Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"
В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию. Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия, 3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними, 4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника, 5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника, 6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия, 7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства, 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение. Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 294
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.06 19:22. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Тонкое жизненное наблюдение. И что? Оттого, что Россия не Франция, расстояние, на которое ушли от границы немецкие войска за месяц, как-то сократилось? |
|
- Оно еще тоньше станет если Вы обратите внимание на следующие.: Мы пытаемся оценить ситуацию со стороны Советского Союза, а не со стороны Германии. И откуда это захват Украины за 1 месяц? Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину? Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план? Напомню мы обсуждаем проблему возможности начала компании ч/з некоторое время после 1 сентября 1940 года. Когда по оценкам советской разведки у немцев было сосредоточено порядка 70 дивизий. Малыш пишет: цитата: | на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г. |
|
- вообщето мы чисто гепотитически обсуждали ситуацию октября 1940 года. Трудно сказать по поводу вашей даты. А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды? И если говорить откровенно, то у меня есть переписка моего деда с бабушкой за 1941-1942 год. Он воевал в составе Калининского фронта и Западного. Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время. В декабре немцы грабили деревни и оберали жителей, что б хоть во что одеться. А дед следил за модой и кто во, что одет писал и о температуре сообщал. К тому же например нам (когда служил) зимой давали нижнее белье не х/б, а п/ш и это тоже элемент зимнего обмундирования. Но извините в шенеле и п/ш зимнем белье действовать в зимнее время нельзя, а то яйца отморизишь и так и будешь в зимней форме одежды. Не знаю чего там немцы заготовили до 1 октября, но явно не ту одежку, чтоб воевать при -20/-30 градусов по Цельсию. Малыш пишет: цитата: | Так почему же, говоря про май 1941-го, Вы утверждаете, что "Бог посылал знак", а в сентябре 1940-го этого "знака" не видите? Оттого я и говорю, что Вы занимаетесь в кристаллизованно чистом виде подгонкой под заранее известный ответ. |
| Во первых я говорил что Бог посылает знаки, но не говорил, что я умею их читать. Я только говорил, что их надо уметь читать. Но это так общие рассуждения. Во вторых я не говорил, что в сентебре этого знака не вижу. Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая, хотя бы из того , что на носу осень. Да и если на 1 июня 1941 года было сосредоточено порядка 2/3 необходимой группировки, то по состоянию на 1 сентября лишь около половины. А что Вы дальше хотите? Ну так и сосредоточение советских войск продолжалось с учетом информации полученной на 1 сентября. Малыш пишет: цитата: | Сами придумали, али подсказал кто? |
|
Зря Вы грубите любезный, это мозгов не добавляет - но специально для Вас- "Скажу больше. Вспоминая, как и что мы, военные, требовали от промышленности в самые последние мирные месяцы, вижу, что порой мы не учитывали до конца все реальные экономические возможности страны. Хотя со своей, так сказать, ведомственной точки зрения мы и были правы. ". надеюсь понимаете кто это сказал. или вот о состоянии ВВС - "Однако промышленность все же не поспевала за требованиями времени. В количественном отношении накануне войны в авиации преобладали машины старых конструкций. Примерно 75-80 процентов общего числа машин по своим летно-техническим данным уступали однотипным самолетам фашистской Германии. Материальная часть новых самолетов только осваивалась, современной авиационной техникой мы успели перевооружить не более 21 процента авиационных частей. " - Ну теперь надо только понять о чем сожалеют. А сожалеют о 79 % нехватки новых типов самолетов. И сколько ж тогда у СССр будет самолетов новых типов? В 4 раза больше чем у Германии. Танковую тему даже не смешно: "Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов."
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.06 19:23. Заголовок: Re:
А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек." - Надеюсь Вы узнали автора. И где же здесь объявление мобилизации? Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений. Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными.В общем не согласен. 22 мая 1941 никакой новой проблемы не возникло. И ни какой войны или компании мы не проиграли. Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск, а это еще во времена Тухачевского или ранее началось. Да и потом не возможно постоянно долбить людей которые думаю иначе, а потом утверждать о полете творческой мысли у советских военных.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.06 19:31. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Таким образом, высказанное Вами вот здесь утверждение "В данном случае упреждающая парализация управления Западным фронтом - голый факт, основание." на самом деле основанием для вывода не является. |
|
- Да вы похоже классику вовсе игнорируете - Вернувшись с С. К. Тимошенко в Наркомат обороны, мы выяснили, что перед рассветом 22 июня во всех западных приграничных округах была нарушена проводная связь с войсками и штабы округов и армий не имели возможности быстро передать свои распоряжения. Заброшенные ранее немцами на нашу территорию диверсионные группы в ряде мест разрушили проволочную связь. Они убивали делегатов связи, нападали на командиров. Радио средствами, как я уже говорил, значительная часть войск приграничных округов не была обеспечена. Поэтому связь с войсками осуществлялась по воздушно-проволочным средствам связи. Не имея связи, командармы и некоторые командующие округами выехали непосредственно в войска, чтобы на месте разобраться в обстановке. Но так как события развивались с большой быстротой, этот способ управления еще больше осложнил работу. " Расскажите сказку о советской связи? Интересно послушать Вашу версию. Хотя с тезисом о ее выходе из строя без воздействия противника спорить просто не возможно. Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали. А то вас как то не переспоришь.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.06 19:34. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | А вот кстати почемуя Вам написал про мобилизацию: "Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. |
| Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек. Так что т. Жуков плохо помнит что и как было.
| |
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.03.06 19:41. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Решение о сборах принималось не в конце марта, а в начале (8 марта) и сразу 975.870 человек. |
|
- К сожалению не могу подтвердить или опровергнуть эти данные. У Жукова как Вы видете все округлено до сотен тысяч. Но Ваша цифра меня например бы больше устроила. Хотя там у Жукова есть небольшое продолжение - срок сборов май-октябрь 1941 года, так может часть народу еще не попала в части?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 17.03.06 20:09. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | - К сожалению не могу подтвердить или опровергнуть эти данные. У Жукова как Вы видете все округлено до сотен тысяч. |
| Так посмотрите малиновку. Там есть все! 917 пишет: цитата: | Но Ваша цифра меня например бы больше устроила. |
| Она не моя, она ПБ ВКП(б) 917 пишет: цитата: | Хотя там у Жукова есть небольшое продолжение - срок сборов май-октябрь 1941 года, так может часть народу еще не попала в части? |
| Фактическое состояние можете посмотреть у Захарова. Там все четко прописано - сколько, где, когда.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 04:08. Заголовок: Re:
Малыш цитата: | ...чтобы успеть отмобилизоваться до того, как противник успеет развернуть свои силы для перехода в наступление. Или Вы в каких-то иных целях предлагаете армию развертывать? |
| Да. Именно для этого. цитата: | Ни "высокой скрытности", ни "маскировки" к 22-му июня уже не было - о выводе немецких войсмк в приграничную полосу советской стороне было известно. |
| Ну это даже ежу известно. По вашей оценке, во второй декаде июня немцы уже и не скрывались. Стало ясно, что они упредили нас в развёртывании. Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня. цитата: | То есть - максимум возможного - Лига Наций могла бы порекомендовать Германии не нападать на СССР и решить вопросы полюбовно, мирным путем. |
| На это бы ушло драгоценное время и врагу стало бы понятно, что его план вскрыт. А следовательно надо было бы ожидать высоких потерь и малого эффекта удара. цитата: | Назовите другой рубеж и объясните, почему именно он не будет "идиотизмом" - ни на дивизию больше и ни на дивизию меньше. |
| Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения. Плюс учитывать ещё тьму других факторов, включая внешнеполитический. цитата: | Мой вопрос касался именно заведомой невозможности этой альтернативы. |
| Во всяком случае она куда более реальна, чем отвод РККА на рубеж линии Сталина, Предложенный TDV. цитата: | Исход летней кампании 1941 года в любом случае носил бы для СССР крайне неудачный характер - как я уже писал, низкий уровень боевой подготовки мобилизацией не лечится, и Вы с этим согласились. Максимум, что позволил бы советский удар в Южной Польше - это несколько ограничить глубину проникновения немецких войск на нашу территорию |
| С неудачным характером исхода летней кампании я вынужден согласиться. Но! Введя военное положение в западных округах, мы: 1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта, 2. в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса, 3. стрелковые войска оседлали бы дороги, 4. средства тяги (хотя бы не в полном объёме) были бы мобилизованы, 5. гражданское население было бы эвакуировано. Ну и так далее. Результат: сохранение миллионов жизней! Вот насчёт "советского удара в Южной Польше" я сомневаюсь. Это уж действительно "заведомо невозможно"... цитата: | Вы считаете, что борьба СССР против всего мира была бы легче, чем война против одной Германии? |
| Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков. Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно. цитата: | То есть тезис об упоре именно на внезапность снят? Хорошо. |
| Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим? В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ, который пишет: "Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 04:42. Заголовок: Re:
***************************** цитата: | Клон : Я за то, что Барбаросса = внезапность. Малыш: А немецкие планировщики "Барбароссы" с Вами не согласны. |
| ***************************** Возникает вопрос: ВНЕЗАПНОСТЬ (нападения) для кого? Ясный красный - для товарища Сталина! А для немцев величайшей внезапностью была неспособность Красной Армии обороняться. В результате чего все их предвоенные разработки: "1. ...русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина 2. ...противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. 3. ...он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." - пошли в мусорную корзину! Только 3-й пункт пыталась реализовать КМГ Болдина. С известным результатом... Малыш, я вам скажу больше. Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действий русских. 1. Превентивная война с наступлением: а) на Бухарест - Плоешти; и б) на Люблин, далее на Будапешт - Вену с поворотом на Бухарест - Плоешти, либо на Берлин; в) на Варшаву с поворотом на Кенигсберг или на Данциг; г) на Варшаву с дальнейшим движением на Лодзь и Берлин; д) наступление против Финляндии (возможно, в координации с англичанами, действующими против Северной Норвегии). Наступления могли быть поддержаны воздушными и морскими (прежде всего, на Черном море: в Румынии, Болгарии или Турции) десантами. 2. Оборона по линии "старых укрепрайонов". 3. Оборона по линии Западная Двина - Днепр. 4. Глубокое отступление на линию промышленных районов: Ленинград, Москва, Харьков, Ростов-на-Дону." Сие говорит о том, что генералы Вермахта могли представить себя на месте противника и трезво видеть ХУДШИЕ варианты войны. В отличие от нашего Генштаба.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 06:55. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: |
|
Мы же вроде выяснили, что эти соображения не имеют отношения к реальности. Это из переслагинской альтернативки, посему нельзя на это ссылаться, как на документ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 12:42. Заголовок: Re:
Клон пишет: Конечно, хуже. Однако тезиса о необходимости преодоления упорной обороны советских войск сие нисколько не отменяет и Ваш тезис об "упреждающей парализации" не подкрепляет. Клон пишет: цитата: | Хотя не исключено, что может возникнуть третья гипотеза: управление обороной было. Но какое -то другое. |
| "Какое-то другое" управление основывалось на проводной связи со всеми ее недостатками, такими, как относительно долгое, по сравнению с радиосвязью, развертывание сети связи и уязвимость линий связи, и на передаче сообщений с нарочными.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 13:49. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | И откуда это захват Украины за 1 месяц? |
| Из уже наличествовавшего к 1-му октября 1940 г. опыту Французской кампании немцев. 917 пишет: цитата: | Это, что советское командование предполагало или могло предположить, что немцы начинают в октебре, за месяц в период распутицы захватывают Украину? |
| А почему "в октябре", если половина общей потребной группировки наличествует на 1-е сентября? 917 пишет: цитата: | Во всяком случае я таких предположений никогда не слышал? Может это Ваш футуристический план? |
| Вы не поняли. Это Ваш футуристический план. Вернее, прямое следствие Ваших предложений увидеть "Божий знак" в численности немецкой группировки на май 1941 г., учесть пропускные способности железных дорог, возможность начала операции до полного сосредоточения всех выделенных для нее сил и оценки погрешности в 10%. Я Вам показал, что при это по состоянию на 1-е сентября 1940 г. выполняются все условия "Божьего знака". После чего Вы занялись подгонкой решения под заранее известный ответ. 917 пишет: цитата: | А кстати, что Вы имеете ввиду под зимним обмундированием? Насколько я понимаю например шинель - это тоже элемент зимней формы одежды? |
| Под зимним обмундированием я понимаю теплое белье, утепленный подшлемник, теплые перчатки и варежки, шерстяные носки, свитера и т.д. и т.п. 917 пишет: цитата: | Я не знаю, когда это все немцы произвели по отчетам, но чтоб это попало на фронт требуется время. |
| Требуется. Вещи до января 1942 г. простояли в железнодорожной "пробке" под Варшавой и лишь после этого попали на фронт. Но заготовлены были вполне своевременно. 917 пишет: цитата: | Я говорил, что ситуация в сентябре менее опасна чем в конце мая |
| Чем она менее опасна? Предложенные Вами "формальные признаки" соблюдены - окончания сосредоточения немецкой группировки можно ожидать через неделю после 1-го сентября 1940 г. А остальные рассуждения насчет того, что Гитлер-де не хотел втягивать Германию в затяжную войну, и для лета 1941 года справедливы. 917 пишет: цитата: | но специально для Вас: (...) надеюсь понимаете кто это сказал |
| И какое отношение к степени укомплектованности советских войск имеет частное мнение Георгия Константиновича Жукова, высказанное в художественной литературе (мемуарах) через 24 года после окончания войны (первое издание "Воспоминаний и размышлений" издано в 1969 г.)? 917 пишет: цитата: | Ну теперь надо только понять о чем сожалеют. |
| ... и добавить: в произведении ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы, направленном на всемерное приукрашивание своей роли и своего личного вклада в Победу. А вот в 1941-м году ничего подобного Жуков не писал. И потому цена его писаниям 1969 года - ломаный грош. 917 пишет: цитата: | Я же говорю вам объявление мобилизации- это политический жест показывающий серьезность намерений. |
| И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете? 917 пишет: цитата: | Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными. |
| Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 13:49. Заголовок: Re:
917 пишет: цитата: | Компания была проиграна когда упор был сделан только на количественный фактор при пустой болтавне о качестве вооружений и подготовке войск |
| Простите мою откровенность, но пустая болтовня - это то, чем сейчас занимаетесь Вы, скромно полагая свою персону умнее всего Генштаба РККА вместе взятого. И чтобы это доказать, достаточно вспомнить, что хотя бы в 1938 г. Красная Армия мирного времени состояла из 87 стрелковых дивизий. Не желаете ли расписать их использование на два фронта (немцы с поляками на западе, японцы на востоке) против "от 157 до 173 пехотных дивизий" вероятных противников в 1938 г.? Или Вы предполагаете, что "тройное развертывание" (стрелковая дивизия преобразуется в стрелковый корпус, при этом каждый стрелковый полк преобразуется в новую стрелковую дивизию) выполняется легче, чем доукомплектование уже существующих дивизий? 917 пишет: цитата: | Да вы похоже классику вовсе игнорируете |
| Будете снова рассказывать мне сказки дедушки Егория Константиныча? В таком случае ознакоьтесь вот с таким документом: * * * * * Начальнику Генерального штаба Красной Армии БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №005/оп МИНСК 22.6.41 13.00 Первое. Противник крупными силами форсировал р. Неман между Друскининкай и Гожа и развивает наступление (в направлении) Поречье. Противостоявший полк 56-й стрелковой дивизии почти полностью уничтожен. В районе Граево высажен десант. Левый фланг 3-й армии к 13 часам держался прочно. Танковая дивизия ведет борьбу на фронте Богатыри, Голынка, Новы Двур. У Гродно через р. Неман остался один мост, остальные разрушены. Штаб 3-й армии — Гродно. Второе. Командиру 21-го стрелкового корпуса отдано приказание 17-ю и 37-ю стрелковые дивизии сосредоточить в районе Поречье, Озеры, Скидель, Острына с задачей совместно с танковой дивизией восстановить положение на восточном берегу р. Неман. Третье. Ввиду потери связи с 10-й армией, в Белосток вылетел заместитель командующего войсками Болдин с задачей установить положение на фронте 10-й армии и в зависимости от обстановки использовать 6-й механизированный корпус в гродненском или брестском направлениях. Четвертое. По радиодомесению — части 4-й армии отошли на меридиан Жабинка, подробностей не доложено. Штаб 4-й армии— Кобрин. Пятое. 155-я стрелковая дивизия из района Барановнчи к утру 25.6.41 г. сосредоточивается в районе Мочулика, Волновыск, Пасеки. 55-я стрелковая дивизия из района Слуцк перебрасывается автотранспортом в район Береза. Шестое. Продолжается бомбежка Гродно, Лида, Кобрин, Белосток. Начальник штаба Западного особого военного округа генерал-майор Климовских * * * * * А теперь расскажите, и как же Климовских, сидя в Минске, получил все эти сведения, если злобные немецкие диверсанты все линии связи порезали и всех делегатов связи поубивали? У него особо сильный бинокль был - в него из Минска Гродно видно? А как продолжал получать сведения в последующие дни? С интересом выслушаю Вашу сказку. 917 пишет: цитата: | Ну хоть бы для потдержания хороших дружеских отношений признайтесь, что и под воздействием и участием "Бранденбурга" хотя бы пару ниток связи перерезали. |
| Значит, Вы так и не поняли. Я привел документы, демонстрирующие, что сеть связи в ЗОВО безо всякого "Бранденбурга" находилась в достаточно аховом состоянии. А потому оная сеть связи начинала давать сбои при возрастании нагрузки даже без усилий со стороны противника. И потому факт затруднения и потери управления войсками Западного фронта сам по себе не может являться доказательством того, что немцы предпринимали для этого какие-то заранее спланированные усилия.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:31. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: А если мы успели отмобилизовать и развернуть войска к моменту удара противника, то откуда взялся Ваш тезис о том, что "мы заведомо не будем в состоянии сдержать удар ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИИ противника"? Как его понимать - что мы ни при каком раскладе не сдержим удар отмобилизованной армии противника? Или Вы что-то другое хотели сказать? Комбриг пишет: цитата: | Я пишу о периоде, примерно с конца 40-го до начала июня. |
| До февраля 1941 г. и "маскировать"-то было нечего - первый эшелон немецких войск (в смысле "эшелон войск", а не железнодорожный состав) начал выдвижение на восток 3-го февраля 1941 г. Комбриг пишет: цитата: | На это бы ушло драгоценное время... |
| Если только наше драгоценное время. Потому как немцы разрешений напасть на СССР от Лиги Наций, затаив дыхание, не ждали. Комбриг пишет: цитата: | ... врагу стало бы понятно, что его план вскрыт. |
| Ни в малой степени. Информация о том, что немцы готовят нападение на Советский Союз, регулярно появлялась в первой половине 1941 г. в английской и американской прессе. Немцы на них чхать хотели. Комбриг пишет: цитата: | Как предлагал кнехт, следовало обратить внимание не на количество дивизий, сосредотачиваемых на границе, а на ТЕМП этого сосредоточения. |
| Темп Вам был указан - до 20 дивизий в месяц. К концу мая 1941 г. темп сосредоточения немецкой группировки, по оценкам советской разведки, не возрос. Комбриг пишет: цитата: | Во всяком случае она куда более реальна |
| Нет. Она совершенно в равной степени нереальна с версией коллеги TDV. В "равной" потому, что ни та, ни другая альтернативка не имеют удовлетворительного обоснования, и решение "вот так вот с бухты-барахты взяли - и отошли на 200 км" ничуть не более и не менее вероятно, чем решение "просто так, на ровном месте" объявить мобилизацию с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 г. Комбриг пишет: цитата: | 1. вывели бы войска из-под нокаутирующего удара Вермахта, |
| Вы имеете в виду - вывели бы войска из гарнизонов мирного времени? В принципе да, но в масштабах всего советско-германского фронта потери советских войск непосредственно оттого, что их застали "в казармах" (в самом прямом смысле этого слова), достаточно скромны и не носят "решающего" характера. Комбриг пишет: цитата: | в разумные сроки (без 50-километровых маршей) сосредоточили бы мехкорпуса |
| По-моему, Вы нолик пропустили - "500-километровых маршей" имели в виду? Комбриг пишет: цитата: | гражданское население было бы эвакуировано |
| Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки. Комбриг пишет: цитата: | Результат: сохранение миллионов жизней! |
| Не вытанцовываются на этом миллионы. Никак. Неприятно, но ничего не поделать. Комбриг пишет: цитата: | Я считаю, что "борьба СССР против всего мира" абсолютно исключалась! Она существовала лишь в воображении большевиков. |
| Не забывайте, что Ваша оценка носит апостериорный характер - информацией, которой располагаете Вы в 2006-м году, в тридцатые годы не располагал никто.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:32. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Стоит только прикинуть вероятность КООРДИНАЦИИ одновременного нападения ВС хотя бы десятка стран - и все будет ясно. |
| А как справлялись в Великую Отечественную, координируя (на завершающем этапе) боевую работу армий СССР, Польши, Румынии, Англии, Канады, Австралии, Новой Зеландии, Индии, США, "сражающейся Франции"? И ничего, справились. А от большей части остального мира - стран Южной Америки, например - достаточно было экономической помощи сражающимся государствам, прекращения поставок в страны Оси и поддержания порядка на своей территории. Никто не ожидал участия в войне армии Бразилии при поддержке чилийской авиации и парагвайской артиллерии. Комбриг пишет: цитата: | Признаться, меня удивляет ваше навязчивое желание отрицать установку на внезапность в плане "Барбаросса". По-вашему, операция готовилась напоказ всем желающим? |
| Нет, не напоказ. Однако немцы не рассматривали внезапность в качестве "решающего" фактора, определяющего успешность удара, и не планировали застать Красную Армию "в казармах". А потому Ваш тезис о том, что вся "Барбаросса"-де основывалась на внезапности, необоснован. Комбриг пишет: цитата: | В то же время, вы яростно доказываете всем оппонентам, что смысл концентрации немецких войск у границ СССР открылся лишь 22-го июня. И как тогда быть с тезисом вашего единомышленника АВИ... |
| Этот тезис моему тезису никак не противоречит: благодаря, в том числе, кампании дезинформации немцам удалось скрыть смысл концентрации своих войск у советских границ. Никакого противоречия с высказываемым мной тезисом. А "новые технологии начального периода" означают, что немцы полностью развернули свою ударную группировку еще до начала войны, что позволило им ввести в действие главные силы в первые же дни и часы войны и тем, по сути дела, сократить начальный период войны до нуля. Комбриг пишет: цитата: | Малыш, я вам скажу больше. Энциклоп любезно предоставил следующую цитату: (...) |
| ... из фантастики, написанной нашим современником Сергеем Борисовичем Переслегиным на тему известного "этюда Лоссберга" (док. 116 "малиновки"). Комбриг пишет: цитата: | Сие говорит о том, что генералы Вермахта могли представить себя на месте противника и трезво видеть ХУДШИЕ варианты войны. |
| Соответственно, сие говорит - простите - лишь о том, что историю планирования "Барбароссы" Вы знаете плохо.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:32. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | И снова глупости говорите. Потому что мобплан 1941 года предусматривал "По младшему начальствующему и рядовому составу мобпотребность на доукомплектование частей до штатов военного времени составит: младшего начсостава – 885357 чел., рядового состава – 3556180 чел.". С восемьюстами тысячами сами сравнить сможете? |
| Сравнить то можно, только вот какова была численность по МП по состоянию на 22.6?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:39. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Нет. Эвакуация гражданского населения из районов боевых действия довоенными планами не предусматривалась - только отселение в достаточно узкой полосе, где непосредственно развертывались войска, для затруднения работы вражеской разведки. |
| Тут Вы не правы. Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"? Вообще, эвакуация населения определялась эвакопланами, которые были составной частью мобпланов.
| |
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:48. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | ... какова была численность по МП по состоянию на 22.6? |
| Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:49. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Как быть с такими документами: "О вывозе из угрожаемых неприятелем районов ценного имущества, учреждений, предприятий и ЛЮДСКИХ контингентов". "О порядке вывоза и размещения беженцев"? |
| Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 14:57. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Что такое "численность по МП поп состоянию на некую дату" ? Мобплан предусматривал "Штатную численность отмобилизованной Красной Армии по 1941 году установить: а) При отмобилизовании западных округов (АрхВО, ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО, МВО, ОрВО, ХВО, СКВО, ПРИВО и УрВО) 6503223 чел. Содержание восточных округов (ДВФ, ЗабВО, СибВО) в усиленном составе частей – 986000 чел. Содержание в штатах мирного времени САВО и ЗакВО 363200 чел. Общую численность Красной Армии (без формирований гражданских наркоматов) – 7852423 чел.". А численность РККА по состоянию на 22 июня 1941 г. - 5434729 чел. |
| А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная? Я так понимаю, что Вы пользуетесь документом из малиновки, всеми, почему-то, именуемым "Мобилизационный план"? Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ. Малыш пишет: цитата: | Принятыми после начала войны? Никак не быть. Эвакуационное планирование в СССР велось, однако переноса боевых действий на советскую территорию планы 1941 года не предусматривали. |
| Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:18. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | 917 пишет: [quote]К тому же еще великий теоретик разведки тов. Суворов-Резун (интересно не из дворян?) рекомендовал изучить ситуацию с тулупами. |
|
Вот ему бы изучить эту ситуацию и не помешало: зимнее обмундирование на весь состав Вермахта было заготовлено еще ЕМНИП до октября 1941 г.` Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации? И ещё: зимнее обмундирование с точки зрения вермахта – это что? Не на рыбьем меху? Просто вспомнился фрагмент из воспоминаний Валентина Гагарина «Мой брат Юрий» (цитирую по памяти): зимой 1941 года Юрий (ему 7 лет) прибегает, говорит: А через наше Клушино французы проходят! – А с чего ты взял, что французы? – А они точно такие, как в твоём учебнике истории! (где про 1812 год – O’Bu) – Да нет, что ты, это немцы. (А ведь как стали похожи! – O’Bu). С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:23. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | А Вы думаете, что численность армии по отмобилизовании величина постоянная? |
| Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы? Сергей пишет: цитата: | Так численность армии (военного времени), по сравнению с этим документом, была СОВСЕМ ДРУГАЯ. |
| Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации. Сергей пишет: цитата: | Надо бы Вам быть по осторожнее с утверждениями. Приведенные мною документы от 20.07.1928 и 31.08.1937 были ДЕЙСТВУЮЩИМИ по состоянию на 22.06.41. |
| Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами.
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:32. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Нет, я так не думаю. И что? Изменения в мобплане, связанные с формированием воздушно-десантных корпусов и переформированием нескольких стрелковых дивизий в ИПТАБРы изменит величину мобпотребности в разы? |
| Вот как раз ВДК и ПТАРБ ВООБЩЕ не повлияли на численность армии военного времени А изменение структуры тыла ВВС и Уры повлияли. Малыш пишет: цитата: | Что, в общем-то, вполне естественно, если вспомнить, что МП-23 не предусматривал формирования в первый год войны новых стрелковых частей, а в риале формирование "второлинейных" дивизий началось уже 29 июня - еще до завершения мобилизации. |
| Я Вам говорю о ЧИСЛЕННОСТИ армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О том, что численность, утвержденная 12.02, не равна численности, утвержденной на 22.6.41. Малыш пишет: цитата: | Видите ли, сохранение документа, регламентирующего вывоз и размещение беженцев, в ряду действующих, совершенно не означает, что вывоз беженцев предусматривался действующими планами. |
| Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений.
| |
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:38. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Я Вам говорю о ЧИСЛЕННОСТИ армии ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ. О том, что численность, утвержденная 12.02, не равна численности, утвержденной на 22.6.41. |
| И...? Эта численность различалась в разы, что Вы возражаете против использования цифр из МП-23? Сергей пишет: цитата: | Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений. |
| В таком случае озвучьте эти планы, интересно будет послушать.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:42. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Еще раз говорю, не делайте однозначных выводов. Именно действовавшие на 22.6.41 планы составлялись на основе этих положений. |
| Могу добавить следующее - в целом действовавшая система планирования в 1941 году была следующая: НКО определял угрожаемые районы, НКВД разрабатывал план по вывозу и переселению, на его основе НКПС, НКМВ и НКРечФ разрабатывали планы перевозки, НКФин разрабатывал сметы расходов, расскасирование средств по учреждениям Госбанка, Наркомторг и Центрсоюз составляли план организации питания, а НаркомЗдрав план медико-санитарного обслуживания. Общая увязка возлагалась на Госплан.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:46. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | И...? Эта численность различалась в разы, что Вы возражаете против использования цифр из МП-23? |
| 615.845 - это много или мало? Это только два постановления. Были ли другие - не знаю. Малыш пишет: цитата: | В таком случае озвучьте эти планы, интересно будет послушать. |
| Планы эвакуации? Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении. Общий же смысл планирования я изложил в постинге выше.
| |
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:50. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | в целом действовавшая система планирования в 1941 году была следующая: НКО определял угрожаемые районы |
| И как - определил? Можете их перечислить?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:56. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | 615.845 - это много или мало? Это только два постановления. |
| В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС. Сергей пишет: цитата: | Если Вам это неизвестно, могу сказать, что документы мобпланирования находятся на секретном хранении. |
| Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 15:59. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | И как - определил? Можете их перечислить? |
| Конечно определил. А Вы сомневаетесь? Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены? Перечислить не могу, так как нет доступа к этим документам. Но то, что НКФ расскасировал средства - 100%.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 16:04. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | В таком случае, к чему относятся Ваши возражения? Я показываю, что численность мобконтингентов, потребных для укомплектования РККА до штатов военного времени, несопоставима с числом призванных на БУС. |
| Возражения относились к неправильному сравнению (указанию не тех цифр), не более того. Малыш пишет: цитата: | Мне это известно. Однако в данном случае меня интересует не порядок планирования, а факт составления конкретных планов на 1941-й год, в частности, был ли Наркоматом Обороны составлен список угрожаемых районов. Если не был, то все сказанное Вами переходит в разряд абстракций. |
| На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. Всю весну велась переписка по этому вопросу, но так никто ничего и не сделал. Были разработаны только проекты новых планов, постановлений и инструкций, которые не были утверждены.
| |
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 16:25. Заголовок: Re:
Сергей пишет: цитата: | Сужу по этому исходя из косвенных данных - наравне с этим НКО должен был составить планы эвакуации семей начсостава. Скажите, что они не были составлены? |
| Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей? Сергей пишет: цитата: | На 22.6.41 целиком действовали планы 1938 года - их никто не отменял. |
| То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял? Сергей пишет: цитата: | Всю весну велась переписка по этому вопрос |
| РГАЭ?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 16:33. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Скажу, что были составлены. А может быть, Вы текстом постановления СНК и ЦК ВКП(б) от 27.06.1941 №34/135 богаты, в котором предписывался порядок эвакуации населения и матераильных ценностей? |
| Я точно не знаю о каком постановлении идет речь, но то, что принималось в первые дни войны - это все наработки весны 1941 года. Малыш пишет: цитата: | То есть планы эвакуации населения и материальных ценностей с присоединенных территорий составлены не были - я правильно Вас понял? |
| Скажем так - судя по переписке, утверждены они не были. В делах, с которыми я ознакомился, не имеется материалов за 30 дней перед войной. 10.06.41 на запросы заводов о действительности эвакопланов 1937 года, КО дал следующий ответ - пусть заводы обращаются через Наркоматы к соответствующему ЗамСНК.
| |
Цитата
|
|
|
Отправлено: 18.03.06 16:33. Заголовок: Re:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.03.06 16:43. Заголовок: Re:
Малыш Проясните вопрос с зимним обмундированием для вермахта. Как с ни дело обстояло. Есть какие-то достоверные материалы?
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 18.03.06 21:50. Заголовок: Re:
O'Bu пишет: цитата: | Однако, новости в резунистике. Вас не затруднит всё же напрячь свою память и привести источник информации? |
| Дмитрий пишет: цитата: | Проясните вопрос с зимним обмундированием для вермахта. Как с ни дело обстояло. Есть какие-то достоверные материалы? |
| Ну, например, Мюллер-Гиллебранд про это пишет: "Уже 9 июля 1941 г. начальник оперативного отдела Генерального штаба сухопутных сил представил заявку о своевременной заготовке зимнего обмундирования для Восточного фронта. 2 августа 1941 г. начальник Генерального штаба доложил, что до начала октября будет заготовлено на каждого солдата следующее зимнее обмундирование: два комплекта шерстяных свитеров, теплый головной убор, защитные наушники, варежки, шарф и теплый жилет. Наряду с этим обычным зимним обмундированием в расчете на одну треть личного состава действующей армии предусматривалось специальное зимнее обмундирование (специальные маскировочные зимние костюмы и т. п.). Наконец, были заготовлены печки, котлы, разборные бараки и т.д., подобраны строители для сборки щитовых домов и бараков, а также специалисты для руководства и осуществления строительства. В связи с плохим состоянием железных дорог и выходом из строя паровозного парка обычное зимнее обмундирование поступило на фронт частично только в течение декабря. Специальное зимнее обмундирование могло быть доставлено в полосы боевых действий армий лишь в течение января 1942 г." Есть запись в "Служебном дневнике" Гальдера от 2 августа 1941 г.: "Проблема подвоза обмундирования. (Будет подвезено: 2 комплекта суконного обмундирования на каждого человека, шапки, наушники, перчатки, шарфы и теплые жилеты.) в. Строительство жилья: Сейчас имеется 150 тыс. бараков. Такое же количество бараков будет построено к осени. Для подвоза этих бараков в разобранном виде необходимо 255 поездов. Транспортная проблема вынуждает нас перейти к постройке блочных бараков непосредственно на месте и в большом количестве. Для выполнения этой задачи привлечена организация Тодта. Изготовлены образцы и чертежи таких построек. В армию направлены специалисты-строители. Заготовлены в большом количестве инструмент и арматура. В дальнейшем организация Тодта возьмет на себя часть работ, в том числе и сооружение полигонов в тылу. Кроме того, будет доставлено большое количество шерстяных одеял (из расчета по три на каждого человека), постельное белье, шерстяные носки, печи, тазы, кастрюли, котелки, а также котлы для полевых кухонь, осветительные средства и т. п." Если интересует конкретика по зимнему снаряжению, то: "Зиму 1941 г. немецкая армия встретила, имея всего 9 предметов зимней одежды: шерстяной подшлемник цвета feldgrau, шерстяное нижнее белье, серо-белый свитер образца 1936 г. с круглым или V-образным вырезом, свитер с высоким горлом, шерстяные рукавицы цвета feldgrau, шинель для часовых с удлиненными полами и кожаными нашивками на плечах и в комплекте с ней войлочные бахилы, мотоциклетная накидка образца 1934 или 1940 г., надевавшаяся поверх шинели, трехпалые рукавицы с меховой подкладкой и беспалые мотоциклетные рукавицы".
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.06 00:40. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | Коллега, а почитать русским по-белому вот тут написанное не судьба? Основа огневой мощи стрелковой дивизии - не брутальные мужЫки с винтовками, а артполки. И если артполки не обеспечены средствами тяги (а оные средства прибывают по мобилизации), то даже тысяча мужЫкоФФ с винтовками не заменит одного залпа гаубичного артполка. И дивизия, которая не может двинуть в поход свои артполки, имеет крайне низкую степень боеспособности вне зависимости от того, сколько в ней стрелков с винтовками. По той же самой причине абсолютно некорректно сравнение с "численностью дивизий в период ведения боевых действий", так как оные дивизии укомплектованы средствами тяги и могут двигать свою артиллерию. И потому дивизия, в которой 6 тыс. человек и есть гаубичный артполк, в бою как бык овцу покроет дивизию из 12 тыс. человек, но без артполка. |
| Как обычно- не утруждаете доказательствами? (Да и правда...интонация важнее.) Потому как с точки зрения банальной эрудиции данные измышления ( Мощщно! Хотя так понимаю- про "брутальных мужиков" и "бык с овцой" у Алексея Валерича скомм...мг..позаимствовано? ) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов. 917 пишет: цитата: | Кстати 7-8 тыс. человек - это конечно ниже штатной численности, зато существенно выше численности дивизий в период ведения боевых действий и выше 50% штатной численности, а следовательно такие дивизии должны быть признаны боеспособными. |
| По Мельтюхову Это дало возможность усилить 99 стрелковых дивизий в основном западных приграничных округов: 21 дивизия была доведена до 14тыс. человек; 72 дивизии— до 12 тыс. человек и б дивизий — до 11 тыс. человек при штате военного времени в 14 483 человека. Одновременно пополнились личным составом части и соединения других родов войск, и войска получили 26 620 лошадей{1309}.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.06 05:42. Заголовок: Re:
2 Малыш Спасибо за подробную информацию. Малыш пишет: цитата: | Зиму 1941 г. немецкая армия встретила, имея всего 9 предметов зимней одежды |
|
Тулупов, тулупов-то нет! Богданыч, как всегда, "в главном оказался прав!" А про соломенные "эрзац-валенки" кто-нибудь в курсе? Когда появились, кто придумал, кто и сколько производил? С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 19.03.06 10:57. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | Как обычно- не утруждаете доказательствами? |
| Нет. "Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится. Alexsoft пишет: цитата: | данные измышления (...) противоречат широкардовским данным о наличии на 1.01.41 в артиллерии 21448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 сельскохозяйственных и транспортных тракторов. |
| ... на 57327 артсистем. В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите? И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею. Alexsoft пишет: цитата: | ... войска получили 26 620 лошадей |
| ... при мобпотребности 671770 лошадей.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.06 17:12. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | "Как обычно", считаю оппонента разумным человеком, не требующим доказательства того, что дважды два будет четыре. Впрочем, не переживайте - к Вам это не относится. |
| Действительно не относится. Меня так просто "на фу-фу" не возьмёшь. Будьте любезны приводить расчёты и примеры ( благо их есть) лично для меня, как особо выбивающегося из ан масс неразумностью. Хорошо, что вспомнили про арифметику- так как предыдущие Ваши предположения м ожно описать как 2х2=0. Малыш пишет: цитата: | 21448 тракторов, в... ... на 57327 артсистем |
| Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью? Малыш пишет: цитата: | . В среднем больше, чем по две артсистемы на один трактор получается, Вы не находите? |
| Нет, не нахожу. Для этаких расчётов надо как минимум знать число артсистем в сухопутных силах на первое января 41 года. Малыш пишет: цитата: | И еще одна вещь, о которой Вы явно не в курсах: орудий в батарее, как правило, четыре, а вот тракторов полагается по шесть на батарею. |
| Не ...з-н-а-л. Эвона как. Ну тада у меня для Вас другое божественное откровение. Для некоторых наших артсистем крупного калибра необходимо и достаточно как минимум 8 тракторов на батарею из 4-х орудий. Вы разумный человек , потому не скажу зачем. А уж сколько их т-р-е-б-у-е-т-с-я на такую батарею ...У-у-у-У! Малыш пишет: цитата: | войска получили 26 620 лошадей... при мобпотребности 671770 лошадей. |
| Вы про больницу в целом? Напоминаю что речь изначально была вроде как о 170 дивизиях приграничных округов ( в данном случае скорее о 99 ). ЗЫ.Вы ...эта.. ближе к телу. "Малиновка" весчь ,конечно, хорошая. Тока ей уметь ещё пользоваться надо. Скажите таки конкретно - сколько Вам на 1 отдельно взятую дивизию тракторов , лошадей, автомобилей, и такой мелачи как мужикоФФ с виновками надобно? Сколько было на самом деле, сколько не хватало. Смысл чтоб был.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.06 18:56. Заголовок: Re:
Alexsoft пишет: цитата: | Подозрительно точная цифра. Детальную раскладку по типам не приведёте? Так подозреваю вместе с 45-мм и прочей мелочью? |
| Это все артсистемы в КА. Артсистемы ВМФ не учтены. 45-мм - 15468 37-мм зенитная - 1214 Про количество тракторов: на 15.6.41 в КА имелось: Ворошиловец, Коминтерн, СТ-2 - 2.601 ЧТЗ-60, 65, СТЗ-3-5 - 33.658 Комсомолец - 6.672
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.03.06 22:08. Заголовок: Re:
Не мог бы кто-нибудь привести цифры, сколько артиллерийских систем было сконцентрировано Германией для войны с СССР? (в Мюллере-Гиллербранде не нашел) Подозреваю, что артиллерии у Германии было существенно меньше чем у СССР, и даже по количеству укомплектованной артиллерии (орудия плюс мехтяга) у СССР было преимущество...
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 294
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|