Отправлено: 19.12.05 16:39. Заголовок: О партизанах и военной форме

Когда-то давно, когда я учился в советской школе, делал доклад по истории на тему о партизанах в ВОВ.
Не надо обьяснять, что позиция была такая - партизаны все герои, немцы же - людоеды и садисты. Ну там пытали, вешали, деревни сжигали целиком.
Этим моим докладом заинтересовался сосед - очень пожилой такой дядька, который к отцу в гости заходил. Дядька был героический - видел я его в дни 9-го мая - орденов и медалей было полкителя.
На войне он был разведчиком, даже скорее диверсантом, рейдером - это мне отец когда то потом рассказал.
И через какое-то время поговорили мы как то с ним так это "по душам" что ли... Потряс меня тогда этот разговор. Не вдаваясь в подробности я сформулирую вопросы, которые помню до сих пор:

1.Зачем существует военная форма? Одна из причин - чтобы можно было отличить воина от гражданского. С воином воюем, гражданских не трогаем.... по возможности. На воина распространяются ... по возможности, какие-то правила о военнопленных, на гражданских - тоже может быть чего нибуть распространяется. (Тут он рассказал, что не только советские войска подкармливали гражданских немцев в своем тылу, но и немцы тоже такое иногда практиковали). Но как относится к человеку без формы, но с оружием? Практически однозначно - расстрел (или там повешение) без суда.
2. Ты - командир подразделения, расквартированного в какой-нибуть вражеской деревне (рассийской, немецкой, туркестанской, от себя добавлю - афганской). Ты хороший человек, и жотя идет война мирное население ты не трогаешь. Но вчера в окно влетела граната, убив твоих солдат, а сегодня твои солдаты отравились и умерли, попив воды из колодца. Твои действия? И добавил - в борьбе с басмачами применялась тактика выжженой земли...
3. Ты - командир партизанского отряда. Твой противник, устав за тобой гоняться по лесам (степям, болотам, пескам, горам) стал применять расстрелы заложников из числа мирного населения. Убил 10 его солдат - он расстреляет 30 ну и т.д. по наростающей... Твои действия

Вот ответы на эти вопросы он мне не дал. Не хочу быть пафосным, но до конца я их так для себя и не разъяснил...

Поговорим?

 Отправлено: 22.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

То есть, надо понимать, что с больными и ранеными красноармейцами, партизанами и гражданским населением немцы обращались в соответствии с конвенцией???

---

Нет, не надо так понимать.

 Отправлено: 22.12.05 14:53. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Вообщем то и не очень это смешно.

---

- надо заметить, что тут после войны всех подравняли под одну гребенку, вроде как жертвы Гитлеризма. Хотя тут писали, что Чехи ожидали, что жить будут под Гитлером, как жили в Австро-Венгрии, и просто Гитлер как бы обманул их ожидания. Поэтому видно про них и анекдот такой пошел.
В России немцы пришли с другой целью и отношение их к славянскому населению, да и к евреям тоже было известно (а их процент оказался не так уж и мал) и признаки народной войны все же имели место, и не всем можно управлять из центра. К тому же классовый характер войны тоже исключать нельзя. Война между СССР и Германией с самого начала носила ожесточенный характер. Я бы сказал налицо был рецедив религиозных среднивековых войн, незря же по отношению к обоим режимам применялся термин "мракобесы".

 Отправлено: 26.12.05 11:01. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

***
Нет, не надо так понимать.
***

Я это понимаю, Вы, конечно, тоже. Но, по-моему, у некоторых складывается впечатление, что если-бы наши подписали все мыслимые конвенции, то отношение немецкого военного командования и немецких оккупационных властей к нашему гражданскому населению и военнопленным было-бы другим.

А уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны).

 Отправлено: 26.12.05 13:34. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

А уж какое оно было в действительности - я знаю "из первых рук". Теща была в оккупации в Псковской области, соседка партизанила в Белоруссии (награждена орденом - еще во время войны).

---

Вообще говоря, отношение в разных местах было разное. Не заглубляясь подробно, скажу что слышал не от одного человека (тоже из первых рук), что бывало даже детей подкармливали из полевых кухонь. Были места где полицаев отечественного разлива боялись гораздо сильнее чем немцев. А если взять Прибалтику и Западную Украину, то там еще вопрос - кто против кого воевал.
Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению.
А то, что никакие конвенции не остановили бы зверства - тут я согласен.

 Отправлено: 26.12.05 13:37. Заголовок: Re:

А как ее (партизанскую войну) вести в местностях, где нет гражданского населения? А если оно там есть, но партизанская война к репрессиям не должна приводить - то это вопрос к военным и местным властям (на мой взгляд)

 Отправлено: 26.12.05 15:42. Заголовок: Re:

uliss пишет:

***
Собственно говоря, открывая эту тему, я хотел для себя уяснить - насколько оправданно вести партизанскую (или диверсионную) войну в тех местах, где это приводит к массовым репрессиям по отношению к гражданскому населению.
***

Черт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову...

 Отправлено: 26.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата

---

Черт, не хотел-бы я оказаться на месте командира, вынужденного принимать конкретное решение. Возможно, это вариант из серии что сову об пенек, что пеньком сову...

---

Во-во, и я о том же. Причем одно дело - поезд под откос пустить, да с танками или живой силой - все помощь фронту. А вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат. С другой стороны- поднятие духа тоже не пустой звук.

 Отправлено: 26.12.05 16:21. Заголовок: Re:

Эта тема у Кузнецова в "Бабьем Яре" описана. Особенно в издании с восстановленными купюрами.

 Отправлено: 27.01.06 07:56. Заголовок: Re:

Кессельринг о итальянских партизанах:

"Когда началась партизанская война, Италия в соответствии со статьей 42 Гаагской конвенции, подписанной как государствами Оси, так и странами альянса, превратилась в «оккупированную территорию». Таким [353] образом, партизаны с самого начала находились вне международного права — к ним была неприменима статья 2 Гаагской конвенции, поскольку изложенные в ней условия не были выполнены.

Партизаны проводили свои операции, полностью игнорируя содержание статьи 1, что давало германскому командованию право принимать любые контрмеры, допускаемые Гаагской конвенцией или законами военного времени.

Изучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений.
<...>
Учитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов, в критический период я был вынужден отдать приказ о неограниченном применении против них любого оружия. Это было сделано для того, чтобы сократить те невероятно большие потери, которые мы несли из-за беспечности и совершенно неуместной мягкости, проявляемых нашими солдатами. Война против партизан неизбежно приводила к атрофии человеческих чувств, которая таила в себе большую опасность. Однако пытаться избежать ее было равносильно самоубийству.

 Отправлено: 27.01.06 15:43. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Изучение истории и мое личное знакомство с тем, что такое партизанская война, привели меня к выводу, что это некая дегенеративная форма ведения военных действий. Методы, которые в ней применяются, настолько многообразны, что рано или поздно они обязательно вступают в противоречие с писаными и неписаными нормами международного права и с почти математической неизбежностью втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений.

---

Фашист, однако, умри, лучше не скажешь.

 Отправлено: 27.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Кессельринг писал:

цитата

---

втягивают обе стороны в совершение чудовищных преступлений

---

А Кессельринг так не любил совершать преступления,
но несовершенолетнего втянули...

Кессельринг писал:

цитата

---

Учитывая жестокость и антигуманный характер действий партизанских отрядов...

---

Последний "гуманист" Италии. Но итальянские морозы и английские
бомбы довели беднягу до приказов о расстрелах. Вот не трогали бы
его, он бы мирно гулял в окрестностях Милана.

 Отправлено: 27.01.06 17:10. Заголовок: Re:

(Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме...

 Отправлено: 27.01.06 18:14. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь,

---

Даже в кино далеко не всегда. А уж в реальной жизни ....

 Отправлено: 27.01.06 18:34. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата

---

(Если вернуться к началу темы) : советские партизаны (в кино) всегда носят какую-то отличительную "фишку" - красную диагональную тряпочку на шапке-ушанке (привет, Армагеддон!), фуражку со звездочкой, другую ОТЛИЧИТЕЛЬНУЮ мелочь, при неуставной общей форме одежды. Видимо, чтобы при поимке их ПРИРАВНЯЛИ к военопленным. Ковпак - так вообще генерал со штабом, и штабные при полной форме...

---

Немцы расстреливали что в форме, что без.
А отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население.
Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками.

 Отправлено: 27.01.06 19:08. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата

---

А отличительные знаки и форма - это мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население.
Сами понимаете - или пройдет через деревню группа небритых мужиков в грязных телогрейках или цельная часть в советской форме, с советскими автоматами да еще с пушками.

---

Да уж, автомат, да еще и пушка - это действительно "мощный элемент для дисциплинирования л/с и воздействия на местное население"! А если при этом еще и постреливать...

 Отправлено: 27.01.06 19:41. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

Фашист, однако, умри, лучше не скажешь.

---

"--Мы воевали, жгли -- СС!
-- А что, нашли уже другой способ воевать, не убивая и не сжигая?" (С) Ю. Семенов.

 Отправлено: 28.01.06 03:43. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

А вот убийство какого-нибуть гауляйтера (типа Коха в Ровно)... Ну гад он конечно, ну туда ему и дорога, только вот сколько ж народу за это положат.

---

Мне думается, не справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан.

Это форма стокгольмского синдрома, ныне хорошо, к сожалению, известного. Заложники террористов часто полагают, что террористы хорошие, покормили, вежливо разговаривали, и вообще ничего ребята, а что убили кого-то, то это собр виноват, зачем стрелять начали, сволочи...

 Отправлено: 28.01.06 04:23. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата

---

не справедливо перекладывать вину за репрессивные расстрелы в отместку за уничтожение какого-нибудь гауляйтера на партизан.

---

Ну гауляйтера, предположим, могут и профессиональные диверсанты убить.
А в принципе вроде как военная форма и знаки различия, равно как и статус военнослужащего для того и используются, чтобы врага не смешивать с мирным населением.
Партизанское движение такое смешение проводит. Чем оное мирное население подставляет под репрессии - потому, что военные действия вроде бы ведутся, а воевать при этом не с кем. Как про Афганистан писали отслужившие: днем он декханин с мотыгой, а ночью пулемет выкапывает. Т.О. военная сила неизбежно повернется против населения. И тогда с почти математической неизбежностью обе стороны будут втянуты в совершение чудовищных преступлений.

Хотя по-моему про то уже писали-писали...

 Отправлено: 28.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Партизанское движение такое смешение проводит.
Чем оное мирное население подставляет под репрессии

---

С этой же позиции нелегальная резидентура тоже подводит
гражданское население под репрессии. А еще партизаны
переодевались в форму противника. Но я не слышал, чтобы
серьезные репрессии обрушивались на эсэсовцев, в форму
которых переодевались. Нет "математической неизбежности"
преступлений. Чтобы избежать ответных репрессий на
индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.),
обычно используют публичное признание ответственности,
но даже в этом случае казнили совершенно непричастных
заложников.

 Отправлено: 30.01.06 07:22. Заголовок: Re:

Может кому интересно.
Наставление вермахта "Боевые действия против партизан" от 1 апреля 1944 г.
http://www.wolfschanze.newmail.ru/part.htm

 Отправлено: 30.01.06 14:09. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Чтобы избежать ответных репрессий на
индивидуальный террор (убийство Гейдриха, Кубе, Функа и пр.),
обычно используют публичное признание ответственности,
но даже в этом случае казнили совершенно непричастных
заложников.

---

А что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть?

 Отправлено: 30.01.06 17:11. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата

---

А что, в вышеупомянутых случаях, использовались "публичное признание ответственности"? я не в курсе - где можно посмотреть?

---

С Гейдрихом все было просто. Группу быстро нашли и уничтожили
сами немцы, но Гитлеру потребовались дополнительные трупы.
Ваупшасов описывает, как он вывозил подпольщиков,
участвовавших в подобных операциях (а также их семьи).
Убившая Кубе Мазаник тоже была своевременно вывезена.
В этих случаях у немцев не могло быть сомнений, кто исполнитель.
О своих действиях партизаны сообщали в листовках, обычно
упоминая названия отрядов.

 Отправлено: 31.01.06 00:21. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

А еще партизаны
переодевались в форму противника.

---

Переодевались в том числе и вынужденно. Когда своя одежда приходила в негодность, а другой было не достать (местных жителей старались на предмет одежды не напрягать). Подобные примеры приведены у Вершигоры в "Людях с чистой совестью".

 Отправлено: 01.02.06 16:47. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

...местных жителей старались на предмет одежды не напрягать...

---

_____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 01.02.06 20:58. Заголовок: Re:

Кто кому?

 Отправлено: 02.02.06 09:48. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

_____И харчей. И жилья. И информации. И вообще, создавали условия, как можно более приближенные к санаторно-курортным.

Да пребудет с нами Сила!

---

Да нет, как раз харчами и даже жильём житель ещё с партизаном поделится, тем более, что партизаны потом из захваченного у немцев(если захватывали) делились. А вот одежда... С этим и у самих селян были проблемы.

 Отправлено: 03.02.06 17:16. Заголовок: Re:

_____И эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали. У кого ружья-то были - у населения или партизан? Если было что брать - брали без разговоров. Суть дела в том, что в нищей России брать было зачастую нечего. Это да, с этим не поспоришь. А вот "старались не напрягать" - это уже из области сказок.
_____Кстати, у Рендулича на днях обнаружил интересное место. Претендовать на статус правомерных могли партизанские действия в России и Италии. Потому что эти страны не были до конца оккупированы вермахтом, в отличие от всех прочих. Но и там, и тут имелись другие проблемы, выводящие партизан за рамки международного права.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.02.06 17:22. Заголовок: Re:

А Франция - до конца была оккупирована в 1940?

 Отправлено: 03.02.06 17:51. Заголовок: Re:

Так там в 1940 г. про партизан и слышно не было. Они у себя в европах все больше под занавес активность стали проявлять.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.02.06 18:19. Заголовок: Re:

Ну сами то французы историю своего Резистанса именно с 1940 начинают. Первый период до 22.6.41, второй до ноября 42, третий до высадки союзников в июне 44 и четвертый - до освобождения Парижа. Так что - они с лета 40 сражались

 Отправлено: 04.02.06 11:34. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

И эти проблемы так трогали руководство партизан, что временами просто слезу вышибали.

---

Да не то, чтобы слезу... Просто не обижать население и не напрягать лишний раз старались из чистого прагматизма - дабы не потерять поддержку жителей. Потому что партизан, не поддерживаемый населением, обречён. Хорошо, если просто не станут помогать, а если ещё и станут стучать врагу?

 Отправлено: 04.02.06 17:19. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата

---

...а если ещё и станут стучать врагу?

---

_____Если это не риторический вопрос, то практика дает на такого рода вопросы однозначный ответ: наш террор против ихнего. И мы победим.
_____Поддержка жителей важна в начальной стадии партизанской борьбы. Когда же движение разрастается, население становится тем же, чем всегда бывает в любом государстве - сырьевой базой. Не более.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.02.06 09:15. Заголовок: Re:

Поддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика

 Отправлено: 06.02.06 10:48. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Поддержка жителей важна на всех стадиях. Что продемонстрировали послевоенные Западная Украина и Прибалтика

---

Ну с ними вообще отдельный вопрос. Прибалтика и Западная Украина и были то под СССР всего ничего.
Поэтому для них СССР был такой же враг.

 Отправлено: 06.02.06 10:56. Заголовок: Re:

НУ, это само по себе спорно. И какое отношение - к поддержке партизан местными жителями имеет?

 Отправлено: 06.02.06 11:08. Заголовок: Re:

Ну так у них (особенно на Украине) два вида партизан было - свои (всякие там ОУНы и пр.) и чужие - советские.

 Отправлено: 06.02.06 15:22. Заголовок: Re:

Какие бы не были - как только без помощи местного населения оставались - сразу проблемы возникали. Обычно - не совместимые с существованием

 Отправлено: 06.02.06 15:39. Заголовок: Re:

_____ОУНовская партизанщина заглохла не только по причине народной нелюбви, а может быть и не столько. Не менее весомым фактором стало прекращение потока западной помощи "украинским повстанцам". "Мнение народное" - это всего лишь Пушкин. Гений, конечно, но нельзя объять необъятное.
_____К тому же, а кто сказал, что на Украине партизаны-антисоветчики достигли поздних стадий партизанской борьбы? Не достигли, потому (в том числе) и проиграли.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.02.06 12:59. Заголовок: Re:

В Прибалтике остатки "лесных братьев" вылавливали аж до конца 50-х. Их что тоже западная помощь питала?

 Отправлено: 07.02.06 17:03. Заголовок: Re:

_____Пока питала - речь об остатках не шла.

Да пребудет с нами Сила!