Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию. Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 294
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.03.06 21:44. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны. |
| Несомненно. Других-то планов обороны страны - нет... Понимаете ли... "Соображения" ДОЛЖНЫ были эволюционировать. А не быть единственными в единственный момент времени... Ааа... Эволюция была? Так ить - интересуюсь... ЗЫ. Я понимаю, что в разные моменты времени они просто назывались по-разному...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:00. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:18. Заголовок: Re:
off top Комбриг пишет: цитата: | Ясно, что развитие государства и его вооружённых сил десятилетиями шло в неверном направлении. А в политической области Сталин блефовал словно карточный игрок, поставив на кон миллионы жизней и судьбу страны. НАС ВСЕХ ПРОИГРАЛИ! Как скотину! |
| Какой пафос! К сожалению, Комбриг только в начале литературной карьеры, и благодарные читатели наслаждаются его пронзительными инвективами лишь в адрес ВКП(б) и ее вождей. Читатели с нетерпением ждут, когда же появятся столь же яркие и убедительные сочинения с по-настоящему правдивой оценкой действий со..., извиняюсь, российского политического и военного руководства в преддверии Крымской, Японской и Первой мировой войн.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:27. Заголовок: Re:
А также просчетов Ярослава, Игоря, да и самого Рюрика, понимаишь
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:34. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: Так ить - интересуюсь...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:44. Заголовок: Re:
arrierguard пишет: цитата: | извиняюсь, российского политического и военного руководства в преддверии Крымской, Японской и Первой мировой войн. |
| "Коммунистом можно стать лишь накопив предыдущий опыт". Ну, в моем изложении... Сталин - коммунист. Значит, опыт накопил... И изучать - ЗАСТАВЛЯЛ....
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 22:45. Заголовок: Re:
ST пишет: Тексты разных вариантов "Соображений..." - опубликованы. Можете на досуге сравнить по абзацам.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 23:10. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Тексты разных вариантов "Соображений..." - опубликованы. Можете на досуге сравнить по абзацам |
| Тексты разных моих соображений тоже. Систематизируйте. По датам принятия. И по наименованиям. А то каша.... А мне - недосуг... Звиняйте - я не историк... А Вы - можете... PS. Да ни Боже мой - мои тексты Естественно - систематизировать прошу "соображения"...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 23:17. Заголовок: Re:
ST пишет: цитата: | Систематизируйте. По датам принятия. И по наименованиям. |
| А машину с толкача не завести?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.03.06 23:27. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | А машину с толкача не завести? |
| Есть более другие машины... У Вас что-то теплое к тем, без стартера?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.03.06 21:02. Заголовок: Re:
Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей! Исаев Алексей цитата: | Только вот в чем проблема: "недостающие" передвигаются темпом 30 км/сутки и находятся в 100-300 км от границы. А еще "недостающих" нужно везти по ж.д. с Урала и Кавказа с тем же 100 км маршем(в лучшем случае) пешкарусом в финале поездки. Так что Ваш мега-план основан, видимо, на досрочном изобретении кабинок телепортации. |
| "Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941. За такое время "недостающие войска" будут непременно выдвинуты в места сосредоточения. цитата: | Это они Вам сами сказали? Где? |
| "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину. Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере - из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи." Здесь указаны только общие направления. А в "Планах прикрытия..." - гораздо более детализировано: "4. Особо ответственными направлениями н границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи." Мало знать, ГДЕ. Надо ещё и знать, КАК? А вот так: "3. Оборона государственной границы организуется на следующих основаниях: а) в основу обороны войск положена упорная оборона укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей, начиная с мирного времени, для дальнейшего их развития. Оборона строится на активных действиях с развитием в глубину. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидируются контратаками войсковых и армейских резервов; б) особое внимание уделяется противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьба с ними и их уничтожение будут осуществляться непосредственно командованием округа, для чего часть противотанковых артиллерийских бригад, авиации и механизированных корпусов остается в распоряжении командования округа. Задачей армий в этом случае будет - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождения в него мотопехоты и полевых войск противника. Задача противотанковых артиллерийских бригад сведется к тому, чтобы на подготовленных рубежах встретить танки противника мощным артогнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрулара наших мотомехкорпусов. Задачей мехкорпусов будет - развертываясь пол прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими уларами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв." Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали. цитата: | В европейской части не наперечет. Относительно непроходима только Припятская область. |
| Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием. цитата: | Выполнение "Соображений..." это наилучший способ обороны страны. |
| Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет...
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.03.06 22:49. Заголовок: Re:
Исаев Алексей цитата: | Проселочных дорог летом в европейской части СССР более чем достаточно. После рассаживания по "котлам" и уничтожения освобождаются крупные автомагистрали и ж.д. сеть. |
| Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально! "Рассаживание по котлам" и вовсе - пурга... Оно возможно, если противник этого не ждёт. А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут! цитата: | Не годятся. Слишком велика разница в скорости передвижения с мехчастями. |
| Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится. цитата: | Не так давно Вы утверждали А затем, около 20 км - от реки Оптуха до Зуши - ещё 18 дней. См. здесь Эта выведенная из продуктов ГлаПУРа цифра, которую сами уже хотите снизить более чем вдвое - с 18 до 8 дней. |
| Отправлено: 15.12.2005 08:13. То есть в полемике по 1-й версии "Ничего не боясь". Так что не надо передёргивать. Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа: "Окончательная калькуляция: 24-й танковый корпус 2-й танковой армии немцев топтался у Орла и Мценска, теряя танки и боевой дух с 4-го по 23-е октября. То есть 19 дней. Продвинулись они за это время в тяжелейших боях всего на 50 км. Среднесуточная скорость: 2 км 631,5 м." цитата: | Я варианты перебираю, чем советская власть могла Вас лично обидеть. Про Динамика, например, я знаю - ему колбасы недодавали, сам признался. Так расскажите нам, чем над Вами издевался кровавый режим, что Вы хотите его обличать? |
| Как ни странно, совершенно нематериальными вещами. Государственной и чиновничьей ложью, презрением к личности, принуждением клянчить положенное и "доставать" самые элементарные предметы существования, невозможностью поездить по планете, наконец. И тысячи, тысячи всяких мелочей, о которых я уже забыл. Не забудем сакраментальное: скотство - норма жизни. цитата: | С нетерпением жду Ваш аналИз "Соображений..." и "Планов прикрытия..." |
| В третьей серии книги прочитаете. Вот закончу эту ветку и уйду в творческий отпуск... цитата: | В общем "рукопись", а не "книга". |
| Н-да... Спорить не буду. Однако тысячи людей её уже прочитали. цитата: | цитата: Ирония здесь неуместна. Миллионы потомков погибших знают верное направление. Погибшие могут знать путь разве что в царстве Аида. Или вы увлеклись Танатонавтами Вербера? Прикрываясь словесами о погибших Вы лишь хотите вывалить на головы читателей сомнительного качества продукт собственных малопрофессиональных рассуждений. Направленных исключительно на "обличение режима". |
| Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом. А у вас? А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме. цитата: | Это он Вам сам сказал, на спиритическом сеансе? |
| Нет, об этом говорят все чёрные дела Сталина. цитата: | Это Вас должна глодать зависть. Мне до ЦАМО - 1 час 10 мин езды. Вы за это время доедете в лучшем случае до квартала, населенного нашими братьями меньшими - пуэрториканцами или неграми. |
| Хэ, ЦАМО - тоже мне, "big deal"! 1. Мне 10 минут езды до Бёркли с его университетской библиотекой. 2. В 15-ти минутах - Оуклэнд. А там - остров Аламеда с базой ВМФ. Это всё на юг. 3. Если же ехать на юго-запад, то через полчаса я в даунтауне одного из чудес света - Сан Франциско. 4. При этом пересекаешь Bay Bridge, а посреди него можно съехать на Treasure Island - рукотворный остров, где ещё одна база ВМФ. Всё это свободно для посещения. 5. Поехали строго на запад... Пересёк мост Сан Рафаэл (20 мин) - и вот тебе: слева - тюряга Сан Квентин (где парился на нарах недоумок Лазаренко), а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! Мои любимцы: пистолеты Glock 40 9мм, Smith&Wesson 1911 45 ACP (полицейский), но более всего "по руке" револьвер Ruger 357 Magnum. Точность боя бесподобная! Сразу скажу: Beretta 9mm и Walter PP9 - дерьмо. 6. Ну ладно, пошли на север. В четырёх часах езды - горнолыжный курорт "озеро Тахо". Но это мой сын - любитель кататься на сноуборде. Я снег терпеть не могу. 7. Ещё часок - и вы в игорном раю Рино. Но я не азартен. 8. Если сильно приспичит, садись за руль и кати в Лос Анджелес. 6 часов - и ты там. Голливуд, Юнивёрсал Студио, Диснейленд и всё такое... 9. В шести часах полёта - Гавайи. Были там с супругой в ноябре. Жаль, не смог затащить её в Пёрл Харбор. Ну ничего, в следующий раз. 10. Зато в предпоследний день побывали в музее "Батарея Рандольф". Увидел там стволы береговой артиллерии чуть ли не полуметрового диаметра, которые посылали снаряды на 14 миль в океан, японский танк, Шерман и ещё множество разных штук. И ён мине исчо рассказывает про какие-то ЦАМЫ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 00:04. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | а направо - совершенно дивный тир. Где можно зарентовать любой из десятков стволов пистолетов, револьверов, винтов, и настреляться до отвала. Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! |
|
А из гранатомета пострелять не хотите? Тир "Хищник" может и такое удовольствие доставить. :) А всего за $6500 можете покататься в Подмосковье на МиГ-23УБ: пилотаж, подъем на 6000м, полеты на околозвуке. :) А ЦАМО - что ЦАМО? Там надо скучные картотеки листать, ждать неделю пока раздражительные от мизерной зарплаты женщины доставят запрошенные кирпичи томов, потом разбираться с тем, что там понапечатано на убитой машинке с покрашенной в пятый раз лентой... И выяснять, что интересующего в этом деле нет. Это разве интересно?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 00:37. Заголовок: Re:
Малыш, давайте всё-таки будем выражаться покороче. Не будем красть друг у друга время, а у администрации - килобайты. И Мюллер-Гиллебрандт меня ожидает... Однако ваш тон в этих постингах вполне приемлем. Прогресс? цитата: | Эвакуационный план предусматривает, например, подачу подвижного состава на эвакуируемые предприятия для погрузки предназначенного к эвакуации оборудования. Другой аспект той же проблемы - вот спустили исполнителям - местным властям - план: к ним пешим порядком должно эвакуироваться столько-то селян с перегоняемым в глубь страны скотом. "По науке" для снабжения эвакуируемых заранее создаются запасы продовольствия и фуража... А в Вашем варианте откуда эти самые запасы возьмутся? ...организованная эвакуация регламентировалась постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27.06.1941. |
| Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности. цитата: | А жизнь вообще штука жестокая. Например, вагонный парк ограничен и пропускная способность железных дорог не резиновая. |
| Я понимаю. Однако и вы должны понять, что эвакуируемые не погибали бы при безнаказанных расстрелах эшелонов "Ю-87". У моей матери до сих пор стоит в ушах вой "штуковских" сирен. И как люди стремглав мчались подальше от поезда, атакуемого стервятниками... цитата: | Вы не поняли: мобплан НЕ предусматривал мобилизацию "всех способных держать оружие", а ограничивался тринадцатью младшими возрастами. То есть нет оснований предполагать, что "все способные держать оружие" уйдут в армию и тем самым "автоматически" решат проблему эвакуации мобконтингентов с оставляемых территорий. |
| Обратно понимаю. Я лишь показываю, что резерв мобилизации не исчерпывался призывом 13-ти возрастов. цитата: | Снабжение армий Польши, Финляндии, Румынии, белых армий оружием, боеприпасами, снаряжением не рассматривается? |
| Своего рода ленд-лиз 1-й Мировой? Отчего же, не возражаю. Только где координация действий спонсируемых? цитата: | А разве Ваши соображения из каких-то иных вариантов исходят? Из варианта "вечного мира и дружбы между народами"? Или немцы - не "империалисты"? |
| Нет. Из варианта конкретного и ЕДИНСТВЕННО РЕАЛЬНОГО противника, а не из "атаки планетарных СИЛ клонов империализьма". цитата: | А в Первую Мировую достигнутый между союзниками уровень координации позволил "дожать" одну из сильнейших в военном отношении держав Европы - Германию. |
| Согласен. цитата: | Однако после обоюдной оперативной паузы (в ходе которой советские войска демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации) немцы развернутся быстрее, чем мы. Значит, единственный способ упредить их в развертывании - развертываться сразу же, без пауз. Наши фронты уже выполнили поставленную боевую задачу, демобилизуются и уходят к местам постоянной дислокации. После чего оба противника в равных положениях, но немцы могут развернуться быстрее. |
| Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие? А "мест постоянной дислокации" ещё нет. Надо строить казармы, полигоны, дороги, аэродромы, ту же линию Молотова и прочую инфраструктуру на захваченной территории. Вот именно поэтому нападение Германии на СССР или наоборот - было нереальным! И, поскольку Мюллер-Гиллебрандт под рукой, то: "17 сентября 1939г. советские войска перешли восточную границу Польши. Примерно 20 сентября началась переброска сил из Польши с целью усиления немецкой группировки на Западе. 27 сентября столица Польши Варшава перешла в руки немецких войск. 28 сентября был заключен германо-русский договор о дружбе и границе, которым определялись области интересов обоих государств в Польше. 4 октября войска обоих государств вышли на демаркационную линию." Затем: "Таким образом, Польская кампания была в основном закончена, и центр тяжести ведения войны переместился на Запад. В соответствии с этим в начале октября была произведена перегруппировка высших штабов. На Востоке остался только штаб группы армий «Юг»; на Западе же ОКХ ввело в действие второй штаб группы армий. Кроме того, к 16 октября 1939 г. с Востока на Запад были переброшены 3 корпусных штаба, 11 пехотных дивизий, 2 горнострелковые дивизии и 1 моторизованная пехотная дивизия. За ними последовали и другие силы." Только не говорите мне, что это колоссальное перемещение немецких войск на запад не было вскрыто нашим Генштабом.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 01:30. Заголовок: Re:
Малыш цитата: | Тем не менее, заключительный вариант плана предусматривал опору именно на автомобильный подвоз, а не на железные дороги. И потому привязываться к железным дорогам немцы не будут. ... у Вас при подобной логике есть все шансы ошибиться в направлении немецкого наступления и поставить заслоны совсем не там, где будут наступать немцы. Кстати, в завершение "железнодорожной" тематики - и вдоль какой же железной дороги наступал из Сувалокского выступа Гот? А Гудериан вдоль какой железной дороги к Минску шел? |
| Вам отвечает Мюллер-Гиллебрандт: "9. Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею, а также к эксплуатации головных участков без предварительной перешивки колеи. Для этой цели, например, были созданы грузовые автодрезины, которые придавались передовым наступающим войскам. Они могли одновременно тянуть по три товарных вагона. К началу кампании имелось более 170 таких машин." Насчёт наступления Гота и Гудериана отвечать не готов. Пороюсь в картах, потом скажу. цитата: | 130-мм пушки - это уже импровизации военного времени, а довоенные бронепоезда специальной постройки вооружались "трехдюймовками". |
| Я где-то читал, что бронепоезда вооружались крейсерскими башнями со 130мм пушками. Подробно ещё не разбирался... цитата: | Ну так откройте же мне глаза и расскажите, по каким же дорогам с твердым покрытием шли на Минск Гот с севера и Гудериан с юга. |
| Карты изучу и вам открою. Потерпите. цитата: | Вынужден вновь повторить, что немецкого военного планирования Вы не поняли. Немцы запланировали "молниеносную войну" именно в предположении о необходимости преодоления упорной обороны советских войск, а не в предположении "внезапно застать русских мирно спящими в казармах". Потому ничего для немцев в случае объявления мобилизации в СССР не меняется, поскольку количество подлежащих разгрому русских частей и их расположение (к западу от Днепра) остаются прежними. |
| Зато ситуация радикально меняется для нас! Мы не ждём покорно убийственного удара, а ГОТОВИМСЯ ЕГО ОТРАЗИТЬ. Я о-о-очень сомневаюсь, что Вермахту удалось бы прорваться на такую глубину в моём варианте. цитата: | Какой нафиг ВСЭ? Вы о чем, Комбриг? Я говорю о развитии обороны в рамках армии, максимум с усилением резервами фронта. А Вы сразу на "стратегический" эшелон замахнулись... |
| ...который БЕЗ ПРОБЛЕМ подтянулся бы в тыл 1-му во время ожесточённых приграничных сражений. И на уже определённые участки фронта, грозящие прорывом. цитата: | ...предложенный Вами срок как раз и ориентирован на отмобилизование и развертывание советских войск В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ ПЛАНАМИ, включавшими в себя удар в Южной Польше. ...то первым следствием такого озарения будет осознание того, что весь имеющийся оперплан (предусматривающий сосредоточение войск на направлении нашего удара в Южной Польше) больше не годится, другого плана нет, а разрабатывать его нет времени. Потому товарищ Сталин либо подпишет "второй Брестский мир" на любых угодных Германии условиях, либо даст деру за границу, отыгравшись перед этим на непредусмотрительных генштабистах. И в том, и в другом случае жертвы, понесенные в Великой Отечественной, сладкой карамелькой покажутся. |
| Вы, безусловно, говорите о планах НАШЕГО НАПАДЕНИЯ. Удар в Южной Польше пришлось бы по-любому исключить или хотя бы отложить до прояснения ситуации с отражением нападения противника. А "Планы прикрытия", сиречь планы "обороны" за неимением лучшего, ввелись бы в действие без особых поправок. Насчёт же товарища Сталина гонится "сугубая пурга". Этого бы не случилось... цитата: | ...к концу мая 1941 г. немцы уже создали необходимые запасы импортируемого из СССР сырья и продовольствия, потому никакой роли прекращение поставок не сыграет и никакого ощутимого влияния на снабжение Германии сырьем и продовольствием не окажет. |
| Мого быть, мого быть...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 02:06. Заголовок: Re:
Малыш цитата: | Интересно, Вы и в самом деле полагаете, что разведывательные полеты немецкой авиации весной 1941-го года над советской территорией велись по обоюдному согласию? Немцы как летали "тихой сапой", так и будут летать, а средств "достать" немецкие высотные разведчики у Советского Союза нет... |
| Да. Служба ВНОС у нас была ни к чёрту. Но при мерах, предложенных мной, товарищ Сталин её бы хорошо прибодрил. А военные начальники хоть обеспечили бы её устойчивой связью. Не забудьте и барражирующие эскадрильи в прифронтовой полосе. цитата: | Вы считаете, что Гитлер, уже запланировавший нападение на Сталина в течение месяца, в то же время даже представить себе не может, что при этом "лепший сябр" Сталин превратится в злейшего врага? |
| Это-то он себе представить может, но вот степень ярости последнего - не очень. И вероятные меры РККА, тоже. цитата: | И в чем будут состоять отличия от риала, где американские поставки начались немедленно в рамках предоставленного кабы не 22 июня американским правительством 60-миллионного займа? |
| Отличия будут состоять в том, что Советский Союз предстаёт не в образе бедной овечки, ожидающей заклания, а в ранге равного партнёра по борьбе с фашизмом. Но это нематериальные категории, которые вы не принимаете в расчёт. цитата: | Достаточно разрыва дипломатических отношений с Германией, разрыва торговых соглашений и объявления мобилизации под соусом "Германия готовится напасть на нас" в прессе и на радио. |
| Ну что ж, трудно не согласиться... цитата: | Конечно, довольно... при условии, если Генштаб заранее достоверно знает, что немцы готовят нападение и произведут его, не дожидаясь выхода Англии из войны. А если этого не знать (а никаких однозначных данных на сей предмет советская разведка не добыла), то никаких признаков насущной угрозы войны с Германией не просматривается. |
| Признаться, это одно из моих слабых мест в данной полемике. Вы пытаетесь представить специалистов Генштаба безмозглыми профанами, неспособными к анализу ситуации. Ну я каким-то боком с вами согласен... Вот: "кадры, которые решили всё"... цитата: | А теперь благоволите перечислить поименно, кто именно из должностных лиц ненадлежащим образом исполнял должностные обязанности, какие именно должностные обязанности ненадлежащим образом исполнялись, и кем и когда было доказано существование реальной возможности надлежащего выполнения виновным своих обязанностей. |
| Сталин и ФИГ - без сомнений! Остальные? Имя им - легион! цитата: | И много ли на этом можно "выгадать" в смысле потерь? Открываем все того же Кривошеева и усматриваем: ...Даже одного миллиона не набирается. |
| Не пойму, какое отношение имеет вычисление РЕАЛЬНЫХ средне-арифметических потерь, если война начнётся по-иному, в моём варианте? Я вот опрометчиво сказал, что, типа, не имею права фантазировать. А ведь не нужно никаких сакральных знаний и обладания сверхсекретными доками, чтобы просто чуять разницу между ничего не подозревающей РККА и "готовой к труду и обороне". Миллионы жизней набежали бы по-любому! цитата: | А немцы, разумеется, разведки не ведут и ничего о перемещениях советских войск не знают... Как бы еще немцам передать, как они должны действовать, чтоб мы сразу победили? |
| Да и пусть себе знают! Главное - МЫ ЗНАЕМ, что они непременно нападут. А там уж будем их громить, хотя бы и на своей территории. Вопреки большевистской пропаганде. цитата: | ... и до первого немецкого налета. К Вашему сведению: суммарные потери ВВС РККА на земле за 23-е и 24-е июня превысили потери на земле за 22-е июня, поскольку слабости связи в РККА никто не отменял (причем и связи в системе ВНОС, и организации связи в авиационных подразделениях в воздухе), и самопуск двигателей на самолетах старых типов от объявления мобилизации не появится. |
| Кстати, спасибо за шикарный рассказ о лётной подготовке "сталинских соколов". Думается однако, что за 3 - 4 недели сроку, хотя бы самые вопиющие недостатки были бы исправлены.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 02:26. Заголовок: Re:
2GvShAD_Romeo цитата: | А из гранатомета пострелять не хотите? |
| Это уж вы сами, дорогой. Верю. Существует. Для особо привередливых за ОЧЕНЬ особую плату. А здесь - для любого с удостоверением личности и очень скромными деньгами. цитата: | И выяснять, что интересующего в этом деле нет. |
| Дык! "В грамм - добыча, в год - труды!"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 02:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | А здесь - для любого с удостоверением личности и очень скромными деньгами. |
|
Для такого же с российским паспортом и эквиваленту стоимости боеприпасов + издержек продавца. Комбриг пишет: цитата: | Дык! "В грамм - добыча, в год - труды!" |
|
Именно поэтому ЦАМО Вам не интересен? :)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 08:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям! Ничего страшного. А если бы их утвердили 20-го мая? По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками... Хотя дело непростое: были бы и трудности. |
| Очень интересно. Только кто сказал, что этим постановлением УТВЕРЖДАЛИСЬ планы эвакуации? Фантастика от Комбрига?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 09:34. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Задержался с ответами, поскольку углубился в Мюллера-Гиллебрандта. А 850-страничная монография - это вам не хухры-мухры. Нашёл там массу прелюбопытных вещей! |
| "Марина открыла для себя новые прокладки Олвейз с крылышками..." (С) ТВ реклама. Неужто и Гиллебранда Вы в первый раз увидели? цитата: | "Так что мой мега-план основан на" приведении в полную боевую готовность западных округов, объявлении открытой мобилизации (спасибо Малышу) и прочих вещах, 20 МАЯ 1941. |
| Ну так при таком раскладе есть все шансы ввести в действие "Соображения..." Какой смысл-то выдумывать что-то еще? цитата: | Если бы оные планы были введены в действие в указанный мной срок, зубки-то ТГР-ам быстро бы обломали. |
| Еще раз: если у нас есть время на перевозку войск с Кавказа и Урала, то можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается. цитата: | Это правильно,если говорить о передвижении пехоты и обозов. Но для ввода стратегических масс танков и тяжёлой артиллерии были необходимы дороги с твёрдым покрытием. |
| Летом это проселки. См. реальность. В июне 1941 г. 13 тд шла по проселкам, 14 тд того же III AK(mot.) - по шоссе от Владимира-Волынского до Луцка. Когда немцам надоело сопротивление вдоль шоссе, они и 14 тд свернули на проселки. XXIV AK(mot.) 2-й ТГр. обошел Брест с юга по проселкам. цитата: | Не до жиру... Сперва отразить нападение, а потом видно будет. |
| Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 09:47. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление. |
|
Превентивное?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.03.06 10:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Как сказано выше, достижение необходимой скорости маневра на просёлках - нереально! |
| Немцы летом 1941 г. показали что реально. Более того, даже в условиях июльских дождей операции крутились. цитата: | А если опасные направления прикрыты минными полями и пристреляны артиллерией, если продуман маневр танковых соединений, то немцы, где сядут - там и слезут! |
| Любые ресурсы ограничены, радиус действия артиллерии ограничен. Не прикрытые огнем препятствия легко преодолеваются. цитата: | Но транспорт-то будет уже отмобилизован?! А значит и подвижность пехоты увеличится. |
| Как Вам много еще открыть предстоит. :-) Грузовики в пехоте они возить боеприпасы и жратву. А солдатики они пехом ходили всю войну. И у нас и у немцев. немцы, правда. в среднем побыстрее. А в моторизованных соединениях солдатики ездили на грузовиках. Отсюда и большая разница в подвижности. цитата: | Во второй версии я сам вывел, без всякого ГлаПУРа |
| А теперь снижаете до восьми дней. Сами. :-) цитата: | Как ни странно, совершенно нематериальными вещами. |
| Мне начинать перечислять, чем меня задевает РФ? :-) Легче надо к жизни относится и не пытаться делать выводы "космической широты и космической же глупости"(тм). Под каждой крышей свои мыши. В любой стране и в любой эпохе. А "обиженные коммунизмом" все никак фиги из карманов не вытащат. цитата: | Надо было мне выделить слово ПОТОМКОВ погибших, тогда бы не было спекуляций на этой теме. У меня, например, дед погиб под Сталинградом. |
| Они погибли как римляне, в бою, сокрушив в итоге противника. Гордиться ими надо, а не пытаться доказать, что они были скотиной, отправленной на убой. У меня дедушка служил в румынской армии(до 1940 г.). Потом вернулся домой, а на следующий день их село стало частью Страны Советов. В КА не призывался, видимо как идейно неподходящий элемент. Второй дедушка был авиатехником, в ВОВ и потом даже в Египте был во времена арабо-израильских разборок. цитата: | А ещё одного, весьма симпатичного деда, убили здесь, на форуме. |
| Меpтвая змея не шипит, Hе щебечет дохлый щегол, Меpтвый негp не идет игpать в баскетбол... Только меpтвый негp не идет игpать в баскетбол... Ай-я-я-я-я-я-яй убили негpа, убили негpа, убили... Ай-я-я-я-я-яй ни за что ни пpо что...суки замочили... цитата: | И ён мине исчо рассказывает про какие-то ЦАМЫ? |
| Такое впечатление, что Вы просто читать не умеете и не любите. Поэтому про игорные заведения рассказываете. Информацию о любом образце технике можно получить из печатных изданий. ну был я допустим на "Белфасте" в Лондоне. Однако, гораздо больше о корабле я узнаю из Anatomy of the Ship на него. О танках - изучив Руководство итп. У ЦАМО есть существенный недостаток - с ним проблематично работать дистанционно. Вот нем. документы из NARA можно заказывать сидя в Москве. Не далее как позавчера ко мне приехали докУменты по 9-й армии под Ржевом. Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать. цитата: | Я больше чем уверен, что вы видели их лишь на картинках! |
| См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/52/52720.htm Забыл я в этом списке еще Браунинг обр. 1910 г. и ТК(Коровин).
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 10:21. Заголовок: Re:
"Иванов" пишет: Необязательно. "Кутузов", например, не был превентивным по отношению к "Цитадели".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 11:09. Заголовок: Re:
Является ли таким примером высадка союзников на Сицилии по отношению к той же "Цитадели"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 11:15. Заголовок: Re:
"Иванов" пишет: цитата: | Является ли таким примером высадка союзников на Сицилии по отношению к той же "Цитадели"? |
| Не является. Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 11:46. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Вот на отражение "Кутузова" нам известно кто поехал из ударной группировки "Цитадели"- "Гроссдойчланд", ударные авиасоединения. На Миус и под Славянск поехал корпус СС. А кто поехал в Италию? |
| Совершено согласен! наступление наступлению - рознь. А раз "согласен", то не соблаговолите ли уточнить этот афоризм: Исаев Алексей пишет: цитата: | Лучший способ отражать наступление противника - собственное наступление. |
| ЗЫ.В Италию поехал LSSAH.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 12:06. Заголовок: Re:
"Иванов" пишет: цитата: | то не соблаговолите ли уточнить этот афоризм: |
| Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД? Не выдумывайте. Он поехал сначала под Ставянск, потом в Германию(сдав матчасть). В Италию он попал вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 12:36. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Книжки вообще почти любые можно по И-нету заказывать. |
| Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 13:02. Заголовок: Re:
А в архиве Академии (БТВТ) не спрашивали?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 13:18. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Что именно нуждается в точнении? Необходимость наступать на том же ТВД? |
|
Вы будете удивлены, очевидно, но "нет". Необходимость наступать на этом ТВД - нет, уточнения не требует, потому что это ТРЮИЗМ. Поэтому операция Оверлорд и не имеет никакого отношения к операции Багратион. Или всё-таки имеет?.. Уточнить желательно бы когда, где (на этом же ТВД) и какими силами следует вести контрнаступление, вынуждающее противника прекратить наступление. Исаев Алексей пишет: нет проблем! Вы спросили "кто?". Я ответил, кто. Исаев Алексей пишет: цитата: | вместе с управлением II Pz.K.SS уже после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска |
|
это про LSSAH. А тд "ВГ" разве не в те же сроки, что и LSSAH, убыла с южного фаса дуги, т.е. по-вашему - "после окончания"?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 13:18. Заголовок: Re:
Шестьдесят пишет: цитата: | Уважаемый коллега, поделитесь, пожалуйста, секретом- как? Уже полтора года ищем руководства службы по танку Т-60 и всё с нулевым результатом... Может, заказать можно? |
| По И-нету Вы скорее руководство на М-48А3 сможете найти. :-) На Т-60 надо искать в РГАЭ. По крайней мере на ТБ-3 там руководство(ТО ИЭ) есть.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.03.06 14:27. Заголовок: Re:
"Иванов" пишет: цитата: | Уточнить желательно бы когда, где (на этом же ТВД) и какими силами следует вести контрнаступление, вынуждающее противника прекратить наступление. |
| It depends. Универсальных рецептов не существует. Поэтому у нас оперативное искусство, а не ремесло. "Папа, где море?" Для связки двух событий важен вопрос "когда?". цитата: | это про LSSAH. А тд "ВГ" разве не в те же сроки, что и LSSAH, убыла с южного фаса дуги, т.е. по-вашему - "после окончания"? |
| после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска Так понятнее?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 15:14. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Поэтому у нас оперативное искусство, |
|
которое позволяет нам не заморачиваться с определениями. As u wish. Исаев Алексей пишет: цитата: | после окончания оборонительно/наступательных сражений вокруг Курска Так понятнее? |
|
если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 15:17. Заголовок: Re:
Клон пишет: цитата: | если это "когда", тогда "нет". Вас не затруднит хотя бы интервальную дату определить? А то ведь я спрошу, к примеру, "17"? и знаю, что это кому-то не понравится. Так что Вы уж сами, пожалуйста. |
| "Папа, ты с кем сейчас разговаривал?" (С)
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 15:54. Заголовок: Re:
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 16:31. Заголовок: Re:
Клон пишет: цитата: | С человеком, который претендует на то, что может соединить разделенное. Дату, прошу. |
| Cвободны. Идите асиливать учебники.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 16:37. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: дык, а на дорожку ?!
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 29.03.06 16:48. Заголовок: Re:
Исаев Алексей пишет: цитата: | Касаясь корневого постинга. Проблема была не во введении/невведении военного положения и планов прикрытия, а в недостаточном количестве войск, которые могли в первые дни войны вступить в контакт с вторгнувшимся вермахтом. Нужно было в первую очередь политическое решение начать войну. Если начинать поднимать войска в мае, то можно и для выполнения "Соображений..." группировку собрать. |
|
- Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 16:56. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Хотелось бы все же поговрить об этих интересных взглядах. Интересно где все же надо собрать группировку? На границе с Германией? Извините за второй раз заданный вопрос. |
| На границе с Германией конечно же. Чтобы припятская проблема была их проблемой.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.03.06 17:12. Заголовок: Re:
Мудро! Встал всеми силами ВДОЛЬ Припятских болот, т.е. ПОПЕРЕК любого направления вторжения и спи спокойно. Необходимые (в смысле - не обойти) фланги и "железная" (болотная) стена за спиной! Мечта. И всем переселиться в эти самые болота, руда там болотная, клюква... О!
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 294
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|