Отправлено: 28.02.06 13:02. Заголовок: Товарищ Сталин Вы большой ученый …

Коллеги, изучая историю нашей многострадальной Родины - России, я пришел к одному интересному предположению, мое предположение не касается прошлого, оно скорее касается будущего.
Я так думаю, что через некоторое время отношение к Сталину кардинально изменится, и он из тирана и изверга и оборотной стороны Гитлера превратится в великого победителя, строителя, собирателя земель и просто политика который поднял на дыбы не только Россию но и всю Европу, а про ГУЛАГ и др… никто не вспомнит. Скажут: Цель оправдывала средства
Аналогично произошло и с Иваном 4 (за доброту характера прозванного Грозным), Петром (за свершения прозванного Великим), они разве не были таранами и прочее, и прочее…
Я думаю что Сталин, несмотря на все те ужасы, будет возведен к статусу Великого правителя России, но это произойдет через определенное время, ну и при условии, что такое государство как Россия будет существовать.… А «товарища» Суворова и «господина» Солженицына через пару столетий вряд ли кто вспомнит, а Сталина будут помнить…

 Отправлено: 28.02.06 13:19. Заголовок: Re:

Volxov пишет:

цитата:

Я так думаю, что через некоторое время отношение к Сталину кардинально изменится, и он из тирана и изверга и оборотной стороны Гитлера превратится в великого победителя, строителя, собирателя земель

Может быть и так, но не при нашей жизни. Для этого, во-первых, должны утихнуть эмоции и обиды тех, кто действительно пострадал в те времена. Во-вторых должна изменится российская власть. Ей пока не выгоден объективный взгляд на новейшую историю -- ей выгодно прикрываться ужасами прошлого, что-бы народ не замечал ужасы настоящего.

И еще. Чтобы простить, кого либо -- его нужно понять. Вот когда мы поймем полностью логику тех событий, тогда и приблизимся к прощению Сталина.

з.ы. кстати, близится прощенное воскресенье -- повод, однако. :)

 Отправлено: 28.02.06 13:35. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Может быть и так, но не при нашей жизни

Согласен

 Отправлено: 28.02.06 14:12. Заголовок: Re:

Энциклоп

Мудрые слова, однако...

 Отправлено: 28.02.06 14:30. Заголовок: Re:

Volxov
а Вы каждый свой поток сознания собираетесь выкладывать на форум?

 Отправлено: 28.02.06 15:03. Заголовок: Re:

Помнить - будут. А вот простить.... сомневаюсь. Ивана Грозного - вон вообще чуть не канонизировали, но одумались же

 Отправлено: 28.02.06 15:07. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Ивана Грозного - вон вообще чуть не канонизировали, но одумались же

А Петра Великого?

 Отправлено: 28.02.06 15:21. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

А вот простить.... сомневаюсь.

А как можно простить на уровне государства? Дай Бог, просто, относится к нему нейтрально.

цитата:

Ивана Грозного - вон вообще чуть не канонизировали, но одумались же

Это когда? Наверное, при Сталине?

 Отправлено: 28.02.06 21:24. Заголовок: Re:

А когда последний собор был? Вот там и дискутировали
А кое-кто утверждает, что уже при Александре 3 успели (но доказательств этого нет - иначе бы последний собор не заморачивался)

 Отправлено: 28.02.06 23:56. Заголовок: Re:

Почему обязательно крайности? Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.
Не надо к нему относиться плохо или хорошо, относитесь объективно. А для этого читайте как можно больше, чтобы иметь возможность самостоятельно оценивать и сравнивать.
Экстремизм в любом вопросе вреден, так как в природе является патологией.

[Team: Экстремистов - ДАВИТЬ!!!]

 Отправлено: 01.03.06 05:07. Заголовок: Re:

Просто при Хрущове был запрет на книги о Сталине (вообще уничтожены книги с названием "Сталин...."), при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить, за чем тщательно следил один из идеологов перестройки Яковлев. При перестройке только поливали грязью - адекватный труд не прошел бы цензуру.
А сейчас вожжей никаких нет - поэтому в крупных магазинах целые полки заставлены десятками книг, в которых пытаются что-то рассказать о нем.
Это-то как раз и показывает реальный интерес к теме. Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.

 Отправлено: 01.03.06 05:29. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить

Гм...
Вы уверены? Что-то я такого не помню...

 Отправлено: 01.03.06 06:48. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Во-вторых должна изменится российская власть. Ей пока не выгоден объективный взгляд на новейшую историю -- ей выгодно прикрываться ужасами прошлого, что-бы народ не замечал ужасы настоящего.

А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно.

Разумеется, чем больше времени пройдет, тем проще будет из Сталина сделать святого. По-моему, нынешняя власть уже этим потихоньку занимается.

amyatishkin пишет:

цитата:

при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить,

А мне помнится - что ни фильм про войну, так обязательно мудрый Сталин, склонившись над картой, дает ценные указания т.Жукову. Очень так с симпатией показывали.

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.

Даже интересно, что эти хорошо относящиеся такого узнали нового о т.Сталине, что стали к нему относиться получше? Наверное, по принципу "раз сейчас плохо, то уж при Сталине было хорошо?"
Боюсь, что под этот лозунг еще наломают дров - мало не покажется.

 Отправлено: 01.03.06 07:48. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно.

А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?

 Отправлено: 01.03.06 10:11. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.

Нормальная реакция на ненормальные обстоятельства. И вооще история помнит великих гениев и великих злодеев. А Сталина критикуют только с одной позиции. Эти критики не пытаются поставить себя на это место. Дело государственного деятеля осуществлять не «общечеловеческие ценности», а наиболее важные общие интересы своего народа. Само государство - инструмент насилия, это классика. Интересно посмотреть лет этак через 30 ( когда все ракеты сдадим в утиль) на общечеловеческие ценности под бомбежкой, как в Югославии.

 Отправлено: 01.03.06 10:33. Заголовок: Re:

amyatishkin wrote:

цитата:

Просто при Хрущове был запрет на книги о Сталине (вообще уничтожены книги с названием "Сталин...."), при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить

При Хрущеве я успел пожить всего пару лет, так что не в курсе, что там было с книгами , а вот "расцвет эпохи застоя" я застал во вполне осмысленном возрасте. По моим ощущениям тогда прослеживался некоторый курс на "реабилитацию" Сталина.

 Отправлено: 01.03.06 11:12. Заголовок: Re:

Retwizan wrote:

цитата:

По-моему, нынешняя власть уже этим потихоньку занимается.

Ага, когда по государственному каналу "В круге первом" показывает.

 Отправлено: 01.03.06 11:21. Заголовок: Re:

Энциклоп wrote:

цитата:

А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?

Так для того чтобы изменить настоящее - это ж работать надо, а клеймить прошлое - не слишком обременительно, а порой и выгодно.
Именно клеймить, потому что анализировать его - это уже работа

 Отправлено: 01.03.06 12:29. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Именно клеймить, потому что анализировать его - это уже работа

У нынеших деятелей голубого пера (ТВ) именно "клеймить" является работой.

 Отправлено: 01.03.06 12:37. Заголовок: Re:

Энциклоп wrote:

цитата:

У нынеших деятелей голубого пера (ТВ) именно "клеймить" является работой.

Так вот она как раз не обременительная и выгодная

 Отправлено: 01.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

Разумеется, чем больше времени пройдет, тем проще будет из Сталина сделать святого. По-моему, нынешняя власть уже этим потихоньку занимается.

Нынешняя власть, ИМХО, пытается усидеть на двух стульях. И рыбку съесть, и на елку влезть... :)

Retwizan пишет:

цитата:

А мне помнится - что ни фильм про войну, так обязательно мудрый Сталин, склонившись над картой, дает ценные указания т.Жукову. Очень так с симпатией показывали.

Тем не менее было. Как характерный пример того, что amyatishkin привел - запись речи Г.К. Жукова на параде Победы 1945 года: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=zhukov Красным выделены фрагменты, которые в речи вырезаны, хотя Жуков их произносил (есть у меня и другая запись, 1945 года).

Если оценивать отношение к Сталину при Брежневе, то я бы его назвал спокойным. Без прославления и без пинания. Да, был такой исторический деятель. Да, много сделал для страны. Да, сделал целый ряд ошибок. Собственно, вот Вам ссылка на две статьи из Советского энциклопедического словаря: http://oldgazette.ru/pedia/stalin/index.html Один - 1953-56 года издания (первая статья, фото Сталина в словаре - отдельный вкладыш на всю страницу), а второй - 1987г. издания, но готовившийся к печати еще до перестройки (вторая статья, следом за первой).

 Отправлено: 01.03.06 13:53. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

отношение к Сталину при Брежневе, то я бы его назвал спокойным

Пожалуй добавлю, что в контексте хрущевских разоблачений это действительно могло выглядеть, как попытка некоторой реабилитации.
Что же касается приведенной речи Жукова - по моему скромному мнению тут играли роль два момента: во-первых, после ХХ съезда, во всеуслышание заявившего о перегибах и культе личности, необходимо было сохранить хотя бы видимость преемственности: съезд-то никто официально не осуждал - а значит, его мнение и есть мнение партии. А значит, возможные перегибы, относящиеся к эпохе культа личности и той самой личности, мы слегка подчистим...
Ну и второе, пожалуй, все-таки менее значимое: все-таки в этот момент в стране был уже другой вождь, и если уж прославлять военные заслуги, то нынешнего, а никак не бывшего...

 Отправлено: 01.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Федор пишет:

цитата:

Дело государственного деятеля осуществлять не «общечеловеческие ценности», а наиболее важные общие интересы своего народа.

Осталось определить - "что такое интересы народа". Гитлер тоже защищал интересы народа.
Есть такая фраза: патриотизм- последнее прибежище негодяя. Чем более гнусные дела творит правитель, тем больше он прикрывается словами о народных интересах.

 Отправлено: 01.03.06 14:37. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Есть такая фраза: патриотизм- последнее прибежище негодяя. Чем более гнусные дела творит правитель, тем больше он прикрывается словами о народных интересах.

Интересно, а чья фраза?

 Отправлено: 01.03.06 15:14. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

Интересно, а чья фраза?

Одного английского журналиста и публициста 19 века (не помню фамилию). Неучи обычно приписывают авторство Толстому. Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему.

 Отправлено: 01.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?

Разумеется, Вы правы. Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым. А то в какую сторону изменять-то?
AlexDrozd пишет:

цитата:

Так для того чтобы изменить настоящее - это ж работать надо, а клеймить прошлое - не слишком обременительно, а порой и выгодно.

Так над чем работать-то? СССР восстанавливать или в НАТО вступать? Определиться бы неплохо для начала, а то, сколько ни работай, все получится лебедь, рак да щука...

 Отправлено: 01.03.06 16:48. Заголовок: Re:

Retwizan wrote:

цитата:

Так над чем работать-то? СССР восстанавливать или в НАТО вступать?

Может не стоит так "глобально мыслить"?

 Отправлено: 01.03.06 17:05. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему.

Она вырвана из контекста? Так-же как с Ленинской кухаркой?

 Отправлено: 01.03.06 17:14. Заголовок: Re:

Volxov пишет:

цитата:

а Сталина будут помнить…

- а разве культ такой памяти Ивана 4 и Петра 1 это не информационные технологии Иосифа Виссарионовича?

 Отправлено: 01.03.06 17:16. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать, что до революции Петра Великим никто не считал?

 Отправлено: 01.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему.

Интересно. А что Вы считаете современной трактовкой?

 Отправлено: 01.03.06 17:38. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Может не стоит так "глобально мыслить"?

Ну а чего стесняться? Где ж и мыслить глобально, как не в кухонных разговорах о политике...

 Отправлено: 01.03.06 17:40. Заголовок: Re:

Глобализация, однако...

 Отправлено: 01.03.06 17:42. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что до революции Петра Великим никто не считал?

- Почему не считали, считали. Но считали и не Великим. Иосиф Виссарионович "ошибочное" мнение убрал и образ свормировал немножко по новому. Конечно не сам, а при помощи режиссеров и историков.

 Отправлено: 01.03.06 17:56. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

а разве культ такой памяти Ивана 4 и Петра 1 это не информационные технологии Иосифа Виссарионовича?

А как насчет А.С. Пушкина о П-1
"Поднял Россию на дыбы..."

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.

100 % полностью согласен...

 Отправлено: 01.03.06 18:12. Заголовок: Re:

Volxov пишет:

цитата:

Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.

Дык, Гитлер тоже, если посмотреть в некоторых оспектах - парень хоть куда. Еще и белочек с руки любил кормить.

 Отправлено: 01.03.06 18:13. Заголовок: Re:

Толковый адвокат даже у людоеда найдет человеческие черты. И что?

 Отправлено: 01.03.06 18:16. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Почему не считали, считали. Но считали и не Великим.

Что-то мысли у вас постоянно раздваиваются. И считали и, в тоже время, не считали - и так во всем. Странно все это.

У каждого свое мнение - это и без ваших странных словесных конструкций ясно. Вопрос - на чем оно основано. На домыслах или на документах. А Петра Первого - Петром Великим не при Сталине назвали. И за Станина не надо придумывать - что он делал, и что хотел. Лучше документы почитайте - полезнее будет.

 Отправлено: 01.03.06 19:01. Заголовок: Re:

Как и в теме про Нюрнберг, напрашивается анализ того, что этими людьми двигало, в данном случае разговор поворачивается в сторону Иосифа Джугашвили (Сталина).
Всплывёт и Мардохей Леви, и Владимир Ульянов, и немецкие денежки, и тезис о превращении войны Отечественной в войну гражданскую... с делением на белых и красных.
А это, в общем то, уже один только шаг до нарушений правил данного форума.

 Отправлено: 01.03.06 19:16. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

цитата: Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто. Дык, Гитлер тоже, если посмотреть в некоторых оспектах - парень хоть куда. Еще и белочек с руки любил кормить.

Не согласен

 Отправлено: 01.03.06 19:30. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым

Нужно анализировать прошлое с холодной головой, а не "разбираться" с горячим сердцем.

цитата:

А то в какую сторону изменять-то?

Умеренность нужна в этом деле, а не крайности, характерные нынешним большевикам от либерализма.

smalvik пишет:

цитата:

Она вырвана из контекста? Так-же как с Ленинской кухаркой?

Не совсем. Ниже поясню.

uliss пишет:

цитата:

Интересно. А что Вы считаете современной трактовкой?

Теперь эту мысль трактуют прямолинейно: мол, негодяи, прикрываясь патриотизмом, решают свои черные делишки. Хотя в первоначальном смысле, под этим выражением подразумевался последний шанс для преступников (негодяев) исправится, отдав себя на служение своей Родине.