Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"

В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.

Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение,
2. округами вводятся в действие планы прикрытия,
3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними,
4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника,
5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника,
6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия,
7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства,
8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.

Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем!
И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.
Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.

 Отправлено: 24.03.06 21:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Теперь по поводу времени - первый мост в районе от 6 до 7 утра. Остальные как я и писал позднее.

КОГДААААА????
Откуда такая "информированность"?

 Отправлено: 25.03.06 00:00. Заголовок: Re:

chem

цитата:

Про танки точно ничего не скажу, но проблема с техсостоянием существовала.

Точно так же, как и с техсостоянием прочей колёсной и гусеничной техники, а также самолётов. Отсюда следует вывод: развивать наступление дальше НЕВОЗМОЖНО! Даже при обилии боеприпасов...

цитата:

Естественно, а нафиг?

А как прикажете наступать на громадную страну без планов? Вы же знаете: немец без планов - никуда! И при всём их вероломстве, даже не придуман ПОВОД для агрессии. Ведь только месяц назад заключили пакт?!

Малыш

цитата:

А как Вы себе представляете советский удар в Южной Польше, сопряженный в то же время с общим отходом советских войск по всему фронту?

"Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.

цитата:

...в мировой политике наличествовало всего пять сколько-нибудь "значащих" игроков - СССР, Германия, Англия, США, Япония, остальные державы играли роль "статистов". И позиция Англии и США была заведомо антигерманской вне зависимости от того, собирается Германия напасть на СССР или нет...

Это обстоятельство я учитываю в первую очередь. И отнюдь не уповаю на ультиматумы Уругвая, Аргентины и Бразилии.

цитата:

...так чье мнение было весной 1941-го для Германии достаточно веско, чтобы для "умиротворения" немцы пошли бы на пересмотр планов?

Вот именно тех самых "значащих" игроков. И немцы пошли бы на пересмотр своих планов, поскольку ОНИ ВСКРЫТЫ!

цитата:

А Вы "виновников" ищете?

Мне вообще претит ваша позиция: "никто, мол, не был виноват в трагедии. Так уж случилось." Свою позицию я изложил в книге:
"Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"

цитата:

...шапка Мономаха оказалась больше, чем нужно, также у руководителей Англии и Франции (разгром 1940-го), Италии (поражение в войне) и Германии (то же самое). Весь мир в продукте вторичном, только Вы весь в белом и с белой кобылы "виновников" бичуете словом. Ничего не напрягает?

Гарантией неповторения подобных трагедий может быть только осознание ПОТОМКАМИ катастрофических промахов ПРЕДКОВ. Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР.

цитата:

И какое отношение производство и потери боевой техники за 1941-1945 годы имеют хоть к ПСЭ, хоть к внезапности немецкого нападения?

Был задан вопрос: "Вы полагаете, что жертвами внезапного немецкого удара 22 июня стала примерно половина ПСЭ?" Я на него ответил. Что вам ещё надо? Возможно я дал неправильную ссылку. http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5.html

цитата:

Или Вы будете утверждать, что планы 1937 года предусматривали эвакуацию чего бы то ни было с территорий, присоединенных в 1939-1940 годах?

Я утверждаю, как и Сергей, что эвако-планы были до 39-го года, на их основе разрабатывались и новые, для присоединённых территорий. То, что они не были утверждены, дела не меняет. Они БЫЛИ.

цитата:

Я написал, что кампания 1941-го года в любом случае окончится для СССР неудачей и потерей территорий минимум до Днепра, Вы не стали возражать.

Я не стал возражать против отступления до Днепра по той простой причине, что ГАДАТЬ об этом я не имею права. Как, впрочем, и вы.

цитата:

Вы полагаете, что советское наступление в Южной Польше не будет сопровождаться потерями?

По той же самой причине я считаю "советское наступление в Южной Польше" настолько же утопичным.

 Отправлено: 25.03.06 00:47. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"

по-моему что-то новое в сталинизьме

 Отправлено: 25.03.06 00:52. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Что СССР по собственной доброй воле, а не в результате неудачного хода войны, оставит территории до Днепра?

Ещё раз повторяю, что отступление до Днепра - это ещё бабушка надвое сказала!

цитата:

Что гражданское население указанных территорий неким волшебным образом перенесется на восток просто оттого, что мобилизация будет объявлена 20 мая?

Старики, женщины и дети в случае объявления военного положения эвакуируются. Все способные носить оружие - становятся в строй. Вам мало?

цитата:

Потому я и говорю, что не вытанцовываются там даже миллионы, не говоря уж о десятках миллионов.

А я вас уверяю, что миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий!

цитата:

Германия, если Вы помните, в конце двадцатых худо-бедно придерживалась Версальских ограничений и главной угрозой нашим западным границам определенно не была.

Не понял. Вы говорите о сценарии из работы "Будущая война" или о Гражданской войне?

цитата:

А опыт Первой Мировой как раз-таки доказал возможность координации военных действий различных стран.

Приведите примеры. Я, например, вижу, что Англия попыталась отгрызть Архангельск, Франция - Одессу (в возмещение царских долгов, которые отказались платить большевики), Япония - откусить шматок Дальнего Востока. Всё это в стране, где произошёл государственный переворот и власть захватила шайка политических преступников. Номер с колонизацией не прошёл, т. к. они нарвались на народную войну: партизаны и т. д...

цитата:

Нет, такого командования не создавалось. Однако прецедент координации, хотя бы на "политическом" уровне, хотя бы "кривого" и "косого"

Ну-ну, это любопытно... На что намёк?

цитата:

А Вы, может быть, полагаете, что немцы любезно проинформировали СССР обо всех этих обстоятельствах? Уж сколько раз я Вам повторял - не было в 1939-м году возможности открыть Мюллера-Гиллебранда и осведомиться об объемах расхода боеприпасов, производства и запасов.

А то? Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия и, невзирая на доминирование Вермахта, он понёс такие потери, что не в состоянии был без оперативной паузы (месяцы, годы?) нападать на СССР? Для прикидки расхода моторесурсов техники Мюллер-Гиллебранд был ни к чему. Оперативная конфигурация новых границ была установлена с нашим участием. ТВД требовал ДЛИТЕЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ (месяцы, годы?). И т. д.

цитата:

Так что благоволите быть последовательным - учет "скоростей развертывания" требует от СССР "затворяться в осаду" осенью 1939 г., это единственная возможность не быть упрежденными немцами в развертывании.

В связи с вышесказанным теряет смысл учет "скоростей развертывания".

цитата:

...если не считать необходимости исправить вскрывшиеся в ходе Польского похода "недочеты" в боевой подготовке, когда, например, танковый батальон проходит маршем в общей сложности 350 (триста пятьдесят) километров, имея из боеприпасов на весь батальон 14 патронов к "нагану" комбата, или когда колонны подвоза боеприпасов, заблудившись при совершении марша, оказываются на 38 километров западнее передовых подразделений...

Тем не менее, мы были в лучшем положении, нежели немцы. Наши фронты развернулись на новой границе, а немецкие войска были рассеяны по всей Польше.

цитата:

А что же тогда будет "прегрешением против исторических фактов"?

Снимаю свои претензии. Нравится вам считать Переслегина фантастом - пожалуйста. Я остаюсь при своём мнении.

цитата:

Так вот, снабжение предполагалось наладить организацией автомобильного подвоза,.. И ничего, обошлись как-то без автомагистрали Минск-Москва.

Отлично! Значит железных дорог у немцев нет! Тем легче Красной Армии будет оседлать только шоссейные и грунтовые дороги. А по "железке" пустить курсировать бронепоезда...

цитата:

А тупые немцы, разумеется, этого нипочем знать не будут - я Вас правильно понял?

Это не немцы "тупые", а кое-кто ещё. Опять повторяю, что мобилизация и военное положение в моей альтернативе ОБЪЯВЛЯЮТСЯ ГРОМОГЛАСНО, на весь мир. И основные коммуникации мы перехватываем ДЕМОНСТРАТИВНО! Пусть делают, что хотят. Хотя можно предположить, Гитлер в такой ситуации предпочтёт спустить войну на тормозах: ведь ничего хорошего не светит...

цитата:

А я Вам писал: "Гот из Сувалокского выступа пошел... То есть глубина немецкого наступления была недооценена - советским командованием... Потому и окажется прикрытие совершенно не на направлениях главного удара немцев.

Я вам отвечал, что магистральные ВХОДЫ на территорию СССР были точно вычислены Генштабом, а вы меня всё пытаетесь сдвинуть в оперативную глубину. Там, что дальше - для меня неинтересно. Ведь мы обсуждаем мою альтернативу, не так ли?

 Отправлено: 25.03.06 01:15. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Ибо - не фига сдаваться в плен, когда враг пришел на твою землю.

Кстати, а ТЕРРИТОРИАЛЬНО - распределение числа пленных по обороняемой территории?
Т.е. на новых (между новой и старой границами) территориях - столько-то пленных. На старых (от старой границы и восточнее) территориях - столько-то...
ТАКАЯ статистика есть?

ЗЫ. Понятно, что были пленные и восточнее старой границы и в 44-м... Я имею ввиду первые месяцы 41-го...

 Отправлено: 25.03.06 01:19. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

по-моему что-то новое в сталинизьме

Вообще, да, Комбриг, действительно, хватит зажигать. Тут ведь не дети вроде и не институт благородных девиц. Никто в обморок не грохнется.

 Отправлено: 25.03.06 14:28. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

"Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством.

Стоп-стоп-стоп! А этот довод откуда взялся? Вы изволили сформулировать тему альтернативки следующим образом: "20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" Откуда взялось какое-либо "осознание нереальности" нашего удара в Южной Польше? И что же предполагается делать, если считать имеющийся план "признанным за утопический"? Или, может быть, Вы предполагаете, что перечисленные Вами под номерами с первого по восьмой в корневом постинге пункты достаточны для отражения немецкого удара?

Комбриг пишет:

цитата:

Вот именно тех самых "значащих" игроков.

Еще раз: значащими игроками являются СССР, Германия, Англия, США и Япония. Весной 1941 г. Англия уже воюет с Германией - что она может сделать больше сверх того, что уже делает? США уже поддерживают в этом Англию, причем их шаги (например, Билль о ленд-лизе) выходят за пределы нейтралитета. Что они могут сделать сверх того? Остались сама Германия, СССР и Япония. Ну так и изменения чьей позиции Германии бояться? Своей собственной - она сама собой возмутится и сама себя пожурит? Или Вы предполагаете, что Япония выступит с СССР единым фронтом против Германии? Ну так кто же будет участником "дипломатического МИРОВОГО СКАНДАЛА" и чем оный скандал может грозить интересам Германии?

Комбриг пишет:

цитата:

И немцы пошли бы на пересмотр своих планов, поскольку ОНИ ВСКРЫТЫ!

Это - еще один аспект, по которому Вы, с моей точки зрения, демонстрируете полнейшее непонимание. Как немцы узнают, что их планы вскрыты? Если СССР опубликует добытые документы, то тем самым поставит под удар свою агентуру. То есть документы публиковать нельзя. А как при этом показать немцам, что их планы вскрыты, если можно только говорить об этом самыми общими словами, без конкретных направлений, сил, дат и фамилий? Это и будет та самая кампания в прессе, на которую в английской и американской прессе немцы и бровью не повели.

 Отправлено: 25.03.06 14:29. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. (...) Гарантией неповторения подобных трагедий может быть только осознание ПОТОМКАМИ катастрофических промахов ПРЕДКОВ.

А Вам лично шапка Мономаха не давит? Вам не кажется, что, мягко говоря, далеко не с Вашим уровнем знаний (Вы в каждом посте по пятку раз успеваете ошибиться) велеречиво рассуждать про "десятилетия развития в неверном направлении"?

Комбриг пишет:

цитата:

Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР.

... противопоставить которой при этом Вы ничего не можете, кроме - простите за откровенность - "крепости задним умом".

Комбриг пишет:

цитата:

Что вам ещё надо?

Вообще-то хотелось бы, чтобы ответ имел хотя бы отдаленное отношение к вопросу.

Комбриг пишет:

цитата:

Возможно я дал неправильную ссылку

И какое же отношение советские потери 1943-го, например, года имели к внезапности немецкого нападения? Не будь нападение внезапным, СССР в 1943-м году боевых потерь бы не понес?

Комбриг пишет:

цитата:

То, что они не были утверждены, дела не меняет. Они БЫЛИ.

Нет. Планов - не было. Были проекты. И отличия состоят в том, что "исполнительные" документы готовятся и рассылаются исполнителям уже после утверждения плана. И хотя на столе у большого начальника лежит неутвержденный проект плана, десятки и сотни исполнителей на местах "руководства к действиям" не имеют.

Комбриг пишет:

цитата:

Я не стал возражать против отступления до Днепра по той простой причине, что ГАДАТЬ об этом я не имею права.

А на каком основании тогда вообще берутся Ваши утверждения о "миллионах и десятках миллионов спасенных жизней"? С чем сравнивается реальный ход войны - с предвоенным месяцем, когда немцы еще не напали, но предложенные Вами меры начали выполняться? Интересное кино...

Комбриг пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю, что отступление до Днепра - это ещё бабушка надвое сказала!

Суммируем с вышесказанным: как будут развиваться события, Вы "гадать права не имеете", однако "отступление до Днепра - это бабушка надвое сказала!" и готова оценка численности спасенных жизней в десятки миллионов. А Ваши "десятки миллионов" - это не "бабушка надвое сказала"?

Комбриг пишет:

цитата:

Старики, женщины и дети в случае объявления военного положения эвакуируются.

Шутить изволите? В случае объявления военного положения эвакуируются семьи комначсостава и сотрудники эвакуируемых предприятий.

Комбриг пишет:

цитата:

Все способные носить оружие - становятся в строй

Не фантазируйте. Мобплан 1941-го года предусматривал для укомплектования армии по штатам военного времени призыв тринадцати возрастов "с предоставлением права народному комиссару обороны сокращать количество поднимаемых возрастов по отдельным округам в зависимости от фактической потребности". Тринадцать младших возрастов - это военнообязанные с 1924-го по 1912-й года рождения, а "все способные держать оружие" - это по 1895-й год рождения.

Комбриг пишет:

цитата:

Вам мало?

"Десятков миллионов" на перечисленных Вами категориях не вижу. А Вы?

Комбриг пишет:

цитата:

А я вас уверяю, что миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий!

А как же "не имеете права гадать о том, как буду развиваться события"? Вы уж выберите что-нибудь одно - или "не имеете права гадать", и тогда любые численные оценки с Вашей стороны утрачивают корректность, или "миллионы спасенных", но тогда с подробным указанием, на чем именно оные "миллионы" возникнут. И уж извините, откровенность за откровенность (я про "претит позиция" и "напрягает апология") - Вы пока заняли наиболее некрасивую позицию из всех возможных: как будут развиваться события, Вы, дескать, гадать права не имеете и мне в этом отказываете, но зато неустанно напоминаете про "миллионы спасенных жизней".

 Отправлено: 25.03.06 14:30. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Не понял. Вы говорите о сценарии из работы "Будущая война" или о Гражданской войне?

О сценарии из "Будущей войны".

Комбриг пишет:

цитата:

Приведите примеры. Я, например, вижу, что Англия попыталась отгрызть Архангельск...

По-моему, Вы невнимательно прочли. Я написал об опыте Первой Мировой, а Вы из Гражданской примеры приводите. А в Первую Мировую союзники координировали (на завершающем этапе войны) на Западном фронте действия армий Франции, Англии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, США.

Комбриг пишет:

цитата:

На что намёк?

На недостаточную эффективность координации действий и разрозненность усилий на уровне чисто военных мероприятий.

Комбриг пишет:

цитата:

Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия и, невзирая на доминирование Вермахта, он понёс такие потери, что не в состоянии был без оперативной паузы (месяцы, годы?) нападать на СССР?

Нет, не знали. Возьмите, к примеру, Иссерсона "Новые формы борьбы": "По официальным немецким данным, германская армия потеряла всего 10.5 тысяч убитыми, 30300 ранеными и 3400 пропавших без вести" при ранее приводившейся оценке численности сосредоточенной против Польши группировки Вермахта в полтора миллиона человек. Для полуторамиллионной группировки потеря 45 тысяч человек совершенно не фатальна - общие потери составляют 3% численности более чем за две недели боевых действий.

Комбриг пишет:

цитата:

В связи с вышесказанным теряет смысл учет "скоростей развертывания".

Как раз наоборот: предложенный Вами, по совету коллеги 917, "учет скоростей развертывания" требует признать, что "примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения", в то время как наши силы будут развертываться в течение месяца. Таким образом, когда бы немцы не начали сосредоточение, они успевают завершить его быстрее, и единственная возможность избежать упреждения в развертывании как раз и будет состоять в том, чтобы начать развертываться немедленно. То есть "учет скоростей развертывания" потребует "затвориться в осаду" осенью 1939 г., как я Вам и указывал ранее.

Комбриг пишет:

цитата:

Тем не менее, мы были в лучшем положении, нежели немцы. Наши фронты развернулись на новой границе, а немецкие войска были рассеяны по всей Польше.

Смотрите выше оценку срока развертывания немецких армий - за две недели немцы успеют завершить развертывание, а мы нет.

Комбриг пишет:

цитата:

Тем легче Красной Армии будет оседлать только шоссейные и грунтовые дороги.

Похоже, Вы не поняли. Вы написали: "Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали..." Выясняется, что к железнодорожным магистралям немцы не привязываются, следовательно, их "маршруты вторжения" могут смещаться в сторону от железных дорог. А шоссейных и грунтовых дорог гораздо больше, чем железных дорог.

Комбриг пишет:

цитата:

А по "железке" пустить курсировать бронепоезда...

Ага. Все семь дивизионов по два ЕМНИП бронепоезда в дивизионе. Немцы, наверно, должны испугаться?

Комбриг пишет:

цитата:

И основные коммуникации мы перехватываем ДЕМОНСТРАТИВНО! Пусть делают, что хотят.

Значит, немцы заранее предусмотрят обходы наших "демонстративных" заслонов, раз будут заранее знать, где они. И кому от этого будет хуже?

 Отправлено: 25.03.06 14:31. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Хотя можно предположить, Гитлер в такой ситуации предпочтёт спустить войну на тормозах: ведь ничего хорошего не светит...

Можно, конечно. Только это будет необоснованное предположение. Посмотрите на Францию: от объявления войны до начала немецкого наступления прошло больше восьми месяцев, французы сосредоточили на западной границе все, что могли сосредоточить, и о "Линии Мажино", и о "Линии Гамелена" немцы знали - и решились-таки на наступление, и прорвали "неприступную" "линию Мажино", и "линию Гамелена" прошли. А почему в случае СССР, армия которого оценивалась качественно ниже французской, вдруг последует решение "спустить войну на тормозах"?

Комбриг пишет:

цитата:

Я вам отвечал, что магистральные ВХОДЫ на территорию СССР были точно вычислены Генштабом, а вы меня всё пытаетесь сдвинуть в оперативную глубину. Там, что дальше - для меня неинтересно.

А напрасно. Удары подвижных группировок "на одном месте" не парируются - только развитием обороны в глубину. Делается это потому, что существует предел сосредоточения войск на оборонительной позиции, после которого эффективность действий обороняющегося практически не возрастает, а вот потери при вражеском ударе быстро растут (слишком много целей, практически каждый снаряд вызывает жертвы и наносит ущерб). А направление развития обороны в глубину было определено ошибочно, что я Вам и показал. А Готу оттого, что куча войск ждет его под Волковыском, когда он идет на Вильнюс и Минск, не холодно и не жарко.

 Отправлено: 25.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Комбриг
Да конечно же было бы лучше "поддаться".
Просто планировалось принципиально иное. И для выполнения этого иного - вероломного нападения на Германию, и требоаплось вываливать дурака.
Довываливались.
А.Комбриг пишет:

цитата:

Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.

Не ставилась задача политического урегулирования.
Политически урегулировать было крайне легко в 39-м, примкнув (официально и объявив всенародно) к антигитлеровской каолиции Польша-Франция-Британия-СССР.
Все. Вопрос исчерпан.
А.

 Отправлено: 26.03.06 03:46. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Комбриг пишет: "Советский удар в Южной Польше" после объявления мобилизации и военного положения в западных округах я себе представить не могу. Поскольку уже ОСОЗНАНА его нереальность военным и политическим руководством. Откуда взялось какое-либо "осознание нереальности" нашего удара в Южной Польше? И что же предполагается делать, если считать имеющийся план "признанным за утопический"?

Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания. Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет. Остаётся перехватить дороги стрелковыми войсками, а танки - так, на подхвате. Наносят любимые АВИ "контрудары".

цитата:

Англия уже воюет с Германией... США уже поддерживают в этом Англию... Что они могут сделать сверх того?

Высказать советской стороне полное одобрение в упреждающих действиях и согласие считать Германию агрессором. Не забудем и настоять на лендлизе!

цитата:

Как немцы узнают, что их планы вскрыты? Если СССР опубликует добытые документы, то тем самым поставит под удар свою агентуру. ...можно только говорить об этом самыми общими словами, без конкретных направлений, сил, дат и фамилий?

В вербальной ноте советского правительства говорить именно ОБЩИМИ словами. Если же союзники (Англия, США) потребуют конкретики, показать только им, на гос-уровне, пару сводок из "Малиновки".

цитата:

...далеко не с Вашим уровнем знаний... велеречиво рассуждать про "десятилетия развития в неверном направлении"?

Это вы вступаете на неверную стезю концептуального мышления, в которой не сильны. Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию, совсем не обязательно, как выражается TDV:

"Нашел написанный жутко корявым языком учебник «Теория электричества» для ВУЗа (автор – Знайка), где в предисловии написано, что для изучения явления под названием «электричество» нужно потратить не менее 5 лет жизни, заучить наизусть все страницы учебника и дополнительно прочитать работы основоположников (список на 10 страницах прилагается). При этом автор учебника считает себя гением и утверждает, что разобраться в электричестве – это не для средних умов и не факт что у всех желающих это получится (не все же такие умные, как Знайка)"

Достаточно знать основные вехи истории войны, желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) и обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.

цитата:

Комбриг пишет: Напрягает меня лишь ваша апология руководства сталинского СССР. ... противопоставить которой при этом Вы ничего не можете, кроме - простите за откровенность - "крепости задним умом".

Узнанные за последние месяцы факты, позволяют утверждать, что вы занимаетесь укрывательством и адвокатурой государственных преступников.

цитата:

И какое же отношение советские потери 1943-го, например, года имели к внезапности немецкого нападения?

Я ни слова не сказал о 43-м годе. Мы ведём речь о второй половине 41-го. Но вы упорно не хотите видеть лежащие на поверхности данные. Ну что ж, тогда я обнародую их для читателей сам.

"Численность мирного населения Советского Союза, преднамеренно истребленного на временно оккупированной территории

Республики:
РСФСР__________________1 800 000
УССР___________________ 3 256 000
БССР___________________ 1 547 000
Литовская ССР___________ 370 000
Латвийская ССР__________ 313 798 (в т.ч. 100 тыс. жителей Литвы)
Эстонская ССР___________ 61 307
Молдавская ССР_________ 64 246
Карело-Финская ССР______ 8 028
Итого____________________7 420 379

Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941

1941
III квартал: 3 334 400
IV квартал: 2 818 500
Итого: 6 152 900

Безвозвратные потери:
III квартал: 2 067 801
IV квартал: 926 002
Итого: 2 993 803

% к потерям
III квартал: 75,34
IV квартал: 59,23
Итого: 69,49"

Имеем в итоге 7,5 млн убитых гражданских лиц, среди которых 216 с половиной тыс. детей, и почти 3 млн военнослужащих.

 Отправлено: 26.03.06 12:00. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания.

А разве не из соображений "разницы скоростей развертывания" Вы выбрали в качестве даты мобилизации 20 мая? Откуда же при этом берется "осознание нереальности" разработанного плана, если дата мобилизации выбрана Вами именно во исполнение существующего плана?

Комбриг пишет:

цитата:

Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет.

Укомплектовать поступающими по мобилизации из народного хозяйства средствами тяги за месяц вполне успеем, а лихорадочно за месяц выпускать недостающие танки никем и не предполагалось.

Комбриг пишет:

цитата:

Высказать советской стороне полное одобрение в упреждающих действиях и согласие считать Германию агрессором.

А Германии от этого "одобрения" вкупе с "согласием" холодно или жарко? Германию (по состоянию на 20 мая 1941 г.) уже успели назвать агрессором по фактам нападения на Польшу, Норвегию, Бельгию, Голландию, Люксембург, Данию, Югославию, Грецию. Немцы и не почесались. И что будет, если Германию еще раз агрессором назовут? Внезапно стыд проснется?

Комбриг пишет:

цитата:

Не забудем и настоять на лендлизе!

"Настоять" на ленд-лизе у СССР никаких оснований нет, так как ленд-лиз - это передача в аренду вооружений и материалов, в которых США в данный момент не испытывают необходимости, другим странам в интересах безопасности США, каковое решение принимается исключительно американскими властями. Потому аналогом построения "СССР настаивает на ленд-лизе" будет "Малыш настаивает, чтобы Комбриг дал ему поносить свою собственную зимнюю шапку, поскольку Малышу она, дескать, нужнее" - коли шапка Ваша, то и решать, кому дать ее поносить, Вам.

Комбриг пишет:

цитата:

В вербальной ноте советского правительства говорить именно ОБЩИМИ словами.

И как из этих "общих слов" немцы поймут, что их планы раскрыты, чтобы убояться неблагоприятного хода войны и пойти на переговоры? Именно их планы раскрыты, а не на голый понт их берут?

Комбриг пишет:

цитата:

Если же союзники (Англия, США) потребуют конкретики, показать только им, на гос-уровне, пару сводок из "Малиновки".

Простите, а союзники-то здесь причем? Ну, покажем мы им документы, ну, лишний раз прокричат союзники, что немцы, дескать, на СССР напасть собрались. Так союзники всю весну 1941-го про это в газетах писали, а немцы и бровью не вели. А почему вдруг в последней декаде мая немцы такую чувствительность к союзническим газетным публикациям вдруг проявят?
Так что не вытанцовывается никакого "дипломатического МИРОВОГО СКАНДАЛА" никак, уж простите.

 Отправлено: 26.03.06 12:01. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию ... Достаточно знать основные вехи истории войны, желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет) и обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.

Я уже писал Вам и могу лишь повторить - для того, чтобы "выстроить концепцию", достаточно одного лишь умения писать. А вот для того, чтобы оная концепция хотя бы на пушечный выстрел приблизилась к реальности, желательно обладать определенными познаниями. Которыми Вы, к сожалению, не обладаете.

Комбриг пишет:

цитата:

Узнанные за последние месяцы факты, позволяют утверждать, что вы занимаетесь укрывательством и адвокатурой государственных преступников.

Вы решили вновь блеснуть своеобразием в понимании юриспруденции? Преступник, согласно определению, есть лицо, совершившее преступление, то есть виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное действующим законодательством под угрозой наказания. Коль скоро Вы так легко разбрасываетесь терминами, то Вам, должно быть, не составит труда перечислить, какие именно действия неких "государственных преступников" нарушали положения действующего законодательства и в какой именно части?

Комбриг пишет:

цитата:

Мы ведём речь о второй половине 41-го.

Так отчего же Вы указываете ссылку то на производство и потери боевой техники за всю войну, то на потери Красной Армии за всю войну?

Комбриг пишет:

цитата:

Имеем в итоге 7,5 млн убитых гражданских лиц, среди которых 216 с половиной тыс. детей...

... за весь период оккупации, длившейся в отдельных районах СССР - например, в Прибалтике - до второй половины 1944-го года. Так о какой половине какого года мы ведем речь?

Комбриг пишет:

цитата:

... почти 3 млн военнослужащих.

... причем никаких доводов в пользу того, что предложенный Комбригом вариант приведет к меньшим жертвам, приведено не было - с одной стороны, мне было заявлено, что "гадать о дальнейшем ходе событий я права не имею", с другой стороны, меня по неким неизвестным и неозвучивавшимся причинам уверяли, что "миллионы людей были бы спасены, независимо от хода военных действий". Ну так и причем здесь приведенная Вами цифра из Кривошеева?

 Отправлено: 26.03.06 15:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Кстати по поводу взглядов. Мне например не раз говорили почему я цитирую мемуары Жукова - это не та информация, а у меня скромный вопрос - исходя из каких соображений я не должен верить нашему славному фельдмаршалу, который в отличии от всех болтунов, соьравшихся на этом форуме, включая и естественно меня, практике командовал фронтом.

Да верьте на здоровье, какие проблемы? А особого доверия, безо всякого сомнения, заслуживает следующий фрагмент: "Мне же было поручено 18 апреля вылететь на Северо-Кавказский фронт в армии К. Н. Леселидзе, А. А. Гречко, а также в корпус А. А. Лучинского.
Войска этого фронта вели напряженные сражения с целью ликвидации таманской группировки противника, основным ядром которой была хорошо укомплектованная 17-я армия немецких войск.
Для советского командования ликвидация противника на Таманском полуострове имела важное значение. Кроме разгрома крупной группировки противника (...) в результате этой операции мы освобождали Новороссийск. Здесь на небольшом плацдарме с первой половины февраля сражался героический отряд воинов 18-й армии и моряков Черноморского флота.
В 18-ю армию генерала К. Н. Леселидзе мы прибыли вместе с наркомом Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецовым, командующим ВВС А. А. Новиковым и работником Генштаба генералом С. М. Штеменко.
Ознакомившись с обстановкой, силами и средствами армии и моряков Черноморского флота, все пришли к выводу о невозможности в то время проводить какие-либо крупные мероприятия по расширению новороссийского плацдарма, который именовался тогда в войсках Малой землей.
Действительно, это был плацдарм общей площадью всего лишь в 30 квадратных километров. Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого небольшого плацдарма.
Об этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелейшие бои" (стр.464 издания 1969 г.) Никто, в общем-то, не неволит - можете и дальше твердо верить, что первый заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов и командующий ВВС Новиков только за тем специально приехали из Москвы, чтобы посоветоваться с полковником Брежневым.

Скажете, недостаточно? Пожалуйста, еще пример: Жуков об оперативно-стратегических играх января 1941 г. "С утра следующего дня началась большая оперативно-стратегическая военная игра. За основу стратегической обстановки были взяты предполагаемые события, которые в случае нападения Германии на Советский Союз могли развернуться на западной границе.
Руководство игрой осуществлялось наркомом обороны С. К. Тимошенко и начальником Генерального штаба К. А. Мерецковым; они “подыгрывали” за юго-западное стратегическое направление. “Синяя” сторона (немцы) условно была нападающей, “красная” (Красная Армия) — обороняющейся.
Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны.
Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.
На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная (“синяя”) сторона — свыше 60 дивизий, восточная (“красная”) — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия... "
Симонову Жуков расписывал игру в еще более ярких красках: "...я, командуя "синими", развил операцию именно на тех направлениях, на которых потом развивали операции немцы. Наносил свои главные удары там, где они их потом наносили. Группировки сложились примерно так, как лотом они сложились во время войны. Конфигурация наших границ, местность, обстановка - все это подсказывало мне именно такие решения, которые они потом подсказали и немцам. Игра длилась около 8 суток. Руководство игрой искусственно замедляло темп продвижения "синих", придерживало его. Но "синие" на восьмые сутки продвинулись до района Барановичей..."

 Отправлено: 26.03.06 15:06. Заголовок: Re:

Можете верить Жукову. А можете документам о военных играх, где вводная игр задавалась следующим образом: "западные" в союзе с "северо-западными", "северными" и "юго-западными" выступили против "восточных" и, упредив их в развертывании, 15 июля 1941 года начали наступление. Главный удар "западные" нанесли к югу от Бреста в направлении Владимир-Волынский, Тернополь, развернув здесь до 120 дивизий, а совместно с "юго-западными" - до 140-150 дивизий. К северу от Демблин до Балтийского моря "западные" развернули до 60 дивизий, объединенных в два фронта - Восточный и Северо-Восточный, и, не ожидая полного сосредоточения своих войск, в интересах главного удара перешли в наступление с задачей разбить белостокско-волковысскую и каунасскую группировки "восточных" и к исходу 15 августа выйти на фронт Барановичи, Двинск, Рига.
Наступление "западных" развивалось из Восточной Пруссии в направлении Рига и Двинск, а из районов Сувалки и Брест - в направлении Барановичи. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй, с которого, встреченные контрнаступлением до 50 дивизий "восточных", начали отход на заранее подготовленный к обороне рубеж, имея задачей до прихода резервов сдержать наступление "восточных", а с подходом резервов (ориентировочно с 10 августа) перейти в наступление, в ходе которого разгромить противника и к 5 сентября 1941 года выйти на рубеж Минск, Двинск, Рига. Действовавший правее Восточный фронт также переходил к обороне на рубеже Влодава, Тересполь, Острув-Мазовецка; с подходом резервов (ориентировочно с 10 августа) фронт должен был перейти в наступление, нанося главный удар в направлении Брест, Барановичи, уничтожить брестско-слонимскую группировку "восточных" и к исходу 5 сентября 1941 года выйти на рубеж Лунинец, Минск.
Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: разгромить "западных" в Восточной Пруссии и к 3 сентября 1941 года выйти на р. Висла от Влоцлавек до устья. Справа от него Северный фронт 5 августа должен был перейти в наступление с целью разгрома "северо-западных", безуспешно наступавших на Ленинград. Слева Западный фронт, обеспечивая операцию Северо-Западного фронта наступлением на Варшаву, с рубежа Дзядковице, Брест, Влодава к исходу 20 августа должен был выйти на р. Висла.
Как можете видеть, Жуков описал спущенную во вводной информацию как собственные достижения. Можно также сказать, что никакими "драматическими моментами для восточной стороны" игра не изобиловала - к моменту остановки игры боевые действия шли на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши при некотором превосходстве "западных".
По поводу "проверки реальности и целесообразности основных положений плана прикрытия и действий войск в начальном периоде войны" позволю себе процитировать статью "Репетиция катастрофы" П.Н.Бобылева, посвященную разбору оперативно-стратегических игр: "Если же говорить о проверке планов отражения возможной агрессии Германии и ее союзников, то в этом отношении игры принесли мало пользы.
Самым существенным их недостатком явилось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны, хотя по условиям игр “западные” напали на “восточных”. В первой игре “западные”, вторгнувшись 15 июля на территорию “восточных”, 23-25 июля достигли, как уже указывалось, рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй (70-120 км на восток от государственной границы), но затем к 1 августа были отброшены к государственной границе, в исходное положение. И уже из этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон: “восточные” проводили наступательную операцию с целью окружения и разгрома “западных” в Восточной Пруссии.
По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: после вторжения на территорию “восточных” на глубину 50-70 км “западные” под их ударами были отброшены на глубину 90-180 км западнее государственной границы. Вопрос о том, как же удавалось “восточным” не только отбрасывать противника к государственной границе, но и местами переносить военные действия на его территорию, в обеих играх оказался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни в играх даже не делалось попыток рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения Германии. Поэтому утверждения, что игры проводились для “отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны”, лишены основания — эти вопросы даже не значились в учебных целях."

 Отправлено: 26.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом.
Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.

Комбриг пишет:

цитата:

Хотя бы по соображениям РАЗНИЦЫ в скоростях развёртывания. Мобилизовать л/с может и успеем, а укомплектовать мехкорпуса до штата - нет.

Странный постулат какой-то. Мехкорпуса автотранспортом укомплектовать будет полегче, чем сотни тысяч человек поднять по мобилизации.

цитата:

Остаётся перехватить дороги стрелковыми войсками

Ну так немцы и рассадят этих "перехватчиков" по котлам.

цитата:

а танки - так, на подхвате. Наносят любимые АВИ "контрудары".

Без пехотной поддержки результат контрударов будет тем же самым.

цитата:

Это вы вступаете на неверную стезю концептуального мышления, в которой не сильны. Для того, чтобы выстроить определённую историческую концепцию, совсем не обязательно, как выражается TDV:

Ну оду ламерам от TDV оставим на его совести.

цитата:

Достаточно знать основные вехи истории войны,

В чьей интерпретации? В ГлавПУРовской, с умолчанием многих цифр и фактов? Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.

цитата:

желательно также прожить изрядное количество лет при "социализме" (в моём случае 40 лет)

Т.е. прожить в закрытой банке, куда не проникали лучи информации "с той стороны"?
В некоторых случаях это усугубляется обидой на советскую власть за то, что не позволяла лысенького на "Плейбой" гонять или там колбасой недокармливала.

цитата:

обладать умением, внятно и чётко артикулируя, изложить свои мысли.

В Вашем варианте это, как я понимаю, умение говорить лозунгами. Ну так лучше пойти в рекламную контору и озолотиться на выдумывании слоганов.

цитата:

Мне вообще претит ваша позиция: "никто, мол, не был виноват в трагедии. Так уж случилось."

Ну так она не нравится по одной простой и неуважительной причине: нельзя звучно разорвать рубаху на груди и начать рассказывать про "преступные режим", который недокармливал и не давал на "Плейбой"...

Есть условия, в которых принимались решения высшим руководством. С теми знаниями решения были по меньшей мере обоснованными. Мы находились даже не в позиции Израиля 1967 г., решившего в неопределенной обстановке действовать активно против уже битого им противника.

цитата:

Свою позицию я изложил в книге:

В неопубликованной рукописи, хотите сказать?

цитата:

"Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении.

И только мудрейший Комбриг знает верное направление, почерпнутое из популярной брошюры "Восстание на крейсере Очаков"(зачеркнуто) "Победа под Мценском".

цитата:

А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину!"

И нагайкой себя по спине "хрясь! хрясь!".
Ну откуда этот мазохизм? Откуда стремление обязательно представить свой народ(и себя в конечном итоге) как скотину? Или это просто оправдание эмиграции из "немытой России"? Ну так стоит ли ее вообще оправдывать? Ну уехали, ну дело житейское, разве кто против.

 Отправлено: 26.03.06 23:07. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.

Ты глядь, проявляется нечто неглупое.
Попорядку.
О к-ве войск, как мне будет не лень, я г-на Исаева попользую, ибо он редкую глупость сморозил, а дураки посчитали сии распальцовки за факт доказанный.
Но, А.И. сугубо прав, что надо было принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Его, политическое решение приняли в 39-м.
И КУ-КУ.
А.

 Отправлено: 26.03.06 23:37. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

О к-ве войск, как мне будет не лень, я г-на Исаева попользую, ибо он редкую глупость сморозил, а дураки посчитали сии распальцовки за факт доказанный. Но, А.И. сугубо прав, что надо было принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Его, политическое решение приняли в 39-м. И КУ-КУ.

Ниииичччче не понял. Переведите.

 Отправлено: 26.03.06 23:48. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

О к-ве войск, как мне будет не лень, я г-на Исаева попользую, ибо он редкую глупость сморозил, а дураки посчитали сии распальцовки за факт доказанный.

Да не напрягайтесь Вы так. Если хотите сесть, а потом надувать щеки "Я бы им показал, если бы не сатрапы-модераторы..." лучше сразу матом.

цитата:

Но, А.И. сугубо прав, что надо было принимать ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение. Его, политическое решение приняли в 39-м.

Скучно. Сейчас нам перескажут Богданыча.

 Отправлено: 27.03.06 00:45. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Планов - не было. Были проекты. И отличия состоят в том, что "исполнительные" документы готовятся и рассылаются исполнителям уже после утверждения плана.

Эвакуационные планы были бы утверждены в первом пакете документов, вместе с объявлением военного положения, мобилизацией и т. д. Исполнительные же документы "в ударном порядке" были бы изготовлены за считанные дни.

цитата:

В случае объявления военного положения эвакуируются семьи комначсостава и сотрудники эвакуируемых предприятий.

Стало быть, старики, женщины и дети, к оным структурам не принадлежащие, бросаются на произвол судьбы? Весело...

цитата:

Комбриг пишет: Все способные носить оружие - становятся в строй Тринадцать младших возрастов - это военнообязанные с 1924-го по 1912-й года рождения, а "все способные держать оружие" - это по 1895-й год рождения.

В чрезвычайных обстоятельствах - мера оправданная.

цитата:

Я написал об опыте Первой Мировой, а Вы из Гражданской примеры приводите. А в Первую Мировую союзники координировали (на завершающем этапе войны)...

Вот: "на завершающем этапе войны"! А в мирное время, их действия превратились в серию раздробленных колониальных захватов, которые не привели к успеху в условиях анархии Гражданской войны, а тем более не могли к нему привести, когда большевистское государство более или менее устаканилось. А наши "красные герои" по инерции продолжали ОПАСАТЬСЯ, как бы "империалисты" не взяли их за задницу.

цитата:

цитата: На что намёк? На недостаточную эффективность координации действий и разрозненность усилий на уровне чисто военных мероприятий.

Во время Первой Мировой?! Чего же от них ожидать, когда сия война закончилась?

цитата:

цитата: Разве наши генералы не знали, что в Польше велись реальные боевые действия Нет, не знали. Возьмите, к примеру, Иссерсона "Новые формы борьбы": "По официальным немецким данным, германская армия потеряла всего 10.5 тысяч убитыми, 30300 ранеными... потеря 45 тысяч человек совершенно не фатальна...

Даже если и так... Вы собираетесь отрицать НЕОБХОДИМОСТЬ оперативной паузы? Планов войны с только что обретённым союзником? Оборудования ТВД? Накопления и подтягивания ресурсов?

цитата:

..."примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения", в то время как наши силы будут развертываться в течение месяца. ...единственная возможность избежать упреждения в развертывании как раз и будет состоять в том, чтобы начать развертываться немедленно.

Когда? В сентябре 39-го? Наши фронты УЖЕ стоят на границе! Соприкасаясь лишь с частью Вермахта, который ещё надо собирать по всей Польше 10-15 дней.

цитата:

"Маршруты вторжения представляли собой узкие пучки дорог, в числе которых были: ж/д магистрали..." Выясняется, что к железнодорожным магистралям немцы не привязываются... А шоссейных и грунтовых дорог гораздо больше, чем железных дорог.

Немцы привязываются к железнодорожным магистралям, поскольку рассчитывают использовать их в дальнейшем. Об этом ясно говорится у Лоссберга. Следовательно, им придётся контролировать и все примыкающие к ним грунтовые дороги, что сужает маршруты наступления ещё больше.

цитата:

Все семь дивизионов по два ЕМНИП бронепоезда в дивизионе. Немцы, наверно, должны испугаться?

А как же! Ведь они будут крушить всё, в радиусе досягаемости своих 130 мм пушек и косить из пулемётов всякую пехотную мелочь. /Сознательно жгу!/

цитата:

Значит, немцы заранее предусмотрят обходы наших "демонстративных" заслонов, раз будут заранее знать, где они. И кому от этого будет хуже?

Двигать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ массы войск в обход, по грунтовым дорогам, - нереально! И вы это знаете...

цитата:

А почему в случае СССР, армия которого оценивалась качественно ниже французской, вдруг последует решение "спустить войну на тормозах"?

Категорично я этого не утверждал, но такой вариант вполне вероятен, поскольку "блицкрига" не вытанцовывалось.

цитата:

Удары подвижных группировок "на одном месте" не парируются - только развитием обороны в глубину. Делается это потому, что существует предел сосредоточения войск на оборонительной позиции,

Правильно! А на чёрта нам ВСЭ? Вот он-то и углубил бы оборону...

Александр А. Ермаков

цитата:

Да конечно же было бы лучше "поддаться". Просто планировалось принципиально иное.

Слышу голос здравомыслящего человека. Совершенно верно!

цитата:

Политически урегулировать было крайне легко в 39-м, примкнув (официально и объявив всенародно) к антигитлеровской каолиции Польша-Франция-Британия-СССР.

Ну это вряд ли, дружище. Польша - вековой заклятый враг России, а затем и СССР. Гораздо более вероятен вариант, когда, заключив с Гитлером преступный пакт, наши спланировали (для себя) гораздо большую глубину наступления, чем обещали фюреру. Скажем, наступать не до линии: Гродно-Львов, а до Берлина!

 Отправлено: 27.03.06 02:29. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

Откуда же при этом берется "осознание нереальности" разработанного плана, если дата мобилизации выбрана Вами именно во исполнение существующего плана?

Оттуда, что до "вождя краснокожих" наконец дошло, насколько могуч Вермахт и насколько слаба и неукомплектована РККА. При всём своём "железе".

цитата:

Укомплектовать поступающими по мобилизации из народного хозяйства средствами тяги за месяц вполне успеем, а лихорадочно за месяц выпускать недостающие танки никем и не предполагалось.

Как и переучить личный состав на Т-34 и КВ. Но хоть мобильность обретут мехкорпуса и артиллерия стрелковых дивизий. И на том спасибо.

цитата:

И что будет, если Германию еще раз агрессором назовут? Внезапно стыд проснется?

Нет. Внезапно отрубятся стратегические поставки из Союза ССР. Внезапно закроется его воздушное пространство для разведывательных полётов и гитлеровская разведка, если не ослепнет, то окривеет. Внезапно "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага и т. д. А за спиной у фюрера злорадно потирают руки Англия с США.

цитата:

"Настоять" на ленд-лизе у СССР никаких оснований нет, так как ленд-лиз - это передача в аренду вооружений и материалов, в которых США в данный момент не испытывают необходимости,.. ...решение принимается исключительно американскими властями.

Спасибо за пояснение. Но заявку мы делаем заранее. И поставки начнуться не через полгода после начала боевых действий, а немедленно с их началом.

цитата:

Именно их планы раскрыты, а не на голый понт их берут?

А хотя бы Сталин и блефует. Понадобится время, чтобы это установить. Время, которого у Гитлера нет!

цитата:

А вот для того, чтобы оная концепция хотя бы на пушечный выстрел приблизилась к реальности, желательно обладать определенными познаниями.

Это зависит от угла зрения. Вы присвоили себе право утверждать, что спасения от гитлеровского нашествия было не избежать и РККА оставалось покорно стоять и ожидать, когда нож мясника перережет горло барашка. А я, изучив с вашей помощью соответствующие документы пришёл к выводу, что данных у нашего Генштаба было довольно, чтобы принять хотя бы защитную стойку, сгруппироваться.

цитата:

Коль скоро Вы так легко разбрасываетесь терминами, то Вам, должно быть, не составит труда перечислить, какие именно действия неких "государственных преступников" нарушали положения действующего законодательства и в какой именно части?

В уголовном смысле, действия неких "государственных преступников" можно квалифицировать, как преступную халатность, приведшую к особо тяжким последствиям.

цитата:

Так отчего же Вы указываете ссылку то на производство и потери боевой техники за всю войну, то на потери Красной Армии за всю войну?

В первой ссылке потери боевой техники расписаны по годам. А людские потери РККА я привёл за 3-й и 4-й кварталы 41-го. Приведу их ещё раз, чтобы у читателей не осталось сомнений:
"Среднемесячная списочная численность и потери личного состава действующих фронтов и отдельных армий с 22.6.1941

1941

III квартал: 3 334 400
IV квартал: 2 818 500
Итого: 6 152 900

Безвозвратные потери:
III квартал: 2 067 801
IV квартал: 926 002
Итого: 2 993 803

% к потерям
III квартал: 75,34
IV квартал: 59,23
Итого: 69,49" "

цитата:

... за весь период оккупации, длившейся в отдельных районах СССР - например, в Прибалтике - до второй половины 1944-го года. Так о какой половине какого года мы ведем речь?

Да. Я умышленно привёл потери гражданского населения за всю войну. Хотя раньше я писал о примерно 30 млн., попавших в оккупацию только в 41-м. Как минимум 50% вины за это лежит на Сталине и его генералах.

"Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 38 ] В ходе организованной (это к вопросу об эвако-планах) и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел."

 Отправлено: 27.03.06 03:55. Заголовок: Re:

Малыш

цитата:

... причем никаких доводов в пользу того, что предложенный Комбригом вариант приведет к меньшим жертвам, приведено не было...

Издеваться изволите? Ну да нам не привыкать... Хорошо.
1. Первый бой (если до него дойдёт дело) сразу имеет организованный характер. Подразделения приграничных дивизий вступают в него одновременно, а не вразнобой. Мы ведь уже ожидаем нападения.
2. Выдвинутые заранее(!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились, готовые обрушить на врага контрудары.
3. Воздушное пространство контролируется нами с первых же минут войны.
4. Полным ходом идёт организованная и стихийная(?) эвакуация.
Желающие могут продолжить этот список.

Исаев Алексей

цитата:

Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом.

Вот недостающие войска и срочно бы выдвинули к месту "непосредственного контакта". Скажете: "Не знали ж, где ворог окаянный наступит!" Всё наши генералы знали. По целине, болотам и лесам немцы не пойдут: подавай им дороги! Которые дороги? Тоже известны наперечёт...

цитата:

Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать.

Да. Воля принять политическое решение защищаться была нужна. Насчёт выполнения "Соображений..." - эт вряд ли...

цитата:

Мехкорпуса автотранспортом укомплектовать будет полегче, чем сотни тысяч человек поднять по мобилизации.

Согласен. Я имел в виду - танками новых конструкций. Но хоть мобильность бы приобрели.

цитата:

Ну так немцы и рассадят этих "перехватчиков" по котлам.

Если им дадут? Вы считаете возможным двигать танковые группы вне дорог? По лесам, по кочкам, по воде? ST в таких случаях говорит: "ню-ню..."

цитата:

Без пехотной поддержки результат контрударов будет тем же самым.

А с какой стати вы сомневаетесь в пехотной поддержке? Имеете в виду недостаток её в штате мехкорпусов? Так стрелковые дивизии на подхвате.

цитата:

В чьей интерпретации? В ГлавПУРовской, с умолчанием многих цифр и фактов? Вы уже рассказали нам про мега-тактику от Катукова на основе ГлавПУРовской версии.

А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.

цитата:

...не позволяла лысенького на "Плейбой" гонять или там колбасой недокармливала. ..."преступные режим", который недокармливал и не давал на "Плейбой"...

Вы нам рассказываете о своих сексуальных проблемах? По Фрейду или как? Я свои секс-проблемы снял счастливым браком, чего и вам желаю. Насчёт еды. Я никогда не делал из неё культа. Но любимая пища - сало. Свиное!

цитата:

В Вашем варианте это, как я понимаю, умение говорить лозунгами. Ну так лучше пойти в рекламную контору и озолотиться на выдумывании слоганов.

А что, хорошая идея, спасибо.

цитата:

Есть условия, в которых принимались решения высшим руководством. С теми знаниями решения были по меньшей мере обоснованными.

Из анализа "Соображений" и "Планов прикрытия" вытекает нечто противоположное. Даже если делать скидку на большевистскую шизню наших вождей.

цитата:

Комбриг пишет: Свою позицию я изложил в книге: В неопубликованной рукописи, хотите сказать?

Рукопись опубликована в газетном варианте и две версии - в Интернете. Вам надо, чтобы была издана ещё книга в твёрдой обложке? Я не спешу. Обождём.

цитата:

И только мудрейший Комбриг знает верное направление...

Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление.

цитата:

Ну откуда этот мазохизм? Откуда стремление обязательно представить свой народ(и себя в конечном итоге) как скотину? Или это просто оправдание эмиграции из "немытой России"?

Разве это я "представляю свой народ, как скотину"? Это ваш любимый вождь относился к нему, как к таковой. Игрок хренов! Заигрался в политические игры и просрал военный удар...
Ваше упорное акцентирование на эмиграции даёт мне повод предположить, что вас гложет чёрная зависть. Слава Богу, вы никогда здесь не окажетесь, сколько бы у вас денег ни было. Разве что в качестве туриста. А в ином качестве вы здесь никому не нужны.

 Отправлено: 27.03.06 10:10. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Вот недостающие войска и срочно бы выдвинули к месту "непосредственного контакта".

Только вот в чем проблема: "недостающие" передвигаются темпом 30 км/сутки и находятся в 100-300 км от границы. А еще "недостающих" нужно везти по ж.д. с Урала и Кавказа с тем же 100 км маршем(в лучшем случае) пешкарусом в финале поездки.
Так что Ваш мега-план основан, видимо, на досрочном изобретении кабинок телепортации.

цитата:

Скажете: "Не знали ж, где ворог окаянный наступит!" Всё наши генералы знали.

Это они Вам сами сказали? Где?

цитата:

По целине, болотам и лесам немцы не пойдут: подавай им дороги! Которые дороги? Тоже известны наперечёт...

В европейской части не наперечет. Относительно непроходима только Припятская область.

цитата:

Да. Воля принять политическое решение защищаться была нужна. Насчёт выполнения "Соображений..." - эт вряд ли...

Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны.

цитата:

Если им дадут? Вы считаете возможным двигать танковые группы вне дорог? По лесам, по кочкам, по воде? ST в таких случаях говорит: "ню-ню..."

Проселочных дорог летом в европейской части СССР более чем достаточно. После рассаживания по "котлам" и уничтожения освобождаются крупные автомагистрали и ж.д. сеть.

цитата:

Так стрелковые дивизии на подхвате.

Не годятся. Слишком велика разница в скорости передвижения с мехчастями.

цитата:

А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней! Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.

Чем хорош Интернет: всегда можно призвать к ответу за базар. Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней. О чем я и говорю - каков стол, таков и стул, в смысле "сок мозга".

цитата:

Вы нам рассказываете о своих сексуальных проблемах?

Я варианты перебираю, чем советская власть могла Вас лично обидеть. Про Динамика, например, я знаю - ему колбасы недодавали, сам признался. Так расскажите нам, чем над Вами издевался кровавый режим, что Вы хотите его обличать?

цитата:

Из анализа "Соображений" и "Планов прикрытия" вытекает нечто противоположное.

С нетерпением жду Ваш аналИз "Соображений..." и "Планов прикрытия..." А то в жанре военно-исторической сатиры и юмора приходится перебиваться всякими эрзацами вроде учебника "Ближний и Средний Восток" от некоего А.Ю.Олимпиева 2004 г. издания.

цитата:

Рукопись опубликована в газетном варианте и две версии - в Интернете. Вам надо, чтобы была издана ещё книга в твёрдой обложке? Я не спешу. Обождём.

В общем "рукопись", а не "книга".

цитата:

Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление.

Погибшие могут знать путь разве что в царстве Аида. Или вы увлеклись Танатонавтами Вербера?
Прикрываясь словесами о погибших Вы лишь хотите вывалить на головы читателей сомнительного качества продукт собственных малопрофессиональных рассуждений. Направленных исключительно на "обличение режима".

цитата:

Это ваш любимый вождь относился к нему, как к таковой.

Это он Вам сам сказал, на спиритическом сеансе?

цитата:

Ваше упорное акцентирование на эмиграции даёт мне повод предположить, что вас гложет чёрная зависть.

Это Вас должна глодать зависть. Мне до ЦАМО - 1 час 10 мин езды. Вы за это время доедете в лучшем случае до квартала, населенного нашими братьями меньшими - пуэрториканцами или неграми.

 Отправлено: 27.03.06 11:18. Заголовок: Re:

Исаев Алексей, звиняйте за офф. Слушал вчера "Эхо Москвы", где Вы задавали вопрос по телефону Мельтюхову с Солониным. А Вас эховцы намерены пригласить на свою передачу "Цена победы" или предпочитают не связываться?

 Отправлено: 27.03.06 11:41. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А вы знаете, Алексей, с обнародованием и изучением этих самых секретных цифр и фактов, кое-что и подтверждается. Например, вы утверждали, что сражение под Мценском продолжалось 2 дня, Морозов вообще сказал, что Катукова выбили из Мценска за полдня. Малыш до последней капли крови бьётся за 6 (ШЕСТЬ) дней!

Опять жжом? Вы хоть понимаете, что я, Исаев и Малыш говорили о трех разных вещах?

цитата:

Глядишь, в 3-й версии "Ничего не боясь" дойдём и до реальных восьми дней.

Гхм... Еще и третья версия будет? Я этого не переживу...

Только как тогда следует охарактеризовать ту газетную версию плюс две интернетовские, если рождается третья, к тому же - наверняка не последняя ибо нет пределов совершенству? Какая из этих версий наиболее симпатична, я уж не говорю окончательна?

 Отправлено: 27.03.06 11:53. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Слушал вчера "Эхо Москвы", где Вы задавали вопрос по телефону Мельтюхову с Солониным. А Вас эховцы намерены пригласить на свою передачу "Цена победы" или предпочитают не связываться?

Насколько я знаю "Эхо..." категорически против. Что в общем-то понятно: во-первых зачем вообще давать трибуну противникам, а во-вторых, не получиться поглумиться. На глумление они скорее Мартиросяна пригласят

 Отправлено: 27.03.06 12:01. Заголовок: Re:

Исаев Алексей, честно говоря, в том формате, как они, типа, "изучают" историю, там нечего делать.

 Отправлено: 27.03.06 14:57. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Эвакуационные планы были бы утверждены в первом пакете документов, вместе с объявлением военного положения, мобилизацией и т. д. Исполнительные же документы "в ударном порядке" были бы изготовлены за считанные дни.

Значит, сути эвакуационного планирования Вы так и не поняли. Вот изготовили документы "за считанные дни", за еще "считанные дни" довели их до исполнителей - и...? Эвакуационный план предусматривает, например, подачу подвижного состава на эвакуируемые предприятия для погрузки предназначенного к эвакуации оборудования. Нетрудно, думаю, понять, что для того, чтобы этот самый подвижной состав в некое конкретное место подать, необходимо ЗАРАНЕЕ - еще до ввода в действие мобплана - запланировать, что в такой-то день там-то (там, где расположены эвакуируемые предприятия) должно оказаться столько-то паровозов и вагонов, не занятых на мобилизационных, снабженческих или народнохозяйственных перевозках. А после ввода в действие мобплана резерва паровозов и вагонов практически не остается - они привлекаются к мобилизационным и снабженческим перевозкам. И пропускные способности магистралей используются "по полной", без факультатива. Так что ничего хорошего из Вашего предложения не выйдет - если утвердить эвакуационный план после утверждения плана перевозок, то план перевозок придется перерабатывать заново со всеми вытекающими отсюда невеселыми последствиями в виде хаоса на железных дорогах.
Другой аспект той же проблемы - вот спустили исполнителям - местным властям - план: к ним пешим порядком должно эвакуироваться столько-то селян с перегоняемым в глубь страны скотом. "По науке" для снабжения эвакуируемых заранее создаются запасы продовольствия и фуража (в рамках "общей" программы создания мобилизационных запасов). А в Вашем варианте откуда эти самые запасы возьмутся? То же самое - ничего хорошего из Вашего предложения не вытанцовывается.

Комбриг пишет:

цитата:

Стало быть, старики, женщины и дети, к оным структурам не принадлежащие, бросаются на произвол судьбы? Весело...

А жизнь вообще штука жестокая. Например, вагонный парк ограничен и пропускная способность железных дорог не резиновая.

Комбриг пишет:

цитата:

В чрезвычайных обстоятельствах - мера оправданная.

Вы не поняли: мобплан НЕ предусматривал мобилизацию "всех способных держать оружие", а ограничивался тринадцатью младшими возрастами. То есть нет оснований предполагать, что "все способные держать оружие" уйдут в армию и тем самым "автоматически" решат проблему эвакуации мобконтингентов с оставляемых территорий.

Комбриг пишет:

цитата:

А в мирное время, их действия превратились в серию раздробленных колониальных захватов

Снабжение армий Польши, Финляндии, Румынии, белых армий оружием, боеприпасами, снаряжением не рассматривается? А подскажите мне, пожалуйста, какие "колониальные захваты" должна была вести английская эскадра в 1918-м году на Балтике?

Комбриг пишет:

цитата:

А наши "красные герои" по инерции продолжали ОПАСАТЬСЯ, как бы "империалисты" не взяли их за задницу.

А разве Ваши соображения из каких-то иных вариантов исходят? Из варианта "вечного мира и дружбы между народами"? Или немцы - не "империалисты"?

 Отправлено: 27.03.06 14:58. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Во время Первой Мировой?!

Нет, уже во время Гражданской. А в Первую Мировую достигнутый между союзниками уровень координации позволил "дожать" одну из сильнейших в военном отношении держав Европы - Германию.

Комбриг пишет:

цитата:

Вы собираетесь отрицать НЕОБХОДИМОСТЬ оперативной паузы? Планов войны с только что обретённым союзником? Оборудования ТВД? Накопления и подтягивания ресурсов?

Нет, не собираюсь. Однако после обоюдной оперативной паузы (в ходе которой советские войска демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации) немцы развернутся быстрее, чем мы. Значит, единственный способ упредить их в развертывании - развертываться сразу же, без пауз.

Комбриг пишет:

цитата:

Когда? В сентябре 39-го? Наши фронты УЖЕ стоят на границе! Соприкасаясь лишь с частью Вермахта, который ещё надо собирать по всей Польше 10-15 дней.

Наши фронты уже выполнили поставленную боевую задачу, демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации. После чего оба противника в равных положениях, но немцы могут развернуться быстрее.

Комбриг пишет:

цитата:

Немцы привязываются к железнодорожным магистралям, поскольку рассчитывают использовать их в дальнейшем. Об этом ясно говорится у Лоссберга.

Тем не менее, заключительный вариант плана предусматривал опору именно на автомобильный подвоз, а не на железные дороги. И потому привязываться к железным дорогам немцы не будут. Они и в риале к ни не привязывались. Соответственно, ...
Комбриг пишет:

цитата:

Следовательно, им придётся контролировать и все примыкающие к ним грунтовые дороги, что сужает маршруты наступления ещё больше.

... у Вас при подобной логике есть все шансы ошибиться в направлении немецкого наступления и поставить заслоны совсем не там, где будут наступать немцы.
Кстати, в завершение "железнодорожной" тематики - и вдоль какой же железной дороги наступал из Сувалокского выступа Гот? А Гудериан вдоль какой железной дороги к Минску шел?

Комбриг пишет:

цитата:

Ведь они будут крушить всё, в радиусе досягаемости своих 130 мм пушек

В радиусе досягаемости каких-каких пушек? 130-мм пушки - это уже импровизации военного времени, а довоенные бронепоезда специальной постройки вооружались "трехдюймовками".

Комбриг пишет:

цитата:

Двигать СТРАТЕГИЧЕСКИЕ массы войск в обход, по грунтовым дорогам, - нереально! И вы это знаете...

Ну так откройте же мне глаза и расскажите, по каким же дорогам с твердым покрытием шли на Минск Гот с севера и Гудериан с юга.

Комбриг пишет:

цитата:

Категорично я этого не утверждал, но такой вариант вполне вероятен, поскольку "блицкрига" не вытанцовывалось.

Вынужден вновь повторить, что немецкого военного планирования Вы не поняли. Немцы запланировали "молниеносную войну" именно в предположении о необходимости преодоления упорной обороны советских войск, а не в предположении "внезапно застать русских мирно спящими в казармах". Потому ничего для немцев в случае объявления мобилизации в СССР не меняется, поскольку количество подлежащих разгрому русских частей и их расположение (к западу от Днепра) остаются прежними.

Комбриг пишет:

цитата:

А на чёрта нам ВСЭ? Вот он-то и углубил бы оборону...

Какой нафиг ВСЭ? Вы о чем, Комбриг? Я говорю о развитии обороны в рамках армии, максимум с усилением резервами фронта. А Вы сразу на "стратегический" эшелон замахнулись...

Комбриг пишет:

цитата:

Оттуда, что до "вождя краснокожих" наконец дошло, насколько могуч Вермахт и насколько слаба и неукомплектована РККА. При всём своём "железе".

Комбриг, Вы, ей-Богу, строите какие-то вселенского размаха гипотезы, не понимая даже самых азов. Мобилизация для того и проводится, чтобы армия стала "укомплектована" по штатам военного времени. И предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше.
А если исходить из "осознания невозможности удара", "насколько могуч Вермахт и насколько слаба РККА", то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени. Потому товарищ Сталин либо подпишет "второй Брестский мир" на любых угодных Германии условиях, либо даст деру за границу, отыгравшись перед этим на непредусмотрительных генштабистах. И в том, и в другом случае жертвы, понесенные в Великой Отечественной, сладкой карамелькой покажутся.

 Отправлено: 27.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Внезапно отрубятся стратегические поставки из Союза ССР.

Во-первых, зачем для прекращения поставок раздувать "дипломатический МИРОВОЙ СКАНДАЛ"? Товарный обмен между двумя странами - это предмет двусторонних соглашений. Более того, когда в 1940-м году СССР счел, что Германия не выполняет свои договорные обязательства по поставкам, СССР пригрозил прекращением собственных поставок без "бития посуды" во всемирном масштабе.
Во-вторых, к концу мая 1941 г. немцы уже создали необходимые запасы импортируемого из СССР сырья и продовольствия, потому никакой роли прекращение поставок не сыграет и никакого ощутимого влияния на снабжение Германии сырьем и продовольствием не окажет.

Комбриг пишет:

цитата:

Внезапно закроется его воздушное пространство для разведывательных полётов и гитлеровская разведка, если не ослепнет, то окривеет.

Интересно, Вы и в самом деле полагаете, что разведывательные полеты немецкой авиации весной 1941-го года над советской территорией велись по обоюдному согласию? Немцы как летали "тихой сапой", так и будут летать, а средств "достать" немецкие высотные разведчики у Советского Союза нет - например, попытка перехвата немецкого высотного разведчика 10 апреля 1941 г. в Прибалтике дежурным звеном МиГ-3 из состава 31-го иап 8-й сад окончился потерей двух истребителей и гибелью одного пилота, в позицию для атаки ни одному пилоту выйти не удалось.

Комбриг пишет:

цитата:

Внезапно "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага и т. д.

Вы считаете, что Гитлер, уже запланировавший нападение на Сталина в течение месяца, в то же время даже представить себе не может, что при этом "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага?

Комбриг пишет:

цитата:

А за спиной у фюрера злорадно потирают руки Англия с США.

А без "мирового дипломатического скандала" Англия и США рук не потирают оттого, что фюрер по собственной доброй воле погнал основные силы своей армии на Восток? Что изменится-то?

Комбриг пишет:

цитата:

И поставки начнуться не через полгода после начала боевых действий, а немедленно с их началом.

И в чем будут состоять отличия от риала, где американские поставки начались немедленно в рамках предоставленного кабы не 22 июня американским правительством 60-миллионного займа? До 30 сентября 1941 г. (до начала действия первого договорного периода) в СССР было поставлено 166200 "длинных тонн" грузов, в том числе 130354 "длинных тонны" нефти и нефтепродуктов.

Комбриг пишет:

цитата:

А хотя бы Сталин и блефует. Понадобится время, чтобы это установить.

Таким образом, мы пришли к выводу, что никакого "мирового дипломатического скандала" Советскому Союзу раздувать не требуется, поскольку никаких выгод ему это не приносит. Достаточно разрыва дипломатических отношений с Германией, разрыва торговых соглашений и объявления мобилизации под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио.

Комбриг пишет:

цитата:

Это зависит от угла зрения.

Нет, от угла зрения это не зависит.

Комбриг пишет:

цитата:

А я, изучив с вашей помощью соответствующие документы пришёл к выводу, что данных у нашего Генштаба было довольно, чтобы принять хотя бы защитную стойку, сгруппироваться.

Конечно, довольно... при условии, если Генштаб заранее достоверно знает, что немцы готовят нападение и произведут его, не дожидаясь выхода Англии из войны. А если этого не знать (а никаких однозначных данных на сей предмет советская разведка не добыла), то никаких признаков насущной угрозы войны с Германией не просматривается.

Комбриг пишет:

цитата:

В уголовном смысле, действия неких "государственных преступников" можно квалифицировать, как преступную халатность, приведшую к особо тяжким последствиям.

Кажется, Вы решили продолжить радовать сообщество своими юридическими открытиями? "Халатность", согласно определению, заключается в невыполнении или ненадлежащем выполнении должностным лицом своих обязанностей (вследствие небрежного или недобросовестного к ним отношения), причем особо оговаривается, что квалификация деяния как "халатности" предполагает, что существовала реальная возможность надлежащего выполнения виновным своих служебных обязанностей.
А теперь благоволите перечислить поименно, кто именно из должностных лиц ненадлежащим образом исполнял должностные обязанности, какие именно должностные обязанности ненадлежащим образом исполнялись, и кем и когда было доказано существование реальной возможности надлежащего выполнения виновным своих обязанностей. Я весь внимание!

 Отправлено: 27.03.06 14:59. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Хотя раньше я писал о примерно 30 млн., попавших в оккупацию только в 41-м.

... и вновь ошиблись при этом - численность населения на территориях, оккупированных с 22-го июня по 31-е декабря 1941 г., составила 74531 тыс. человек. Источник - сборник Госкомстата "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне", издан в 1959 г. под грифом "секретно", разгрифован к 1990-му году.

Комбриг пишет:

цитата:

В ходе организованной (это к вопросу об эвако-планах)

Нет здесь никакого "вопроса об эвако-планах": организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941.

Комбриг пишет:

цитата:

Издеваться изволите? Ну да нам не привыкать...

Бедняга, как я Вам сочувствую! Подумать только, какое страшное издевательство - Комбрига попросили чем-нибудь свои слова обосновать... И как же Вы такое неслыханное издевательство выдерживаете-то, а? Может быть, желаете заявку оформить в суд по правам человека про то, как злобный Малыш вольному полету фантазии препятствия чинит?

Комбриг пишет:

цитата:

Первый бой (если до него дойдёт дело) сразу имеет организованный характер. Подразделения приграничных дивизий вступают в него одновременно, а не вразнобой. Мы ведь уже ожидаем нападения.

И много ли на этом можно "выгадать" в смысле потерь? Открываем все того же Кривошеева и усматриваем: среднесуточные потери Северо-Западного Фронта и Балтфлота за период с 22-го июня по 9-е июля составляют 4916 чел., среднесуточные потери Западного фронта и Пинской военной флотилии за период с 22-го июня по 9-е июля составляют 23210 чел., среднесуточные потери Юго-Западного фронта и 18-й армии Южного фронта за период с 22-го июня по 6-е июля составляют 16106 чел., итого среднесуточных потерь 44232 чел.
В то же время, за III-й квартал 1941 г. суммарные потери РККА составили (см. табл. 138) 2744765 чел. за квартал (91 день). Среднесуточные потери составляют 30162 чел.
Если предположить, что среднесуточные потери за III-й квартал являются более-менее "объективными", а полуторакратное их превышение в первые дни войны есть следствие "неотмобилизованности и неразвернутости", то как раз и выйдет, что ежесуточная "экономия" в общих потерях Вашей альтернативки по сравнению с риалом составляет около 15 тыс. человек на протяжении, к примеру, месяца (срок окончания мобилизации и развертывания РККА по предвоенным планам). Итого получается 450 тыс. чел., из них безвозвратных потерь (полагая отношение безвозвратных и санитарных потерь таким же, как в III-м квартале 1941 г. - три к одному) около 300 тыс. человек. Но уж никак не "миллионы". Даже одного миллиона не набирается.

Комбриг пишет:

цитата:

Выдвинутые заранее (!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились, готовые обрушить на врага контрудары.

Угу, "притаились". А немцы, разумеется, разведки не ведут и ничего о перемещениях советских войск не знают... Как бы еще немцам передать, как они должны действовать, чтоб мы сразу победили?

Комбриг пишет:

цитата:

Воздушное пространство контролируется нами с первых же минут войны.

... и до первого немецкого налета. К Вашему сведению: суммарные потери ВВС РККА на земле за 23-е и 24-е июня превысили потери на земле за 22-е июня, поскольку слабости связи в РККА никто не отменял (причем и связи в системе ВНОС, и организации связи в авиационных подразделениях в воздухе), и самопуск двигателей на самолетах старых типов от объявления мобилизации не появится.

Комбриг пишет:

цитата:

Полным ходом идёт организованная и стихийная(?) эвакуация.

Фантастический характер Ваших представлений об эвакуации был разобран в начале постинга, повторяться не буду.
Таким образом, ничем обосновать свою оценку в "миллионы спасенных жизней" Вам, как мне кажется, не удалось.

Комбриг пишет:

цитата:

Миллионы потомков погибших знают верное направление.

Угу. Особенно на "задним умом крепости" основываясь. Вот как Вы, например.

 Отправлено: 27.03.06 15:13. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Нет здесь никакого "вопроса об эвако-планах": организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941.

С номером не ошиблись?

 Отправлено: 27.03.06 16:37. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

попытка перехвата немецкого высотного разведчика 10 апреля 1941 г. в Прибалтике дежурным звеном МиГ-3 из состава 31-го иап 8-й сад окончился потерей двух истребителей и гибелью одного пилота, в позицию для атаки ни одному пилоту выйти не удалось.

Это "ровели" хулиганили? Вас не затруднит поподробней?

 Отправлено: 27.03.06 16:53. Заголовок: Re:

Илтис пишет:

цитата:

Вас не затруднит поподробней?

Не затруднит.
* * * * *
"Рассказ о переучивании летного состава действующих частей ВВС КА был бы не полным без упоминания об инциденте, произошедшем 10 апреля 1941 г. в Прибалтике. В тот день неопознанный самолет на большой высоте пересек советскую границу и углубился в глубь нашей территории. С одного из каунасских аэродромов на перехват нарушителя поднялось дежурное звено МиГ—3 из 31-го иап 8-й сад, возглавляемое лейтенантом Аксютиным. После взлета каждый из трех летчиков действовал самостоятельно. В Каунас вернулся только младший лейтенант Акимов, Аксютин покинул самолет с парашютом, а младший лейтенант Евтушенко разбился в катастрофе.
Расследование показало, что, преследуя нарушителя границы, Акимов набрал 11000 м и при попытке сделать небольшую горку свалился в штопор. Из штопора он вышел, перейдя в пикирование, а затем взял ручку на себя и создал большую перегрузку. У летчика потемнело в глазах, самолет выполнил резкий переворот. Акимов снова попытался вывести МиГ-3, на этот раз плавно взяв на себя ручку управления, что и удалось сделать на высоте 5000 м. При заходе на посадку Акимов заметил, что левая нога шасси самопроизвольно вывалилась, но пилот все же сумел благополучно посадить истребитель.
Ближе других к двухмоторному самолету-нарушителю приблизился Аксютин. Пока он набирал высоту 8000 м, летчик заметил пронесшийся вниз в правом штопоре другой МиГ, который вскоре скрылся из виду. Аксютин продолжил преследование и через 18 минут подошел к нарушителю, разглядев крест на фюзеляже и свастику на вертикальном оперении. Тут же из-за перетягивания ручки его МиГ—3 свалился в штопор; срыв произошел с резким переворотом.
Трижды летчик энергично выводил истребитель, но тот вновь начинал штопорить. По словам Аксютина, направление вращения самолета непрерывно менялось. Наконец, после 5—6 витков Аксютина стало сильно прижимать к борту и приборной доске. Молодой летчик энергично отжал от себя ручку управления, привязные ремни оборвались, и пилота выбросило из кабины. Он благополучно приземлился с парашютом.
Расследовавший происшествие военинженер 2 ранга АТ.Кочетков отметил, что все летчики совершили ошибки в технике пилотирования, «передирая» истребители за критические углы атаки, совершая резкие эволюции на больших высотах и малых скоростях. Теоретические познания молодых летчиков в отношении особенностей пилотирования МиГов Кочетков признал недостаточными.
Стало известно, что погибший Евтушенко на МиГ-3 ранее вовсе не летал, а на МиГ—1 совершил всего 13 полетов по кругу, ни разу не поднимаясь выше 5000 м. Его машина, судя по результатам расследования, перешла в штопор на высоте 9500 м. Летчик смог перевести истребитель в пикирование на высоте 1000 м, и тот, надсадно ревя мотором, врезался в землю. Возможно, Евтушенко потерял сознание от больших перегрузок.
По просьбе командира 8-й сад А.Г.Кочетков провел занятия с летным составом 15 и 31-го иап. Он рассказал о методике вывода истребителя из штопора и об особенностях пилотирования на больших высотах. Но ведь кроме элементарной техники пилотирования необходимо было научить летчиков боевым навыкам — к сожалению, сделать это до войны не успели."
* * * * *
Источник - А.Н.Медведь, Д.Б.Хазанов, М.А.Маслов "Истребитель «МиГ-3»", летное происшествие описано со ссылкой на ЦАМО РФ, Ф. НИИ ВВС, Оп. 502941. Д. 30. Л. 228-234

 Отправлено: 27.03.06 17:02. Заголовок: Re:

Филь данке.

 Отправлено: 27.03.06 18:35. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Даже одного миллиона не набирается.

_____А всем известно, что на потери меньше миллиона можно просто не обращать внимания. Их же у нас много, миллионов-то.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 27.03.06 19:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Да верьте на здоровье, какие проблемы? А особого доверия, безо всякого сомнения, заслуживает следующий фрагмент: "

- Ну а чем нет проблем. Абсолютно с вами согласен. Не все в мемуарах имеет подтверждение из других источников. Но это касается не только мемуаров Георгия Константиновича, а и всей информации вообще. Вот Вы приводили боевое донесение, и что мы видим - что донесение - 100%, а вот информация в донесении нуждается в дополнительной проверке. Извините, так всегда.
А как с такой информацией - Вот например доклад Сталину, сделанный 8 июля 1941 года заместителем начальника 3-го управления НКО Тимошкиным:
«Вследствие неготовности ВВС ПрибОВО к военным действиям, нераспорядительность и бездеятельность некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями – около 50% самолетов было уничтожено при налетах на аэродромы.
Вывод частей из под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где эти средства были не было артснарядов.
Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57-й, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС фронта и округа было поставлено крайне плохо, связь с их частями с начала военных действий отсутствовала» или вот такая информация - «Фактически в этой тяжелой обстановке никакого руководства на аэродроме не было. Я же оперативный дежурный по аэродрому младший лейтенант Федор Архипенко, неумело пытался организовать редкие боевые вылеты и эвакуацию разбитых машин. Связь была нарушена, указаний и приказов – никаких, лишь внутренние телефонные линии уцелели каким-то чудом».
А это как Георгий Константинович себе видел ситуацию, наверное в купе с Баграмяном – «Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений.
Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать, прорывая сильные укрепления и развитые на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе.
В связи с массовым применением технических средств управление войсками значительно усложнилось, но количественное и качественное развитие беспроволочных средств связи в свою очередь дает полную возможность командованию всех степеней иметь в своих руках, твердое управление войсками». Ну не плохо, вот так - туфта и проявляется.
А вот кстати состояние дел, которое позволяет говорить о потери управления -Для связи в войсках (вопреки возросшему значению радио) ЗапОВО до начала войны в основном использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10—20% потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями (армейскими и аэродромными — на 26—27, корпусными и дивизионными — на 7, полковыми — на 41, батальонными — на 58, ротными — на 70%); аппаратами (телеграфными — на 56, телефонными — до 50%); кабелем (телеграфным — на 20, телефонным — на 42%.
Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел..
Так может все же есть повод говорить, что из-за связи управление войсками было потеряно?

 Отправлено: 27.03.06 19:29. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом.

- Ну наверное войск было недостаточно. А почему? И сколько войск не достаточно? И могло ли их быть на гшранице достаточно?

 Отправлено: 27.03.06 20:15. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата:

С номером не ошиблись?

Вроде не ошибся: "Ставка Главного Командования приказывает: 1. При осуществлении эвакуации руководствоваться постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06 №34/135, сообщенным Вам 27.06 №802-21637" Это из директивы Ставки от 2 июля 1941 г. № ВЭО/2ш, опубликован в "Терровском" сборнике материлоав Ставки ВГК со ссылкой на ЦАМО, ф.48а, оп.3408, д.4, л.6-7.