Отправлено: 19.12.05 16:39. Заголовок: О партизанах и военной форме

Когда-то давно, когда я учился в советской школе, делал доклад по истории на тему о партизанах в ВОВ.
Не надо обьяснять, что позиция была такая - партизаны все герои, немцы же - людоеды и садисты. Ну там пытали, вешали, деревни сжигали целиком.
Этим моим докладом заинтересовался сосед - очень пожилой такой дядька, который к отцу в гости заходил. Дядька был героический - видел я его в дни 9-го мая - орденов и медалей было полкителя.
На войне он был разведчиком, даже скорее диверсантом, рейдером - это мне отец когда то потом рассказал.
И через какое-то время поговорили мы как то с ним так это "по душам" что ли... Потряс меня тогда этот разговор. Не вдаваясь в подробности я сформулирую вопросы, которые помню до сих пор:

1.Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского. С воином воюем, гражданских не трогаем.... по возможности. На воина распространяются ... по возможности, какие-то правила о военнопленных, на гражданских - тоже может быть чего нибуть распространяется. (Тут он рассказал, что не только советские войска подкармливали гражданских немцев в своем тылу, но и немцы тоже такое иногда практиковали). Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда.
2. Ты - командир подразделения, расквартированного в какой-нибуть вражеской деревне (рассийской, немецкой, туркестанской, от себя добавлю - афганской). Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? И добавил - в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли...
3. Ты - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Убил 10 его солдат - он расстреляет 30 ну и т.д. по наростающей... Твои действия

Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил...

Поговорим?

 Отправлено: 19.12.05 16:49. Заголовок: Re:

По-моему, тут это уже обсуждалось когда-то...
Стандартный подход к человеку без военной формы и знаков различия, позволяющих однозначно установить его принадлежность к действующей армии, но с оружием: бандит. Ибо от такового неотличим.
Применялся всеми воюющими армиями.
Партизаны, диверсанты, разведчики, скрывающие свою принадлежность к противоборствующей армии, на иное отношение рассчитывать не могут. Тем не менее, таковые встречаются в любой армии...

 Отправлено: 19.12.05 16:55. Заголовок: Re:

Если однозначно применить этот термин - бандит к партизанам в ВОВ, то как то оно вроде нехорошо ...

 Отправлено: 19.12.05 17:04. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил...

Поговорим?

---

Ответы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г., статьи с первой по третью. Вкратце: законы ведения войны и соответствующие обязанности распостраняются не только на военнослужащих, но и на ополчение, добровольческие формирования, партизан и т.п. при условии выполнения ими следующих условий:
- ответственность командира за действия своих подчиненных (военная система командования);
- наличие заметного издали идентификационного знака;
- открытое ношение оружия;
- следование законам и обычаям ведения войны.
В случае, если население оккупированной территории оказывает оккупантам вооруженное сопротивление и не имеет возможности создать организацию, предписанную статьей 1 (имеется в виду организация военной системы командования), то оное население должно рассматриваться как регулярная армия при условии следования законам и обычаям ведения войны.
Что из этого следует? То, что партизаны нередко могут рассчитывать на статус военнопленного, а вот подпольщики - нет (они не носят идентификационных знаков и не носят открыто оружия).

 Отправлено: 19.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Партизаны, что бы бандитами не быть должны носить признаки военной формы (отличительные знаки) того гос-ва, за которое выступают (такая примерно формулировка мне встречалась)
По третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника
А по второму - Вы какие-то еще способы борьбы командованию регулярной армии предложить можете? СУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает?

 Отправлено: 19.12.05 17:24. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

СУществуют, конечно, антипартизанские подразделения (мало чем в своих методов от партизан отличающиеся). Но что делать, если этот самый паризан в соседнем доме днем преспокойно огород копает?

---

Дык а я о чем. Ночью можно и опознавательный знак одеть - на всякий случай. А днем снял и огород копай.

Антипартизанское соединение=каратели. Звучит не по военному как-то.

Abv пишет:

цитата

---

По третьему вопросу - потому подобные формирования и старались рядом со своими лагерями вести себя как можно незаметнее. Либо наоборот - полностью защищать население, близко не подпуская противника

---

Далеко не всегда. Когда я читал "Бабий Яр" (есть такое издание - без купюр) у меня вообще складывалось впечатление что руководство сознательно гнало подпольщиков на теракты, чтобы справоцировать немцев на зверства. Цель - показать народу звериный оскал врага.

 Отправлено: 19.12.05 17:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата

---

Ответы на Ваши вопросы даст Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны от 29 июля 1899 г.,

---

Вот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали?

 Отправлено: 19.12.05 17:34. Заголовок: Re:

Вы сами пишете:
uliss пишет:

цитата

---

Ты - командир партизанского отряда.

---

"Так что каков командир, таковы и действия"

 Отправлено: 19.12.05 17:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда.

---

А если с судом? Партизаны на сочувствие противника
не претендовали. На практике гитлеровцы стреляли
и тех, кто с оружием и тех, кто без оружия.
Конвенции людей в штатском не защищали. Но, как известно,
гитлеровцы расстреливали политработников в военной форме,
и ни с какими конвенциями не считались.

uliss пишет:

цитата

---

Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население
ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих
солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды
из колодца. Твои действия?

---

А если это диверсанты? Выход: усилить охранение,
проверять воду, организовать поиск диверсантов.
А какие могут быть действия, если население вас ненавидит?
Это уже политический вопрос, который даже хороший
офицер не всегда осилит.

uliss пишет:

цитата

---

в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой
земли...

---

Нужен конкретный пример. В горах выжигать было нечего.
Максимум - засыпали колодцы. Но это же делали сами басмачи.
Басмаческое движение имело разные особенности в разные
периоды и в разных районах: в Каракумах, в Ферганской долине,
на Памире. К конце двадцатых годов басмачи действовали
в основном из-за границы. И боролись с ними по-разному.

uliss пишет:

цитата

---

Ты - командир партизанского отряда. Твой противник,
устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам)
стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения.

---

Есть примеры, когда партизанские (повстанческие) отряды
прекращали сопротивление, оказавшись без снабжения и
поддержки населения (Че Гевара). Но расстрелы заложников
приводили иногда к противоположному результату: к еще
более массовым восстаниям. Во время Второй мировой войны
немцы ухитрились поднять против себя население Италии.
В Югославии самые свирепые расправы не смогли остановить
партизанское движение. Все зависит от готовности населения
поддерживать партизан. А в Советском Союзе существовала еще
и поддержка партизанских отрядов армейским командованием.

 Отправлено: 19.12.05 17:42. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Все зависит от готовности населения
поддерживать партизан.

---

Согласен. Вот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось. И колодцы никто не травил...
А СССР к Гаагским конвенциям (по моему) в 1942 присоединился

 Отправлено: 19.12.05 19:28. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Вот в Голландии, например, как-то без партизан обошлось.

---

Плохо представляю, где там можно было спрятать отряд
хотя бы человек в 50. Но движение Сопротивления там было.

Abv пишет:

цитата

---

А СССР к Гаагским конвенциям (по моему)
в 1942 присоединился

---

17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции
сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать
Гаагскую конвенцию 1907 года.

 Отправлено: 19.12.05 21:03. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вот тутя, честно говоря, не в курсе. А мы ее подписывали?

---

Ее подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона.

 Отправлено: 19.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

17 июля 1941 года В.М.Молотов через правительство Швеции
сообщил правительству Германии, что СССР будет соблюдать
Гаагскую конвенцию 1907 года.

---

Извините, ошибся

 Отправлено: 20.12.05 04:47. Заголовок: Re:

По поводу партизанства в разный странах. Где-то встретился анекдотец.
Конференция после войны.
Встает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д."
Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..."

 Отправлено: 20.12.05 12:28. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

"Так что каков командир, таковы и действия"

---

Ага. Или что москва прикажет. Ей то сверху видней.

 Отправлено: 20.12.05 12:31. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

Встает югослав, рассказывает: "Во время войны мы убивали немцев, взрывали поезда и т.д."
Встает чех, рассказывает: "А у нас во время войны это было запрещено..."

---

Вообщем то и не очень это смешно.

 Отправлено: 20.12.05 12:34. Заголовок: Re:

А есть в сети Гаагская конвенция на русском языке?
И кста, действует ли она сегодня?

 Отправлено: 20.12.05 13:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

И кста, действует ли она сегодня?

---

Действует.

 Отправлено: 20.12.05 13:40. Заголовок: Re:

цитата

---

Ее подписывали НЕМЦЫ, что налагает на них обязательства следовать положениям данной Конвенции все зависимости от того, подписала ли Конвенцию другая воюющая сторона.

---

Уже обсуждалось и не раз на разных форумах . Я кому то доказывал что это нетак.Лень опять перечитывать конвенцию но там в приложении сказанно .что если одна из стран не ратифицировала (подписала) и при этом не применяет ее принципы к странам противникам . то и страны противники имеют право не применять ее к данной стране(войскам . населению.военнопленным)

 Отправлено: 20.12.05 14:25. Заголовок: Re:

рабочий

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

 Отправлено: 20.12.05 14:32. Заголовок: Re:

На уровне сам дурак разговаривать не желаю.
Вы читали СаМИ конвенцию или выводите свои опусы на основе своей логики?
Прежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним.
Я пишу ничего не из головы а на основе того что прописанно в положении к конвенции

 Отправлено: 20.12.05 14:33. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

---

Т.е. Вы хотите сказать, что страна, принявшая Конвенцию принимает на себя обязательства в одностороннем порядке? Типа - я весь в белом.
Возникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал?

 Отправлено: 20.12.05 14:35. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

Прежде чем спорить о документе ознакомтесь с ним

---

Посоветуйте - где (в сети, на русском).

 Отправлено: 20.12.05 14:38. Заголовок: Re:

цитата

---

Возникает вопрос - почему СССР принял эту конвенцию сразу после нападения Германии, а до этого не принимал?

---

СССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников.

 Отправлено: 20.12.05 14:39. Заголовок: Re:

цитата

---

Посоветуйте - где (в сети, на русском).

---

Не знаю где в сети попробуйте набирите в поисковике.

 Отправлено: 20.12.05 15:04. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

СССР НЕ ПРИНИМАЛ НИКАКУЮ КОНВЕНЦИЮ . А то что Молотов чего то передал , это не того уровня документ что передача через нейтральную страну означала автоматическое включение страны в форум участников.

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

 Отправлено: 20.12.05 15:18. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

Чушь полнейшая. Подписал противник или нет - не имеет значания. Желающие придерживаться другой точки зрения уже заработали на пеньковый воротник.

---

Цитирую:
Статья 1

Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ, согласный с приложенным к настоящей Конвенции Положением о законах и обычаях сухопутной войны.

Статья 2

Постановления упомянутого в статье 1 Положения, а равно настоящей Конвенции обязательны лишь для Договаривающихся Держав и только в случае, если все воюющие участвуют в Конвенции.

Так кто там заработал на пеньковый воротник?

 Отправлено: 20.12.05 15:21. Заголовок: Re:

цитата

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

---

Да небыл и быть не мог т.к. СССР не являлся правоприемником России после 1917г

На самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила .

 Отправлено: 20.12.05 15:27. Заголовок: Re:

рабочий пишет:

цитата

---

На самом деле я немного не прав был.в 1929 г на Женевской конвенции было принято решение об отношении к военнопленным и гр.лицам тех стран которые не ратифицировали конвенцию. Т.е. Германия обязанна была соблюдать правила .

---

И вот в ней-то нашим не нравилось разделение в/п на рядовых и офицеров - вторых нельзя было нигде использовать, необходимо платить содержание и предоставлять денщиков.

 Отправлено: 20.12.05 15:29. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Так кто там заработал на пеньковый воротник?

---

цитата

---

5. Военные преступники и те, кто участвовал в планировании или осуществлении нацистских мероприятий, влекущих за собой или имеющих своим результатом зверства или военные преступления, должны быть арестованы и преданы суду.

---

(Потсдамская декларация, часть III, О Германии).

цитата

---

Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года.

---

(Потсдамская декларация, часть VII, О военных преступниках).

цитата

---

ЛЕНИНГРАД, 5 января. (ТАСС). Сегодня в 11 часов утра в г. Ленинграде на площади у кинотеатра "Гигант" был приведен в исполнение приговор над немецко-фашистскими злодеями - Ремлингер, Штрюфинг, Бем, Энгель, Зоненфельд, Янико, Скотки, Герер, приговоренными Военным Трибуналом Ленинградского военного округа за совершение ими массовых расстрелов, зверств и насилий над мирным советским населением, сожжение и разграбление городов и сел, угон советских граждан в немецкое рабство - к смертной казни через повешение.

Многочисленные трудящиеся, присутствующие на площади, встретили приведение приговора в исполнение единодушным одобрением.

---

Тихоокеанская звезда, 11 января 1946 года.

 Отправлено: 20.12.05 15:47. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Так СССР был член или не член (Гаагской конвенции)?

---

СССР не был участником Гаагской конвенции 1907 года.
Согласно статье 92 1-й Гаагской конвенции 1907 года
присоединение к конвенции должно было осуществляться
путем письменного уведомления правительства Нидерландов
(но в 1940 году Нидерланды были оккупированы Германией).
Правительство Германии предупредили о том, что СССР
будет следовать нормам Гаагской конвенции, если так же
будет поступать Германия. Как поступал Гитлер, известно.

 Отправлено: 20.12.05 19:21. Заголовок: Re:

Дык, а Германия была членом той самой Конвенции?

 Отправлено: 20.12.05 19:59. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Дык, а Германия была членом той самой Конвенции?

---

Германия присоединилась и к Гаагской и к Женевской конвенции
1929 года, развивавшей положения предыдущих конвенций.
Присоединились и не соблюдали. Но партизан все эти конвенции
не касались (поправки внесли после ВМВ).
К Женевской конвенции 1906 года РСФСР присоединилась
еще в 1918 году.

 Отправлено: 20.12.05 20:16. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Женевской конвенции 1906 года

---

Имеется в виду 1907? Или я что-то не понял?

 Отправлено: 21.12.05 11:17. Заголовок: Re:

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

интересный факт

 Отправлено: 21.12.05 11:40. Заголовок: Re:

рабочий
Да.. любопытно.

 Отправлено: 21.12.05 11:53. Заголовок: Re:

mrimidalv пишет:

цитата

---

интересный факт

---

Коллеги, ну сколько раз можно по одним и тем же граблям бегать? Никогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных". Известно и официальное разъяснение:
* * * * *
ЗАКЛЮЧЕНИЕ КОНСУЛЬТАНТА МАЛИЦКОГО ПО ПРОЕКТУ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ЦИК И СНК СССР "ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННОПЛЕННЫХ"
Москва, 27 марта 1931

27 июля 1929 г. Женевская конвенция выработала конвенцию о содержании военнопленных. Правительство СССР ни в составлении этой конвенции, ни в ее ратификации участия не приняло. Взамен этой конвенции выработано настоящее Положение, проект которого был принят СНК Союза ССР от 19 марта с.г.
В основу проекта этого положения положены три мысли:
1) создать для военнопленных у нас режим, который не был бы хуже режима Женевской конвенции;
2) издать, по возможности, краткий закон, не воспроизводящий деталей всех тех гарантий, которые дает Женевская конвенция, с тем, чтобы эти детали составили предмет исполнительных к закону инструкций;
3) дать вопросу о военнопленных постановку, соответствующую советским принципам права (недопустимость льгот для офицеров, необязательное привлечение военнопленных к работам и т.д.)
Таким образом, это Положение основано в общем на тех же принципах, как и Женевская конвенция, как-то: воспрещение жестокого обращения с военнопленными, оскорблений и угроз, воспрещение применять меры принуждения для получения от них сведений военного характера, предоставление им гражданской правоспособности и распространение на них общих законов страны, воспрещение использовать их в зоне военных действий и т.д.
Однако в целях согласования этого Положения с общими принципами советского права в Положении введены следующие отличия от Женевской конвенции:
а) отсутствуют льготы для офицерского состава, с указанием на возможность содержания их отдельно от других военнопленных (ст.3);
б) распространение на военнопленных гражданского, а не военного режима (ст.8 и 9);
в) предоставление политических прав военнопленным, принадлежащим к рабочему классу или не эскплуатирующему чужого труда крестьянства, на общих основаниях с другими находящимися на территории СССР иностранцами (ст.10);
г) предоставление (возможности) военопленным одинаковой национальности по их желанию помещаться вместе;
д) так называемые лагерные комитеты получают более широкую лагерную компетенцию, имея право беспрепятственно сноситься со всеми органами для представительства всех вообще интересов военнопленных, а не только ограничиваясь получением и распределением посылок, функциями кассы взаимопомощи (ст.14);
е) воспрещение носить знаки различия и неуказание на правила об отдании чести (ст.18);
ж) воспрещение денщичества (ст.34);
з) назначение жалованья не только для офицеров, но для всех военнопленных (ст.32);
и) привлечение военнопленных к работам лишь с их на то согласия (ст.34) и с применением к ним общего законодательства об охране и условиях труда (ст.36), а равно распространение на них заработанной платы в размере не ниже существующей в данной местности для соответствующей категории трудящихся и т.д.
Принимая во внимание, что данный законопроект устанавливает режим для содержания военнопленных не хуже, чем Женевская конвенция, что поэтому принцип взаимности может быть распространен без ущерба как для СССР, так и для отдельных военнопленных, что количество статей положения сведено к 45 вместо 97 в Женевской ковенции, что в Положении проведены принципы советского права, к принятию данного законопроекта возражений не усматривается.
ГА РФ, ф.3316, оп.64, д.1049, л.1-1а. Машинопись. Подлинник
* * * * *
Цит. по сборнику "Военнопленные в СССР. Документы и материалы" под редакцией Загорулько

 Отправлено: 21.12.05 12:46. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Имеется в виду 1907? Или я что-то не понял?

---

1906 - Женевская, касавшаяся Красного Креста.
1907 - Гаагская, касавшаяся норм ведения войны.

Малыш пишет:

цитата

---

Никогда не существовало в природе "Конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях". Имели место две различных конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых, а к Конвенции о военнопленных присоединяться не стал, выпустив вместо этого собственный законодательный акт - "Положение о военнопленных".

---

Правильно. Обсуждали (но не все).

 Отправлено: 21.12.05 13:26. Заголовок: Re:

Аника-воин
Спасибо, понял

 Отправлено: 22.12.05 11:22. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

***
СССР присоединился к Конвенции об улучшении участи больных и раненых
***

То есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией???

 Отправлено: 22.12.05 13:23. Заголовок: Re:

я написал интересный факт. Сам этого раньше не слышал вот и привел для информации

 Отправлено: 22.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

То есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией???

---

Нет, не надо так понимать.

 Отправлено: 22.12.05 14:53. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вообщем то и не очень это смешно.

---

- надо заметить, что тут после войны всех подравняли под одну гребенку, вроде как жертвы Гитлеризма. Хотя тут писали, что Чехи ожидали, что жить будут под Гитлером, как жили в Австро-Венгрии, и просто Гитлер как бы обманул их ожидания. Поэтому видно про них и анекдот такой пошел.
В России немцы пришли с другой целью и отношение их к славянскому населению, да и к евреям тоже было известно (а их процент оказался не так уж и мал) и признаки народной войны все же имели место, и не всем можно управлять из центра. К тому же классовый характер войны тоже исключать нельзя. Война между СССР и Германией с самого начала носила ожесточенный характер. Я бы сказал налицо был рецедив религиозных среднивековых войн, незря же по отношению к обоим режимам применялся термин "мракобесы".

 Отправлено: 26.12.05 11:01. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

***
Нет, не надо так понимать.
***

Я это понимаю, Вы, конечно, тоже. Но, по-моему, у некоторых складывается впечатление, что если-бы наши подписали все мыслимые конвенции, то отношение немецкого военного командования и немецких оккупационных властей к нашему гражданскому населению и военнопленным было-бы другим.

А уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны).

 Отправлено: 26.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

А уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны).

---

Вообще говоря, отношение в разных местах было разное. Не заглубляясь подробно, скажу что слышал не от одного человека (тоже из первых рук), что бывало даже детей подкармливали из полевых кухонь. Были места где полицаев отечественного разлива боялись гораздо сильнее чем немцев. А если взять Прибалтику и Западную Украину, то там еще вопрос - кто против кого воевал.
Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению.
А то, что никакие конвенции не остановили бы зверства - тут я согласен.

 Отправлено: 26.12.05 13:37. Заголовок: Re:

А как ее (партизанскую войну) вести в местностях, где нет гражданского населения? А если оно там есть, но партизанская война к репрессиям не должна приводить - то это вопрос к военным и местным властям (на мой взгляд)

 Отправлено: 26.12.05 15:42. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению.
***

Черт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову...

 Отправлено: 26.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

Черт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову...

---

Во-во, и я о том же. Причем одно дело - поезд под откос пустить, да с танками или живой силой - все помощь фронту. А вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат. С другой стороны- поднятие духа тоже не пустой звук.

 Отправлено: 26.12.05 16:21. Заголовок: Re:

Эта тема у Кузнецова в "Бабьем Яре" описана. Особенно в издании с восстановленными купюрами.

 Отправлено: 27.01.06 07:56. Заголовок: Re:

Кессельринг о итальянских партизанах:

"Когда началась партизанская война, Италия в соответствии со статьей 42 Гаагской конвенции, подписанной как государствами Оси, так и странами альянса, превратилась в «оккупированную территорию». Таким [353] образом, партизаны с самого начала находились вне международного права — к ним была неприменима статья 2 Гаагской конвенции, поскольку изложенные в ней условия не были выполнены.

Партизаны проводили свои операции, полностью игнорируя содержание статьи 1, что давало германскому командованию право принимать любые контрмеры, допускаемые Гаагской конвенцией или законами военного времени.

Изучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений.
<...>
Учитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов, в критический период я был вынужден отдать приказ о неограниченном применении против них любого оружия. Это было сделано для того, чтобы сократить те невероятно большие потери, которые мы несли из-за беспечности и совершенно неуместной мягкости, проявляемых нашими солдатами. Война против партизан неизбежно приводила к атрофии человеческих чувств, которая таила в себе большую опасность. Однако пытаться избежать ее было равносильно самоубийству.

 Отправлено: 27.01.06 15:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Изучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений.

---

Фашист, однако, умри, лучше не скажешь.

 Отправлено: 27.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Кессельринг писал:

цитата

---

втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений

---

А Кессельринг так не любил совершать преступления,
но несовершенолетнего втянули...

Кессельринг писал:

цитата

---

Учитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов...

---

Последний "гуманист" Италии. Но итальянские морозы и английские
бомбы довели беднягу до приказов о расстрелах. Вот не трогали бы
его, он бы мирно гулял в окрестностях Милана.

 Отправлено: 27.01.06 17:10. Заголовок: Re:

(Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме...

 Отправлено: 27.01.06 18:14. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь,

---

Даже в кино далеко не всегда. А уж в реальной жизни ....

 Отправлено: 27.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

(Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме...

---

Немцы расстреливали что в форме, что без.
А отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население.
Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками.

 Отправлено: 27.01.06 19:08. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

А отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население.
Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками.

---

Да уж, автомат, да еще и пушка - это действительно "мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население"! А если при этом еще и постреливать...

 Отправлено: 27.01.06 19:41. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Фашист, однако, умри, лучше не скажешь.

---

"--Мы воевали, жгли -- СС!
-- А что, нашли уже другой способ воевать, не убивая и не сжигая?" (С) Ю. Семенов.

 Отправлено: 28.01.06 03:43. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

А вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат.

---

Мне думается, не справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан.

Это форма стокгольмского синдрома, ныне хорошо, к сожалению, известного. Заложники террористов часто полагают, что террористы хорошие, покормили, вежливо разговаривали, и вообще ничего ребята, а что убили кого-то, то это собр виноват, зачем стрелять начали, сволочи...

 Отправлено: 28.01.06 04:23. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

не справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан.

---

Ну гауляйтера, предположим, могут и профессиональные диверсанты убить.
А в принципе вроде как военная форма и знаки различия, равно как и статус военнослужащего для того и используются, чтобы врага не смешивать с мирным населением.
Партизанское движение такое смешение проводит. Чем оное мирное население подставляет под репрессии - потому, что военные действия вроде бы ведутся, а воевать при этом не с кем. Как про Афганистан писали отслужившие: днем он декханин с мотыгой, а ночью пулемет выкапывает. Т.О. военная сила неизбежно повернется против населения. И тогда с почти математической неизбежностью обе стороны будут втянуты в совершение чудовищных преступлений.

Хотя по-моему про то уже писали-писали...

 Отправлено: 28.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Партизанское движение такое смешение проводит.
Чем оное мирное население подставляет под репрессии

---

С этой же позиции нелегальная резидентура тоже подводит
гражданское население под репрессии. А еще партизаны
переодевались в форму противника. Но я не слышал, чтобы
серьезные репрессии обрушивались на эсэсовцев, в форму
которых переодевались. Нет "математической неизбежности"
преступлений. Чтобы избежать ответных репрессий на
индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.),
обычно используют публичное признание ответственности,
но даже в этом случае казнили совершенно непричастных
заложников.

 Отправлено: 30.01.06 07:22. Заголовок: Re:

Может кому интересно.
Наставление вермахта "Боевые действия против партизан" от 1 апреля 1944 г.
http://www.wolfschanze.newmail.ru/part.htm

 Отправлено: 30.01.06 14:09. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Чтобы избежать ответных репрессий на
индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.),
обычно используют публичное признание ответственности,
но даже в этом случае казнили совершенно непричастных
заложников.

---

А что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть?

 Отправлено: 30.01.06 17:11. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

А что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть?

---

С Гейдрихом все было просто. Группу быстро нашли и уничтожили
сами немцы, но Гитлеру потребовались дополнительные трупы.
Ваупшасов описывает, как он вывозил подпольщиков,
участвовавших в подобных операциях (а также их семьи).
Убившая Кубе Мазаник тоже была своевременно вывезена.
В этих случаях у немцев не могло быть сомнений, кто исполнитель.
О своих действиях партизаны сообщали в листовках, обычно
упоминая названия отрядов.

 Отправлено: 31.01.06 00:21. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А еще партизаны
переодевались в форму противника.

---

Переодевались в том числе и вынужденно. Когда своя одежда приходила в негодность, а другой было не достать (местных жителей старались на предмет одежды не напрягать). Подобные примеры приведены у Вершигоры в "Людях с чистой совестью".

 Отправлено: 01.02.06 16:47. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

...местных жителей старались на предмет одежды не напрягать...

---

_____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.02.06 20:58. Заголовок: Re:

Кто кому?

 Отправлено: 02.02.06 09:48. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

_____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным.

Да пребудет с нами Сила!

---

Да нет, как раз харчами и даже жильём житель ещё с партизаном поделится, тем более, что партизаны потом из захваченного у немцев(если захватывали) делились. А вот одежда... С этим и у самих селян были проблемы.

 Отправлено: 03.02.06 17:16. Заголовок: Re:

_____И эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали. У кого ружья-то были - у населения или партизан? Если было что брать - брали без разговоров. Суть дела в том, что в нищей России брать было зачастую нечего. Это да, с этим не поспоришь. А вот "старались не напрягать" - это уже из области сказок.
_____Кстати, у Рендулича на днях обнаружил интересное место. Претендовать на статус правомерных могли партизанские действия в России и Италии. Потому что эти страны не были до конца оккупированы вермахтом, в отличие от всех прочих. Но и там, и тут имелись другие проблемы, выводящие партизан за рамки международного права.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.02.06 17:22. Заголовок: Re:

А Франция - до конца была оккупирована в 1940?

 Отправлено: 03.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Так там в 1940 г. про партизан и слышно не было. Они у себя в европах все больше под занавес активность стали проявлять.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Ну сами то французы историю своего Резистанса именно с 1940 начинают. Первый период до 22.6.41, второй до ноября 42, третий до высадки союзников в июне 44 и четвертый - до освобождения Парижа. Так что - они с лета 40 сражались

 Отправлено: 04.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

И эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали.

---

Да не то, чтобы слезу... Просто не обижать население и не напрягать лишний раз старались из чистого прагматизма - дабы не потерять поддержку жителей. Потому что партизан, не поддерживаемый населением, обречён. Хорошо, если просто не станут помогать, а если ещё и станут стучать врагу?

 Отправлено: 04.02.06 17:19. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

...а если ещё и станут стучать врагу?

---

_____Если это не риторический вопрос, то практика дает на такого рода вопросы однозначный ответ: наш террор против ихнего. И мы победим.
_____Поддержка жителей важна в начальной стадии партизанской борьбы. Когда же движение разрастается, население становится тем же, чем всегда бывает в любом государстве - сырьевой базой. Не более.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.02.06 09:15. Заголовок: Re:

Поддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика

 Отправлено: 06.02.06 10:48. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Поддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика

---

Ну с ними вообще отдельный вопрос. Прибалтика и Западная Украина и были то под СССР всего ничего.
Поэтому для них СССР был такой же враг.

 Отправлено: 06.02.06 10:56. Заголовок: Re:

НУ, это само по себе спорно. И какое отношение - к поддержке партизан местными жителями имеет?

 Отправлено: 06.02.06 11:08. Заголовок: Re:

Ну так у них (особенно на Украине) два вида партизан было - свои (всякие там ОУНы и пр.) и чужие - советские.

 Отправлено: 06.02.06 15:22. Заголовок: Re:

Какие бы не были - как только без помощи местного населения оставались - сразу проблемы возникали. Обычно - не совместимые с существованием

 Отправлено: 06.02.06 15:39. Заголовок: Re:

_____ОУНовская партизанщина заглохла не только по причине народной нелюбви, а может быть и не столько. Не менее весомым фактором стало прекращение потока западной помощи "украинским повстанцам". "Мнение народное" - это всего лишь Пушкин. Гений, конечно, но нельзя объять необъятное.
_____К тому же, а кто сказал, что на Украине партизаны-антисоветчики достигли поздних стадий партизанской борьбы? Не достигли, потому (в том числе) и проиграли.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.02.06 12:59. Заголовок: Re:

В Прибалтике остатки "лесных братьев" вылавливали аж до конца 50-х. Их что тоже западная помощь питала?

 Отправлено: 07.02.06 17:03. Заголовок: Re:

_____Пока питала - речь об остатках не шла.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Это мы вообще о чем?

 Отправлено: 07.02.06 19:50. Заголовок: Re:

_____Имею смутные подозрения, что о западной помощи, питавшей лесных и прочих братьев и сестер.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 13.02.06 07:24. Заголовок: Re:

О немецких партизанах-вервольфах и американских методах борьбы с ними:
"Американская механизированная колонна продвигалась в глубь Тюрингии, практически нигде не встречая сопротивления. И вдруг при въезде в эту несчастную деревушку — не помню уж как она называлась — авангард был обстрелян из автоматов и охотничьих ружей. Позднее выяснилось, что в этой деревне обосновался небольшой отряд "гитлерюгенд", которые, последовав призывам Геббельса, решили стать партизанами -"вервольфами". Их стрельба не принесла американцам никакого вреда.

Будь на их месте наша часть, эти "вервольфы" были бы тут же уничтожены или взяты в плен. Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня. Сильное механизированное соединение без выстрела отошло назад на несколько километров. "Вервольфы" решили, что их деревня уже спасена от оккупантов. Но сильно ошиблись. Командир американской части так доложил обстановку, что ему в помощь было поднято соединение бомбардировщиков, которое превратило злосчастную деревню со всеми ее жителями в бесформенные груды дымящихся развалин. Только после такой обработки с воздуха американцы продолжили свое "победоносное" продвижение."
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/chertok/kniga-1/3-1.html

 Отправлено: 13.02.06 08:45. Заголовок: Re:

Тоже метод. Особенно, если партизаны дальше родной деревни партизанить не собираются

 Отправлено: 13.02.06 14:50. Заголовок: Re:

Дык, а я о чем. Пользы никакой, мирных жителей (своих) угробили. Напали бы в лесу, ну полегли бы смертью храбрых с а м и. Ничего это не напоминает? В контексте ВОВ.
Энциклоп пишет:

quote:

---

Но американцы не желали рисковать жизнью ни одного своего парня.

---

А что, это плохо?

 Отправлено: 13.02.06 18:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

quote:

---

А что, это плохо?

---

Это не мое мнение. Но на мой взгляд, нужно отделять овец от козлищ и мирных жителей деревни все же стоило пожалеть. Впрочем, на фоне Дрездена и Токио это "мелочи".

 Отправлено: 13.02.06 19:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

...мирных жителей деревни все же стоило пожалеть...

---

_____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 13.02.06 19:37. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный?

---

Это скорее моральная проблема. Технически же это делается без особых проблем: не нужно быть Шерлоком Холмсом, что бы, например по мозолям, определить каким видом деятельности занимался человек последние пару месяцев.

 Отправлено: 13.02.06 19:40. Заголовок: Re:

_____Мозолей нет - главарь. К стенке!

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 13.02.06 21:40. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

Мозолей нет - главарь. К стенке!

---

В сельской местности мужчин без мозолей не бывает.

 Отправлено: 14.02.06 14:33. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

_____Осталось решить маленькую техническую проблему - как узнать, кто мирный?

---

Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан.

 Отправлено: 14.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы?

 Отправлено: 14.02.06 15:46. Заголовок: Re:

Abv пишет:

quote:

---

Т.е. - если бы американцы в приведенном примере МОГЛИ отличить военнослужащих от мирных жителей - артиллерийского налета на деревню не было бы?

---

Вопрос в другом - стали бы они так освобождать свою деревню?

 Отправлено: 14.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Т.е. - жизнь граждан чужой страны за жизнь своих солдат - вполне допустимый обмен?
А вот с гражданами своей страны - могут сложности возникнуть?

 Отправлено: 16.02.06 07:35. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

В сельской местности мужчин без мозолей не бывает.

---

_____Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник?

uliss пишет:

quote:

---

Вот и вернулись к началу разговора. Зачем существует военная форма? Чтобы отличичать солдат от пейзан.

---

_____Есть у меня подозрение, что первое дело, которое совершили родители фашиствующих юнцов после их появления в родных пенатах - сняли с них форму. И стреляли юнцы скорее всего, не будучи в эту форму облечены.
_____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 16.02.06 08:56. Заголовок: Re:

Председатель колхоза в западной Германии? Уже в 45? Быстро ребята перековались

 Отправлено: 16.02.06 09:05. Заголовок: Re:

Abv пишет:

quote:

---

Быстро ребята перековались

---

Да уж...
Впрочем, те предколхоза, с которыми я общался, мозолей на руках имели изрядное количество.
Так что это, пожалуй, зря.

 Отправлено: 16.02.06 09:22. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

В сельской местности мужчин без мозолей не бывает.

---

Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече. Плюс ожог шеи от фаустпатрона (если использовался). Во всяком случае, в Чечне пользуются примерно такими методиками определения скрытых боевиков.

 Отправлено: 16.02.06 09:45. Заголовок: Re:

Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать?

 Отправлено: 16.02.06 10:26. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

Священник? Председатель колхоза? Избач? Врач? Агроном? Подвернувшийся дачник?

---

Не знаю как священники, но остальные товарищи имеют мозоли обязательно. Где Вы в деревне видели врачей? Максимум -- фельдшер, который мало чем отличается от тракториста.
yossarian пишет:

quote:

---

Да, но от спускового крючка всё же остаётся характерная мозоль на сгибе указательного пальца. Плюс к этому синяк на плече.

---

Вот и я, тоже самое, пытаюсь донести до Максима.
Michail Tz пишет:

quote:

---

Это сколько же гитлерюгенду провоевать нужно, чтобы характерную мозоль заработать?

---

Думаете, они курса обучения не проходили?

 Отправлено: 16.02.06 12:30. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Думаете, они курса обучения не проходили

---

Так я тоже вроде проходил когда-то...
Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил...

А про мозоли на селе согласен полностью - хотя может быть, у немцев все принципиально по другому?
Не особо верится...

 Отправлено: 16.02.06 12:46. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

quote:

---

Да и на гражданке относительно недавно плотно пообщался с винтовочкой в течении лета - а мозоля как-то не нажил...

---

Каждый день стреляли? Если нет, то хотя бы должна присутствовать потертость на плече от ремня.

 Отправлено: 16.02.06 13:59. Заголовок: Re:

Максим пишет:

quote:

---

_____Вот Вы едете на неважно чем, по Вам начинают стрелять из кустов. Вы будете выискивать глазами военную форму? Или просто прочешете зеленку огнем со всех стволов?

---

такой случай никто и не оспаривает - конечно из всех стволов. Тема то о другом.

 Отправлено: 16.02.06 14:42. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

потертость на плече от ремня.

---

Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше. Пристрелка-тренировка, ну и осенью пару раз пришлось поохотиться, когда с едой чуть поприжало (хотя ходили с ней довольно много в маршруты). Не каждый день, разумеется. С потертостью хужее - на плечах все равно ездит рюкзак, который весит существенно больше: так что плечи привыкли и потертостей там особых не найти. Да и одежда довольно теплая, поскольку Севера...
С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса.

 Отправлено: 16.02.06 15:10. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

quote:

---

Суммарно за лето что-то порядка сотни выстрелов - может, чуть меньше.

---

В таком случае, обязательно должна быть характерная мозоль на пальце. Может Вы не заметили? Кожа в таких случаех грубеет незаметно, безболезнено (представляю как нужно стрелять, чтобы появились болезненные кровавые мозоли). Аналогичная ситуация с игрой на гитаре -- даже если редко играешь, то все равно кончики пальцев грубеют от струн.

 Отправлено: 16.02.06 15:55. Заголовок: Re:

Может и не заметил
Хотя вот мозоли от весла замечаю в момент, даже если полдня на байдарке им помахать - очень характерная такая наискось получается: и не намин, а именно мозоль... От гитары тоже...
Если в следующее лето буду с ней ходить, присмотрюсь. Впрочем, не факт, что буду...

 Отправлено: 16.02.06 23:36. Заголовок: Re:

А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :)

 Отправлено: 17.02.06 07:20. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

quote:

---

А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :)

---

А еще он специально перекапывал каждый день пару соток, чтобы у него были настоящие крестьянские мозоли. :)

 Отправлено: 17.02.06 07:55. Заголовок: Re:

Не обязательно. Может он до войны в деревенском борделе на пианино "Мурку" играл? :)

 Отправлено: 17.02.06 19:20. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

quote:

---

А если человек снайперил и палец пилкой для ногтей каждый день обтачивал, чтоб чувствительность не терял? :)

---

Тогда у него другая "мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза.

 Отправлено: 17.02.06 19:21. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

quote:

---

С синяками совсем не показатель: поскольку калибр 5,6 - отдачи не наблюдается как класса.

---

То-то и оно. А если винтовочный 7,92?

 Отправлено: 17.02.06 20:30. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

quote:

---

"мозоль" появляется - от оптического прицела в районе глаза.

---

Гм...
Если при стрельбе прикладывать прицел к глазу - то вот по этому синячищу горе-снайпера опознают за версту: и в темноте светиться будет

yossarian пишет:

quote:

---

То-то и оно. А если винтовочный 7,92?

---

Ни бель мес. Я вроде с синяками на плече не спорил?
Мне казалось, что я сомневался исключительно про себя: и как Вы угадали?
Но если быть откровенным до конца, то гораздо бОльшие сомнения меня берут на предмет того, что войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники...

 Отправлено: 17.02.06 21:02. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

quote:

---

войдя в деревню, из которой был обстрел, войска станут заниматься осмотром указательных пальцев и обнаженных плеч кандидатов в покойники...

---

Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы?

 Отправлено: 17.02.06 21:49. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Наши в Чечне этим и занимались

---

Очень не хочется прямо сейчас обсуждать Чечню: мне от компа сегодня уйти придется...
Но вообще говоря, у меня немного другая информация о том, чам наши занимались в Чечне.
Дабы не плодить лишних сущностей в виде многочисленных постов, лучше напишу сразу, что увижу человека - и тогда расспрошу его поподробнее, поскольку сам я там не был и близко - а он как-никак служил.

 Отправлено: 18.02.06 00:48. Заголовок: Re:

Упоминания об осмотре плеч задержанных во время "зачисток" встречал неоднократно.

 Отправлено: 20.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

quote:

---

Наши в Чечне этим и занимались, а стали бы так делать американцы?

---

Есть маленькая разница. Американцы (в приведенном примере) воевали на ч у ж о й территории. А наши в Чечне, вроде как на своей.
Тем не менее, пинтосы, воюя во Вьетнаме, поначалу пытались нечто подобное делать.

 Отправлено: 22.02.06 12:40. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

То-то и оно. А если винтовочный 7,92?

Маленький придиразм - "винтовочный" калибр таки - 7,62

 Отправлено: 22.02.06 12:53. Заголовок: Re:

uliss
у немцев как раз 7,92. А разговор про них и шел...

 Отправлено: 22.02.06 13:23. Заголовок: Re:

У-у-упс! Ну не заметил. Извиняюсь.

 Отправлено: 25.02.06 15:56. Заголовок: Re:

_____А что уважаемые не-шерлоки холмсы станут делать в местностях, где оружие - более традиционный элемент национального костюма, чем штаны? :-)
_____Мозоли, синяки, въевшееся масло между большим и указательным пальцами - это все, конечно, может с некоторой степенью вероятности о чем-то свидетельствовать. Но оценивать сии моменты должен не солдат, не лейтенант и даже не капитан. Бессудная расправа над мирным населением - военное преступление. А вот вызов огневой поддержки для подавления сопротивления противника - в порядке вещей, законам и обычаям войны соответствует :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 25.02.06 18:36. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

А что уважаемые не-шерлоки холмсы станут делать в местностях, где оружие - более традиционный элемент национального костюма, чем штаны? :-)

А что, много таких территорий? В нынешнем мире: только дикая Африка и крайний Север.

 Отправлено: 26.02.06 08:43. Заголовок: Re:

_____Да не так все мрачно. Подобная же ситуация наблюдается везде, где складываются воедино два ключевых условия - необходимость и возможность. Пример - золотой треугольник в юго-восточной азии. Вот там без оружия человека редко встретишь. И т. д.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 26.02.06 09:25. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Пример - золотой треугольник в юго-восточной азии.

Кампучия?

 Отправлено: 26.02.06 09:31. Заголовок: Re:

_____Где-то рядом. Соединение границ Таиланда, Камбоджи-Кампучии и еще чего-то (уже забыл, а на карту посмотреть - далеко идти :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 26.02.06 09:59. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Где-то рядом. Соединение границ Таиланда, Камбоджи-Кампучии и еще чего-то (уже забыл, а на карту посмотреть - далеко идти :-)

Врагу не пожелаю их завоевывать...

 Отправлено: 01.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Врагу не пожелаю их завоевывать...

А кому они нужны то?

 Отправлено: 01.03.06 15:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А кому они нужны то?

Американцы, все же, пытались там порядок навести.

 Отправлено: 01.03.06 17:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Американцы, все же, пытались там порядок навести.

Я думаю, для них это просто полигон, где можно обкатать новые технологии в реальной боевой обстановке. неглупо вообщем то, хоть и цинично.

 Отправлено: 01.03.06 18:13. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А кому они нужны то?

Золотой треугольник - центр азиатской опиеторговли.

 Отправлено: 20.03.06 16:40. Заголовок: Re:

Может еще кто по теме чего-нибуть?
Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского