Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.
Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
А если на 20%? На 30%? На 40%? Что тогда? Не надо тянуть резинку на глобус - порвется резинка.
- Я понимаю сложно с аналитикой. Но Вы сами приводите пример, где погрешность вычислений существенно больше. А что еще надо? резинка кстати не порвалась, немцы сосредоточились. По Вашим примерам кстати и 40% нормальная погрешность. кстати перед боями на Севере Курского выступа группировку тигров(Порше) советская разведка там оценивала в 200 машин, реально 89 или около того. Так что вам здесь не нравиться? Согласитесь 10% это почти как определили верно. А цифры звучат уже по другому. Понятно, что отклонения есть и в ту и другую сторону и результат несколько усредняется. Еще раз 10% - высокая вероятность. К тому же это только один аспект - количество дивизий. А есть же еще и дополнительная информация от НКИД и НКВД, данные войсковой разведки и т.п. Малыш пишет:
цитата:
Благоприятная для чего? Для подгона циферок под заранее известный результат?
- благоприятная в плане того, что такая ее корреляция ведет к другой возможной оценке событий. В том числе и к результату нормально подходят. Понятно, что задним умом все крепче, но тем не менее расчетики напряженные. 122 дивизии - это группировка - это только немецкие дивизии. Бог всегда посылает знаки. Надо уметь их читать. А это либо дано от Бога, либо нет.
Малыш Видите ли, я как бы в вашем споре не участвую, а реплики подаю. Извиняюсь. Но сравнивать внезапность удара по плану Барбаросса и местонахождение советских войск, сразу же оказавшихся в тылу наступающего противника - это, мне кажется, сравнивать толстое и зеленое: сила сопротивления застигнутого врасплох противника не имеет никакого значения, если (1) противник действительно застигнут врасплох и если (2) на направлении главного удара создано подавляющее преимущество.
Фраза "удары советских мехкорпусов все время опаздывали" (по памяти) относится не ко времени, а к пространству. Я предложил вспомнить классика Галактионова потому, что в приграничном сражении вермахт выиграл темп (и не один), лишавший цели и смысла контрудары, наносимые частями Красной Армии. Так было в 1914, так было в 1940 (еще чище) во Франции.
Мне кажется, что в данном у кое-кого случае сложилось впечателение, что стремительно продвижение немецких войск стало результатом крушения советской обороны. Разумеется, сила удара немецких войск (по соответствующему плану) должна была быть такой, чтобы КА этот удар отразить не могла. Допустим, объявляется война по всей форме, и через две недели наносится непреодолимо мощный удар. Наступление на ожидающего противника - это ЛИШНИЕ потери людей, времени, техники, денег.
Другое. Внезапность. Что есть внезапность? Удар по неподготовленному противнику не слабее и не сильнее, ведь у нападающего ТЕ ЖЕ танки, самолеты, пушки и бомбы. хе-хе. Но этот удар более эффективен. Это экономия людей, времени, техники, денег. Как следствие, не результатом, а причиной крушения западного фронта стало внезапное и стремительное продвижение войск агрессора.
Не следует войну отрывать от экономики (и здравого смысла). Я за то, что Барбаросса=внезапность.
...поражение РККА в летней кампании 1941 г. обусловлено, в частности, низким уровнем боевой подготовки. А эта хворь мобилизацией не лечится.
Подписываюсь двумя руками!
цитата:
Керосин реактивные движки кушают, а поршневые питаются высококачественным авиационным бензином.
Здесь моя промашка, каюсь.
цитата:
...при расчленении строя по высоте попытка развернуть эскадрилью в сторону обнаруженных вражеских самолетов приведет лишь к потере управления эскадрильей и вступлению оной эскадрильи в бой отдельными звеньями - и более ни к чему.
Да. Не учёл. В таком случае отменяем эшелонирование.
цитата:
А какое отношение глубина предполагаемого отхода имеет к отмобилизованности армии?
Самое прямое! Ведь мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника.
цитата:
...благодаря вводу в действие главных сил с первых же часов и минут войны и благодаря высоким плотностям построения войск на участках прорывов...
Добавлю: и благодаря высокой скрытности, маскировке и "компостированию мозгов" товарищу Сталину и его ПЯТИ разведслужбам!
цитата:
"Мировой общественности" же на шумиху в советской прессе было, откровенно говоря, глубоко начхать сравнительно с мнением собственных правительств по данному поводу.
Я по-моему ясно говорю о МЕЖДУНАРОДНОМ скандале по внешнеполитической линии. С тем, чтобы поставить на уши всю мировую общественность, правительства всех стран, включая Лигу Наций. А по линии Коминтерна поднять волну рабочих демонстраций. От этого Гитлеру с Геббельсом не так-то просто было бы отмахнуться, учитывая незаконченность подготовки наступления.
цитата:
Пост-фактум известно, что имеющиеся данные были необъективны, но других не было. И преувеличенное представление о силах Вермахта сыграло с Советским Союзом злую шутку - немцы уже заканчивали развертывание ударной группировки, а мы все сосредоточения 180 дивизий ожидали.
В этом-то и заключается идиотизм наших планировщиков: поставили себе рубеж в 180 дивизий. Дескать, раньше его достижения бояться нечего.
цитата:
док. 441... Таким образом, "средний" темп сосредоточения немецкой группировки - 18-19 дивизий в месяц. ...док. 509 То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий. То есть темп сосредоточения не возрос. Так что ничего угрожающего
Ничего угрожающего с точки зрения ИВС, который не был военным, но зато азартным политическим игроком. К сожалению этот "игрок" присвоил себе право судить, что угрожает, а что нет СССР в военном смысле и держал "за штаны" профессионалов, не давая им исполнять свои прямые обязанности. Наверно поэтому Голиков всю дорогу срезал количество подтянутых немцами дивизий в донесениях информотдела?
цитата:
А какой смысл в рассмотрении заведомо невозможной альтернативы?
Смысл в том, чтобы, хотя бы виртуально, найти способ спасения миллионов человеческих жизней и защиты Родины. Простая команда: "В ружьё!" поданная вовремя, могла бы это сделать!
цитата:
Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск
И правильно делали! Именно то, что я хотел бы прочитать в советских документах предвоенного планирования, вместо: "... мы можем считать, что осуществление "программы" империалистов в отношении СССР будет происходить: а) при активном участии всех государств 1-й группы (Англии, Франции, Италии, Польши, Румынии и прибалтийских лимитрофов); б) при поддержке большинства государств 2-й группы (Чехословакии, Бельгии, Венгрии, Болгарии, Югославии) и при "согласии" остальных государств этой группы (Германия, САСШ, Япония); в) при невмешательстве государств 3-й группы (Скандинавские страны, Дания, Швейцария, Австрия, Албания, Персия, страны Латинской Америки, страны Пиренейского полуострова); г) при дружественном для нас нейтралитете или при поддержке нашей борьбы со стороны стран 4-й группы (Турции, Афганистана, революционного Китая, Монголии)". Который вы пытаетесь мне подсунуть в качестве ХУДШЕГО сценария войны.
917
цитата:
Я думаю, что и Гитлер и Сталин серьезные политики и одна операция по сосредоточению войск просто так не производится, ее цена не детская...
И Вы, и я, и все более или менее вменяемые люди рассуждают точно так же... Кроме т. Сталина и Малыша...
Клон
цитата:
Уехавший же автомобиль также не борется с начавшим движение соперником, потому что у них нет места встречи: они движется в разном пространстве и в разном времени.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 16.03.06 19:13. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но Вы сами приводите пример, где погрешность вычислений существенно больше.
В приведенном мной примере темпы увеличения немецкой группировки в худшем случае НЕ возросли, в лучшем случае уменьшились.
917 пишет:
цитата:
Вашим примерам кстати и 40% нормальная погрешность.
Ага. Осталось только указать, что "нормальная" относительно истинного положения дел, данные о котором были получены уже после победы. А мы говорим о довоенном времени, когда немцы как-то совсем не шли навстречу желаниям советского военного руководства заглянуть в их документы военного планирования.
917 пишет:
цитата:
Согласитесь 10% это почти как определили верно.
Нет, не соглашусь. Для 120 дивизий 10% - это 12 дивизий. А разведка указывала численность немецкой группировки с точностью до 2-4 дивизий.
917 пишет:
цитата:
благоприятная в плане того, что такая ее корреляция ведет к другой возможной оценке событий.
Ну, давайте применим Вашу "логику" к положению дел на 1-е сентября 1940 г., когда советская разведка оценивала общую численность немецкой армии в 228 дивизий, из них на востоке 72. Закладываемся на Ваши 10%, получаем, что всего немецких дивизий от 205 до 251, из них на востоке от 65 до 79. 79 дивизий от 205 заметно больше трети, надо немедленно "бить в набат", объявлять мобилизацию и "затворяться в осаду накрепко". Правильно получилось?
В приведенном мной примере темпы увеличения немецкой группировки в худшем случае НЕ возросли, в лучшем случае уменьшились.
- Извините за не точно выраженную мысль я имел ввиду оценку немецкой групировки когда у нас значилось 70, а у немцев реально было 7. Где то так приблизительно. А не темп береброски немецких соединений. Думаю и наше политическое руководство так же оценивало ситуацию. Для этого видно зондаж 13-14 июня и происходил. Наверное тут надо добавить и данные о плане Барборосса имеющие у Американской разведки и переданные СССР по дипломатическим каналам (По мойму послу в вашингтоне). Малыш пишет:
цитата:
Ну, давайте применим Вашу "логику" к положению дел на 1-е сентября 1940 г., когда советская разведка оценивала общую численность немецкой армии в 228 дивизий, из них на востоке 72. Закладываемся на Ваши 10%, получаем, что всего немецких дивизий от 205 до 251, из них на востоке от 65 до 79. 79 дивизий от 205 заметно больше трети, надо немедленно "бить в набат", объявлять мобилизацию и "затворяться в осаду накрепко". Правильно получилось?
- А что тут не правильно? Приведенный пример как раз иллюстрирует крупнейшую ошибку в оценке сил и намерений вероятного противника. Это могло иметь самые печальные последствия. Однако если посмотреть на 72 дивизии и 180 дивизий необходимых, то 1. удельный вес сосредоточенных от необходимых существенно ниже, чем в ситуации когда дивизий 120-122. 2. 1 сентября с точки зрения вероятности начала компании менее предпочтительно, чем 1 июня или июля, а потому включать аналитический аппарат в работу надо горазда более ответственно. 3. Советское военное командование и политическое руководство представляло сроки вероятной компании Германии против России (в понимании немцев). Помойму какой-то русский граф попался в руки НКВД в период компании в Польше. Нелюдов, что ли? Не ручаюсь, и ему немцами было заказано некое исследование немецких перспектив в России, и это опять не единственный источник. Исходя из этого 1 сентября практически не возможно, а 1 июня очень вероятно. Плохо, что не велась авиаразведка прифронтовой полосы. Потом вот эта история с тем, что немецкие дивизии отводятся в Польшу на отдых. Мне кажется профессиональным военным должно быть смешно или почти смешно.
Браво! Рукоплещу и снимаю шляпу! Только небольшое пояснение:
цитата:
Мне кажется, что в данном у кое-кого случае сложилось впечателение, что стремительно продвижение немецких войск стало результатом крушения советской обороны.
Могу Вас уверить, что я абсолютно убеждён в ОТСУТСТВИИ какого бы то ни было оборонительного построения РККА. Ибо оборона "является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину." И ещё одно: строить оборону, означало, "что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия." Исповедовалась наступательная стратегия и это правильно, если мы говорим абстрактно. Но, оглядываясь хотя бы на ту же Зимнюю войну, оценив астрономические потери советской стороны, делаем вывод о неспособности сталинской РККА и к этому виду боевых действий. Что бы там ни писал ВБР о блестящей победе советского оружия.
Знакомы ли Вы с моей работой? Могу ли я послать Вам личное сообщение?
2,6 (?) . насколько я понимаю там и срок службы имел определенное значение и система комплектования.
Нет, это число призванных на БУС. 917 пишет:
цитата:
Думаю, что с теми кто проходил сборы по поводу доподготовки по результатам передачи дел от Ворошилова к Тимошенко на срок от 30 до 90 суток и их наличию в частях РККА на западном ТВД есть сложности,
А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции, и на СССР пока что нападать не собирается?
Кстати да - кроме Германии кто-то собирается? Румыния, там... Япония... Италия... Франция в лице вишистов... Польша в лице лондонского правительства... Кто на нас хочет напасть в начале 41-го? Ну, кроме Германии? Кому мы кость в горле в ЭТОТ момент?
Кстати да - кроме Германии кто-то собирается? Румыния, там... Япония... Италия... Франция в лице вишистов... Польша в лице лондонского правительства...
Вона как...шуткуете?.... Как енто Румыния на нас напасть собиралась? Одна без немцев? Япония к 41г. порешала заняться пиндосами и англами. Италия?... и Вам не стыдно? А Польшу то зачем приплели? Вернее даже не Польшу а кучку поляков сидящих в Лондоне... Или я Вас неправильно понЯл? Тады пардон.
Дык - скажите, кто кроме Германии? Я про то, что НИКТО кроме не собирался. И не мог. Даже собираться.
Так что где-то в ДЕКАБРЕ 40-го все стало очевидно. Если кто и нападет - то.... Ну, подставьте сами... Грамотные прогнозисты могли бы период расширить и на пораньше... Скажем, летом 40-го - кто РЕАЛЬНО мог бы напасть на СССР? А весной 40-го? А зимой 39-го? А осенью 39-го?
Нет, я вовсе не говорю, что никто. Я спрашиваю - кто именно МОГ и ХОТЕЛ? Список есть... Жду...
ST Вы ошибаетесь если считаете что кто то обязательно ДОЛЖЕН напасть. Апостериори это конечно видать - но в тех условиях агрессивность Гитлера к СССР была совсем не очевидна. Ответ на Ваш вопрос - кроме Германии никто напасть не мог. И Германия напасть не могла. Но напала. По еще не кем толком обьясненной причине.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 08:09. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Но сравнивать внезапность удара по плану Барбаросса и местонахождение советских войск, сразу же оказавшихся в тылу наступающего противника - это, мне кажется, сравнивать толстое и зеленое
Коллега, вынужден повторить вопрос - с чем Вы спорите? "Темпы операций" учитывались немцами на "стратегическом" уровне (разгром противника в ходе одной "молниеносной" кампании, в ходе которой СССР не успевает, по мысли немецких планировщиков, сформировать "в товарных количествах" второлинейные соединения) и на "оперативном" (нанесение поражения главным силам РККА в ходе приграничного сражения на окружение, не допуская их отступления на просторы русской территории). Ни одна из сторон не подвергает эти обстоятельства сомнению. Спор идет о другом.
Клон пишет:
цитата:
Фраза "удары советских мехкорпусов все время опаздывали" (по памяти) относится не ко времени, а к пространству.
И что из этого? В цитированном мной документе черным по-белому "прописана" возможность соответствующих действий советских войск, и немцы были готовы к отражению подобных ударов. Не к обесцениванию, как Вы предполагаете, а именно к отражению. Более того, оные удары были для немцев желательны, ибо позволяли "выбить" советские подвижные группировки у границы, не позволяя им отступить за Двину и Днепр.
Клон пишет:
цитата:
Наступление на ожидающего противника - это ЛИШНИЕ потери людей, времени, техники, денег.
Вы предлагаете сейчас вкратце всю историю развития теории "начального периода войны" повторить в форме дискуссии? Естественно, что упреждение в развертывании дает упредившей стороне весомые преимущества. Однако рассчитывать на то, что противник слеп, глух и непроходимо туп и не заметит проводимых масштабных мероприятий по мобилизации и развертыванию - наивность. Соответственно, и надежды на то, что удастся нанести удар по неожидающему этого удара противнику, несбыточны.
Клон пишет:
цитата:
Как следствие, не результатом, а причиной крушения западного фронта стало внезапное и стремительное продвижение войск агрессора.
... по нашей территории. Для чего потребовалось преодолеть сопротивление приграничных дивизий. Так что не надо тянуть сюда за уши работу Галактионова - неуместна здесь она.
Клон пишет:
цитата:
Я за то, что Барбаросса=внезапность.
А немецкие планировщики "Барбароссы" с Вами не согласны - см. приведенные цитаты.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 08:52. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Извините за не точно выраженную мысль я имел ввиду оценку немецкой групировки когда у нас значилось 70, а у немцев реально было 7.
Если Вы про начало осени 1940-го года, то у немцев на востоке было пятнадцать дивизий.
917 пишет:
цитата:
Где то так приблизительно.
"Где-то так приблизительно" что?
917 пишет:
цитата:
Думаю и наше политическое руководство так же оценивало ситуацию.
"Так же" как?
917 пишет:
цитата:
Наверное тут надо добавить и данные о плане Барборосса имеющие у Американской разведки и переданные СССР по дипломатическим каналам (По мойму послу в вашингтоне).
Добавьте: "Уэллес сделал мне следующее заявление, предупредив, что Штейнгардту поручено заявить то же Вам: по конфиденциальным сведениям, имеющимся в распоряжении Американского правительства и в аутентичности которых у Американского правительства нет ни малейшего сомнения, германские военные планы заключаются в том, что после достижения победы над Англией, несмотря на поддержку последней Соединенными Штатами, напасть на СССР, причем планы этого нападения разработаны германским командованием во всех деталях.", телеграмма полпреда СССР в США Уманского Наркоминделу Молотову от 1 марта 1941 г. Подчеркнутые слова видите? И как - победила Германия Англию к 22-му июня?
917 пишет:
цитата:
А что тут не правильно?
То есть нужно было-таки объявить мобилизацию 1 сентября 1940 г. и ждать немецого удара? А почему тогда не осенью 1939 г., когда на Польском фронте была сосредоточена примерно половина немецкой армии?
917 пишет:
цитата:
Однако если посмотреть на 72 дивизии и 180 дивизий необходимых
... то 72 дивизии насчитываются на 1-е сентября 1940 г., а 180 дивизий, потребных для нападения - оценка, сделанная в мае 1941 г.. А в августе 1940 г. предполагалось, что Германия выставит против СССР до 173 дивизий. Используем ту же погрешность в 10%, получаем 79 немецких дивизий (72 с 10%-ным запасом) из 156 потребных (173 с 10%-ным недобором). Это ж больше половины! Вы меня полностью убедили - именно 1-го сентября 1940 г. Советскому Союзу надо было немеделенно "затворяться в осаде", немцы уже накопили на границе СССР больше половины потребной группировки. Правильно?
917 пишет:
цитата:
1 сентября с точки зрения вероятности начала компании менее предпочтительно, чем 1 июня или июля
А отчего Вы решили, что целью немцев может быть только полное уничтожение советского госудасртва, для чего потребуется поход на Москву? В сообщениях об "ультиматуме" советская разведка сообщала, что немцы заинтересованы в установлении контроля над Украиной. А для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени до зимы вполне достаточно.
917 пишет:
цитата:
Помойму какой-то русский граф попался в руки НКВД в период компании в Польше. Нелюдов, что ли? Не ручаюсь, и ему немцами было заказано некое исследование немецких перспектив в России
И какое отношение "исследование Нелюдова", попавшегося в руки НКВД в период кампании в Польше осенью 1939-го года, может иметь к реальной "Барбароссе", указания на начало подготовку которой было отдано летом 1940 года?
917 пишет:
цитата:
Исходя из этого 1 сентября практически не возможно, а 1 июня очень вероятно.
Исходя из старательной подгонки под готовый ответ? Да, вероятно.
917 пишет:
цитата:
Потом вот эта история с тем, что немецкие дивизии отводятся в Польшу на отдых. Мне кажется профессиональным военным должно быть смешно или почти смешно.
Официальная немецкая версия гласила, что немецкие дивизии выводятся из пределов досягаемости английской бомбардировочной авиации. Ничего смешного в этом нет, тем более, что к этому моменту британские бомбардировщики совершали на Германию вполне регулряные налеты, сбрасывая порядка десятков тысяч тонн бомб в месяц.
Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "Стремление русских оборонять вновь присоединенные территории и удерживать рубеж между Балтийским и Черным морями, нынешнее расположение крупынх сил в западных военных округах, а также плохое состояние коммуникаций свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина. Такое решение русских благоприятствовало бы выполнению наших замыслов. Вместе с тем следует считаться с возможностью того, что противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. При этом не исключено, что для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." **Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах"**.
(разметка моя): выделенное синим - обоснование причин немобильности КА. Полностью подтвердилось, причем "плохое состояние коммуникаций" здесь дОлжно понимать и как отсутствие управления разнородными войсками - усилено действиями люфтваффе и диверсантов, но основано прежде всего на быстром продвижении подвижных частей ГА. Выделенное красным - возможный сценарий поведения КА. Не подтвердился. Отмеченный звездочками вывод - ниоткуда не следует.
1.
цитата:
Не к обесцениванию, а именно к отражению.
Здесь это одно и то же. Бунт в концлагере.
2.
цитата:
"выбить" советские подвижные группировки у границы, не позволяя им отступить за Двину и Днепр..
Мне кажется, что в данном случае Вы принимаете нежелаемое за желаемое: "советские подвижные группировки" - это прежде всего атакующие в указанном направлении и на указанное расстояние группировки, но не способные удрать подальше из-под охватывающего удара подвижные группировки КА. Итак, может показаться, что ГА (германская армия, для краткости) стремилась прежде всего разгромить КА на местах ее сосредоточения. На деле же оказалось, что где бы ни были части КА, вне зависимости от их подвижности или неподвижности, внезапность первого удара решила успех операции. И где бы ни были части КА после внезапного удара ГА, они будут и стали гарантированно уничтожены.
3. Я не смешиваю приграничное сражение и войну в целом. Война, у которой нет цели, проиграна до начала. Но план Барбаросса - это не план ведения войны.
4.
цитата:
Естественно, что упреждение в развертывании дает упредившей стороне весомые преимущества. Однако рассчитывать на то, что противник слеп, глух и непроходимо туп и не заметит проводимых масштабных мероприятий по мобилизации и развертыванию - наивность. Соответственно, и надежды на то, что удастся нанести удар по неожидающему этого удара противнику, несбыточны
Нет, не так. Внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения. Внезапность удара имеет отношение к противнику. Именно противник, подвергнувшийся внезапному нападению, будет заботиться о сроках мобилизации и о планах развертывания, хотя и те, и другие в момент внезапного нападения уже не имеют смысла.
И последнее соображение: КА и ГА начали разную войну. Главное содержание внезапного удара было не наведение переправ через реку. Главное содержание внезапного удара была нарушение линий связи и разрушение центров связи. Так тореадор поражает быка выпадом быстрой и тонкой шпаги - в нервный центр. Сегодня это норма ведения войны, 22 июня 1941 года такое было сделано впервые в таких масштабах.
Мне видится Барбаросса сочетанием воздушно-наземных операций: упреждающая парализация центров управления разнородными войсками противника в сочетании с быстрым продвижением подвижных защищенных средств ведения огня (назовем их танками и БТР) вдоль транспортных артерий. Без внезапности - это всё даже не 1812 год. Римляне построили дороги не для торговли капустой, а для внезапно быстрого перемещения своих, всегда не слишком многочисленных войск. Внезапность - это "что будет". Для всех остальных - это "что было". Вот и мы обсуждаем "что было". Бессмысленно. Давайте обсуждать главный вопрос - как возможно было бы устранить поражающее влияние внезапности. Респект.
Знакомы ли Вы с моей работой? Могу ли я послать Вам личное сообщение?
Нет, к сожалению не знаком. Я вообще простой читатель, ни к истории ни к военному делу отношения не имею. Отсканировал и распознал пару книжек для милитеры. Сижу вот, читаю форум, интересно ведь. И только. Уж не знаю, чем могу быть полезен, кроме попытки логично мыслить.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 10:23. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Самое прямое! Ведь мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника.
Да - пока не отмобилизуемся сами. И, насколько я понял Ваше предложение, для того и объявляем мобилизацию, когда над нами, вообще говоря, еще не закапало, чтобы успеть отмобилизоваться до того, как противник успеет развернуть свои силы для перехода в наступление. Или Вы в каких-то иных целях предлагаете армию развертывать?
Комбриг пишет:
цитата:
Добавлю: и благодаря высокой скрытности, маскировке...
Ни "высокой скрытности", ни "маскировки" к 22-му июня уже не было - о выводе немецких войсмк в приграничную полосу советской стороне было известно.
Комбриг пишет:
цитата:
Я по-моему ясно говорю о МЕЖДУНАРОДНОМ скандале по внешнеполитической линии. С тем, чтобы поставить на уши всю мировую общественность, правительства всех стран, включая Лигу Наций.
И что сделает "мировая общественность"? Конкретно, пожалуйста. Что сделают "правительства всех стран"? Боливия или Парагвай из солидарности с СССР войну Германии объявят? А Германии от этого жарко или холодно? Или вот, допустим, придет советский подпред в Англии к министру иностранных дел Идену и скажет: "Германия, редис злобный вечнозеленый, на нас напасть собирается!". И что, по-Вашему, конкретно случится, кроме выражения Англией самой искренней поддержки усилиям советского народа по защите собственной безопасности? Насчет Лиги Наций Вы тоже здорово промахнулись. Во-первых, Германия покинула Лигу Наций еще в 1933-м году. Во-вторых, СССР был исключен из Лиги Наций 14 декабря 1939 г. И, наконец, в-третьих, самое важное: устав Лиги Наций не позволял ей принимать какие-либо обязательные к исполнению ее членами решения - только рекомендательные. То есть - максимум возможного - Лига Наций могла бы порекомендовать Германии не нападать на СССР и решить вопросы полюбовно, мирным путем. При этом Лига Наций не обладала полномочиями ни санкции против Германии (или кого-либо другого) ввести, ни "миротворческую операцию" разрешить. Так что не переоценивайте ее влияния.
Комбриг пишет:
цитата:
А по линии Коминтерна поднять волну рабочих демонстраций.
"Поднять волну демонстраций"где? В Великобритании или Германии? Так там военное положение, против несанкционированных демонстраций можно военную силу применять без излишних сантиментов. В какой-нибудь Бразилии или Аргентине? А Германии от этого холодно или жарко станет?
Комбриг пишет:
цитата:
От этого Гитлеру с Геббельсом не так-то просто было бы отмахнуться, учитывая незаконченность подготовки наступления.
От международного скандала и всякоразных демонстраций летом 1939-го года отмахнулись небрежно и ухом не повели, а тут "не так-то просто было бы отмахнуться"?
Комбриг пишет:
цитата:
В этом-то и заключается идиотизм наших планировщиков: поставили себе рубеж в 180 дивизий. Дескать, раньше его достижения бояться нечего.
Назовите другой рубеж и объясните, почему именно он не будет "идиотизмом" - ни на дивизию больше и ни на дивизию меньше.
Комбриг пишет:
цитата:
К сожалению этот "игрок" присвоил себе право судить, что угрожает, а что нет СССР в военном смысле и держал "за штаны" профессионалов, не давая им исполнять свои прямые обязанности.
И кому же Сталин "не давал выполнять свои прямые обязанности"? Вы полагаете, что, когда Василевский про 180 дивизий писал, Сталин его резиновой палкой по седалищной мозоли бил: "Сто восемьдесят дивизий пиши! Я сказал, сто восемьдесят! Не то напишешь - в лагерях сгною!", а второй рукой и второй палкой лупцевал Жукова, который написанное Василевским правил, но число "180" поправить нужным не счел?
Комбриг пишет:
цитата:
Смысл в том, чтобы, хотя бы виртуально, найти способ спасения миллионов человеческих жизней
... невозможной альтернативой? Мой вопрос касался именно заведомой невозможности этой альтернативы.
Комбриг пишет:
цитата:
Простая команда: "В ружьё!" поданная вовремя, могла бы это сделать!
Нет. Исход летней кампании 1941 года в любом случае носил бы для СССР крайне неудачный характер - как я уже писал, низкий уровень боевой подготовки мобилизацией не лечится, и Вы с этим согласились. Максимум, что позволил бы советский удар в Южной Польше - это несколько ограничить глубину проникновения немецких войск на нашу территорию в кампанию 1941 года, затянув время и потрепав Вермахт до того, как он закончит развертывание против СССР (впрочем, сами все равно при этом потеряли бы намного больше). Но до Днепра мы бы в любом случае отошли, а то и подале на восток.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 10:55. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
причем "плохое состояние коммуникаций" здесь дОлжно понимать и как отсутствие управления разнородными войсками
В марте-то 1941-го? Вы шутить неудачно изволите?
Клон пишет:
цитата:
Отмеченный звездочками вывод - ниоткуда не следует.
В самом деле? То есть неотмобилизованные и неразвернутые русские части, "размазанные" от границы до Двины и Днепра, в случае немецкого наступления, невзирая на всю его внезапность, успеют оказать упорную оборону и поучаствовать в контратаках на границе? Скажите, а нафига, в таком случае, вообще какие-то мобилизация и развертывание, если русские прям из казарм мирного времени в Минске сей же секунд при внезапном нападении немцев оказываются на границе, да еще и упорно там обороняются и контратакуют?
Клон пишет:
цитата:
не способные удрать подальше из-под охватывающего удара подвижные группировки КА.
"для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск" - это "неспособные удрать из-под охватывающего удара"? Вы перепутали, коллега - не кто иной, как Вы, выдает желаемое за действительное - что насчет состояния коммуникаций, что насчет "удрать подальше".
Клон пишет:
цитата:
Но план Барбаросса - это не план ведения войны.
Правда? Что курили?
Клон пишет:
цитата:
Внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения. Внезапность удара имеет отношение к противнику.
... каковой противник может оказаться отмобилизованным и развернутым, а может не оказаться. А для Вас, коль скоро "внезапность удара ни к мобилизации, ни к развертыванию не имеет отношения", этой разницы нет. Ничего не напрягает?
Клон пишет:
цитата:
Главное содержание внезапного удара была нарушение линий связи и разрушение центров связи.
То-то первый удар немецкой авиации по аэродромам пришелся... А я-то и не знал, что именно аэродромы представляли собой "линии связи и центры связи". Хотите добрый совет, коллега? Сергей Борисыч Переслегин - господин зело интересный, но с очень большими закидонами, и так слепо следовать его гипотезам IMHO опрометчиво.
Клон пишет:
цитата:
... упреждающая парализация центров управления разнородными войсками противник
Ага. Например, складов и железнодорожных станций и минирование с воздуха фарватеров. Вот они, оказывается, где - центры-то управления разнородными войсками... А я-то думал...
Клон пишет:
цитата:
Римляне построили дороги не для торговли капустой, а для внезапно быстрого перемещения своих, всегда не слишком многочисленных войск.
Да, для 1941 года это, бесспорно, актуальнейший из примеров. Железная дорога Новомосковск - Золотоноша, начатая строительством в 1941 году, тоже строилась для "внезапно быстрого перемещения войск"?
Клон пишет:
цитата:
Внезапность - это "что будет". Для всех остальных - это "что было".
Вообще-то любой план описывает именно "что будет". Вас надо так понимать, что любые запланированные действия всегда "по определению" внезапны? Интересная гипотеза.
Не горячитесь, пожалуйста. Кто такой Переслегин, я не знаю, не читал, хотя фамилию такую слышал. Посольку не знаком, поэтому не могу ни придерживаться, ни не-придерживаться его ... ээээ ... не знаю, чего. Мыслей, наверное.
Вы не горячитесь, потому что и упорная оборона и внезапность - всего лишь две гипотезы, основываясь на которых можно прийти к различным выводам. Так сказать, проверит теорию практика. Гипотеза же, подтвержденная практикой, станет теорией. Вне зависимости от того, минировали ли фарватеры на базах БКФ самолеты агрессора или нет. Ибо командующие не имели связи вертикальных с войсками, а войска не имели горизонтальных связей между различными частями. Это и есть внезапность. А вот насчет повезло - что да, то да.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 12:30. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Ибо командующие не имели связи вертикальных с войсками, а войска не имели горизонтальных связей между различными частями.
... и немцы к такому положению вещей ни малейшего отношения не имеют. А потому и гипотеза о том, что немцы, дескать, стремились к "упреждающей парализации", не имеет под собой оснований.
немцы уже накопили на границе СССР больше половины потребной группировки. Правильно?
- нет не правильно. Потому, что Вы игнорируете время года. Немецкая группировка достигла такой численности к 1 сентября. И что она по Вашему 15 октября или 1 ноября должна была начать компанию в России? Потому наверное эти данные могли быть проигнорированы в большей степени, чем в 1,5 раза большая группировка к 1 июня. Однако это вовсе не снимает вины с разведчиков за ошибочные данные к 1 сентября. Я уже писал, что с моей точки зрения это крупный просчет. А потом Ваша информация она не соответствует реальным событиям на Западной границе. Так например в районе 15 мая был подписан приказ о выдвижении армий (условно второго эшелона). 19,20,21 и 22 - это по Вашему не реакция на поступающую информацию о приготовлениях Германии? Потом Вы анилизируете в данном случае только информацию о составе немецкой группировки. А это далеко не вся информация необходимая для принятия решения. У меня например вот сейчас есть такая информация- 15 июня по линии погранвойск была получена информация о том, что немцы начали выселять местное население из приграничной полосы широной 5-20 км. Согласитесь - тревожное добавление. А такой информации масса. Ряд конкретных решений было принято в районе 18 июня. Кстати в мае же Сталин дал задание разработать я бы так сказал "оборонную концепцию по округам", которое кстати не было выполнено. К чему я это говорю, да к тому что руководство знало о намерениях и планах Германии, и своевременно на них реагировало. (своевременно в понятии России). Малыш пишет:
цитата:
А для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени до зимы вполне достаточно.
-- во первых в расчета советского командования - явно не достаточно. - во вторых не совсем понятно о какой части Украины у Вас идет речь? - в третьих и самое важное - оттяпать то может быть и успели бы, а вот заключить мир не факт. И встретила бы Германия свою весну на трех фронтах. Да СССР имел бы еще и зиму на полное сосредоточение и развертывание. Мир с Германией без Украины-это не перспектива Сталина, это "жопа". - в четвертых - на Украине РККА традиционно имела самую крупную группировку. - в пятых Гитляр серъезно не хотел втягивать Германию в затяжную войну - в шесых конец сентября-начало октября - традиционно сезон дождей. Как то Ваше время выбрано не удачно. Не находите? Или будете доказывать, что Вермахт мог зимой нанести удар? Малыш пишет:
цитата:
И какое отношение "исследование Нелюдова", попавшегося в руки НКВД в период кампании в Польше осенью 1939-го года, может иметь к реальной "Барбароссе", указания на начало подготовку которой было отдано летом 1940 года?
- если я возьму Киев, то возьму Россию за ноги, если возьму С.Питербург, то возьму Россию за голову, если я возьму Москву, то поражу Россию в самое сердце. -где-то приблизительно так сказал Наполеон. Надо заметить люди прибывающие в Россию с запада не отличаются оригинальностью замыслов. Вот сначала был план генерала Маркса с охватом через Украину, а затем немцы всеже вернулись к Московскому направлению. Малыш пишет:
цитата:
Исходя из старательной подгонки под готовый ответ? Да, вероятно.
-ну есть такой факт. есть элемент подгонки. А как иначе? Согласитесь Наполеон напал в те же сроки, Карл Xii тоже вторгся в Россию летом. Даже компанию во Франции немцы начали 10 мая 1940 года. Наверное и в реках паводок сошел. Есть конечно и примеры зимних компаний, например война с Финляндией, ну так она тоже скорее скатилась в зиму. чем началась зимой. Зимой воевать учтя степень моторизации немецкой армии трудно, вот если б у них например транспорт был построен на ослах, тогда да. Малыш пишет:
цитата:
Официальная немецкая версия гласила, что немецкие дивизии выводятся из пределов досягаемости английской бомбардировочной авиации. Ничего смешного в этом нет, тем более, что к этому моменту британские бомбардировщики совершали на Германию вполне регулряные налеты, сбрасывая порядка десятков тысяч тонн бомб в месяц.
- Предполагаю, что как раз нет. америка еще не вступила в войну с Германией, а потому 1. Никаких серьезных бомбардировок Германии и рядом лежащих территорий не происходило. 2. И что дальше? Мобилизовать армию в 4-5 миллионов человек, отвезти ее на Восток ближе к России, чтоб потом оттуда везти куда???? Вот поэтому учтя объем перевозок и вопрос, приграничье России это курортная зона? Ехали ж не пустые, а со снарежением и вооружением. Так пару раз переехали с Запада на Восток, с Востока на Юг и уже войну проиграли по экономическим показателям.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:33. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
нет не правильно. Потому, что Вы игнорируете время года. Немецкая группировка достигла такой численности к 1 сентября. И что она по Вашему 15 октября или 1 ноября должна была начать компанию в России?
Постинг до конца дочитывать не пробовали, сразу начали ответ писать? Для того, чтобы "оттяпать" Украину, времени предостаточно.
917 пишет:
цитата:
Так например в районе 15 мая был подписан приказ о выдвижении армий (условно второго эшелона). 19,20,21 и 22 - это по Вашему не реакция на поступающую информацию о приготовлениях Германии?
Это реакция на поступающую информацию об увеличении количества немецких войск у советских границ - но НЕ реакция на "информацию о приготовлениях Германии". Потому что к чему Германия готовится - мы не знали, полагали, что к ультиматуму.
917 пишет:
цитата:
У меня например вот сейчас есть такая информация- 15 июня...
Еще раз, медленно: отмобилизование и развертывание сил Красной Армии на западном ТВД длится тридцать суток. Потому для СССР "поезд ушел" 22 мая, после этой даты никакие действия уже не позволяли успеть отмобилизоваться и развернуться.
917 пишет:
цитата:
Кстати в мае же Сталин дал задание разработать я бы так сказал "оборонную концепцию по округам", которое кстати не было выполнено.
Мартиросяна начитались? В апреле-мае в округа были разосланы указания о подготовке планов развертывания и планов прикрытия. "Оборонной концепции" в кругах не разрабатывалось.
917 пишет:
цитата:
во первых в расчета советского командования - явно не достаточно.
Расчеты в студию, пожалуйста. С цитатами из документов.
917 пишет:
цитата:
во вторых не совсем понятно о какой части Украины у Вас идет речь?
Обо всей советской части Украины.
917 пишет:
цитата:
в третьих и самое важное - оттяпать то может быть и успели бы, а вот заключить мир не факт.
Ну и продолжали бы дипломатические усилия всю зиму. Кому от этого плохо?
917 пишет:
цитата:
Мир с Германией без Украины-это не перспектива Сталина, это "жопа".
Вы полагаете, что немцы спрашивали Сталина, что он думает по этому поводу?
917 пишет:
цитата:
в четвертых - на Украине РККА традиционно имела самую крупную группировку
И что? РККА в западных округах "традиционно имела самую крупную группировку". Что не помешало немцам начать войну.
917 пишет:
цитата:
в пятых Гитляр серъезно не хотел втягивать Германию в затяжную войну
А где здесь "затяжная война"? Быстренько отхомячить кусок территории и заключить мир.
917 пишет:
цитата:
в шесых конец сентября-начало октября - традиционно сезон дождей. Как то Ваше время выбрано не удачно. Не находите?
Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
917 пишет:
цитата:
если я возьму Киев, то возьму Россию за ноги, если возьму С.Питербург, то возьму Россию за голову, если я возьму Москву, то поражу Россию в самое сердце. -где-то приблизительно так сказал Наполеон.
А в 1941 году Германией руководил Наполеон?
917 пишет:
цитата:
Вот сначала был план генерала Маркса с охватом через Украину, а затем немцы всеже вернулись к Московскому направлению.
Значит, Вы так и не опняли. "План Маркса" (как и план "Барбаросса") строились с общей целью сокрушения СССР как государства. Но если не ставить перед собой столь далеко идущих целей, а ограничить свои аппетиты захватом богатого сельскохозяйственного и сырьевого района, то Москва и Ленинград нафиг не сдались. А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
917 пишет:
цитата:
Согласитесь Наполеон напал в те же сроки, Карл Xii тоже вторгся в Россию летом.
А Вы никогда не задумывались над этим в том аспекте, что ни у Карла XII, ни у Наполеона не было железных дорог и автомобилей повышенной проходимости, а потому были агроменные затруднения с организацией системы снабжения армии "в поле" зимой?
917 пишет:
цитата:
Даже компанию во Франции немцы начали 10 мая 1940 года.
... и закончили за полтора месяца. То есть могли и в сентябре начать - и все равно успеть до осенней непогоды.
917 пишет:
цитата:
Предполагаю, что как раз нет. америка еще не вступила в войну с Германией, а потому
"Предполагать" здесь не надо. Надо знать. Вам-таки требуются точные цифры количества вылетов и количества бомб?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 13:38. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Мобилизовать армию в 4-5 миллионов человек, отвезти ее на Восток ближе к России, чтоб потом оттуда везти куда?
В первую очередь это возможность спокойно укомплектовывать и обучать войска, не подвергая их воздействию противника. Вас же не удивляет отвод советских частей на переформирование на Волгу и на Урал или формирование новых частей на Дальнем Востоке или в Сибири?
гипотеза о том, что немцы, дескать, стремились к "упреждающей парализации", не имеет под собой оснований
Слушайте, мы о какой войне говорим? Или это шутка такая?
Гипотеза - это предположение. После практического подтверждения гипотеза становится теорией.
В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание. Все мемуары о первых днях войны полны фактами ПОТЕРИ связи в частях КА, а потому - управления ими и взаимодействия между ними.
Малыш пишет:
цитата:
... и немцы к такому положению вещей ни малейшего отношения не имеют.
ну, осталось марсиан приплесть. Или есть другие объяснения?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 14:10. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Гипотеза - это предположение. После практического подтверждения гипотеза становится теорией. В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт.
... и этот факт начинает играть какое-либо значение тогда и только тогда, когда Вы покажете преднамеренность действий по нарушению системы управления войсками с немецкой стороны. А пока Вы изволите "практически подтверждать" тезис "Таракан без ног не слышит" . А пока вот Вам немножко документиков: "Наличные запасы строительных материалов в органах Наркомсвязи на территории округа крайне недостаточны для обеспечения работ по постройке, восстановлению и развитию телеграфно-телефонных линий на военное время. Проведение одной только фронтовой операции потребует минимально в условиях ЗапОВО: проволоки железной - 2500 т, крючьев - 400000 шт., изоляторов 420000 шт. На сегодня в органах НКС имеется запас: проволоки железной - 261 т, или 10% потребности, крючьев 78000 шт., или 20% потребности, изоляторов - 117000 шт., или 27% потребности", подписал Климовских 19 июня 1941 г. Тоже немцы "упреждающе парализовали"? Укомплетованность войск ЗОВО радиостанциями армейскими на июнь составило 26-27%, корпусными и дивизионными - 7 (семь) %, телеграфными аппаратами - 56%, телефонными аппаратами - менее 50%, телеграфнм кабелем - 20%, телефоннм - 42%. Тоже немцы постарались в "упреждающей парализации"? "Сеть ВНОС организуется исключительно на проводах Наркомсвязи. Даже для связи с аэродромами истребительной авиации посты ВНОС постоянных своих проводов не имеют, а пользуются проводами Наркомсвязи. Радиосвязи система ВНОС абсолютно не имеет". 15 апреля 1941 г. Тоже "немецкая упреждающая парализация" или как?
Клон пишет:
цитата:
Все мемуары о первых днях войны полны фактами ПОТЕРИ связи в частях КА, а потому - управления ими и взаимодействия между ними.
И какое отношение эти мемуары имеют к преднамеренной"упреждающей парализации" с немецкой стороны? Выше Вам было показано, что состояние сетей связи в ЗОВО и безо всякого воздействия со стороны немцев было достаточно стремным, немудрено, что в военных условиях сеть связи не справлялась с поставленными задачами. Но какой-либо разговор о преднамеренности такой ситуации для немцев, не говоря уж о том, что они строили на этом некие расчеты, может начаться лишь после того, как будет предъявлен документ немецкого военного планирования, в котором эта ситуация и предпринимаемые для ее достижения усилия озвучиваются в явном виде. "Ждем-с" (с) ST.
А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
Ну, в общем-то, практически написано, только кто ж знал что этот придурок настолько болен, что сумеет заставить страну воплощать свою книгу от и до? Делать напечатанную сказку былью и у нас умели, только как обычно, по-русски, творчески переработав на всех уровнях, чтоб никому не обидно. А чтоб вот так, по абзацам...
... и этот факт начинает играть какое-либо значение тогда и только тогда, когда Вы покажете преднамеренность действий по нарушению системы управления войсками с немецкой стороны.
показываю
Малыш пишет:
цитата:
Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "...плохое состояние коммуникаций {русских. - К.} свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе.
Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА. И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
ИМХО. Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Здесь вот какая штука: нехватка средств связи определила вертикальный способ средств управления войсками. Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют. Надежность - понятие вычисляемое, а потому прогнозируемое и управляемое. Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи".
Но какой-либо разговор о преднамеренности такой ситуации для немцев,
Сижу, точу топор. Дело к вечеру. Вдруг гаснет свет и бригада ОМОН начинает штурмовать мою квартиру. Кино, одним словом. Вопрос: случайно погас свет или как? Ставлю 100 рупий, что не случайно. Потому что это не первое такое кино!!!!!!!!!!!!
Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
- Да были они довольно далеко. Но только Россия не Франция. И достижение этой линии это одно, а результат компании и мир это другое. англию то к миру Гитлеру принудить не удалось. Малыш пишет:
цитата:
А то, что Гитлер будет вести с СССР именно "войну на уничтожение", у него поперек физиономии не написано.
- интересно Вы рассуждаете, но позвольте с Вами не согласиться - 180 дивизий немецких + дивизии саттелитов Германии против советской группировки. 8000000 -10000000 человек с соответствующим вооружением. И что просто оттяпать часть территории? Вполне возможно бывает и так. Но это не фронтовая операция, это полномасштабная война. А там все бывает. Война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть и напротив война не на жизнь а насмерть может превратиться в захват части территории. Малыш пишет:
цитата:
Еще раз, медленно: отмобилизование и развертывание сил Красной Армии на западном ТВД длится тридцать суток. Потому для СССР "поезд ушел" 22 мая, после этой даты никакие действия уже не позволяли успеть отмобилизоваться и развернуться. - Блин, ну Вы начитались предвоенных планов. Как же они бедные вообще развернуться и сосредоточатся? Им же всего вечно не хватает? То танков, то самолетов? Да дивизии были не полностью укомплектованы, но значительная их часть имела свыше 50% численности, а значит были вполне боеспособны. И численность этих дивизий вполне соответствовала реальной численности дивизий военного времени. Все эти послевоенные разногольствования военных на тему нам не дели 30000 или 50000 танков, мы не успели получить 2000000-3000000 солдат - это послевоеная брехня придуманная для оправдания бездарно проведенной компании 1941 года. Точно также как разговоры о плотностях. Плотности не берутся из воздуха, дислокацию частей и соединений определяют люди. Интересно каким образом РККА могла сосредоточиться если как Вы утверждаете у нее не было оборонительной концепции? Максимум люди могли прибыть к местам постоянной дислокации. Особенно большое внимание Вы уделяете мобилизации. А ведь мобилизация имеет два аспекта. Причем какой поставить на первое место даже не знаю. Во первых Объявление мобилизации это некий политический шаг, сродни объявлению войны и говорящий о намерении государства применить последний довод для решения текущих вопросов. Во вторых это мероприятия по развертыванию армии. Сталин вполне спокойно увеличил армию по сравнению с 1939 годом доведя ее до количества свыше 5000000 человек без всяких мобилизаций и публичных заявлений и угроз. И любая работа в этом направлении могла продолжаться стольже успешно без громких заявлений. Так что поезд для компании 1941 года ушел не 22 мая 1941 года, а ушел когда сложилось то руководство которое эту компанию организовывало. Причем отдельная песня это разгром ВВС. Уж скорее Германские ВВС проложили дорогу танкам и срывали мобилизацию в СССР, чем сами танки. Как бы быстро не наступали немцы, а на бронированной тележки слишком уж быстро не разгонишся. Вообщем те расчеты под отмобилизованию армии и правильные, только это расчеты по логике 1914 года, а на дворе 1941 год. Малыш пишет: [quote]Это значит, что на операцию остается месяц от 1-го сентября. Где немцы были через месяц после начала войны, напомните?
- нет не так. К 1 сентября у Вас было сосредоточено только 70 дивизий и начинать рано. По расчетам требуется 173 (сами писали). Т.е. групировка должна наращиваться еще какое то время. Причем уверен, что когда руководство оценивало группировку на 1 сентября на дворе было уже 10-15. Так-что прочно в октябрь. А это еще и для авиации не слишком удачный месяц. Малыш пишет:
цитата:
потому были агроменные затруднения с организацией системы снабжения армии "в поле" зимой?
- Мы говорим не о зиме, а об осени а это не одно и тоже. К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами. И потом техника конечно шагнула вперед, но и организация снабжения армии значительно изменилась в сторону усложнения. Например- Вам же известно, что у немцев не все в порядке было с банальной смазкой и маслами. В общем в любом случае месяц - это идеал, а жизнь не идеальна.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 14:57. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА.
Очень сильная натяжка. Гораздо больше оснований предположить, что под "коммуникациями" вполне традиционно понимается дорожная сеть.
Клон пишет:
цитата:
И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
Еще одна натяжка - "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали" прописано не в документах немецкого военного планирования, а в послевоенных источниках.
Клон пишет:
цитата:
Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Не синоним. Однако при уже существующей нехватке средств связи нанесенный им ущерб оказывается гораздо заметнее ущерба, нанесенного другому имуществу, имеющемуся в достатке.
Клон пишет:
цитата:
Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют.
А причем здесь "надежность самих средств связи"? Если этих средств связи не хватает (напоминаю о 7%-ной укомплектованности радиостанциями корпусного и дивизионного звена), то даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки - огрубляя, если в n-ской дивизии вовсе нет радиостанций, то их безупречная работа в k-ской дивизии ничем такого прискорбного недостатка не компенсирует.
Клон пишет:
цитата:
Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи"
А я где-то высказал тезис "нехватка средств связи = отсутствие связи"? Будьте так любезны цитату. А то у меня складывается мнение, что Вы сам с собой спорите.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 15:34. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Но только Россия не Франция.
Тонкое жизненное наблюдение. И что? Оттого, что Россия не Франция, расстояние, на которое ушли от границы немецкие войска за месяц, как-то сократилось?
917 пишет:
цитата:
англию то к миру Гитлеру принудить не удалось.
... потому что не удалось добиться условий, при которых немецкая армия высадится на Британские острова и в Лондоне продиктует Черчиллю условия капитуляции. От того, что не достигнуты соответствующие условия, и родился выверт в мозгу фюрера "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. (...) Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. (...) Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Так что пример с Англией как раз тут не пришей и не пристегни.
917 пишет:
цитата:
И что просто оттяпать часть территории?
Можете сравнить с планами десантной операции против Англии, которая вообще затевалась для того, чтобы Англия смирилась с новыми сложившимися в Европе условиями. А аннексировать Англию фюрер не собирался.
917 пишет:
цитата:
Война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть и напротив война не на жизнь а насмерть может превратиться в захват части территории.
И какой же вывод следует из этих "околовсяческих" рассуждений? Кстати, расскажите мне, пожалуйста, почему не стоило объявлять всеобщую мобилизацию летом 1939 г. по поводу конфликта на Халхин-Голе. А то, знаете ли, "война которая начинается с целью "оттяпать" часть территории может привратиться в борьбу не на жизнь а насмерть".
917 пишет:
цитата:
Блин, ну Вы начитались предвоенных планов. Как же они бедные вообще развернуться и сосредоточатся?
В соответствии с планами.
917 пишет:
цитата:
Им же всего вечно не хватает? То танков, то самолетов?
Сами придумали, али подсказал кто?
917 пишет:
цитата:
Да дивизии были не полностью укомплектованы, но значительная их часть имела свыше 50% численности, а значит были вполне боеспособны.
Глупости говорить изволите. Основу огневой мощи стрелковой дивизии составляют ее артполки. И если артполки не могут выйти в поход за отсутствием средств тяги, то противник такую дивизию, даже имеющую полный комплект пехоты, просто сдует и даже не заметит.
917 пишет:
цитата:
И численность этих дивизий вполне соответствовала реальной численности дивизий военного времени.
Вот только боевые задачи дивизиям перед войной и в ходе войны ставились разные, в зависимости от боевых возможностей, и поддержка оказывалась совершенно различная.
917 пишет:
цитата:
Интересно каким образом РККА могла сосредоточиться если как Вы утверждаете у нее не было оборонительной концепции?
Снова глупости говорите. А каким образом Вермахт смог сосредоточиться, не имея "оборонительной концепции"?
917 пишет:
цитата:
Сталин вполне спокойно увеличил армию по сравнению с 1939 годом доведя ее до количества свыше 5000000 человек без всяких мобилизаций и публичных заявлений и угроз. И любая работа в этом направлении могла продолжаться стольже успешно без громких заявлений.
Коллега, Вы хоть ради интереса читаете то, что Вам пишут? Я уже говорил Вам об этом - содержать в мирное время армию большей численности СССР по чисто экономическим резонам не мог.
917 пишет:
цитата:
Уж скорее Германские ВВС проложили дорогу танкам и срывали мобилизацию в СССР, чем сами танки.
Вам не надоело дискутировать с воображаемым оппонентом? Где я хоть что-нибудь написал про германские танки или германские самолеты, сорвавшие мобилизацию в СССР?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 15:35. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
К 1 сентября у Вас было сосредоточено только 70 дивизий и начинать рано.
Это почему это "рано"? Не Вы ли буквально вчера убеждали меня, что надо анализировать пропускные способности железных дорог, и вообще можно начинать, не дожидаясь полного сосредоточения группировки? Ну вот на нашей границе половина немецкой группировки, оставшаяся (с точки зрения пропускных способностей) за неделю приехать может. Так почему же, говоря про май 1941-го, Вы утверждаете, что "Бог посылал знак", а в сентябре 1940-го этого "знака" не видите? Оттого я и говорю, что Вы занимаетесь в кристаллизованно чистом виде подгонкой под заранее известный ответ.
917 пишет:
цитата:
К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами.
Вот ему бы изучить эту ситуацию и не помешало: зимнее обмундирование на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г.
917 пишет:
цитата:
в соображениях Шапошникова от 1940 года нет ничего серьезного об отрезании части территории. Откуда это?
Из данных разведки: "По данным закордонной агентуры, германские власти берут украинцев в армию, хорошо их одевают и создают им хорошие условия. Эти солдаты украинцы ведут активную пропагандистскую националистическую работу, заявляя: "Как закончим войну с Англией, пойдем освобождать Украину от советов и создадим самостоятельную Украину"." (16 августа 1940 г.), "По сообщению железнодорожников ст.Перемышль (германский) ГВОЗДЕВИЧА и ЗОЗУЛЯ – немцы проводят активную деятельность по организации украинцев для борьбы с Советским Союзом под лозунгом создания "самостийной Украины" и что якобы уже создана национальная армия из украинцев." (23 августа 1940 г.), "Из числа прибывших войск многие ведут агитацию среди местного украинского населения о необходимости вступления украинцев в германскую армию для борьбы за создание "Самостийной Украины". По селам ГенералГубернаторства разъезжают и агитаторы из числа украинских националистов, которые проводят активную работу по созданию украинских националистических организаций под лозунгом борьбы с Советским Союзом, за создание "Самостийной Украины". От агентуры продолжают поступать сообщения о формировании немцами украинских националистических полков, причем среди них проводится агитация, что по окончании войны с Англией они будут использованы в военных действиях против СССР для создания "Самостийной Украины"." (сентябрь 1940 г.) и т.д.
цитата: Иными словами, скверное качество коммуникаций КА - для немцев не было секретом, они учитывали ненадежность средств связи КА.
Очень сильная натяжка. Гораздо больше оснований предположить, что под "коммуникациями" вполне традиционно понимается дорожная сеть.
Так у меня и у немцев коммуникации и есть дорожная сеть. Но не только. Ведь по дорогам войска устремляются не без приказов, которые также канализируются средствами коммуникации. Кстати, какие основания позволяют Вам исключить связь из средств комуникации?
цитата:
Клон пишет:
И, учитывая, на этом строили свои тактические схемы (уже упомянутые "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали"...)
Еще одна натяжка - "контрудары русских мехкорпусов все время опаздывали" прописано не в документах немецкого военного планирования, а в послевоенных источниках.
Так а мы с вами тут в каком времени присутствуем? Или у Вас есть такая точка зрения, с которой контрудары мехкорпусов КА оказываются своевременными и противодействуют продвижению передовых наземных ТДs ГА?
цитата:
Клон пишет:
цитата: Вы полагаете, что бесчисленные факты потери связи в момент внезапного удара противника объясняются приведенными Вами цифрами нехватки этих самых средств связи? Низкая обеспеченность - это не синоним отсутствия.
Не синоним. Однако при уже существующей нехватке средств связи нанесенный им ущерб оказывается гораздо заметнее ущерба, нанесенного другому имуществу, имеющемуся в достатке.
Так. Но уточнить можно: не просто заметнее, но эффективнее, а потому заметнее. Когда враг бомбит спящую казарму, а телефон молчит, это очень заметно.
цитата:
Клон пишет:
цитата: Но к надежности самих средств связи приведенные Вами цифры никакого отношения не имеют.
А причем здесь "надежность самих средств связи"? Если этих средств связи не хватает (напоминаю о 7%-ной укомплектованности радиостанциями корпусного и дивизионного звена), то даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки - огрубляя, если в n-ской дивизии вовсе нет радиостанций, то их безупречная работа в k-ской дивизии ничем такого прискорбного недостатка не компенсирует.
я и говорю, что не имеют отношения.
цитата:
Клон пишет:
цитата: Ни одна логика не выдержит конструкцию "нехватка средств связи = отсутствие связи"
А я где-то высказал тезис "нехватка средств связи = отсутствие связи"? Будьте так любезны цитату. А то у меня складывается мнение...
плиз : Малыш wrote:
цитата:
даже самая что ни на есть надежная работа имеющихся средств связи не компенсирует более чем десятикратной нехватки
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 17:16. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Ведь по дорогам войска устремляются не без приказов, которые также канализируются средствами коммуникации.
Однако, когда речь идет о качестве управления войсками, немцы прописывают этот термин открытым текстом. Так что сильно сдается мне, что Вы притягиваете толкование за уши.
Клон пишет:
цитата:
Так а мы с вами тут в каком времени присутствуем?
А какое отношение различные апостериорные суждения имеют к априорному планированию? Так что поздравлюя Вас со второй натяжкой.
Клон пишет:
цитата:
я и говорю, что не имеют отношения.
В таком случае, с чем Вы спорите?
Клон пишет:
цитата:
плиз :
И где же слова об отсутствии связи? Поздравляю с третьей натяжкой. Не многовато ли?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 18:27. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Десятикратная нехватка - это я не знаю что. Если это не ноль...
Это семипроцентная обеспеченность, при которой нарушения связи и задержка прохождения информации не требуют воздействия со стороны противника.
Клон пишет:
цитата:
Второе - планирование. Первое - оценка результатов планирования.
И каким же образом на основании апостериорного знания о потерях связи выводится априорное предположение, что немцы стремились добиться этого намеренно? "Post hoc, propter hoc" - ошибка, не перестающая быть таковой от того, что известна со времен классического Рима.
Клон пишет:
цитата:
это приказ?
Это "Указания по ведению операций 3-й танковой группой".
Клон пишет:
цитата:
Не только немцам, но и мне (не одному) доступны принципы организации управления войсками в КА в июне 1941 года.
Оттого, что эти принципы доступны Вам и, возможно, были доступны немцам, Ваши смелые предположения об "упреждающей парализации" реальностью не становятся.
Это семипроцентная обеспеченность, при которой нарушения связи и задержка прохождения информации не требуют воздействия со стороны противника
Уж извините, но не понЯл: что здесь значит "не требуют"?
(гроссмейстер сделал ход е2-е4! Что делать? Сдаваться?! И только усилием воли...)
"Не требуют" скорее всего потому, что статистику обеспеченности средствами связи частей КА невозможно выделить на фоне других средств связи, или, что то же, обеспечнность средствами связи не превышает уровня значимости этой статистики.
Усилием воли предполагаю, что при уровне наличия системы связи, совпадающем с уровнем значимости (в данном случае, видимо, 7%-ным) я имею полное право констатировать отсутствие статистически значимого наличия систем связи. Или, что то же, их полное отсутствие.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 17.03.06 18:52. Заголовок: Re:
Клон пишет:
цитата:
Уж извините, но не понЯл: что здесь значит "не требуют"?
Это значит, что нарушения связи и задержка прохождения информации могут образоваться и без всякого воздействия со стороны противника.
Клон пишет:
цитата:
... при уровне наличия системы связи, совпадающем с уровнем значимости (в данном случае, видимо, 7%-ным) я имею полное право констатировать отсутствие статистически значимого наличия систем связи. Или, что то же, их полное отсутствие.
"Папа, а с кем это ты последние пятнадцать минут разговаривал?" Тем не менее, мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи. Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. Таким образом, Ваше высказывавшееся еще ранее утверждение об "упреждающей парализации центров управления разнородными войсками противника" на поверку оказывается ни на чем не основанным и повисает в воздухе.
мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи.
Не "могли" возникнуть нарушения, а статистически неразличимо неперывно "были", то есть связь скорее не работала, чем работала вообще. Вывод 1. (пояснение: могли - это вероятность состояния, отличного от уровня значимости. Если уровень значимости совпадает с вероятностью состояния, статистика запрещает анализ параметров промежуточных состояний оцениваемого параметра. Т.е. его нет.).
цитата:
Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. Таким образом, Ваше высказывавшееся еще ранее утверждение об "упреждающей парализации центров управления разнородными войсками противника" на поверку оказывается ни на чем не основанным и повисает в воздухе
Вывод 2
Das ist Fantastish, сказал бы я, если бы был немцем! Вывод 1 имеет следствием №1 отсутствие средств связи в КА и без всякой войны. И, следствием №2: ненужность парализации того, чего нет. Ну что ж, допустим: нет смысла и невозможно парализовать стог сена.
Вывод 2 позволяет продвинуться дальше и сказать: "Тем хуже для обороны: нет проблем с преодолением пассивной и неправляемой обороны (забегая вперед, напомню, что тезис о ключевой задаче Барбароссы как преодолении упорной и организованной обороны КА - Ваш.)"
Хотя не исключено, что может возникнуть третья гипотеза: управление обороной было. Но какое -то другое. Das ist Fantastish sein... Вы не напомните, за что Павлова расстреляли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Кстати, какие основания позволяют Вам исключить связь из средств комуникации? 
Тем не менее, мы пришли к выводу, что нарушения в системе управления войсками Западного фронта могли возникнуть не только вследствие целенаправленных усилий со стороны противника, направленных на нарушение системы связи. Таким образом, высказанное Вами 
- участник сейчас на форуме