Отправлено: 19.12.05 16:39. Заголовок: О партизанах и военной форме

Когда-то давно, когда я учился в советской школе, делал доклад по истории на тему о партизанах в ВОВ.
Не надо обьяснять, что позиция была такая - партизаны все герои, немцы же - людоеды и садисты. Ну там пытали, вешали, деревни сжигали целиком.
Этим моим докладом заинтересовался сосед - очень пожилой такой дядька, который к отцу в гости заходил. Дядька был героический - видел я его в дни 9-го мая - орденов и медалей было полкителя.
На войне он был разведчиком, даже скорее диверсантом, рейдером - это мне отец когда то потом рассказал.
И через какое-то время поговорили мы как то с ним так это "по душам" что ли... Потряс меня тогда этот разговор. Не вдаваясь в подробности я сформулирую вопросы, которые помню до сих пор:

1.Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского. С воином воюем, гражданских не трогаем.... по возможности. На воина распространяются ... по возможности, какие-то правила о военнопленных, на гражданских - тоже может быть чего нибуть распространяется. (Тут он рассказал, что не только советские войска подкармливали гражданских немцев в своем тылу, но и немцы тоже такое иногда практиковали). Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда.
2. Ты - командир подразделения, расквартированного в какой-нибуть вражеской деревне (рассийской, немецкой, туркестанской, от себя добавлю - афганской). Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? И добавил - в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли...
3. Ты - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Убил 10 его солдат - он расстреляет 30 ну и т.д. по наростающей... Твои действия

Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил...

Поговорим?

 Отправлено: 19.12.05 16:49. Заголовок: Re:

По-моему, тут это уже обсуждалось когда-то...
Стандартный подход к человеку без военной формы и знаков различия, позволяющих однозначно установить его принадлежность к действующей армии, но с оружием: бандит. Ибо от такового неотличим.
Применялся всеми воюющими армиями.
Партизаны, диверсанты, разведчики, скрывающие свою принадлежность к противоборствующей армии, на иное отношение рассчитывать не могут. Тем не менее, таковые встречаются в любой армии...

 Отправлено: 19.12.05 16:55. Заголовок: Re:

Если однозначно применить этот термин - бандит к партизанам в ВОВ, то как то оно вроде нехорошо ...

 Отправлено: 19.12.05 17:04. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил...

Поговорим?

---

Ответы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г., статьи с первой по третью. Вкратце: законы ведения войны и соответствующие обязанности распостраняются не только на военнослужащих, но и на ополчение, добровольческие формирования, партизан и т.п. при условии выполнения ими следующих условий:
- ответственность командира за действия своих подчиненных (военная система командования);
- наличие заметного издали идентификационного знака;
- открытое ношение оружия;
- следование законам и обычаям ведения войны.
В случае, если население оккупированной территории оказывает оккупантам вооруженное сопротивление и не имеет возможности создать организацию, предписанную статьей 1 (имеется в виду организация военной системы командования), то оное население должно рассматриваться как регулярная армия при условии следования законам и обычаям ведения войны.
Что из этого следует? То, что партизаны нередко могут рассчитывать на статус военнопленного, а вот подпольщики - нет (они не носят идентификационных знаков и не носят открыто оружия).

 Отправлено: 19.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Партизаны, что бы бандитами не быть должны носить признаки военной формы (отличительные знаки) того гос-ва, за которое выступают (такая примерно формулировка мне встречалась)
По третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника
А по второму - Вы какие-то еще способы борьбы командованию регулярной армии предложить можете? СУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает?

 Отправлено: 19.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

СУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает?

---

Дык а я о чем. Ночью можно и опознавательный знак одеть - на всякий случай. А днем снял и огород копай.

Антипартизанское соединение=каратели. Звучит не по военному как-то.

Abv пишет:

цитата

---

По третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника

---

Далеко не всегда. Когда я читал "Бабий Яр" (есть такое издание - без купюр) у меня вообще складывалось впечатление что руководство сознательно гнало подпольщиков на теракты, чтобы справоцировать немцев на зверства. Цель - показать народу звериный оскал врага.

 Отправлено: 19.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Ответы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г.,

---

Вот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали?

 Отправлено: 19.12.05 17:34. Заголовок: Re:

Вы сами пишете:
uliss пишет:

цитата

---

Ты - командир партизанского отряда.

---

"Так что каков командир, таковы и действия"

 Отправлено: 19.12.05 17:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда.

---

А если с судом? Партизаны на сочувствие противника
не претендовали. На практике гитлеровцы стреляли
и тех, кто с оружием и тех, кто без оружия.
Конвенции людей в штатском не защищали. Но, как известно,
гитлеровцы расстреливали политработников в военной форме,
и ни с какими конвенциями не считались.

uliss пишет:

цитата

---

Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население
ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих
солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды
из колодца. Твои действия?

---

А если это диверсанты? Выход: усилить охранение,
проверять воду, организовать поиск диверсантов.
А какие могут быть действия, если население вас ненавидит?
Это уже политический вопрос, который даже хороший
офицер не всегда осилит.

uliss пишет:

цитата

---

в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой
земли...

---

Нужен конкретный пример. В горах выжигать было нечего.
Максимум - засыпали колодцы. Но это же делали сами басмачи.
Басмаческое движение имело разные особенности в разные
периоды и в разных районах: в Каракумах, в Ферганской долине,
на Памире. К конце двадцатых годов басмачи действовали
в основном из-за границы. И боролись с ними по-разному.

uliss пишет:

цитата

---

Ты - командир партизанского отряда. Твой противник,
устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам)
стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения.

---

Есть примеры, когда партизанские (повстанческие) отряды
прекращали сопротивление, оказавшись без снабжения и
поддержки населения (Че Гевара). Но расстрелы заложников
приводили иногда к противоположному результату: к еще
более массовым восстаниям. Во время Второй мировой войны
немцы ухитрились поднять против себя население Италии.
В Югославии самые свирепые расправы не смогли остановить
партизанское движение. Все зависит от готовности населения
поддерживать партизан. А в Советском Союзе существовала еще
и поддержка партизанских отрядов армейским командованием.

 Отправлено: 19.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Все зависит от готовности населения
поддерживать партизан.

---

Согласен. Вот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось. И колодцы никто не травил...
А СССР к Гаагским конвенциям (по моему) в 1942 присоединился

 Отправлено: 19.12.05 19:28. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Вот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось.

---

Плохо представляю, где там можно было спрятать отряд
хотя бы человек в 50. Но движение Сопротивления там было.

Abv пишет:

цитата

---

А СССР к Гаагским конвенциям (по моему)
в 1942 присоединился

---

17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции
сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать
Гаагскую конвенцию 1907 года.

 Отправлено: 19.12.05 21:03. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали?

---

Ее подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона.

 Отправлено: 19.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции
сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать
Гаагскую конвенцию 1907 года.

---

Извините, ошибся

 Отправлено: 20.12.05 04:47. Заголовок: Re:

По поводу партизанства в разный странах. Где-то встретился анекдотец.
Конференция после войны.
Встает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д."
Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..."

 Отправлено: 20.12.05 12:28. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

"Так что каков командир, таковы и действия"

---

Ага. Или что москва прикажет. Ей то сверху видней.

 Отправлено: 20.12.05 12:31. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Встает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д."
Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..."

---

Вообщем то и не очень это смешно.

 Отправлено: 20.12.05 12:34. Заголовок: Re:

А есть в сети Гаагская конвенция на русском языке?
И кста, действует ли она сегодня?

 Отправлено: 20.12.05 13:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

И кста, действует ли она сегодня?

---

Действует.

 Отправлено: 20.12.05 13:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Ее подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона.

---

Уже обсуждалось и не раз на разных форумах . Я кому то доказывал что это нетак.Лень опять перечитывать конвенцию но там в приложении сказанно .что если одна из стран не ратифицировала (подписала) и при этом не применяет ее принципы к странам противникам . то и страны противники имеют право не применять ее к данной стране(войскам . населению.военнопленным)

 Отправлено: 20.12.05 14:25. Заголовок: Re:

рабочий

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

 Отправлено: 20.12.05 14:32. Заголовок: Re:

На уровне сам дурак разговаривать не желаю.
Вы читали СаМИ конвенцию или выводите свои опусы на основе своей логики?
Прежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним.
Я пишу ничего не из головы а на основе того что прописанно в положении к конвенции

 Отправлено: 20.12.05 14:33. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

---

Т.е. Вы хотите сказать, что страна, принявшая Конвенцию принимает на себя обязательства в одностороннем порядке? Типа - я весь в белом.
Возникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал?

 Отправлено: 20.12.05 14:35. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

Прежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним

---

Посоветуйте - где (в сети, на русском).

 Отправлено: 20.12.05 14:38. Заголовок: Re:

цитата

---

Возникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал?

---

СССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников.

 Отправлено: 20.12.05 14:39. Заголовок: Re:

цитата

---

Посоветуйте - где (в сети, на русском).

---

Не знаю где в сети попробуйте набирите в поисковике.

 Отправлено: 20.12.05 15:04. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

СССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников.

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

 Отправлено: 20.12.05 15:18. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

---

Цитирую:
Статья 1

Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ, согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах и обычаях сухопутной войны.

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

Так кто там заработал на пеньковый воротник?

 Отправлено: 20.12.05 15:21. Заголовок: Re:

цитата

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

---

Да небыл и быть не мог т.к. СССР не являлся правоприемником России после 1917г

На самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила .

 Отправлено: 20.12.05 15:27. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

На самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила .

---

И вот в ней-то нашим не нравилось разделение в/п на рядовых и офицеров - вторых нельзя было нигде использовать, необходимо платить содержание и предоставлять денщиков.

 Отправлено: 20.12.05 15:29. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Так кто там заработал на пеньковый воротник?

---

цитата

---

5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть арестованы и преданы суду.

---

(Потсдамская декларация, часть III, О Германии).

цитата

---

Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.

---

(Потсдамская декларация, часть VII, О военных преступниках).

цитата

---

ЛЕНИНГРАД, 5 января. (ТАСС). Сегодня в 11 часов утра в г. Ленинграде на площади у кинотеатра "Гигант" был приведен в исполнение приговор над немецко-фашистскими злодеями - Ремлингер, Штрюфинг, Бем, Энгель, Зоненфельд, Янико, Скотки, Герер, приговоренными Военным Трибуналом Ленинградского военного округа за совершение ими массовых расстрелов, зверств и насилий над мирным советским населением, сожжение и разграбление городов и сел, угон советских граждан в немецкое рабство - к смертной казни через повешение.

Многочисленные трудящиеся, присутствующие на площади, встретили приведение приговора в исполнение единодушным одобрением.

---

Тихоокеанская звезда, 11 января 1946 года.

 Отправлено: 20.12.05 15:47. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

---

СССР не был участником Гаагской конвенции 1907 года.
Согласно статье 92 1-й Гаагской конвенции 1907 года
присоединение к конвенции должно было осуществляться
путем письменного уведомления правительства Нидерландов
(но в 1940 году Нидерланды были оккупированы Германией).
Правительство Германии предупредили о том, что СССР
будет следовать нормам Гаагской конвенции, если так же
будет поступать Германия. Как поступал Гитлер, известно.

 Отправлено: 20.12.05 19:21. Заголовок: Re:

Дык, а Германия была членом той самой Конвенции?

 Отправлено: 20.12.05 19:59. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Дык, а Германия была членом той самой Конвенции?

---

Германия присоединилась и к Гаагской и к Женевской конвенции
1929 года, развивавшей положения предыдущих конвенций.
Присоединились и не соблюдали. Но партизан все эти конвенции
не касались (поправки внесли после ВМВ).
К Женевской конвенции 1906 года РСФСР присоединилась
еще в 1918 году.

 Отправлено: 20.12.05 20:16. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Женевской конвенции 1906 года

---

Имеется в виду 1907? Или я что-то не понял?

 Отправлено: 21.12.05 11:17. Заголовок: Re:

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

интересный факт

 Отправлено: 21.12.05 11:40. Заголовок: Re:

рабочий
Да.. любопытно.

 Отправлено: 21.12.05 11:53. Заголовок: Re:

mrimidalv пишет:

цитата

---

интересный факт

---

Коллеги, ну сколько раз можно по одним и тем же граблям бегать? Никогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных". Известно и официальное разъяснение:
* * * * *
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931

27 июля 1929 г. Женевская конвенция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в ее ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.
В основу проекта этого положения положены три мысли:
1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;
2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;
3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)
Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.
Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:
а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не эскплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);
г) предоставление (возможности) военопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);
е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);
ж) воспрещение денщичества (ст.34);
з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской ковенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник
* * * * *
Цит. по сборнику "Военнопленные в СССР. Документы и материалы" под редакцией Загорулько

 Отправлено: 21.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Имеется в виду 1907? Или я что-то не понял?

---

1906 - Женевская, касавшаяся Красного Креста.
1907 - Гаагская, касавшаяся норм ведения войны.

Малыш пишет:

цитата

---

Никогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных".

---

Правильно. Обсуждали (но не все).

 Отправлено: 21.12.05 13:26. Заголовок: Re:

Аника-воин
Спасибо, понял

 Отправлено: 22.12.05 11:22. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

***
СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых
***

То есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией???

 Отправлено: 22.12.05 13:23. Заголовок: Re:

я написал интересный факт. Сам этого раньше не слышал вот и привел для информации