Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.
Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
На границе с Германией конечно же. Чтобы припятская проблема была их проблемой.
- Не сочтите за подколку, но не об этом ли мечтали наши хишные соседи. Например Наполеон или Гитлер. как раз то и уничтожить русскую армию у границы? Например немцы под минском взяли порядка 320 или 5 тысяч пленных и истрибили порядка 70 тыс. человек., потеряв при этом безвозвратно 8 или 8500 солдат и офицеров. Ну за точность не ручаюсь, но дух сражения здесь передан. Вы хотитете увеличить число потерь с самого начала? Или иметь объяснение не то, что не успели отмобилизоваться, а то, что успели отмобилизоваться и развернуться, но не успели пройти подготовку или переподготовку? Вообще то ближайщие сородичи такой системы борьбы римляне, которые еще в 3 веке до нашей эры так хотели раздавить Ганибала. И как раз то попали в двойной обхват. Так нужно ли было нашей армии сосредотачиваться у границы? Спасибо.
Слышится незабвенное райкинское: "Темнота-а-а-а..." Для историка не знать, весьма близко к тексту, Б. Мюллера-Гиллебранда (в дальнейшем БМГ) - непростительная, почти убийственная ошибка! Коллеги затопчут его слоновыми ногами эрудиции. Но поскольку я не претендую на это высокое звание, мне вполне простительно было обходиться некоторыми цитатами из БМГ. Теперь у меня в руках ИСТОЧНИК, благодаря chem-у. Дай ему Бог здоровья! Вы на меня ополчились, но вам, видимо, не приходилось ещё сталкиваться с людьми, именующими себя историками. Вот полюбуйтесь: "Злодей , но не гений" http://www.westeast.us/old/view.php?i=175 Если не умрёте от смеха, я могу дать вам ссылки ещё на пару перлов "историка", который, вдобавок ко всему, - кличет себя "фронтовиком" и "ветераном".
цитата:
Ну так при таком раскладе есть все шансы ввести в действие "Соображения..." Какой смысл-то выдумывать что-то еще?
Алексей, не мне вам объяснять неустранимые структурные дефекты сталинских мехкорпусов. Неужели вы полагаете, что удар в южной Польше привел бы к ещё каким-то результатам, кроме катастрофических?
цитата:
...можно наступать самим, а не страдать фигней со стратегической обороной. Планы прикрытия применимы в том случае если противник будет пытаться решить локальные задачи до сбора основных сил. Тогда да, обломается.
Из той же оперы. Но я вас прекрасно понимаю, ибо, если мы думаем о стратегической обороне, то "в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия." Вы здесь мыслите точь-в-точь, как Мерецков: "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать". "Иванов"
цитата:
Превентивное?
Оно, родимое! Но что же делать, если к 20 мая оное Правительство обнаружило, что немцы обгоняют нас в развёртывании на месяц и все наши предвоенные планы идут прахом?
цитата:
Летом это проселки. См. реальность. В июне 1941 г. 13 тд шла по проселкам, 14 тд того же III AK(mot.) - по шоссе от Владимира-Волынского до Луцка. Когда немцам надоело сопротивление вдоль шоссе, они и 14 тд свернули на проселки. XXIV AK(mot.) 2-й ТГр. обошел Брест с юга по проселкам.
Да. Таковы факты. А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией. Просачивание пехоты противника воспрещается нашими мотострелками и т. д. Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
цитата:
Любые ресурсы ограничены, радиус действия артиллерии ограничен. Не прикрытые огнем препятствия легко преодолеваются.
Ясно даже и ежу! Но прикрыть сии заграждения, организовать по крайней мере огневую связь, взаимодействие районов обороны, мы бы с грехом пополам успели.
цитата:
Грузовики в пехоте они возить боеприпасы и жратву. Отсюда и большая разница в подвижности.
Я не имел в виду перемещение стрелковых дивизий на грузовиках, ибо они превратились бы в мотострелковые. А тот факт, что мобилизованный транспорт поднял бы тылы и нашим бойцам не пришлось таскать всё это на себе. А стало быть, их скорость сравнялась хотя бы с немецкой пехотой.
цитата:
А теперь снижаете до восьми дней. Сами.
Слушайте, вам бы каталой работать. Большие деньги бы зашибли! XXIV AK(mot.) 2-й ТГр застрял под Мценском до 23 октября - это факт. Из них 8 дней (с 4-го по 11-е) авангард корпуса, 4-я тд Лангермана, сдерживался 4-й тбр Катукова.
цитата:
Мне начинать перечислять, чем меня задевает РФ?
Любопытно...
цитата:
Гордиться ими надо, а не пытаться доказать, что они были скотиной, отправленной на убой.
А я разве сказал, что я презираю и считаю скотиной наших бойцов? Даже как-то не по-божески... Вот только наши правители и военачальники обращались с ними, как с пушечным мясом. А уж я-то горжусь, как могу. Даже часть своей работы посвятил одному из них.
цитата:
Такое впечатление, что Вы просто читать не умеете и не любите. Поэтому про игорные заведения рассказываете.
Читать я как раз люблю. Ещё раз: я не азартен. А рассказ мой был связан с тем, что меня слегка задел ваш посыл меня в негрское гетто. Я вам показал, какие культурные ценности находятся в получасовом радиусе от меня.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:52. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Хэ, ЦАМО - тоже мне, "big deal"! Мне 10 минут езды до Бёркли с его университетской библиотекой.
Комбриг, а Вы, миль пардон, не пытались задуматься, как выглядит подобная - еще раз простите - наивная похвальба в устах человека, который живет в 10 минутах езды до Бёркли, но при этом о существовании базовых работ по теме его книги - я об изданных в США на английском языке книгах Йенца и Гланца - узнает от своих живущих в России оппонентов? Отчего же Мюллера-Гиллебранда Вы скачиваете из Сети, а не пользуетесь библиотекой в Бёркли? Почему об истории 4-й панцердивизии, схему из которой я Вам постил, Вы узнаете от меня, а не в Бёркли? Не говоря уж о дальнейшей похвальбе насчет даунтауна Фриско, горнолыжных курортов Тахо, игорных заведений Рино или гавайских пляжей - никто ведь не возражает, можете взять отчет Катукова и боевые документы 4-й тбр, 1-го гв.ск, 26-й и 50-й армий в любом из перечисленных мест. Ах, их там нет, а ознакомиться хотелось бы...? "И этот человек запрещает мне ковырять в носу?!" (с)
Комбриг пишет:
цитата:
Вот видите: за ПЯТЬ дней планы эвакуации утвердили и спустили исполнителям!
Простите, а кто Вам сказал, что постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27 июня утверждались планы эвакуации?
Комбриг пишет:
цитата:
А если бы их утвердили 20-го мая?
... то тогда же - с объявлением мобилизации - ввели бы в действие и план мобилизационных перевозок, задействующий практически весь наличный подвижной состав и всю пропускную способность железных дорог. От утверждения плана, знаете ли, эшелоны на подъездных путях предприятий из воздуха не конденсируются, "окна" в графике движения для них Божьей милостью не образуются и склады на местах предполагаемого размещения эвакуируемых от продовольствия и фуража сами собой ломиться не начинают на радость и удивление трудового народа.
Комбриг пишет:
цитата:
По крайней мере эвакуация осуществлялась бы не под бомбёжками...
По-моему, Вы так и не поняли. "Эвакуацию не под бомбежками" (до немецкого нападения) можно было осуществить только ценой нарушения и, в конечном итоге, срыва графика мобилизационных, оперативных и снабженческих перевозок, причем в условиях, когда целесобразность нарушения графика перевозок особенно сомнительна (поскольку, как уже многократно упоминалось, к 20-му мая никаких признаков готовности Германии к немедленному нападению не наблюдалось, соответственно, никакой насущной угрозы потери эвакуируемых предприятий не наблюдается).
Комбриг пишет:
цитата:
Однако и вы должны понять, что эвакуируемые не погибали бы при безнаказанных расстрелах эшелонов "Ю-87"
... если удастся избежать "эвакуации под бомбами". Почему избежать ее НЕ удастся даже в Вашей альтернативе, я Вам изложил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:53. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Своего рода ленд-лиз 1-й Мировой?
Нет, гораздо выгодней для снабжаемых: по соглашениям о ленд-лизе, товары военного назначения после войны требовалось вернуть владельцу. А Англия и Франция возврата переданного вооружения и военного снаряжения не требовали.
Комбриг пишет:
цитата:
Только где координация действий спонсируемых?
Я и написал, что была оная координация малоэффективной - к счастью для Советской России. Однако рассчитывать на то, что противники повторят уже единожды совершенные ошибки, необоснованно.
Комбриг пишет:
цитата:
Насчёт демобилизации ответить не готов. В неё пока не верю. Надо изучать доки. Какие?
Вполне достаточно Мельтюхова, главы "Красная Армия перед войной: организация и кадры", слова "Нормализация ситуации на западных границах СССР позволила 29 сентября начать сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1613803 человека. К 1 декабря 1939г. войска ЛВО и КалВО оставались отмобилизованными, БОВО и КОВО продолжали увольнение призванных из запаса, а МВО, ОрВО и ХВО заканчивали их увольнение и переходили на организацию мирного времени" со ссылкой на РГВА, ф.4, оп.14, д.2338, л.132; ф.40443, оп.3, д.298, л.142.
Комбриг пишет:
цитата:
Вот именно поэтому нападение Германии на СССР или наоборот - было нереальным!
А начиная с первого же дня того периода, как нападение становится реальным, немцы упреждают нас в развертывании. Потому, как уже многократно расписывалось - единственным следствием "учета скоростей развертывания" является осуществить оное развертывание до того, как его смогут осуществить немцы. Как быстро они смогут подготовить ТВД, советской стороне неизвестно. Потому "затворяться в осаде" придется немедленно, осенью 1939 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Только не говорите мне, что это колоссальное перемещение немецких войск на запад не было вскрыто нашим Генштабом.
Само по себе перемещение было вскрыто, а вот масштабы его - нет: "Германские силы в Польше и Восточной Пруссии оценивались в марте 1940 г. в 32 дивизии, тогда как в реальности их имелось всего 10, а на конец мая 1940 г. в 20 пехотных и 2 танковые дивизии, хотя в действительности там находилось всего 7 пехотных дивизий" (это из Мельтюхова).
Комбриг пишет:
цитата:
Вам отвечает Мюллер-Гиллебрандт: "Были усилены железнодорожные войска и проведена подготовка к перешивке русской железнодорожной сети на европейскую колею..."
Нет, ничего о предполагаемом использовании советской железнодорожной сети непосредственно в ходе кампании Мюллер-Гиллебранд не отвечает. Зато я могу осветить Вам некоторые моменты из тех, что не упоминает Мюллер-Гиллебранд. Во-первых, железнодорожные войска были до такой степени "усилены", что имели около тысячи грузовиков "на всех". Да-да, Вы не ослышались - все немецкие железнодорожные войска вместе взятые имели меньше грузовиков, чем две немецких пехотных дивизии. В результате больше двух третей подразделений железнодорожных войск не имело вообще никаких средств моторизации и перевозилось конной тягой. Во-вторых, немцы так старательно "готовились к перешивке русской железнодорожной сети", что запасли средств железнодорожной сигнализации и связи на перешивку примерно 100 (ста) километров железных дорог, и лишь вступив на советскую территорию, с недоумением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы, а не общепринятые в Германии стальные. Вот такая вот "тщательная подготовка". И наконец, в-третьих: 510 вагонов, которые могли тянуть 170 автодрезин по три вагона на дрезину, составляют вместе взятые 8.5 стандартных воинских эшелонов (считая по 60 вагонов на эшелон), в то время как суточные потребности Вермахта в снабжении составляли примерно полтораста поездов снабжения. Особо подчеркиваю, что оперативные перевозки при этом не учитываются - только снабженческие.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:54. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Я где-то читал, что бронепоезда вооружались крейсерскими башнями со 130мм пушками. Подробно ещё не разбирался...
Первое: башнями крейсеров бронепоезда не могли вооружаться ни при каких обстоятельствах - по той простой причине, что башенная установка включает в себя не только расположенную над палубой башню (орудие с подвижной бронезащитой), но и располагающееся под палубой отделение, в котором располагаются поворотные механизмы, устройства подачи боеприпасов и т.д. В результате общая высота 130-мм башенной установки достигает 5.5 м и более. Второе: в Рабоче-Крестьянском Красном Флоте попросту не было крейсеров, вооруженых 130-мм орудиями в башенных установках, так что "крейсерским" башням со 130-мм пушками попросту неоткуда было взяться. Третье: на железнодорожные установки ставились 130-мм орудия Б-13 с башенноподобными щитами. Орудиями Б-13 вооружались, в частности, советские эсминцы и лидеры.
Комбриг пишет:
цитата:
Я о-о-очень сомневаюсь, что Вермахту удалось бы прорваться на такую глубину в моём варианте.
Проблема состоит в том, что никакой хоть сколько-нибудь правдоподобной аргументации Ваших "уверений" и "сомнений" Вы пока не привели.
Комбриг пишет:
цитата:
который БЕЗ ПРОБЛЕМ подтянулся бы в тыл 1-му во время ожесточённых приграничных сражений. И на уже определённые участки фронта, грозящие прорывом.
Увы, вынужден вновь констатировать, что Вы не разобрались в проблеме. На участках прорыва немцы создавали превосходство в силах до восьмикратного, в этих условиях оборона прорывается за сутки и менее вне зависимости от того, отмобилизованы обороняющиеся войска или нет. А суточный марш советской стрелковой дивизии, как Вы помните, составляет 40 км, и на оборудование оборонительных позиций не худо было бы время выделить (по нормативам 1941 г. - пять рабочих дней). Потому единственный шанс "словить" немецкие танковые группы у границ - заранее предсказать не только участки, на которых они будут прорывать оборону, но и направление их дальнейшего движения, чтобы с упреждением на пути их движения новые заслоны возводить. А направление движения было определено с большой ошибкой - со стороны немцев не предполагался столь глубокий охват, как произошедший в реальности. И потому даже при полном отмобилизовании наличествует возможность "упустить"-таки Гота с Гудерианом.
Комбриг пишет:
цитата:
Вы, безусловно, говорите о планах НАШЕГО НАПАДЕНИЯ.
Я, безусловно, говорю о советских планах начального периода войны и первой операции. А кто из будущих участников войны выступит "застрельщиком" политического кризиса и будет его обострять, для наших планов совершенно не важно.
Комбриг пишет:
цитата:
Удар в Южной Польше пришлось бы по-любому исключить или хотя бы отложить до прояснения ситуации с отражением нападения противника.
Приходится констатировать, что сути военного планирования Вы совершенно не понимаете. "Отдельно взятая" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием войск, есть процесс начисто лишенный какого-либо смысла - по той простой причине, что в мирное время войска расположены не там, где этого требуют военные резоны, а там, где их удобнее всего снабжать и содержать. Потому "сама по себе" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием, обороне страны способствует лишь в самой минимальной степени. А имевшийся в СССР к 20-му мая 1941 г. план развертывания предусматривал построение войск для нанесения удара в Южной Польше на 30-й день мобилизации. Предлагаемое же Вами "исключение" удара в Южной Польше означает либо заведомую бесцельность осуществляемого развертывания, либо отказ от имеющегося плана развертывания, последствиями какового отказа будет являться полный хаос в организации перевозок.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А "Планы прикрытия", сиречь планы "обороны" за неимением лучшего, ввелись бы в действие без особых поправок.
Снова вижу полное непонимание с Вашей стороны. Исполнение планов прикрытия мобилизации и развертывания целесообразно лишь в том случае, если к моменту завершения периода их исполнения Красная Армия принимает группировку, предусмотренную планом развертывания. А предлагаемый Вами заведомый отказ от удара в Южной Польше означает, в частности, что предусмотренное планами прикрытия распределение авиации между округами (в ЗОВО 12 иап, 12 бап, 2 шап; в КОВО 44 иап, 57 бап, 5 шап) достаточно сомнительно с точки зрения целесообразности и нуждается в пересмотре, соответственно, нуждаются в пересмотре сформулированные в планах прикрытия задачи ВВС округов, в соответствии с новой группировкой авиации изменится потребное для работы авиации снабжение, следовательно, потребуется скорректировать раздел по матобеспечению плана прикрытия, и т.д. Для распределения наземных войск и их задач возникнет та же картина. Вот и полетели планы прикрытия, как фанЭра над ПарижОм.
Комбриг пишет:
цитата:
Насчёт же товарища Сталина гонится "сугубая пурга". Этого бы не случилось...
То есть товарищ Сталин решит воевать вообще без какого-либо плана? Просто так, безо всякого плана, отмобилизуемся, войска отвезем, куда Бог на душу положит, с глубоким обоснованием "А чтоб было!" - так Вас надо понять? И при подобном раскладе Вы считаете, что потери будут хотя бы чуть-чуть меньшими, чем в риале? Мне с Вас смешно, ей-Богу.
Комбриг пишет:
цитата:
А военные начальники хоть обеспечили бы её устойчивой связью.
Никакого развертывания сети связи ВНОС при мобилизации не предусматривалось.
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудьте и барражирующие эскадрильи в прифронтовой полосе.
И что "барражирующие в прифронтовой полосе эскадрильи" смогут сделать с высотными разведчиками "группы Ровеля", летающими на высотах 11-12 км? Я бы сказал, что вероятнее всего "барражирующие эскадрильи" их просто не заметят.
Комбриг пишет:
цитата:
Это-то он себе представить может, но вот степень ярости последнего - не очень.
И в чем же будут состоять отличия от риала? В риале Гитлер ярости товарища Сталина не убоялся, а в Вашей альтернативке внезапно испугается до колик?
Комбриг пишет:
цитата:
Отличия будут состоять в том, что Советский Союз предстаёт не в образе бедной овечки, ожидающей заклания, а в ранге равного партнёра по борьбе с фашизмом.
Вообще-то представление военного союзника в образе "бедной овечки" или "равного партнера" определяется априоными представлениями о его силе, а не тем, когда оный союзник объявил мобилизацию. Мнение руководства Англии и США о боевых возможностях Красной Армии было достаточно скромным.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 09:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Вы пытаетесь представить специалистов Генштаба безмозглыми профанами, неспособными к анализу ситуации.
Нет. Я уже котоый месяц пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что данные, имевшиеся в распоряжении советского руководства, не позволяли сделать однозначный вывод о намерениях Германии без привлечения апостериорных знаний, наличествующих у Вас, но отсутствующих у советского руководства. Другое дело, что Вы в обличительском запале этого услышать не желаете.
Комбриг пишет:
цитата:
Сталин и ФИГ - без сомнений!
В самом деле? Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности. И вопрос о том, кто и когда доказал существование реальной возможности надлежащего исполнения указанными Вами И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, Вы, насколько я вижу, предусмотрительно обошли стороной... Сколько уж раз Вам говорили - не болтайте о том, о чем не ведаете и близко, но уроки впрок не идут.
Комбриг пишет:
цитата:
Остальные? Имя им - легион!
Что, собственно, и требовалось доказать - Вас интересует не знание о тех событиях, а "обличения".
Комбриг пишет:
цитата:
Не пойму, какое отношение имеет вычисление РЕАЛЬНЫХ средне-арифметических потерь, если война начнётся по-иному, в моём варианте?
Самое что ни на есть прямое и непосредственное - уже во второй половине июля 1941-го фактор неотмобилизованности Красной Армии к 22-му июня перестал оказывать влияние на события. Потому потери, которые несла Красная Армия в конце июля, августе и сентябре, можно считать "объективными" - примерно такие потери и несла бы Красная Армия в боях с немцами по Вашему сценарию. Или Вы считаете, что достаточно перекопать проселки, и боевые потери Красной Армии сократятся практически до нуля?
Комбриг пишет:
цитата:
А ведь не нужно никаких сакральных знаний и обладания сверхсекретными доками, чтобы просто чуять разницу между ничего не подозревающей РККА и "готовой к труду и обороне".
Уж извините за прямоту, но Ваши ошибки оттого и проистекают, что вместо знаний у Вас "уверения", "несомнения" и "чуяния". Как по-Вашему - в 1943 году Красная Армия стала наконец "готова к труду и обороне" или так до самого конца войны неготовой и провоевала? И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2747957 чел. против 2744765 чел. соответственно.
Комбриг пишет:
цитата:
Да и пусть себе знают!
И как Ваше нынешнее "пусть себе знают" соотносится с "Выдвинутые заранее(!) в районы сосредоточения мехкорпуса где-то в глубине притаились", выдвинутое вот здесь как одно из слагаемых "экономии" потерь? Какой смысл Вы вкладываете в слово "притаились", если немцы о развертывании советских частей "пусть себе знают"?
Комбриг пишет:
цитата:
Думается однако, что за 3 - 4 недели сроку, хотя бы самые вопиющие недостатки были бы исправлены.
Вынужден вновь напомнить уже приведенные однажды цифры: на 1-е июня 1941 г. в западных военных округах на 922 самолета типов МиГ-1 и МиГ-3 приходилось 518 боеготовых экипажей, причем некоторые данные позволяют предположить, что под "боеготовыми" подразумеваются экипажи, готовые к боевым вылетам днем в простых метеоусловиях. А с 10-го апреля по 1-е июня не "3-4 недели", а 7 недель миновало. Рассчитывать же на быстрый рост уровня боевой подготовки при вводе в действие плана прикрытия (с сопутствующим рассредоточением авиации со стационарных аэродромов на полевые и жестким лимитированием расхода горючего - не более 15 заправок на период действия плана прикрытия) совершенно не приходится.
И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2747957 чел. против 2744765 чел. соответственно.
Я думаю, ответом на этот вопрос будут цифры потерь Вермахта в III-м квартале 1941 и III-м квартале 1943-го года соответственно. Приведите их, если не трудно.
В самом деле? Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности.
- Однакож. Обязанности то они может и выполняли. Тем паче Вы говорите, что есть определенные скажем так должностные инструкции. Однакож, миссер а как же с результатом? Результат то и говорит, что обязанности выполнялись (без анализа причин) не самым лучшим образом.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 13:33. Заголовок: Re:
fireman пишет:
цитата:
Я думаю, ответом на этот вопрос будут цифры потерь Вермахта в III-м квартале 1941 и III-м квартале 1943-го года соответственно.
Нет, потери Вермахта не имеют к ответу на этот вопрос вообще никакого отношения. На примере потерь в III-м квартале 1943 г., больших, нежели потери в III-м квартале 1941 г., я показываю, что никакая "готовность к труду и обороне" не предохраняет армию от потерь. Ранее мной было показано примерно полуторакратное превышение потерь в первые декады войны над среднесуточными потерями за III-й квартал 1941 г. Полагаю уместным предположение, что оное превышение возникло вследствие воздействия неких факторов, действие которых оказалось "краткосрочным" относительно протяженности III-го квартала 1941 г. Таковыми факторами я полагаю неотмобилизованность и неразвернутость сил РККА. В предлагаемой альтернативке немцы те же и РККА та же. Не вижу причин, по коим сренесуточные потери в предлагаемой Комбригом альтернативе окажутся ощутимо меньшими, нежели среднесуточные потери за III-й квартал 1941 г.
fireman пишет:
цитата:
Приведите их, если не трудно.
Не трудно. За III-й квартал 1941 г., включая период с 22-го по 30-е июня, немцы потеряли на Восточном фронте 116911 чел. убитыми, 409647 чел. ранеными и 24484 чел. пропавшими без вести, итого 551042 чел. За III-й квартал 1943 г. немцы потеряли 91156 чел. убитыми, 370895 чел. ранеными, 47785 чел. пропавшими без вести - итого 509836 чел. Данные из Fritz Hahn "Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933 - 1945".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 30.03.06 14:17. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией. Просачивание пехоты противника воспрещается нашими мотострелками и т. д. Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
Комбриг, ей-Богу, это уже заезженную пластинку напоминает. Где нам взять столько артиллерии и столько мотострелков, чтобы прикрыть каждый проселок? Уж сколько раз я Вам повторял оценку плотности дорожной сети Карбышевым (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории). Не нравится Карбышев - возьмите Триандафиллова: "Построение походного порядка армии при движении на фронте в 100 км не встретит особых затруднений, даже в условиях нашего западного театра военных действий. Если взять карту крупного масштаба, то в любом районе, севернее или южнее Припяти, восточнее и западнее границы (в особенности в районе к западу от линии реки Неман, Ровно, Каменец-Подольск), можно найти одну дорогу на каждые 5—7 км фронта". Но снова и снова с постоянством заевшей пластинки всплывает довод "перекроем каждый проселок мотострелками с пушками"...
Без анализа причин можно только завывать, но никак не говорить о результатах. Результат - победа в войне, в отличие от Франции, Польши ....
- Да когда вы сами скулить перестанете? Франция кстати, совместно с Польшей также одержали победу в войне. Хоть бы на это обратили внимание. А Французкая делегация так же принимала капитуляцию Германии, чем кстати вызвала не малое удивление немцев. Тоже думал, думал и нашел проигравшие стороны.
Что в 41-й, что в 43-й - за одного немца пять наших...
В этом наверное и содержится всегда лично меня удивлявший факт, что мемуары советских командиров обычно начинаются 1943 годом. Можно предположить, что далее пропорция стала поприличнее.
При отсутствии електричества в сети компьютер не работал - оператор ЭВМ плохо выполнял свои обязанности?
_____Ну не компьютер же.
Малыш пишет:
цитата:
...551042 чел.
_____Довольно странно. За весь год они утратили около 800 тыс. чел., и 551 тыс. - до октября? Осенне-зимняя война у них получалась лучше, чем летняя? Это точно про немцев?
Франция кстати, совместно с Польшей также одержали победу в войне. Хоть бы на это обратили внимание. А Французкая делегация так же принимала капитуляцию Германии, чем кстати вызвала не малое удивление немцев.
Обратил. Так победили в войне или принимали капитуляцию вместе со странами-победителями с ПОСЛЕ своего ОСВОБОЖДЕНИЯ теми-же американцами, англичанами и русскими?
_____Обычно капитуляцию понимают победители. Победил - принимай капитуляцию. А тут решили использовать свойство обратимости процессов: принял капитуляцию - победитель. Политика, однако...
_____Но вообще-то ерничать по поводу французов особо не следует. На самом деле победу в войне одержала коалиция. Французы из нее как бы и не особо выходили. Так что какое-никакое право поприсутствовать на церемонии вполне себе имели.
По поводу Франции. Заметил, что очень часто в дисскусиях на тему ВМВ сторонами используется следующий прием. Когда одна из сторон начинает приводить в качестве аргумента некоторые доводы, основанные на немецких показателях ( качестве техники, дисциплины, соотношения потерь и др), следует убийственный контрдовод типа: " Ну и что? Все равно победа досталась нам!" И меркнут перед этим понесенные потери, разрушенная страна и т.д. С этой точки зрения получается, что французы пошли еще дальше. Проиграв все и сразу в итоге все равно победили?!
"перекроем каждый проселок мотострелками с пушками"...
Ну а так "перекроем каждую крупную дорогу пехотой с пушками"? Просто по описанным у Триандафиллова дорогам во первых машины, а тем более танки не не пройдут. А во вторых немцы в здравом уме и трезвой памяти сами на просёлок не полезут без нужды. smalvik пишет:
цитата:
С какой логикой? Разбираться не надо - надо назначить виноватого? Так с поиском виноватых проблем никогда небыло. Труднее разобраться.
Я обзоров несчастных случаев почитал не мало. Не видел ещё ни разу, чтоб всё на стихийное бедствие списали. Вот скользко сейчас. Если подскользнётся кто при входе в мою контору - виноватых не будет? Типа просто скользко? Это только в анекдотах пишут "Причина смерти- весна пришла". И виноватых в данном случае найдут минимум три. Сам пострадавший , из АХО( админ-хоз.отдел) кого нибудь, инженер по технике безопастности. И будут совершенно правы.
И французы еще не самые в этом деле выдающиеся. Итальянцы - вот кто несомненный лидер в данной номинации. Проигрывать все войны, начиная с 35 года и в конце концов оказаться среди победителей! Вот где высокий класс
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961 Книга на сайте: militera.lib.ru/science/hoth/index.html «…После огромного успеха, достигнутого в первый день наступления, события второго дня не оправдали ожиданий. Причина — не действия противника и не ошибки наших войск и командования, а трудности, связанные с условиями местности. Моторизованным соединениям предстояло в этот день продвигаться по холмистой песчаной местности, покрытой густым девственным лесом, по местности, где, пожалуй, еще не появлялась автомашина. Все обозначенные на карте шоссе, ведущим с запада на восток, оказались полевыми дорогами. Движение по ним (особенно автомашин французского производства) было почти невозможно». Так подглаву и обозвал – «23 июня. Разочарование». Еще долго кабинетные стратеги будут рассусоливать об "окружных путях"? А.
- наивная похвальба в устах человека, который живет в 10 минутах езды до Бёркли, но при этом о существовании базовых работ по теме его книги - я об изданных в США на английском языке книгах Йенца и Гланца - узнает от своих живущих в России оппонентов?
Потому что я не историк и не претендую им быть. А также, не раз и не два, я вам объяснял, что моя работа написана не в жанре монографии или диссертации, а в жанре эссе. Вы не желаете вникнуть. А я, допустим, не желаю тратить своё время и ломать себе голову с переводом базовых работ по моей тематике. Которые всё равно ничего не докажут.
цитата:
Простите, а кто Вам сказал, что постановлением СНК и ЦК ВКП(б) №34/135 от 27 июня утверждались планы эвакуации? От утверждения плана, знаете ли, эшелоны на подъездных путях предприятий из воздуха не конденсируются, "окна" в графике движения для них Божьей милостью не образуются...
То есть эвакуация шла самоходом, без утверждения? Ну так и в моей альтернативе было бы то же самое, только без бомбёжек.
цитата:
... если удастся избежать "эвакуации под бомбами". Почему избежать ее НЕ удастся даже в Вашей альтернативе, я Вам изложил.
Знаете, как-то не уловил: чем бомбить немцы будут, тянущиеся на восток с 20 мая, колонны женщин, детей и стариков?
цитата:
Нет, гораздо выгодней для снабжаемых: по соглашениям о ленд-лизе, товары военного назначения после войны требовалось вернуть владельцу. А Англия и Франция возврата переданного вооружения и военного снаряжения не требовали.
Отлично! Где отдача от полученных "на шару" товаров военного назначения?
цитата:
Однако рассчитывать на то, что противники повторят уже единожды совершенные ошибки, необоснованно.
Да и мы кое-чему научились...
цитата:
...сокращение численности Красной Армии, и к 7 января 1940г. было уволено 1 613 803 человека.
Ну тады: дураки же они все!
цитата:
Потому, как уже многократно расписывалось - единственным следствием "учета скоростей развертывания" является осуществить оное развертывание до того, как его смогут осуществить немцы. Как быстро они смогут подготовить ТВД, советской стороне неизвестно. Потому "затворяться в осаде" придется немедленно, осенью 1939 г.
Вот потому и дураки, что ДЕмобилизацию затеяли. Ах, не по карману содержать такую армию в мирное время? Но извините, какое же оно мирное? Тока-тока НАЧАЛИ мировую войну!
цитата:
Само по себе перемещение было вскрыто, а вот масштабы его - нет:
Ниже вы пытаете меня: какие же пункты обвинения ты хочешь предъявить Голикову и Сталину? Начну хотя бы с этого...
цитата:
Зато я могу осветить Вам некоторые моменты из тех, что не упоминает Мюллер-Гиллебранд. Во-первых, железнодорожные войска были до такой степени "усилены",
Благодарю за "освещение" немецкого расп...ва. За первое, второе и третье. Но из сего "освещения" отнюдь не следует, что враги вообще не намеревались использовать наши железные дороги для оперативных перевозок.
цитата:
Третье: на железнодорожные установки ставились 130-мм орудия Б-13 с башенноподобными щитами.
Благодарю ещё раз, за очень информативное пояснение. Теперь понятно, откуда возникли "крейсерские башни".
цитата:
Проблема состоит в том, что никакой хоть сколько-нибудь правдоподобной аргументации Ваших "уверений" и "сомнений" Вы пока не привели.
А для меня проблема состоит в том, что вы пытаетесь уверить меня и всех читателей данной темы в том, будто не существует АБСОЛЮТНО НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между приведенной в состояние ПОЛНОЙ боевой готовности РККА и живущей в режиме "мирного" времени. Она, мол, "понесла бы точно такие же потери", фронт был бы по-любому прорван, мы потеряли бы ту же территорию и т. д.
"Отдельно взятая" мобилизация, не сопровождающаяся развертыванием войск, есть процесс начисто лишенный какого-либо смысла... ...план развертывания предусматривал построение войск для нанесения удара в Южной Польше на 30-й день мобилизации.
А если мы развёртываем войска не для удара в южной Польше, а для:
"б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув."
Насколько всё это бы получилось, сказать трудно, но фашисты имели бы очень большие проблемы.
цитата:
На участках прорыва немцы создавали превосходство в силах до восьмикратного, в этих условиях оборона прорывается за сутки и менее вне зависимости от того, отмобилизованы обороняющиеся войска или нет.
Пример.
"Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава." И, грубо говоря, 100 танков.
У нас.
"Танковая бригада, отмобилизованная (общая численность ок. 1 500 чел.) 1. танковый полк (49 боевых машин). 2. мотострелковый батальон. 3. зенитно-артиллерийский дивизион (16 орудий) 4. транспортная, ремонтная роты и другие специальные подразделения."
Тбр сдерживает тд БОЛЬШЕ НЕДЕЛИ. Почему? Потому что они полны решимости выполнить приказ: не дать захватить фашистам СХОДУ стратегический плацдарм на реке Зуша. Посчитайте сами превосходство противника. А за это время подтянулись войска, которые прорвать "на халяву" тоже не удалось.
Потому единственный шанс "словить" немецкие танковые группы у границ - заранее предсказать не только участки, на которых они будут прорывать оборону, но и направление их дальнейшего движения, чтобы с упреждением на пути их движения новые заслоны возводить.
Участки прорыва предсказаны! Вот отрывки:
"VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника. 1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение. 2. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Августов, Гродно 24-я стр[елковая] дивизия, 6 птбр и средства ПТО 21 ск прочно занимают восточный берег р. Неман, Гожа до устья р. Свислочь и во взаимодействии с 11 сад и 12 бад уничтожают танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 3. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток 6-й кав[алерийский] корпус с 7 птбр выбрасывается на р. Нарев, на фронт Тыкоцин, Сураж, ст. Страбля и при поддержке 43 сад и 12 бад уничтожает танки и пехоту противника, не допуская их распространения восточнее указанного рубежа. 4. В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Селлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр[елковая) дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Грулек, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Подляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа."
Я не стал приводить подробную роспись действий наших подвижных соединений.
цитата:
Предлагаемое же Вами "исключение" удара в Южной Польше означает либо заведомую бесцельность осуществляемого развертывания, либо отказ от имеющегося плана развертывания, последствиями какового отказа будет являться полный хаос в организации перевозок.
Чепуха. Никакого хаоса в перевозках не будет. Разве что плечо подвоза будет короче, не до самых пограничных столбов.
Но поскольку я не претендую на это высокое звание, мне вполне простительно было обходиться некоторыми цитатами из БМГ. Теперь у меня в руках ИСТОЧНИК
Cтановится даже интересно: доберется ли Комбриг до Йенца или Мюнцеля? :-)
цитата:
но вам, видимо, не приходилось ещё сталкиваться с людьми, именующими себя историками. Вот полюбуйтесь: "Злодей , но не гений" http://www.westeast.us/old/view.php?i=175
Чего я только в жизни не видел. А здесь просто главные песни о старом: Однако Красная Армия располагала только 1864 боеспособными танками , в том числе: КВ - 639 единиц и Т-34 – 1225 единиц. Остальная «армада» представляла собой танкетки Т-26 , БТ-7 и другие , имевшие противопульную броню , которые при их обстреле горели , как свечи…
цитата:
Если не умрёте от смеха, я могу дать вам ссылки ещё на пару перлов "историка", который, вдобавок ко всему, - кличет себя "фронтовиком" и "ветераном".
Это все же лучше, чем с нездоровым блеском в глазах "обличать режим". Этот хотя бы жжот с чужих слов про "как свечи", а обличители своим убогим умишком складывают 2 и 2, получают пять и радостно бегут делиться этим открытием.
цитата:
Алексей, не мне вам объяснять неустранимые структурные дефекты сталинских мехкорпусов. Неужели вы полагаете, что удар в южной Польше привел бы к ещё каким-то результатам, кроме катастрофических?
Вряд ли. В наступлении мехкорпуса не отрывались бы от пехоты и несовершенство их оргструктуры не сыграло бы такую существенную роль. Мой прогноз - "при своих" в южном секторе или даже вторжение до Сандомира и потеря Белостокского выступа на ЗФ. 1-я ТА под Курском в августе 1943 г. тоже страдала от недостатка авто, но на общем фоне это сильно отрицательную роль не сыграло.
цитата:
стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника
Ну и нафига нам это надо?
цитата:
Оно, родимое!
Не успеем если 20-го мая начинаем. Хорошо если 24-25 июня будет готовность к первой операции.
цитата:
А теперь представьте, что обходных путей нет. Просёлки перекопаны противотанковыми рвами, за ними - "ежи" и минные поля. Всё это прикрывается артиллерией.
Для этого нужны плотности на километр. Артиллерии и прикрывающей препятствия пехоты. Т.к. любое не прикрытое препятсвие преодолевается, если прикрывающая артиллерия недостаточно сильна - ее быстро умножат на ноль наступающие кампфгруппы немецких танковых дивизий.
цитата:
Неужто мы не смогли бы всего этого нагородить за месяц?
"Нагородить" можно бессловесных инженерных препятсвий. Но без "мяса" пехоты эти "кости" ничего не дадут. И так "городили" целую "линию Молотова" рядом с которой всяческие заваливания дорог гнилыми бревнами - сосут.
цитата:
Я не имел в виду перемещение стрелковых дивизий на грузовиках, ибо они превратились бы в мотострелковые. А тот факт, что мобилизованный транспорт поднял бы тылы и нашим бойцам не пришлось таскать всё это на себе. А стало быть, их скорость сравнялась хотя бы с немецкой пехотой.
С мотопехотой бы все равно не сравнялась, соответственно помощь мехкорпусам в отражении ударов противника со стороны стрелковых частей и соединений была бы минимальная.
цитата:
XXIV AK(mot.) 2-й ТГр застрял под Мценском до 23 октября - это факт.
Заметим, кстати, что наступление в 20-х числах октября было организовано именно обходами по проселку. И это в дожди, по раскисшим дорогам с форсированием речек. Летом такая тактика тем более бы работала.
цитата:
Из них 8 дней (с 4-го по 11-е) авангард корпуса, 4-я тд Лангермана, сдерживался 4-й тбр Катукова.
Т.е. все же 8, а не 18-ть? Может шесть? Растягивание периода до 23 октября это подкладывание ваты в лифчик. Т.к. образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось и далее немцы добивали окруженных и перегруппировывались для следующего этапа наступления.
цитата:
А я разве сказал, что я презираю и считаю скотиной наших бойцов? Даже как-то не по-божески... Вот только наши правители и военачальники обращались с ними, как с пушечным мясом.
Это все от недостаточной информированности.
цитата:
Я вам показал, какие культурные ценности находятся в получасовом радиусе от меня.
Но это не эксклюзив. В отличие от ЦАМО. Меня родственники давно клевали в мозг на тему поехать "достойно жить" за рубеж. Им говорил и Вам говорю - я все эти мещанские радости реально видал в гробу в белых тапках.
С этой точки зрения получается, что французы пошли еще дальше. Проиграв все и сразу в итоге все равно победили?!
- Именно об этом я и указал. Бабки снять можно по разному. При этом Польша судя по территореальным приобретениям вообще может дать фору тем же американцам или Англичанам например.
И что "барражирующие в прифронтовой полосе эскадрильи" смогут сделать с высотными разведчиками "группы Ровеля", летающими на высотах 11-12 км? Я бы сказал, что вероятнее всего "барражирующие эскадрильи" их просто не заметят.
Хотелось бы спросить: а что заметят высотные разведчики "группы Ровеля", летающие на высотах 11-12 км?
цитата:
Мнение руководства Англии и США о боевых возможностях Красной Армии было достаточно скромным.
Вот мы и выклянчили бы у них "на бедность" всё, что нам потребно.
цитата:
Я уже котоый месяц пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что данные, имевшиеся в распоряжении советского руководства, не позволяли сделать однозначный вывод о намерениях Германии без привлечения апостериорных знаний
Вместе с тем, я "пытаюсь донести до Вашего сознания ту мысль, что" военное и политическое руководство СССР было ОБЯЗАНО предусмотреть самые скверные замыслы Германии. Как это, например, сделало военное и политическое руководство нашего противника:
"В течение октября - ноября 1940 г. в Румынию были переброшены миссия сухопутных сил Германии и переподчиненные ей учебные войска, чтобы «оказать помощь дружественной Румынии в организации и обучении армии» и, в частности, «1) прикрыть румынские нефтяные районы от посягательств третьей державы и не допустить вывода их из строя, 2) подготовить румынскую армию к выполнению определенных задач в соответствии со строгим планом, составленным с учетом немецких интересов, и 3) обеспечить на случай вынужденной войны против Советской России использование немецких и румынских войск с территории Румынии». Так говорилось об этом в датированной 20 сентября 1940 г. служебной инструкции для главы миссии сухопутных сил (являвшейся одновременно миссией вооруженных сил)."
Как видим, немцам не понадобилось для этого никаких "апостериорных знаний".
цитата:
Благоволите перечислить служебные обязанности, не исполненные И.В.Сталиным и Ф.И.Голиковым, или исполненные ненадлежащим образом, с перечислением и цитированием нормативных документов, устанавливающих эти обязанности.
Главная обязанность указанных лиц заключалась в защите страны и её населения от ужасов войны, используя для этого РККА с максимальной эффективностью. А также политические механизмы. Для этого требовалось обладать даром политического и военного предвидения, чего не наблюдается. А стало быть: не по Сеньке шапка Мономаха.
цитата:
Что, собственно, и требовалось доказать - Вас интересует не знание о тех событиях, а "обличения".
Нет. Меня интересуют пути, которые позволяли избежать катастрофы. И они были. Знания, которыми я сейчас обладаю, дают мне основания это утверждать.
цитата:
Потому потери, которые несла Красная Армия в конце июля, августе и сентябре, можно считать "объективными" - примерно такие потери и несла бы Красная Армия в боях с немцами по Вашему сценарию.
Я не строю иллюзий в отношении возможных потерь РККА, но жертвы среди гражданского населения были бы неизмеримо меньше.
цитата:
И не помешала Красной Армии "готовность к труду и обороне" в III-м квартале 1943-го года превзойти потери III-го квартала 1941-го года - 2 747 957 чел. против 2 744 765 чел. соответственно.
Это вопрос к качеству нашего генералитета и отношение его к солдатским жизням.
цитата:
Какой смысл Вы вкладываете в слово "притаились", если немцы о развертывании советских частей "пусть себе знают"?
Мехкорпуса маскируются в лесных массивах, прикрывая важнейшие узлы дорог. Вычислить их точное местонахождение невозможно, поскольку воздушное пространство перекрыто. Выдвижение в районы сосредоточения по ночам, советским командованием было вполне освоено.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Так победили в войне или принимали капитуляцию вместе со странами-победителями с ПОСЛЕ своего ОСВОБОЖДЕНИЯ теми-же американцами, англичанами и русскими? 
- участник сейчас на форуме