наши потенциальные противники вместе взятые. Что РЕАЛЬНО представляли собой советские войска, мы с вами подробно разобрали на предыдущих темах.

цитата:

...а сообщения аналогичного содержания в советской прессе - это свидетельство того, что планы раскрыты,

Вы упорно акцентируете внимание (в который раз!) на советской прессе, а я пишу о дипломатическом МИРОВОМ СКАНДАЛЕ. То есть, отмахнуться, проигнорировать его будет невозможно. И придётся делать какие-то дипломатические же телодвижения. Другими словами, мы получаем нач. пер. войны и выигрываем ВРЕМЯ для мобилизации.

цитата:

Другой разведки у нас не было. А если установить в качестве условия "альтернативки" другую разведку, то, как я уже писал, меняется практически все...

Вот именно! Следовательно, виновник "внезапности" гитлеровского нападения найден. Что и требовалось доказать!

цитата:

Соответственно, вся известная нам история 1941-го года летит к свиньям, а решение о мобилизации будет принято даже не в двадцатых числах мая, а в момент нападения немцев на Югославию.

Совершенно то же самое пишу и я в теме "Почему не отвести..."
Комбриг пишет:

цитата:

Как мы видим, количество войск возросло там с 22 до 62 дивизий. Самый момент объявлять военное положение и мобилизацию, ИМХО, было 8 апреля, когда немецкие войска вторглись в Югославию и Грецию (6-го) и там увязли. Ненадолго.

То есть, здесь мы мыслим одинаково. Похоже на консенсус?
Вы, безусловно, скажете, что это апостериорные "завывания", а я скажу, что шапка Мономаха, напяленная на себя Сталиным, оказалась на пять размеров больше, чем нужно. И застила ему глаза подлинной картины реального мира. А заботливо выращенные и подобранные им "кадры", оказались не на высоте стратегической задачи ЗАЩИТЫ РОДИНЫ!

цитата:

Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ?

О, нет! Гораздо больше. http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

цитата:

Если мы успеваем отмобилизоваться (а альтернативка предполагает, что имеем неплохие шансы успеть), то мехкорпуса получают полагающийся автотранспорт и не будут гонять пехоту в пешие 50-километровые суточные марши. При этом цифра "50 километров" утрачивает фатальность.

Ясный красный! Поэтому я "альтернативку" и озвучил.

цитата:

...в ходе беседы с Сергеем выяснилось, что утвержденных планов эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий подготовлено не было.

По-о-озвольте! А как же:
Сергей пишет:

цитата:

На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. Были разработаны только проекты новых планов, постановлений и инструкций, которые не были утверждены. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.

То, что вы отрицаете их существование, не означает сего факта.

 Отправлено: 22.03.06 01:15. Заголовок: Re:

цитата:

Комбриг пишет: цитата: Я ведь говорю об общей цифре потерь: вместе с гражданскими. Как раз-таки миллионы и вытанцевались бы. В кампанию 1941-го - совершенно точно, что нет.

Не пойму я что-то... 3 с лишним миллиона одних пленных, на порядок больше - штатских, угодивших в кошмар оккупации, я уж молчу о раненых и убитых, не давали в сумме ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ? Или вы на нечто другое намекаете?

цитата:

Польша плюс финны плюс лимитрофы при поддержке Англии и Франции - это не более, чем воспроизведение уже реализовавшегося в ходе Гражданской войны сценария интервенции. И ничего, заметьте, справились с координацией действий столь разнородных сил.

К сожалению, кроме этого ПРОВАЛИВШЕГОСЯ сценария, который обсуждался на все лады, в голове наших теоретиков ничего не было. Опыт Гражданской войны как раз-таки и доказал нереальность эффективной координации ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ различных стран.

цитата:

А кто координировал действия интервентов в ходе Гражданской войны - уже после "официального" завершения Первой Мировой?

Чёрт его знает! Англичане? Французы? Японцы? Я и в самом деле не знаю. Было ли создано союзное командование, подобное антигитлеровской коалиции?

цитата:

Видите ли, возможность "рывком увеличить темп сосредоточения" имелась у Германии с самого момента установления советско-германской границы. И потому следование Вашим советам означает лишь то, что СССР "затворится в осаду" осенью 1939 г.

Не валяйте дурака! В польской кампании Вермахтом были израсходованы запасы снарядов, патронов, моторесурсы танков и самолётов. Были понесены чувствительные потери в личном составе, которые надо было восполнить. ПЛАНЫ ВОЙНЫ с Советским Союзом не были разработаны. Отчего же мы должны их бояться? С другой стороны, РККА просто совершила марш по территории Польши, практически без потерь. Оставалось сделать технический уход за техникой, подтянуть тылы и - вперёд, на Запад! Но, шалишь... Колея железных дорог узкая, а стало быть подать нужное количество амуниции - БЫСТРО! - невозможно. И опять-таки, планы войны с Германией ещё не разработаны. А ведь хотелось ещё захватить Финляндию, Прибалтику и Молдавию...

цитата:

И где же у Переслегина реализовавшийся на практике и признанный Лоссбергом наиболее вероятным пункт номер два римское?

Вы слово "творчески" видите? Творчески, а не рабски!

цитата:

А теперь сравните с риалом: по-Вашему, захватив Минск, немецкие танковые группы выстроились в "колонну по одному" и все вчетвером одна за другой покатились на Москву по автостраде Минск-Москва? Или схема действий немцев все-таки как-то по-иному выглядела? А как Гудериан смог из-под Смоленска в тыл Юго-Западного Фронта выйти без автострады Минск-Москва? А как Гепнер смог через всю Прибалтику к Ленинграду выйти без автострады Минск-Москва? А как Клейст к зиме 1941-го до Ростова дотянулся без автострады Минск-Москва?

Ещё один образец доведения до абсурда мысли собеседника и её "блестящее" опровержение.
Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали (для снабжения наступающих войск), асфальтированные шоссе (для колёсных машин) и просёлки (для движения пехоты и обозов). Плотно оседлать их войсками ПСЭ было вполне возможно, что бы вы там ни говорили. Тем более, что угрожаемые направления были вычислены в "Соображениях" и детально расписаны в "Планах прикрытия".

 Отправлено: 22.03.06 08:46. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

То, что вы отрицаете их существование, не означает сего факта.

Это не я отрицаю, а директора заводов.

 Отправлено: 22.03.06 11:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

В польской кампании Вермахтом были израсходованы запасы снарядов, патронов

Это некоторым образом легенда. Смотрите сюда:
http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html

 Отправлено: 22.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да, единственный. Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого? Простите, Вам наполеоновская треуголочка уши не натирает?

- Вот беда, единственный и не сработал, а мог ли сработать? Я не очень понимаю слово "умный", это также как "красивый" - одно слово прилагательные. А вот Генштаб Ваш выеб...... так всю страну, что как то наверное для определения их ума - это не тот год.
Малыш пишет:

цитата:

Понятно, чтение - это не Ваш конек. Ну так как насчет моей к Вам просьбы представить план отражения нападения на Западе и Востоке нашими 87 дивизиями 157-173 дивизий вероятного противника? Еще остались вопросы, зачем разворачивались дивизии?

- Извините Малыш, но я вполне могу и не иметь плана отражения нападения на западе, чего не скажешь о Генштабе - это их работа, а не моя. Для меня вполне достаточно подвергнуть критике чужой план. Я ведь могу и не выдвигать свой собственный- это первое. Поэтому просьбу оцениваю несколько не уместной-такой план есть результат коллективного творчества, и у меня нет на это бюджета.
Малыш пишет:

цитата:

Я уже спросил про треуголку. Не буду, пожалуй, повторяться.

- Уважаемый Малыш для того, чтобы оценить план 1941 года как некую запаздалую реплику мне вовсе не нужна треуголка Бонапарта. Зато она наверняка пригодилась бы людям которые составляли этот план, а также Вам для его анализа. Зачем нужен план который не возможно выполнить? Верней можно - только в случае если Германия будет играть по нашим правилам.
Малыш пишет:

цитата:

А для того, чтобы полноценно воевать, надо укомплектовать по штату военного времени всю армию на данном ТВД, а не 20% этой армии.

-Этого я не говорил, я сказал что не менее 20% подлежащих мобилизации людей уже было в частях и откуда это 20% армии? И уж во всяком случае армия там в том виде в котором ее определил и Генштаб. Не сама ж она в таком количестве образовалась.
Похоже немцам надо извиниться, что в СССР не увидели предшествующий кризису напряженный период. Ждали требований? И план был под это?
Я перед Вами снимаю шляпу. Вы приняли предвоенный план за аксиому и считаете, что любая игра не по этому плану все объясняет. А что если план не верный? Если он не предусматривает реалии современной войны? А еслион не готов противостаять тактике блицкрига немцев.
Не смог же Генштаб определить направление главного удара немцев в Белоруссии? А осенью 1940 года мог - там именно западное направление в соображениях указано как наиболее вероятное. А дислокация войск в Брест-Литовске - это не ошибка?
Я вот там Вам пост приводил про потерю связи в начале войны в мемуарах тов. Жукова.
Г.К.. Интересное сообщение - хоть и мемуары, а Вы посмотрите, что тов.Жуков, я так понимаю в купе с тов. Баграмяном написал о связи в своем докладе о " Характере современных наступательных операций". Там есть отдельный обзац посвященный работе беспроводных средств связи в современных условиях. Вы сравните чисто для себя- оценка связи Жуковым в докладе и оценка состояния связи в мемуарах. По мойму желание выдавать желаемое за действительное насковозь пропитывает весь доклад. А что тут удивляться Ваш план точно такой же.

 Отправлено: 22.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Или Вы снова скромно полагаете себя умнее всего Генштаба вместе взятого?

- И еще бы раз прошелся по этой темке. Генштаб представляет интересы одного ведомства и только декларативно интересы всей страны. Поэтому суть этих расчетов мне вполне понятна и я еще раз скажу для этого не надо быть гением. Классический пример это создание 29 мех. корпусов. Увы дружище им нет вероятного противника на европейском континенте. Их не смогли свормировать в 1941 году и не смогли бы сформировать и в 1942 году. Понятно, что такие махины требовали огромного количества танков. артиллерии, средств связи и т.п. исходя из Ваших постулатов я так понял, что это и есть наш удел и единственная защита. Так вот дорогой Малыш, я вовсе не примеряю на себя треуголку Бонапарта и не считаю себя умнее даже уборщицы в генштабе, я просто не отягащен этим вопросом. Им бы просто обрубить финансирование на все их запросы и попросить пересмотреть программу, а то нам и немцы и татаро-монголы покажутся милее чем отечественные защитники.
Малыш пишет:

цитата:

Причем укомплектовать не только людьми, но и автомобилями, и тракторами, и лошадьми. Каковые лошади, автомобили и трактора на БУС, знаете ли, не призывались.

- И слава Богу, что не призывались. Возможно именно поэтому хотя бы часть их удалось спасти. Я уже говорил, что не понятны постоянные стоны военных о недостатках техники, в том числе и современных вооружений. Наверное более половины их было брошено ввиду не подготовленности экипажей к работе с новой техникой. Так зачем еще техника, если та что есть не могут использовать?
Кстати интересно, а как техника с большей части территории европейской России могла в обозримые сроки оказаться в частях на западе? Немцы положительно торопились со своим наступлением, а если бы темпы их продвижения были ниже, то что бы поменялось?. Т.е. насколько должны быть низки темпы, что бы все это добро приехало на театр военных действий? Если механизированные корпуса теряли большую часть состава мех. сил на марше, то и вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту, ну уж или хотя бы просто ремонту. - И это план обороны?
А начавшаяся передеслокация мех. корпусов - это тоже пример прозорливости? Особенно глубокое впечатление производят марш-броски Т-35. Вот уж машина для гонок Париж-Дакар.
Определенный интерес представляет и аэродромное строительство. Сконцентрировали авиацию на аэродромах с искусственным покрытием, где немцы их кучно крыло к крылу и накрыли.
Я думаю Генштаб сделал столько ошибок, что если я и начну на себя примерять треуголку, то для этого есть основания.

 Отправлено: 22.03.06 18:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Им бы просто обрубить финансирование на все их запросы и попросить пересмотреть программу, а то нам и немцы и татаро-монголы покажутся милее чем отечественные защитники.

а вот это хорошо, это ленинский подход. Ну и всех расстрелять в завершениe

 Отправлено: 22.03.06 19:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И слава Богу, что не призывались. Возможно именно поэтому хотя бы часть их удалось спасти.

Не удааалось к сожалению. Те кто был призван попали в новые котлы и тд.. Вы вообще исторические книжки почитывайте, хоть изредка.
917 пишет:

цитата:

Если механизированные корпуса теряли большую часть состава мех. сил на марше, то и вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту, ну уж или хотя бы просто ремонту.

Откуда такая точность:.. большую.. или ..бOльшую ?
Типа всё сломалось.

 Отправлено: 22.03.06 19:43. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

а вот это хорошо, это ленинский подход. Ну и всех расстрелять в завершениe

- Зачем расстреливать?
Во первых это расход боеприпасов;
Во вторых это повод для нравственных оценок.

 Отправлено: 22.03.06 19:49. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

Откуда такая точность:.. большую.. или ..бOльшую ? Типа всё сломалось.

- Почитывайте и Вы историческую литературу. какие то корпуса потеряли большую часть техники по небоевым причинам, а какие то части бOльшую. А например по тому же танку Т-35 есть и информация практически по каждой машине.
vlad пишет:

цитата:

Не удааалось к сожалению. Те кто был призван попали в новые котлы и тд.. Вы вообще исторические книжки почитывайте, хоть изредка.

- Ну во первых получить информацию о потерях транспорта в котлах не так просто, если вообще возможно. Ну а во вторых никто не вечен под Луной. От первых котлов они спаслись, а во вторых нет. Где здесь противоречие? Но я информацией о том какие именно машины попадали в котлы не обладаю.

 Отправлено: 22.03.06 20:00. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

какие то корпуса потеряли большую часть техники по небоевым причинам, а какие то части бOльшую

с какой стати: вредители забрались ?
Может быть, правда, более тривиалная причина: матчасть была более изношена.
917 пишет:

цитата:

Но я информацией о том какие именно машины попадали в котлы не обладаю.

Дык, я людей имел ввиду

 Отправлено: 23.03.06 00:32. Заголовок: Re:

Сергей

цитата:

Это не я отрицаю, а директора заводов.

В общем-то наличие эвако-планов отрицает Малыш. И Вы бросаете камешек-то в его огород. А я Вас поддерживаю...

chem

цитата:

Это некоторым образом легенда.

Благодарю за справку, коллега. Вы, как всегда, точны и корректны. Действительно, больше всего израсходовано 37 мм выстрелов: почти 2 млн., что составляет 30% имеющегося количества. Остальные боеприпасы: от 2,5 - до 18%. Но согласитесь, что воевать с СССР - совсем другая песня! Если Вы ещё развеете легенду об отправке ВСЕХ танков на капитальный ремонт, я, пожалуй, возьму свои слова, в отношении неготовности Вермахта захватить Советский Союз осенью 39-го, обратно. Но опять-таки, планов такого захвата - нет. Или Вы берётесь доказать их наличие?

917

Браво, кнехт! Очень здорово отвечено Малышу!
Изрядно порывшись в "Малиновке", я тоже отметил абсолютную оторванность от реалий наших генералов. Но вот МАРШРУТЫ ВТОРЖЕНИЯ они определили точно. Другой вопрос, что Главный Удар в поздних документах они сместили на юг. Однако вспомогательный удар на севере "из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи" никуда не делся! А значит можно было его заблокировать войсками ПСЭ. Нужна была лишь ВОЛЯ защищаться...

цитата:

Наверное более половины их было брошено ввиду не подготовленности экипажей к работе с новой техникой. Так зачем еще техника, если та что есть не могут использовать?

Совершенно верно! Смысл главы "Против лома - есть приёмы" именно об этом.

 Отправлено: 23.03.06 11:09. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Благодарю за справку, коллега.

Вот, что собственно говорили в ставке Гитлера после польской кампании:

цитата:

...Об обеспеченности боеприпасами можно судить не с абсолютной точки зрения, а только с относительной. Сейчас, после польской войны, на каждое орудие приходится по меньшей мере в два-три раза больше снарядов, чем их было в начале 1914. Боеприпасов для зенитной артиллерии уже сейчас более чем достаточно. Нет оснований думать, что какое-либо государство мира имеет в целом лучшее снабжение боеприпасами, чем Германская империя.

"Указания ставки Гитлера о ведении войны от 9 октября 1939 года." Про танки точно ничего не скажу, но проблема с техсостоянием существовала.
Комбриг пишет:

цитата:

Но опять-таки, планов такого захвата - нет.

Естественно, а нафиг?

 Отправлено: 23.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот поэтому все эти "могучие удары" в "Соображениях" и "Планах прикрытия" были абсолютно нереальными.

Почему "поэтому"? Потому, что не предполагался отход? А как Вы себе представляете советский удар в Южной Польше, сопряженный в то же время с общим отходом советских войск по всему фронту?

Комбриг пишет:

цитата:

Вы упорно акцентируете внимание (в который раз!) на советской прессе, а я пишу о дипломатическом МИРОВОМ СКАНДАЛЕ.

А я, тоже в который раз, вопрошаю - что такое "дипломатический МИРОВОЙ СКАНДАЛ"? И который раз вопрошаю - конкретно, пожалуйста, распишите, что случится.
Вы, по-моему, совершенно не учитываете того обстоятельства, что весной 1941 г. в мировой политике наличествовало всего пять сколько-нибудь "значащих" игроков - СССР, Германия, Англия, США, Япония, остальные державы играли роль "статистов". И позиция Англии и США была заведомо антигерманской вне зависимости от того, собирается Германия напасть на СССР или нет - просто оттого, что Англия ведет с Германией войну, а США Англию в данном вопросе поддерживает. И ровным счетом ничего сверх того, что уже делалось, Англия и США сделать Германии не могли - я надеюсь, Вы и сами понимаете абсурдность предположения, что "за себя" Англия воевала с Германией вполсилы, а вот за СССР будет сражаться не на жизнь, а насмерть. Отсюда и вытекает мой вопрос - так в чем будет состоять "мировой дипломатический скандал"? Уругвай Германии протест выразит? Бразилия ультиматум предъявит? Аргентина объявит войну? Что конкретно случится? Чье мнение для Германии весной 1941-го столь веско, что угроза ухудшения отношений (ввиду "подмоченного" возникшим скандалом немецкого реноме) заставит Германию пересмотреть планы и урегулировать кризис "дипломатическим" путем? И для кого из "значащих" в мире весной 1941-го "игроков" советские интересы столь значимы, что оный "игрок" пойдет на ухудшение отношений с Германией, лишь бы Германия не напала на СССР?

Комбриг пишет:

цитата:

То есть, отмахнуться, проигнорировать его будет невозможно.

"Для любви нужны двое" - для того, чтобы "проигнорировать скандал было невозможно", необходимо, чтобы произошедшее ввиду скандала ухудшение отношений представляло собой хоть сколько-нибудь заметную угрозу немецким интересам. Потому я вновь спрашиваю - так чье мнение было весной 1941-го для Германии достаточно веско, чтобы для "умиротворения" немцы пошли бы на пересмотр планов?

 Отправлено: 23.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Следовательно, виновник "внезапности" гитлеровского нападения найден. Что и требовалось доказать!

А Вы "виновников" ищете?

Комбриг пишет:

цитата:

Вы, безусловно, скажете, что это апостериорные "завывания", а я скажу, что шапка Мономаха, напяленная на себя Сталиным, оказалась на пять размеров больше, чем нужно. И застила ему глаза подлинной картины реального мира. А заботливо выращенные и подобранные им "кадры", оказались не на высоте стратегической задачи ЗАЩИТЫ РОДИНЫ!

Вы правы, скажу. А еще позволю себе намекнуть, что шапка Мономаха оказалась больше, чем нужно, также у руководителей Англии и Франции (разгром 1940-го), Италии (поражение в войне) и Германии (то же самое). Весь мир в продукте вторичном, только Вы весь в белом и с белой кобылы "виновников" бичуете словом. Ничего не напрягает?

Комбриг пишет:

цитата:

О, нет! Гораздо больше.

И какое отношение производство и потери боевой техники за 1941-1945 годы имеют хоть к ПСЭ, хоть к внезапности немецкого нападения? Или если бы СССР объявил мобилизацию 20 мая 1941 г., на Черном море не тонули бы тральщики?

Комбриг пишет:

цитата:

По-о-озвольте! А как же: (...) То, что вы отрицаете их существование, не означает сего факта.

А так, что читать надо внимательно. Или Вы будете утверждать, что планы 1937 года предусматривали эвакуацию чего бы то ни было с территорий, присоединенных в 1939-1940 годах?

Комбриг пишет:

цитата:

3 с лишним миллиона одних пленных, на порядок больше - штатских, угодивших в кошмар оккупации, я уж молчу о раненых и убитых, не давали в сумме ДЕСЯТКОВ МИЛЛИОНОВ?

А почему Вы решили, что результат изменится на десятки миллионов? Я написал, что кампания 1941-го года в любом случае окончится для СССР неудачей и потерей территорий минимум до Днепра, Вы не стали возражать. Вы полагаете, что советское наступление в Южной Польше не будет сопровождаться потерями? Что СССР по собственной доброй воле, а не в результате неудачного хода войны, оставит территории до Днепра? Что гражданское население указанных территорий неким волшебным образом перенесется на восток просто оттого, что мобилизация будет объявлена 20 мая? Потому я и говорю, что не вытанцовываются там даже миллионы, не говоря уж о десятках миллионов.

Комбриг пишет:

цитата:

К сожалению, кроме этого ПРОВАЛИВШЕГОСЯ сценария, который обсуждался на все лады, в голове наших теоретиков ничего не было.

А должно было быть нечто иное? Германия, если Вы помните, в конце двадцатых худо-бедно придерживалась Версальских ограничений и главной угрозой нашим западным границам определенно не была.

Комбриг пишет:

цитата:

Опыт Гражданской войны как раз-таки и доказал нереальность эффективной координации ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ различных стран.

А опыт Первой Мировой как раз-таки доказал возможность координации военных действий различных стран.

Комбриг пишет:

цитата:

Было ли создано союзное командование, подобное антигитлеровской коалиции?

Нет, такого командования не создавалось. Однако прецедент координации, хотя бы на "политическом" уровне, хотя бы "кривого" и "косого" (к счастью для Советской Республики), военных действий различных государств был создан. И с этим нельзя было не считаться.

 Отправлено: 23.03.06 12:53. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

В польской кампании Вермахтом были израсходованы запасы снарядов, патронов, моторесурсы танков и самолётов. Были понесены чувствительные потери в личном составе, которые надо было восполнить. ПЛАНЫ ВОЙНЫ с Советским Союзом не были разработаны. Отчего же мы должны их бояться?

А Вы, может быть, полагаете, что немцы любезно проинформировали СССР обо всех этих обстоятельствах? Уж сколько раз я Вам повторял - не было в 1939-м году возможности открыть Мюллера-Гиллебранда и осведомиться об объемах расхода боеприпасов, производства и запасов. И разницы в скоростях развертывания никто не отменял. Так что благоволите быть последовательным - учет "скоростей развертывания" требует от СССР "затворяться в осаду" осенью 1939 г., это единственная возможность не быть упрежденными немцами в развертывании.

Комбриг пишет:

цитата:

С другой стороны, РККА просто совершила марш по территории Польши, практически без потерь. Оставалось сделать технический уход за техникой, подтянуть тылы и - вперёд, на Запад!

Ну да, ну да - если не считать необходимости исправить вскрывшиеся в ходе Польского похода "недочеты" в боевой подготовке, когда, например, танковый батальон проходит маршем в общей сложности 350 (триста пятьдесят) километров, имея из боеприпасов на весь батальон 14 патронов к "нагану" комбата, или когда колонны подвоза боеприпасов, заблудившись при совершении марша, оказываются на 38 километров западнее передовых подразделений своей стрелковой дивизии. А чтобы Вы не говорили, что сие есть отдельные "мелочи", позволю себе напомнить, что именно по итогам Польского похода было принято решение об упразднении мехкорпусов, как чрезмерно громоздких и неуправляемых.

Комбриг пишет:

цитата:

Вы слово "творчески" видите? Творчески, а не рабски!

То есть полностью проигнорировать наиболее вероятный сценарий действий советских войск - это теперь характеризуется словом "творчески" с особой оговоркой "отнюдь не погрешил этим против исторических фактов"? А что же тогда будет "прегрешением против исторических фактов"?

Комбриг пишет:

цитата:

Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали (для снабжения наступающих войск)

Все, можете не продолжать. Предполагаемой немцами организации снабжения войск в ходе "Барбароссы" Вы тоже не знаете. Так вот, снабжение предполагалось наладить организацией автомобильного подвоза, а перешивка железных дорог должна была завершиться уже ощутимо после окончания "Барбароссы". Причем автомобильный подвоз организовывался и для группы армий "Юг", и для группы армий "Север". И ничего, обошлись как-то без автомагистрали Минск-Москва.

Комбриг пишет:

цитата:

Плотно оседлать их войсками ПСЭ было вполне возможно, что бы вы там ни говорили.

А тупые немцы, разумеется, этого нипочем знать не будут - я Вас правильно понял? Причем "по щучьему велению, по Комбригову хотению", потому как в риале расположение войск Красной Армии в приграничных районах было немцам известно.

Комбриг пишет:

цитата:

Тем более, что угрожаемые направления были вычислены в "Соображениях" и детально расписаны в "Планах прикрытия".

То есть отправляемых Вам ответов Вы читать не удосуживаетесь? Да оно и понятно - не барское это дело. А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, да и удар Гудериана "коротким" назвать язык не поворачивается - он, мягко скажем, не перешел к обороне в Барановичах, а дальше на Минск пошел. То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием предполагалось "срезание" немцами Белостокского выступа почти "по прямой" от Бреста на Сувалки, а немцы замкнули "клещи" за Минском, а не между Волковыском и Барановичами." Потому и окажется прикрытие совершенно не на направлениях главного удара немцев.

 Отправлено: 23.03.06 14:10. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А теперь расскажите, и как же Климовских, сидя в Минске, получил все эти сведения, если злобные немецкие диверсанты все линии связи порезали и всех делегатов связи поубивали?

- Это зависит от того , что для вас есть сведения.
оценим Ваш пример.
- Малыш пишет:

цитата:

Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях.

эти сведения тов. климовский получил находясь в Минске, именно оттуда Болдин был командирован. Видимо это Вы называете сведениями?
Сведений о 10 армии я здесь не увидел.
-Малыш пишет:

цитата:

Четвертое. По радиодомесению — части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии— Кобрин.

- Видимо по Вашему это и есть обмен информацией. подробности здесь безусловно не к чему. Видимо и так, что пиз....ц ясно.Малыш пишет:

цитата:

........... Штаб 3-й армии — Гродно.

Не менее интересная картина, а главная соответствующая действительности (?) - "У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены." и другая версия событий - Для 3 танковой группы было большой неожиданностью то, что все мосты через Неман были захвачены не поврежденными.
Связь, то была нарушено не только между армиями и корпусами, но и внутри корпусов и дивизий. Например полностью были лишины связи 2 из 3 смешанных авиадивизий дислоцированных в Белостокском выступе.
Мне кажется по трем армиям информация для генерального штабы просто "не удовлетворительная". По одной полномстью отсутствует и причем самой не маленькой.
По второй как то непонятно. А по третьей армии я больше знаю информацию, которую кузнецов передал в округ, так она значительно не соответствует действительности.
Вообщем из донесения тов. Климовских можно сделать вывод, что отчасти ген.штаб вводился в "непреднамеренное" заблуждение.
А связь была всеже парализована и зря вы на маршала Победы бочку катите. Кроме того ценность некоторых боевых донесений вполне может и соответствовать мемуарам.

 Отправлено: 23.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть отправляемых Вам ответов Вы читать не удосуживаетесь? Да оно и понятно - не барское это дело. А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел совсем не на Волковыск, а на Вильнюс - Минск, ...

Ну..былоб что читать..."Максимилиан погнался за мной, а не за Лабаном.."(с)
Странно. Выж , вроде, всегда уверяли что "ПП- это наше всё!" и отлично их знаете?
"Все, можете не продолжать. Предполагаемую немцкую организацию наступления войск ...в Вы тоже не знаете."
Наиболее вероятными для противника операционными направлениями будут:
...
6) Гумбинен, Каунас, Вильнюс с последующим ударом наМинск;

 Отправлено: 23.03.06 14:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Для 3 танковой группы было большой неожиданностью то, что все мосты через Неман были захвачены не поврежденными.

А что, группа Гота Неман у Гродно форсировала? Я так думаю, что несколько севернее.

 Отправлено: 23.03.06 15:18. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Для меня вполне достаточно подвергнуть критике чужой план. Я ведь могу и не выдвигать свой собственный- это первое. Поэтому просьбу оцениваю несколько не уместной-такой план есть результат коллективного творчества, и у меня нет на это бюджета.

Спасибо, все понятно. Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже. Зато вот покритиковать находятся и время, и бюджет, и желание. Не воспримите за личный выпад - на Вашем месте я поменял бы автоподпись на "Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".

917 пишет:

цитата:

Зачем нужен план который не возможно выполнить?

... а невозможно его выполнить, разумеется, потому, что Вы так решили. Однако на обоснование Вашего мнения или предложение альтернативного решения у Вас нет бюджета. Я правильно понял?
Для Вашего сведения, дорогуша: такой подход к проблеме называется "верованием", сродни религиозному.

917 пишет:

цитата:

Классический пример это создание 29 мех. корпусов. Увы дружище им нет вероятного противника на европейском континенте.

Да-да. Причем более всех "на европейском континенте", надо полагать, располагался 30-й мехкорпус Дальневосточного фронта. А компанию "на европейском континенте" ему составляли 5-й мехкорпус Забайкальского военного округа, 27-й мехкорпус Среднеазиатского военного округа и 28-й мехкорпус Закавказского военного округа.

Дальше, знаете ли, нет никакого настроения комментировать. Везде один и тот же прием - выдвижение ложного тезиса ("более половины их было брошено", "вся прибывшая из н/х техника наверняка бы подлежала среднему или капитальному ремонту", "начавшаяся передеслокация мех. корпусов ", "Сконцентрировали авиацию на аэродромах с искусственным покрытием") с глубоким обоснованием типа "я думаю", "мне кажется" или "по-моему", после чего следует до жути скромный вывод "Генштаб сделал столько ошибок, что если я и начну на себя примерять треуголку, то для этого есть основания".

917 пишет:

цитата:

А например по тому же танку Т-35 есть и информация практически по каждой машине.

Понятно. Источником информации была книга Марка Солонина "Бочка и обручи" - угадал? Во-первых, по Т-35 информация есть не "практически по каждой машине", а просто по каждой машине. Во-вторых, и это более важно, никакой иной информации Солонин за душой не имел, вот и начал из судьбы Т-35 высасывать далеко идущие выводы, и близко не соответствующие действительности. А между тем, если не ходить далеко за примерами и рассматривать хотя бы танки той же 34-й танковой дивизии, которой принадлежали и танки Т-35, получим такую картину. Танки КВ - было 8 танков, 1 остался в пункте постоянной дислокации по неисправности, 1 вышел из строя по техническим причинам, 6 танков подбиты в бою. Танков Т-26 имелось 102, 1 танк на 22 июня был на окружной рембазе, 3 танка оставлены в пункте постоянной дислокации, 1 танк отстал в пути, пропало без вести 11 танков, потеряно в бою 85 танков, на 18 июля в строю один танк. Танков БТ-7 имелось 26 единиц, из них 1 остался в пункте постоянной дислокации по неисправности, 7 машин оставлены по неисправности на марше, 10 подбиты в бою и 8 пропали без вести. Не нравится 34-я танковая дивизия - возьмите 10-ю танковую дивизию: из 37 выведенных по тревоге Т-34 потеряно в бою 23, оставлено при отступлении 9, из выведенных по тревоге 147 БТ-7 54 потеряны в бою и 46 по другим причинам и т.д.

917 пишет:

цитата:

Для 3 танковой группы было большой неожиданностью то, что все мосты через Неман были захвачены не поврежденными.

И какие же части 3-й танковой группы переправлялись через реку Неман у Гродно? Полный список приведите, пожалуйста. Затрудняетесь? Есть отчего - Гродно находился вне полосы наступления 3-й танковой группы (что несложно видеть вот на этой схеме), и потому мемуары Гота к гордненским мостам ни малейшего отношения не имеют.
Ну и вполне традиционная картина - из одной ошибки и "мне кажется" следует громкий вывод: "связь была всеже парализована".

917 пишет:

цитата:

Кроме того ценность некоторых боевых донесений вполне может и соответствовать мемуарам.

Ой, как все запущено... Ценность любого синхронного документа состоит прежде всего в том, что в нем излагается та информация, которая имелась на момент его составления, и в том виде, в котором она имелась. В отличие от "задним умом крепких" мемуаров.

 Отправлено: 23.03.06 16:04. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

А что, группа Гота Неман у Гродно форсировала? Я так думаю, что несколько севернее.

- Мосты захватили у Алитуса. Западный фронт обладает этой информацией? Нет.

 Отправлено: 23.03.06 16:18. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".

- Дорогуша, с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
А что касается Вашего трепа о том, что должен быть представлен новый правильный план для 1941 года, так кому он нужен в 2006 году? Какой идиот по Вашему над ним должен работать ? Этот план был нужен всего один раз, на случай 22 июня 1941 года. И что мы видим? Полное отсутствие такового, ну вернее план то был, только не для той обстановки.
Очень хорошо, что Вы знаете его во всех подробностях, но что это меняет? Планчик то никудышний.
Но некоторые его основные проблемы вполне можно и озвучить не занимаясь альтернативной историей - например то, что идеология этого плана лежит в 1914 году и к лету 1941 года он был не нужен и даже вреден. А Ваша логика по типу, что раз ты мол не предлагаешь другой план, так значит существующий венец творения. Так не годиться.
В данном случае цена этого плана -потеря значительной части территории страны, и это уже практический результат. Какие еще нужны доказательства бесполезности плана?
По мойму наши партнеры немцы взяли и доказали банкротство военной стратегии СССР.
Причем здесь я? Ну есть у плана адвокат - Малыш - у него теория такая, вот если б было по плану, вот тогда мы б показали. Ну, наверное немцам надо извиниться, действовали не по нашему плану.

 Отправлено: 23.03.06 16:54. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Мосты захватили у Алитуса. Западный фронт обладает этой информацией? Нет.

А какое отношение мосты у Алитуса имеют к оперсводке Западного фронта?

917 пишет:

цитата:

с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.

Что, собственно, и требовалось доказать.

917 пишет:

цитата:

А что касается Вашего трепа о том, что должен быть представлен новый правильный план для 1941 года, так кому он нужен в 2006 году?

Может быть, Вы считаете, что Ваша "критика" нужнее?

917 пишет:

цитата:

А Ваша логика по типу, что раз ты мол не предлагаешь другой план, так значит существующий венец творения. Так не годиться.

Ну так просветите же меня - а как же "годится"? Вы ж у нас прямо-таки светоч военной мысли, с полувзгляда "идеологию" плана насквозь видите.

917 пишет:

цитата:

В данном случае цена этого плана -потеря значительной части территории страны, и это уже практический результат.

Цена именно этого плана? Если бы войска действовали вообще безо всякого плана, результат был бы совершенно иным, намного лучшим? А если действовать по какому-нибудь другому плану, например, по плану 1938 года - результат намного лучше бы оказался? Я с Ваших "умозаключений" фигею просто, право слово.

 Отправлено: 23.03.06 19:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Может быть, Вы считаете, что Ваша "критика" нужнее?

- Одназначно нужнее. Ну моя звучит увы не так громко, но я гражданин этой страны или нашей кому как нравиться. И мне не нравиться военная политика нашей страны. А 1941 год просто провал.
сколько у народа денег отобрали. И где результат? Половина страны немцами разграблена, а жилой фонд уничтожен и промышленность также кстати. И что Вы хотите сказать? Что план оптимален? Здесь такая история не катит. Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете?
Малыш пишет:

цитата:

А какое отношение мосты у Алитуса имеют к оперсводке Западного фронта?

Самое прямое на мой взгляд. Эти мосты были захвачены практически с утра, вернее мост, а позднее мосты. В сводке не видно, что руководство фронта знает об этом. а ведь их обходят справа. Значит обмен информации между фронтами не организован. Реакции со стороны руководства Западного фронта нет. Зато есть информация об разбомбленных мостах в Гродно. Но те то мосты - важнее. На мой взгляд из сводки видно -управление войсками практически потеряно. Одно уже то, что пропала 10 армия(связь с ней) - весьма не приятная новость для начальника связи округа и его перспектив на ближайшее будущее. а посылка туда Болдина - это что установление связи? По мойму это просто посылка туда Болдина, вернее его инициатива. Ну и как Генштабу принимать решение? как Вам надо потерять связь? Что бы не было связи вообюще не с одной частью? Исаев в свое время писал, что посыльные попадали куда надо. Это, что связь. что ли? Интересно 3 и 4 танковые группы немцев тоже двигались в темную? Без коордицаи и обмена данными. Еще раз скажу - это не опер сводка, это набор имеющейся у Климовских отрывочной информации. Причем бессистемный. И я тоже кстати фигию, от того что Вы называете это оперсводкой?

 Отправлено: 23.03.06 19:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Самое прямое на мой взгляд

Только на Ваш.
917 пишет:

цитата:

Эти мосты были захвачены практически с утра, вернее мост, а позднее мосты

С этого места поподробнее, если можно.
Утро у Вас - это во сколько? И какой мост, а потом мосты?
917 пишет:

цитата:

В сводке не видно, что руководство фронта знает об этом. а ведь их обходят справа.

Интересно, как Вы себе это представляете? В режиме он-лайн штаб фронта должен знать, что происходит не в их полосе ответственности?
917 пишет:

цитата:

Значит обмен информации между фронтами не организован.

Поясните, как Вы себе представляете что должно было быть.
917 пишет:

цитата:

Реакции со стороны руководства Западного фронта нет

На что? На произошедшее за 12 часов с момента начала войны?
917 пишет:

цитата:

Зато есть информация об разбомбленных мостах в Гродно. Но те то мосты - важнее.

Это сейчас стало понятно, что они важнее. А на 16.00 22.6.41 это вовсе не так.

 Отправлено: 24.03.06 01:15. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И мне не нравиться военная политика нашей страны. А 1941 год просто провал. сколько у народа денег отобрали. И где результат? Половина страны немцами разграблена, а жилой фонд уничтожен и промышленность также кстати. И что Вы хотите сказать? Что план оптимален? Здесь такая история не катит. Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете?

Вообще тема еще непаханная. Или мало паханная. Ответственность кадровой армии РККА перед народом за три года окуппации. Народ дал РККА все и все во много раз больше чем у Вермахата. А результат? Результат - три миллиона пленных за лето-осень 41г.
А что значит плен?
Плен - это когда солдат меняет свою жизнь на жизнь гражданского человека которого солдат должен защищать. Но от страха смерти солдат предает своего "подзащитного" на съедение врагу.
Единственный путь солдата по которому он может оставить поле боя - это смерть.
Но РККА выбрала жизнь - и массово сдавалась в плен.
Половина замученных, сожженных заживо, расстрелянных немцами граждан СССР - на совести РККА.
Ибо - не фига сдаваться в плен, когда враг пришел на твою землю.

 Отправлено: 24.03.06 09:24. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ибо - не фига сдаваться в плен, когда враг пришел на твою землю

речь настоящего литовца!

 Отправлено: 24.03.06 10:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Одназначно нужнее

Жаль Вас разочаровывать, но пользу приносит только конструктивная критика - та самая, на которую у Вас нет ни времени, ни желания, ни бюджета. А, простите, тявканье из подворотни "Все было плохо! Все было неправильно! Как надо было правильно, я не знаю, но все неправильно!" не приносит никакой пользы.

917 пишет:

цитата:

И что Вы хотите сказать? Что план оптимален?

Дорогуша, я Вам не мешаю самому с собой спорить? Приведите цитату за моей подписью, где я утверждал бы, что "существующий план - венец творения" или что "существующий план оптимален". Я доказываю Вам другое - что существовавший план был полностью обоснован.

917 пишет:

цитата:

Вы случайно доходность не по линии Министерства Обороны получаете?

Нет.

917 пишет:

цитата:

Самое прямое на мой взгляд.

И снова все как всегда - вместо знаний наблюдаем вольный полет фантазии и дерзновенное сосание пальца. Так вот, для Вашего сведения: в оперсводке некоторого соединения или объединения приводятся только сведения о событиях, произошедших в полосе ответственности ДАННОГО соединения или объединения. Сведения о событиях, произошедших за пределами своей полосы ответственности, будь то бомбардировка Берлина английской авиацией, гибель в авиакатастрофе маршала Итало Бальбо, небывалый урожай озимых в Нечерноземье или очередное достижение советских ученых, в оперсводке не приводятся. Соответственно, искать их там... скажем очень мягко, детская наивность.

917 пишет:

цитата:

а посылка туда Болдина - это что установление связи?

Да, это установление связи. Это высылка обладающего соответствующими полномочиями офицера с целью на месте уяснить обстановку, принять решение и наладить связь.

917 пишет:

цитата:

По мойму это просто посылка туда Болдина, вернее его инициатива.

Да-да, именно так все и было - сидели офицеры кружком и думали, куда бы им поехать, и тут Болдина осенило: "О! А скатаюсь-ка я в 10-ю армию, на Немане, говорят, рыбалка классная!" Так?

917 пишет:

цитата:

Это, что связь. что ли?

Да, это именно связь. Связь через офицеров связи. А немецкая 3-я танковая группа не гнушалась использовать для связи почтовых голубей - о порядке их использования специальные документы издавались. И не вставали немцы в возмущенную позу "Это что, связь, что ли?"

917 пишет:

цитата:

Еще раз скажу - это не опер сводка, это набор имеющейся у Климовских отрывочной информации. Причем бессистемный.

... что позволяет уверенно утверждать, что оперсводок времен войны Вы вообще не читали. Ни одной. Зато горазды многословно о них трепаться.

 Отправлено: 24.03.06 17:25. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата:

речь настоящего литовца!

С чего Вы взяли?

 Отправлено: 24.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Соответственно, искать их там... скажем очень мягко, детская наивность

- Там надо искать не их. А реакцию на них, а это уже информация об этом фронте.
Малыш пишет:

цитата:

Да, это установление связи. Это высылка обладающего соответствующими полномочиями офицера с целью на месте уяснить обстановку, принять решение и наладить связь.

- Это просто благие пожелания. Связь либо есть, либо нет. Ее нет. И это результат на 23.06. Потеряли армию.
Малыш пишет:

цитата:

Да, это именно связь. Связь через офицеров связи. А немецкая 3-я танковая группа не гнушалась использовать для связи почтовых голубей - о порядке их использования специальные документы издавались. И не вставали немцы в возмущенную позу "Это что, связь, что ли?"

- Специальные приказы могли издаваться, и голуби использовались - только разве немецкая связь была построена на голубях? Что ж у немцев не научились прислали б голубя из 10 армии. Чего голубь то не прелетел?
У Вас мысли типичного военного - соединение времени и пространства - послали Болдина и дальше целая теория , чего он должен сделать, как это можно сделать, как это делалось в других армиях, как это могло быть у нас если б ....., кроме одного - признания, что потеряна связь полностью с целой армией. Вот это и есть Ваш треп. И что здесь хорошо?Малыш пишет:

цитата:

... что позволяет уверенно утверждать, что оперсводок времен войны Вы вообще не читали. Ни одной. Зато горазды многословно о них трепаться.

- ну а что сдесь удивительного. Дальше с информацией будет хуже. И сводки будут такими же. Дальше колабс связи будет только увеличиваться. сводки были разного уровня. Были и такие и без потери связи. Но . что это меняет. Заметим, что это идет обмен информации между штабами самого высокого уровня. И причем сдесь сводки? Сводка это только отображения информации которой обладал штаб Западного фронта. А ведь ген.штаб мог еше попытаться (и пытался) получить дополнительную информацию и по телефону. А ее нет?
У него чего было, то и передал.
Кстати, чего Вы так разгорячились, одну как минимум сводку и я и др. участники прочитали, хотя бы с Вашей помощью, а вы так горячо заявляете ни одной - Минус один бал с вас.
Малыш пишет:

цитата:

Я доказываю Вам другое - что существовавший план был полностью обоснован.

- А унас любая программа обоснована. Кто в Государстве примет план не имеющий обоснований? вопрос всегда стоит только о том насколько данные обоснования обоснованы. Извините за товтологию.
А по поводу связи вообще мне нужно взять все же цитату из доклада Жукова. Я Вам ее привиду и мы посмотрим как по мнению наших военных должна работать связь и более того уже работала на период написанич доклада.

 Отправлено: 24.03.06 19:52. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

Только на Ваш.

- конечно Сергей, только на мой. Я об этом так и написал "на мой взгляд". Причем мне вообщем не обязательно, что б вы его разделяли.
Кстати по поводу взглядов. Мне например не раз говорили почему я цитирую мемуары Жукова - это не та информация, а у меня скромный вопрос - исходя из каких соображений я не должен верить нашему славному фельдмаршалу, который в отличии от всех болтунов, соьравшихся на этом форуме, включая и естественно меня, практике командовал фронтом.
так вот у тов. Жукова наша связь нарушена и я верю ему. Этож вопрос веры. вы не верите, а переубеждать - темы нет.
Теперь по поводу времени - первый мост в районе от 6 до 7 утра. Остальные как я и писал позднее.
Сергей пишет:

цитата:

Это сейчас стало понятно, что они важнее. А на 16.00 22.6.41 это вовсе не так.

По поводу значения этого для западного фронта -далеко не сейчас об этом стало известно.
- Вот из протокола допроса Павлова.
-Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте?
Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса. Наряду с этим потеря управления штабом 4-й армии Коробковым и Сандаловым своими частями способствовала быстрому продвижению противника в бобруйском направлении, "

И вот еще немного о связи -

И вот пример Вопрос: Продолжайте излагать дальнейшую обстановку на фронте.

Ответ: После доклада народному комиссару обороны мною было отдано распоряжение штабу вступить в связь в соответствии с нашим планом и особенно в радиосвязь. Проверка ВЧ показала, что эта связь со всеми армиями прервана. Примерно около 5 часов по междугородному телефону обходными линиями мне доложил обстановку Кузнецов. Он сообщил, что войска противника им сдерживаются, но что Сапоцкин весь горит, так как по нему была произведена особо сильная артиллерийская стрельба и что противник на этом участке перешел в наступление, пока атаки отбиваем.
- И что мы видим видим, что связь была всеже потеряна. Причем по разным причинам.
- 1. Собственные линии связи были не лучшего качества;
- 2. Линии связи были нарушены противником;
- 3. Организационно не был налажен обмен информацией с соседями с права ( Прибалтийский ОВО) и слева (КОВО).
-4. Штабы армий и др. соединений сами стали объектом атаки и потому как источник информации были потеряны.
В нашем примере мы ж расматриваем только вопрос по связи штаб армии - штаб фронта, а линию полк-дивизия, дивизия- корпус, корпус-армия - там ведь тоже проблемы. Проблема то была не в только в том, что штабы армий не могли передать информацию, они ее ведь и сами получить не могли.

 Отправлено: 24.03.06 20:27. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- И что мы видим видим, что связь была всеже потеряна. Причем по разным причина

слушайте, может кто-то растолкует ситуацию с рациями в КА .
То что они были, читал неоднократно, но использовались ли ?