Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.
Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
Комбриг, ей-Богу, это уже заезженную пластинку напоминает. Где нам взять столько артиллерии и столько мотострелков, чтобы прикрыть каждый проселок? Уж сколько раз я Вам повторял оценку плотности дорожной сети Карбышевым (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории).
Вы упорно пытаетесь представить дело таким образом, что я, типа, хочу оседлать каждый просёлок стрелковой дивизией. Да не хочу я этого, Малыш! Достаточно было некоторого инженерного оборудования и прикрытия артиллерией этих просёлков, которые были малопроходимы сами по себе. Об этом привёл превосходную цитату Гота коллега Александр А. Ермаков. А мемуары Гудериана просто кишат битвами с бездорожьем! Данные Карбышева (в среднем 1 км дорог на 1 кв.км территории) относятся к плотности дорожной сети в целом, без учёта их проходимости для механизированных войск!
fireman
цитата:
Убедили... хотя.. осадок остался. Что в 41-й, что в 43-й - за одного немца пять наших...
Этот образец безжалостного отношения советского командования к своим солдатам - ещё одна лыка в строку обвинений сталинскому режиму.
Клон
цитата:
В этом наверное и содержится всегда лично меня удивлявший факт, что мемуары советских командиров обычно начинаются 1943 годом. Можно предположить, что далее пропорция стала поприличнее.
Без анализа причин можно только завывать, но никак не говорить о результатах. Результат - победа в войне, в отличие от Франции, Польши .... С какой логикой? Разбираться не надо - надо назначить виноватого? Так с поиском виноватых проблем никогда небыло. Труднее разобраться.
Эти причины мы и пытаемся здесь анализировать. Уж как фюрер нас ни "провоцировал", а мы всё равно "не поддались"! Зато "победили" в войне!!! Ценой полной разрухи...
Alexsoft
цитата:
Просто по описанным у Триандафиллова дорогам во первых машины, а тем более танки не не пройдут. А во вторых немцы в здравом уме и трезвой памяти сами на просёлок не полезут без нужды.
Об том и речь!
цитата:
Я обзоров несчастных случаев почитал не мало. Не видел ещё ни разу, чтоб всё на стихийное бедствие не списали. Вот скользко сейчас. Если подскользнётся кто при входе в мою контору - виноватых не будет? Типа просто скользко?
Именно это и пытаются впарить Малыш с Исаевым: дескать, стихия, природный дизастер в лице Вермахта разнёс в пух и прах РККА. А Сталин и "маршалы великия его", типа, ни при чём. Предвидеть ураган "Барбароссы" ни тогдашняя техника разведки, ни мозги военных мыслителей не позволяли...
Александр А. Ермаков
цитата:
Гот Г., Танковые операции. — М.: Воениздат, 1961. Так подглаву и обозвал – «23 июня. Разочарование». Еще долго кабинетные стратеги будут рассусоливать об "окружных путях"?
"Скурпулёзно подмечено"! Благодарю.
Водопьянов
цитата:
Ваще Комбриг высказался исключительно логично и обоснованно. Ранее за ним не замечалось. Уроки Малыша видать на пользу пошли.
Вы правы. Весьма польщён хоть одной положительной оценкой в свой адрес.
Cтановится даже интересно: доберется ли Комбриг до Йенца или Мюнцеля?
Если там находится нужная мне информация, доберусь.
цитата:
Чего я только в жизни не видел. А здесь просто главные песни о старом: ...Это все же лучше, чем с нездоровым блеском в глазах "обличать режим". Этот хотя бы жжот с чужих слов про "как свечи", а обличители своим убогим умишком складывают 2 и 2, получают пять и радостно бегут делиться этим открытием.
Ну ещё бы! Вышеозначенный "историк" куда милее для вас, чем Комбриг. Ведь И.С. просто светоч разума и знаний:
"...г-н Ясько с претензией на достоверность утверждает, что «основной ударной силой (немецкой) авиации были «Ю-87” (точнее Ю-88 - И.С.), т.н. «лаптежники» (?), которые имели низкие летные и боевые характеристики). Фронтовики хорошо знают характеристики пикирующих немецких бомбардировщиков «Ю-88”…"
Трудно поверить, но наш "историк" и "фронтовик" понятия не имеет о Ю-87! В танках он разбирается с таким же успехом:
"Обратимся к тому же справочнику "Военная техника стран мира", где сказано, что важнейшим достоинством танка Т-34 был его экономичный дизельный двигатель, отличная проходимость и высокая пробивная сила снаряда его 76 мм. пушки. "К началу Отечественной войны, - сказано в справочнике, - в приграничных округах находилось 967 Т-34 - почти все они были потеряны в первые 2 недели боев из-за неудачной дислокации, плохо обученных экипажей и отсутствия ремонтно-эвакуационных систем. Сказались и плохая вентиляция и обзор из танка, ненадежная коробка передач, а также тесная башня, ... в которой размещалось лишь 2 члена экипажа"."
Вот такой ДеЦл для АВИ авторитетен. Нехай себе поёт "главные песни о старом"!
цитата:
В наступлении мехкорпуса не отрывались бы от пехоты и несовершенство их оргструктуры не сыграло бы такую существенную роль.
Ниже вы говорите про пехоту: "С мотопехотой бы все равно не сравнялась" Противоречие-с?
цитата:
Не успеем если 20-го мая начинаем. Хорошо если 24-25 июня будет готовность к первой операции.
Это обратно про наступление. ОНО НЕВОЗМОЖНО, тем более ПРЕВЕНТИВНОЕ. Я же говорю про создание необходимых оборонительных плотностей.
цитата:
Для этого нужны плотности на километр. Артиллерии и прикрывающей препятствия пехоты. "Нагородить" можно бессловесных инженерных препятсвий. Но без "мяса" пехоты эти "кости" ничего не дадут.
Вот для этого и начинаем с 20 мая эти плотности создавать.
цитата:
С мотопехотой бы все равно не сравнялась, соответственно помощь мехкорпусам в отражении ударов противника со стороны стрелковых частей и соединений была бы минимальная.
Совершать 500-километровые марши не было бы нужды. Танковые войска совершали бы достаточно короткие контрудары и пехота вполне за ними бы успевала.
цитата:
Заметим, кстати, что наступление в 20-х числах октября было организовано именно обходами по проселку. И это в дожди, по раскисшим дорогам с форсированием речек. Летом такая тактика тем более бы работала.
Отдадим немцам должное. Катуков научил их "не искать лёгких путей"! Плюс, фашисты берегли каждый танк и каждого солдата. Вот они и предпочли пот крови. Однако угробили на эти обходы драгоценное время. Поэтому сил у них только и хватило, что доползти до пригородов Тулы. В то же время, нашим не хватало войск прикрыть каждую тропинку. Они были неразумно растрачены в течение лета - осени. А в моей альтернативе их бы хватило для перекрытия основных маршрутов вторжения и истребления основной армады агрессора. Оставшимся в живых войскам Вермахта было бы не до обходов...
цитата:
Т.е. все же 8, а не 18-ть? Может шесть? Растягивание периода до 23 октября это подкладывание ваты в лифчик. Т.к. образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось.
А может всё-таки два дня, за которые вы с таким упорством боролись в полемике по первой версии? Относительно "подкладывания ваты в лифчик", скажу следующее. Я согласен с тем, что "образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось". Но! Оно должно было закончится 7-го, в крайнем случае, 8-го октября. Не дал это сделать 1-й гв ск во главе с 4-й тбр. Которые исчезли с рубежей 16-го. На их месте возникла 26-я армия, которая и держала фронт до его прорыва 23-го.
цитата:
Это все от недостаточной информированности.
Да нет, информации у меня хватает.
цитата:
Но это не эксклюзив. В отличие от ЦАМО. Меня родственники давно клевали в мозг на тему поехать "достойно жить" за рубеж. Им говорил и Вам говорю - я все эти мещанские радости реально видал в гробу в белых тапках.
Обширная, должно быть, была галёрка. Я всё же серьёзно – на мировой карте «Вторая мировая» из школьного атласа был специальный цвет для государств – «объявили войну Германии, но в боевых действиях участия не принимали» - в это число не вошли только Швеция-Швейцария, Испания-Португалия и, ЕМНИП, Аргентина. Неужели в Карлсхорсте ждали, пока все зрители на галёрке соберутся? Делегатов от какой-нибудь Никарагуа, которая честно объявила войну Третьему рейху аж 11.12.1941 , долго пришлось бы ждать.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.04.06 11:12. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Интересно, может ув. Малыш выскажется по поводу сосредоточения и развертывания у границы?
А Вам-то это зачем? Мы же с Вами уже договорились: как надо было, Вы не знаете и не имеете ни времени, ни желания, ни бюджета, чтобы узнать, но зато твердо знаете, что все и всё делали неправильно, и для обличений имеете в достатке и времени, и желания, и бюджета. Не смею препятствовать в сем благородном начинании.
Если там находится нужная мне информация, доберусь.
Вам уже сообщали, что там находится.
цитата:
Ну ещё бы! Вышеозначенный "историк" куда милее для вас, чем Комбриг.
Насильно, Комбриг мол не будешь. :-) Вы такой же малопрофессиональный человек, как и этот деятель, только другой политической окраски.
в которой размещалось лишь 2 члена экипажа"
А в чем шлягер-то? В башне Т-34 выпуска с 1940 по 1943 г. было два человека. Включая ранние Т-34-85 завода №112.
цитата:
Ниже вы говорите про пехоту: "С мотопехотой бы все равно не сравнялась" Противоречие-с?
Круги как в контрударах мехкорпусах нарезать не придется. Т.к. нет фактора неопределенности планов противника.
цитата:
Это обратно про наступление. ОНО НЕВОЗМОЖНО, тем более ПРЕВЕНТИВНОЕ. Я же говорю про создание необходимых оборонительных плотностей.
Почему невозможно-то? Что мешает начать первую операцию по "Соображениям..." на 2-3 день немецкого нападения?
цитата:
Совершать 500-километровые марши не было бы нужды.
Вообще говоря, такие марши нужно уметь совершать.
цитата:
Танковые войска совершали бы достаточно короткие контрудары и пехота вполне за ними бы успевала.
В услоиях неопреденности планов противника и неизвестных заранее направлений главных ударов круги все равно пришлось бы нарезать. Марши это в обороне почти неизбежность.
цитата:
Отдадим немцам должное. Катуков научил их "не искать лёгких путей"!
Они и без него это знали. См. приведенные мной примеры из июня 1941 г.
цитата:
Поэтому сил у них только и хватило, что доползти до пригородов Тулы.
Ну дык исшоркались. 4 тд Лангермана прошла с боями от границы до Рославля, сбегала к Лохвице, окружая Киев, а потом дошла до Тулы.
цитата:
В то же время, нашим не хватало войск прикрыть каждую тропинку.
Ну так их не были ни в июне, ни в июле.
цитата:
А в моей альтернативе их бы хватило для перекрытия основных маршрутов вторжения и истребления основной армады агрессора.
Ну вывешивайте чертежик кабинки телепортации для этой "альтернативки", посмотрим. Еще раз: если сил достаточно - нужно наступать, если недостаточно - нам вульгарно набьют физиономию. Несмотря на кунстштюки.
цитата:
А может всё-таки два дня, за которые вы с таким упорством боролись в полемике по первой версии?
Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
цитата:
Я согласен с тем, что "образование внешнего фронта окружения захватом Мценска закончилось". Но! Оно должно было закончится 7-го, в крайнем случае, 8-го октября.
Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
цитата:
На их месте возникла 26-я армия, которая и держала фронт до его прорыва 23-го.
Не так. 11 октября на фронте установилось относительное затишье. А следующий этап начался 23 октября обходами группы Эбербаха.
Хорошо. Вы писали, что к началу сражения у Орла в 4-й тд сотня танков. Малыш (на основе Йентца) говорит о 83. Мне встречалась цифра 151 танк. В любом случае, "бронекоробок" у Лангермана вдвое больше, чем у Катукова. Но гораздо важнее превосходство в личном составе: в 10 раз! То что последний продержался неделю против фашистской армады, говорит об уникальной оборонительной тактике. Никакие сверхсекретные данные не отменят этого факта!
цитата:
А в чем шлягер-то? В башне Т-34 выпуска с 1940 по 1943 г. было два человека.
Как следует из контекста, И. С. хотелось бы, чтобы там помещался весь экипаж! Горько, что вы ставите меня с ним на одну доску. А-а-абидна, да?
цитата:
Круги как в контрударах мехкорпусах нарезать не придется. Т.к. нет фактора неопределенности планов противника.
С этой точки зрения вы правы.
цитата:
Почему невозможно-то? Что мешает начать первую операцию по "Соображениям..." на 2-3 день немецкого нападения?
Чисто психологически. Смотрим с кремлёвской колокольни: враг разрезал наш фронт у Бреста и полным ходом прёт на Минск. По прямой дороге к Москве, т. е. к Кремлю! В то же время наши мощнейшие подвижные войска увязли где-то на подступах к Демблину, не в силах "защитить партию и правительство".
цитата:
В услоиях неопреденности планов противника и неизвестных заранее направлений главных ударов круги все равно пришлось бы нарезать. Марши это в обороне почти неизбежность.
Сошлюсь на Мценск и Курск. Что-то я не встретил там упоминания об изнурительных маршах.
цитата:
Они и без него это знали. См. приведенные мной примеры из июня 1941 г.
Это да. Но ВРЕМЯ в ОКТЯБРЕ для них уже вышло!
цитата:
Ну дык исшоркались. 4 тд Лангермана прошла с боями от границы до Рославля, сбегала к Лохвице, окружая Киев, а потом дошла до Тулы.
О том-то и речь. Замышлять поход на Москву с такими силами и в такое время года было безумием.
цитата:
Ну так их не были ни в июне, ни в июле.
Ну это несравнимо! Когда немцы порвали наши фронты в клочки, пленили миллионы солдат, остальных добивают в котлах, ТГРы орудуют на оперативном просторе... Что вы сравниваете?
цитата:
Еще раз: если сил достаточно - нужно наступать, если недостаточно - нам вульгарно набьют физиономию. Несмотря на кунстштюки.
Расскажите об этом 2GvShAD_Romeo: он-таки не верит!
цитата:
Однако аргументировать просто не хочу, потому как с Вашей стороны прямого доказательства вины СССР в подготовке агрессии нет (лишь косвенные улики... следовательно действует презумпция невиновности.
Его позиция: "ни наступать, ни обороняться РККА была не в состоянии" частично мной разделяется. Но слишком много примеров успешной и стойкой обороны летом-осенью 41-го говорит о том, что в случае своевременного предупреждения войск, мы бы сорвали Дранг Нах Остен.
цитата:
Собственно взлом "котлеты по киевски" в смысле "обороны по катуковски" - два дня.
О, да! Когда номер "с налёту, с повороту" не прошёл, были собраны все силы 4-й танковой в три кулака кампфгрупп и за два с половиной дня - 9, 10 и ночь 11 - 4-ю тбр с позиций сковырнули. Я не спорю. Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
цитата:
Но оно закончилось 11 октября. Два-три дня разницы. Копейки.
Тем не менее Лелюшенко рапортует Сталину вечером 11-го, что Мценск очищен от противника. И до 14-го город переходил из рук в руки. ОТНИМАЯ БЕСЦЕННОЕ ВРЕМЯ. Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу.
цитата:
11 октября на фронте установилось относительное затишье. А следующий этап начался 23 октября обходами группы Эбербаха.
Вот-вот: они решили не переть на рожон и сразу пошли в обход. Очень умно! Не вижу никаких с вами противоречий.
Вы не знаете и не имеете ни времени, ни желания, ни бюджета, чтобы узнать, но зато твердо знаете, что все и всё делали неправильно, и для обличений имеете в достатке и времени, и желания, и бюджета. Не смею препятствовать в сем благородном начинании.
- Ну, Вы передергиваете. Бюджета я действительно на разработку нового плана прекрытия не имею. Что касается существовавшего плана, так извините чего на меня то волну гнать. Его непригодность немцы показали. какие здесь еще нужны доказательства? Просто по Вашему проблемы в том, что дивизий на границе было мало и они были не развернуты и не доукомплектованы. И немцы тоже вроде как об этом сожалеют. Вот я и поинтересовался у знатока, что бы вышло если б эти дивизии до укомплектовались и развернулись? И да любезный. наши обсуждения в отличие от плана прекрытия бюджета не требуют. И зря вы так. вопросик то интересный. А то у Вас объяснение вроде как есть. Все плохо потому как не отмобилизовались и не развернулись. А вот как, то такой момент насколько это было бы для нас перспективно как то проходит мимо.
Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже. Зато вот покритиковать находятся и время, и бюджет, и желание. Не воспримите за личный выпад - на Вашем месте я поменял бы автоподпись на "Я не знаю, как надо, но все и всё делали неправильно".
... с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
Так что не скромничайте.
917 пишет:
цитата:
Бюджета я действительно на разработку нового плана прекрытия не имею.
Добавлю, что на изучение разработанного плана тоже не имеете ни времени, ни бюджета, ни желания. Времени, бюджета и желания хватает только на критиканство.
917 пишет:
цитата:
Что касается существовавшего плана, так извините чего на меня то волну гнать. Его непригодность немцы показали. какие здесь еще нужны доказательства?
То есть поражения 1941-го года обусловлены исключительно тем, что план был плохой - я Вас правильно понял?
917 пишет:
цитата:
Вот я и поинтересовался у знатока, что бы вышло если б эти дивизии до укомплектовались и развернулись?
То же самое, что и в риале - разгром авиации в воздухе и на земле, немецкие прорывы, окружение советских войск, отступление на восток до Днепра минимум, весьма вероятно, что и подальше.
917 пишет:
цитата:
И да любезный. наши обсуждения в отличие от плана прекрытия бюджета не требуют.
Отучайтесь говорить за всех. Ваш, простите, треп, неизменно восходящий к трем непоколебимым источникам "помойму", "полагаю" и наверно", не требует вообще ничего, кроме развитого апломба - но с этим у Вас проблем нет. А вот опровержений Ваших домыслов Вы ожидаете на самом высоком уровне - чтоб со статистикой поражений немецких танков (в ветках про "сорокапятку"). Не усматриваете никакой разницы в трудозатратах между Вами и Вашими оппонентами?
917 пишет:
цитата:
И зря вы так. вопросик то интересный.
Ну так и удовлетворите свой интерес - кто ж против-то? История советского военного планирования в предвоенные годы уж кем только не излагалась. Берите исследования, берите документы - и удовлетворяйте свой интерес.
917 пишет:
цитата:
А то у Вас объяснение вроде как есть. Все плохо потому как не отмобилизовались и не развернулись. А вот как, то такой момент насколько это было бы для нас перспективно как то проходит мимо.
Ну и на кой Вам при этом мое мнение? Вы уже и за себя вопрос задали, и за меня ответили, и за себя меня обличили... я Вам не мешаю вести самому с собой столь содержательную беседу?
- А я и не скромничаю. У Вас комбриг на написание всякие планов разводиться хорошо. Тоже наверное думали, что буду военное положение объявлять и на дорогах гвозди раскидывать? У меня явно способностей известных специалистов типа Манштейна, Паулюса или Маркса не хватает. что уж тут поделаешь. Да и исходных данных маловато. Да и вопрос кому нужет сейчас альтернативный план обороны страны для 1941 года даже если предположить, что я бы смог что-то сделать в этом направлении. Малыш пишет:
цитата:
Не усматриваете никакой разницы в трудозатратах между Вами и Вашими оппонентами?
- Отчегошь не усматриваю, усматриваю. Там тоже "стратеги" выпендрилясь по дальности стрельбы, а могли бы просто наставление прочитать. Помимо книжек популярных авторов, которые им нравяться и темки бы такой не получилось. С бронипробиваемостью вопросы были. Только материалы приведенные в ответ взяты из книги А.Широкорада "Бог войны - третьего рейха". Труд безусловно хороший - только приведение из него цитат не дорого стоит. Хоть и к месту. Малыш пишет:
цитата:
То же самое, что и в риале - разгром авиации в воздухе и на земле, немецкие прорывы, окружение советских войск, отступление на восток до Днепра минимум, весьма вероятно, что и подальше.
- вот это уже по теме. оказывается тоже самое, что и в реале. Тогда естественный вопрос- зачем им у границы собираться? И второе, чем же так критикуемый план хорош, если даже Вы его аппологет считаете, что было тоже самое даже если б он и был реализован. Малыш пишет:
цитата:
Ну и на кой Вам при этом мое мнение? Вы уже и за себя вопрос задали, и за меня ответили, и за себя меня обличили...
- Ну, Малыш зачем так сразу? Просто интересно. Кстати не Вы один такой точки зрения придерживаетесь. Вот и любопытно на чем она построена? Ну, а потом если человек высказывает свое точку зрения отсюда ж не следует, что с ней немедленно надо соглашаться. Это ж не аксиома.
Вы ответили: цитата: ... с этой фразой, которую Вы приминили просто к месту не поспоришь. Готов подписаться.
- ну если не расширять фразу до размеров абзаца как это сделали вы ,а ограничиться тем, что все сделали не верно, то конечно готов подписаться. Кстати специально для Вас - Фраза- единица речи, выражающая законченную мысль. Фраза может соответствовать предложению. Какие у вас основания подписывать меня под абзац, если я говорю фраза? А потом еще говорить, чтоя обманываю. А вот это Ваше "Изучать историю у Вас нет ни времени, ни бюджета. Обосновывать свои фантазии тоже." Честно говоря если у Вас есть ученики им и советуйте изучать историю. Вам же надо, что бы ее не просто изучали, а изучали в Вашем прочтении. А здесь уж извините. Интересно было бы поинтересоваться, а что вы называете моими фантазиями? дермовость плана? Так за меня любезный уже постарались обосновать. разве я могу, что еще добавить? Вот приблизительно 9 или 10 июля 1941 года и стало ясно, что план если таковой имелся просто дермо. А вот бюджета на разработку нового плана у меня действительно нет. Хотя предполагаю, что на уровне кандидатской такой план стоит. 10-15 косарей? С защитой конечно.
Хорошо. Вы писали, что к началу сражения у Орла в 4-й тд сотня танков.
Перед началом "Тайфуна". Он не под Орлом начался.
цитата:
Как следует из контекста, И. С. хотелось бы, чтобы там помещался весь экипаж!
Как следует из контекста это "боян" про необходимость освобожденного командира.
цитата:
Горько, что вы ставите меня с ним на одну доску. А-а-абидна, да?
"Не льстите себе, подойдите поближе"(С)
цитата:
Чисто психологически. Смотрим с кремлёвской колокольни: враг разрезал наш фронт у Бреста и полным ходом прёт на Минск.
Если у Бреста будут плотности по "Соображениям..." полного хода не будет.
цитата:
Сошлюсь на Мценск и Курск. Что-то я не встретил там упоминания об изнурительных маршах.
5 гв. ТА к Прохоровке шла маршем. С ДТП и пр. прелестями. Кантемировский корпус вообще ок. 700 км. нарезал.
цитата:
Это да. Но ВРЕМЯ в ОКТЯБРЕ для них уже вышло!
Тем не менее даже в октябре такие приемы ипользовались. Что уж говорить об июне.
цитата:
Ну это несравнимо! Когда немцы порвали наши фронты в клочки, пленили миллионы солдат, остальных добивают в котлах, ТГРы орудуют на оперативном просторе... Что вы сравниваете?
В октябре 1941 г. был вяземский, брянский и мелитопольский "котлы". Все ТГр действовали на оперативном просторе.
цитата:
Его позиция: "ни наступать, ни обороняться РККА была не в состоянии" частично мной разделяется. Но слишком много примеров успешной и стойкой обороны летом-осенью 41-го говорит о том, что в случае своевременного предупреждения войск, мы бы сорвали Дранг Нах Остен.
Список примеров будет?
цитата:
Но чем (с вашей точки зрения) являются действия противников с 4-го по 8-е?
Утыканием передового отряда в резерв и подтягиванием основных сил.
цитата:
Почему вы не придаёте значения этому фактору, я понять не могу.
Потому что это рутинная борьба слабых со слабыми на внешнем фронте окружения. Та же фигня была на Сандомирском плацдарме в 1944 г., например. Только захватывала его КА.
цитата:
Вот-вот: они решили не переть на рожон и сразу пошли в обход.
Когда немцам нужно было переть в лоб - они перли. И тоже добивались успеха.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, долго пришлось бы ждать. 
- участник сейчас на форуме