Отправлено: 28.02.06 13:02. Заголовок: Товарищ Сталин Вы большой ученый …
Коллеги, изучая историю нашей многострадальной Родины - России, я пришел к одному интересному предположению, мое предположение не касается прошлого, оно скорее касается будущего. Я так думаю, что через некоторое время отношение к Сталину кардинально изменится, и он из тирана и изверга и оборотной стороны Гитлера превратится в великого победителя, строителя, собирателя земель и просто политика который поднял на дыбы не только Россию но и всю Европу, а про ГУЛАГ и др… никто не вспомнит. Скажут: Цель оправдывала средства Аналогично произошло и с Иваном 4 (за доброту характера прозванного Грозным), Петром (за свершения прозванного Великим), они разве не были таранами и прочее, и прочее… Я думаю что Сталин, несмотря на все те ужасы, будет возведен к статусу Великого правителя России, но это произойдет через определенное время, ну и при условии, что такое государство как Россия будет существовать.… А «товарища» Суворова и «господина» Солженицына через пару столетий вряд ли кто вспомнит, а Сталина будут помнить…
Я так думаю, что через некоторое время отношение к Сталину кардинально изменится, и он из тирана и изверга и оборотной стороны Гитлера превратится в великого победителя, строителя, собирателя земель
Может быть и так, но не при нашей жизни. Для этого, во-первых, должны утихнуть эмоции и обиды тех, кто действительно пострадал в те времена. Во-вторых должна изменится российская власть. Ей пока не выгоден объективный взгляд на новейшую историю -- ей выгодно прикрываться ужасами прошлого, что-бы народ не замечал ужасы настоящего.
И еще. Чтобы простить, кого либо -- его нужно понять. Вот когда мы поймем полностью логику тех событий, тогда и приблизимся к прощению Сталина.
А когда последний собор был? Вот там и дискутировали А кое-кто утверждает, что уже при Александре 3 успели (но доказательств этого нет - иначе бы последний собор не заморачивался)
Почему обязательно крайности? Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто. Не надо к нему относиться плохо или хорошо, относитесь объективно. А для этого читайте как можно больше, чтобы иметь возможность самостоятельно оценивать и сравнивать. Экстремизм в любом вопросе вреден, так как в природе является патологией.
Просто при Хрущове был запрет на книги о Сталине (вообще уничтожены книги с названием "Сталин...."), при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить, за чем тщательно следил один из идеологов перестройки Яковлев. При перестройке только поливали грязью - адекватный труд не прошел бы цензуру. А сейчас вожжей никаких нет - поэтому в крупных магазинах целые полки заставлены десятками книг, в которых пытаются что-то рассказать о нем. Это-то как раз и показывает реальный интерес к теме. Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.
Во-вторых должна изменится российская власть. Ей пока не выгоден объективный взгляд на новейшую историю -- ей выгодно прикрываться ужасами прошлого, что-бы народ не замечал ужасы настоящего.
А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно.
Разумеется, чем больше времени пройдет, тем проще будет из Сталина сделать святого. По-моему, нынешняя власть уже этим потихоньку занимается.
amyatishkin пишет:
цитата:
при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить,
А мне помнится - что ни фильм про войну, так обязательно мудрый Сталин, склонившись над картой, дает ценные указания т.Жукову. Очень так с симпатией показывали.
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.
Даже интересно, что эти хорошо относящиеся такого узнали нового о т.Сталине, что стали к нему относиться получше? Наверное, по принципу "раз сейчас плохо, то уж при Сталине было хорошо?" Боюсь, что под этот лозунг еще наломают дров - мало не покажется.
А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно.
А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?
Ну и по опросам - сейчас к Сталину народ относится получше, чем даже в брежневские времена.
Нормальная реакция на ненормальные обстоятельства. И вооще история помнит великих гениев и великих злодеев. А Сталина критикуют только с одной позиции. Эти критики не пытаются поставить себя на это место. Дело государственного деятеля осуществлять не «общечеловеческие ценности», а наиболее важные общие интересы своего народа. Само государство - инструмент насилия, это классика. Интересно посмотреть лет этак через 30 ( когда все ракеты сдадим в утиль) на общечеловеческие ценности под бомбежкой, как в Югославии.
Просто при Хрущове был запрет на книги о Сталине (вообще уничтожены книги с названием "Сталин...."), при Брежневе о нем ничего хорошего старались не говорить
При Хрущеве я успел пожить всего пару лет, так что не в курсе, что там было с книгами , а вот "расцвет эпохи застоя" я застал во вполне осмысленном возрасте. По моим ощущениям тогда прослеживался некоторый курс на "реабилитацию" Сталина.
А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?
Так для того чтобы изменить настоящее - это ж работать надо, а клеймить прошлое - не слишком обременительно, а порой и выгодно. Именно клеймить, потому что анализировать его - это уже работа
Разумеется, чем больше времени пройдет, тем проще будет из Сталина сделать святого. По-моему, нынешняя власть уже этим потихоньку занимается.
Нынешняя власть, ИМХО, пытается усидеть на двух стульях. И рыбку съесть, и на елку влезть... :)
Retwizan пишет:
цитата:
А мне помнится - что ни фильм про войну, так обязательно мудрый Сталин, склонившись над картой, дает ценные указания т.Жукову. Очень так с симпатией показывали.
Тем не менее было. Как характерный пример того, что amyatishkin привел - запись речи Г.К. Жукова на параде Победы 1945 года: http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=zhukov Красным выделены фрагменты, которые в речи вырезаны, хотя Жуков их произносил (есть у меня и другая запись, 1945 года).
Если оценивать отношение к Сталину при Брежневе, то я бы его назвал спокойным. Без прославления и без пинания. Да, был такой исторический деятель. Да, много сделал для страны. Да, сделал целый ряд ошибок. Собственно, вот Вам ссылка на две статьи из Советского энциклопедического словаря: http://oldgazette.ru/pedia/stalin/index.html Один - 1953-56 года издания (первая статья, фото Сталина в словаре - отдельный вкладыш на всю страницу), а второй - 1987г. издания, но готовившийся к печати еще до перестройки (вторая статья, следом за первой).
отношение к Сталину при Брежневе, то я бы его назвал спокойным
Пожалуй добавлю, что в контексте хрущевских разоблачений это действительно могло выглядеть, как попытка некоторой реабилитации. Что же касается приведенной речи Жукова - по моему скромному мнению тут играли роль два момента: во-первых, после ХХ съезда, во всеуслышание заявившего о перегибах и культе личности, необходимо было сохранить хотя бы видимость преемственности: съезд-то никто официально не осуждал - а значит, его мнение и есть мнение партии. А значит, возможные перегибы, относящиеся к эпохе культа личности и той самой личности, мы слегка подчистим... Ну и второе, пожалуй, все-таки менее значимое: все-таки в этот момент в стране был уже другой вождь, и если уж прославлять военные заслуги, то нынешнего, а никак не бывшего...
Дело государственного деятеля осуществлять не «общечеловеческие ценности», а наиболее важные общие интересы своего народа.
Осталось определить - "что такое интересы народа". Гитлер тоже защищал интересы народа. Есть такая фраза: патриотизм- последнее прибежище негодяя. Чем более гнусные дела творит правитель, тем больше он прикрывается словами о народных интересах.
Есть такая фраза: патриотизм- последнее прибежище негодяя. Чем более гнусные дела творит правитель, тем больше он прикрывается словами о народных интересах.
Одного английского журналиста и публициста 19 века (не помню фамилию). Неучи обычно приписывают авторство Толстому. Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему.
А кто их противопоставляет? Только мне здравый смысл подсказывает, что гораздо конструктивней пытаться изменить настоящее, чем клеймить прошлое. Или я не прав?
Разумеется, Вы правы. Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым. А то в какую сторону изменять-то? AlexDrozd пишет:
цитата:
Так для того чтобы изменить настоящее - это ж работать надо, а клеймить прошлое - не слишком обременительно, а порой и выгодно.
Так над чем работать-то? СССР восстанавливать или в НАТО вступать? Определиться бы неплохо для начала, а то, сколько ни работай, все получится лебедь, рак да щука...
Вы хотите сказать, что до революции Петра Великим никто не считал?
- Почему не считали, считали. Но считали и не Великим. Иосиф Виссарионович "ошибочное" мнение убрал и образ свормировал немножко по новому. Конечно не сам, а при помощи режиссеров и историков.
а разве культ такой памяти Ивана 4 и Петра 1 это не информационные технологии Иосифа Виссарионовича?
А как насчет А.С. Пушкина о П-1 "Поднял Россию на дыбы..."
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.
Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.
Дык, Гитлер тоже, если посмотреть в некоторых оспектах - парень хоть куда. Еще и белочек с руки любил кормить.
- Почему не считали, считали. Но считали и не Великим.
Что-то мысли у вас постоянно раздваиваются. И считали и, в тоже время, не считали - и так во всем. Странно все это.
У каждого свое мнение - это и без ваших странных словесных конструкций ясно. Вопрос - на чем оно основано. На домыслах или на документах. А Петра Первого - Петром Великим не при Сталине назвали. И за Станина не надо придумывать - что он делал, и что хотел. Лучше документы почитайте - полезнее будет.
Как и в теме про Нюрнберг, напрашивается анализ того, что этими людьми двигало, в данном случае разговор поворачивается в сторону Иосифа Джугашвили (Сталина). Всплывёт и Мардохей Леви, и Владимир Ульянов, и немецкие денежки, и тезис о превращении войны Отечественной в войну гражданскую... с делением на белых и красных. А это, в общем то, уже один только шаг до нарушений правил данного форума.
цитата: Или тиран-людоед или весь-в-белом победитель. А он и хозяин огромной страны, где за ушлым народом глаз да глаз нужен, и жестокий политик, как во внешних, так и во внутренних делах, и любящий отец и семейный тиран и еще много кто.
Дык, Гитлер тоже, если посмотреть в некоторых оспектах - парень хоть куда. Еще и белочек с руки любил кормить.
Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым
Нужно анализировать прошлое с холодной головой, а не "разбираться" с горячим сердцем.
цитата:
А то в какую сторону изменять-то?
Умеренность нужна в этом деле, а не крайности, характерные нынешним большевикам от либерализма.
smalvik пишет:
цитата:
Она вырвана из контекста? Так-же как с Ленинской кухаркой?
Не совсем. Ниже поясню.
uliss пишет:
цитата:
Интересно. А что Вы считаете современной трактовкой?
Теперь эту мысль трактуют прямолинейно: мол, негодяи, прикрываясь патриотизмом, решают свои черные делишки. Хотя в первоначальном смысле, под этим выражением подразумевался последний шанс для преступников (негодяев) исправится, отдав себя на служение своей Родине.
Но только нельзя изменить настоящее, не разобравшись с прошлым.
Что-то нет у меня ощущения движения вперед. Мы, похоже, ходим по кругу. Очень мне это напоминает бред больного: считаешь до тысячи, мелькает барабан, цифры растут, до 1000 не хватает чуть-чуть... Дальше срыв, и счет начинается по-новой. Было у меня такое когда-то в детстве. Я тогда еще не знал выражения "Сизифов труд".
У каждого свое мнение - это и без ваших странных словесных конструкций ясно.
- Нуесли ясно так и не плохо. А я думал, что Вы про всех думаете, что у них либо Ваш взгляд на события, либо ошибочный. smalvik пишет:
цитата:
Лучше документы почитайте - полезнее будет.
- Может полезней, а может нет. По уровню Вашего отношения я вижу вы имеете дело только с прочтением документов. Я же любезный имею некое отношение и к составлению документов. И есть такая особенность у документов. Они отражают событие через личность которая этот документ состовляет. Вот например: У нас в России уже много лет часто так бывает. Стоит банк. Доходность по бумагам "О". А перед ним стадо самых, что не наесть дорогих иномарок, причем с Женевского салона и не в переносном, а прямом смысле. Ну а прочих тов.мат.ценностях можно и помолчать. Все документами оформлено с низу доверху. Причем весьма хорошего качества, я бы даже сказал подлинниками. А потом напишет некий автор в году 2030 статью основываясь на этих документах о возможном крахе финансовой системы в 2001 году, или о стремительном росте например за год на 150% и будете анализировать. Так что бумага дружок и душу имеет, хоть и смешно, а до нее еще дойти надо. У Вас и Сталин более-менее такой чистенький. Кто ж жертвы то считал? В России с бумагами всегда хорошо работали.
"А почему, собственно?" (с) ММЖ Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем, хотя некоторые - также весьма радикальными методами. Не надо и его считать тупым ефрейтором, который только и умел, что орать и грызть коврики. Любой однобокий подход ведет к неправильной оценке личности, что не дает понять мотивов, ей двигавших.
Правление Брежнева отличалось налетом конформизма. Сталина не то, чтобы совсем замалчивали - это невозможно, но старательно не выражали какую-либо позицию по отношению к нему. Ибо ругать нельзя - он же был правитель! И хвалить тоже нельзя. Проблема, имхо, в том, что все события того времени в стране прочно отождествляют только с именем Сталина. "А где хватит на полразговорца,/Там припомнят кремлевского горца."
А вообще мне очень понравилась мысль Гончарова из послесловия к Варианту Бис:
цитата:
...писатели либо журналисты пытаются оценивать действия политических и военных лидеров в первую очередь с «общечеловеческих» позиций, с точки зрения общепринятой логики и морали. Между тем любой верховный лидер в первую очередь является не человеком, а машиной для принятия решений. Понятия свободы воли для него не существует, он живет в жестко детерминированном мире — не в последнюю очередь сотворенном им самим и мифами его политической пропаганды — но пропаганды, уже приобретшей самостоятельную силу и начавшей независимое существование. В этом пространстве всегда будут доминировать цель и ответственность, а выбор средств отойдет на второй план и окажется обусловлен лишь физическими возможностями и граничными условиями информационного пространства, в котором существует человек, принимающий решения
цитата: Причем первоначальный ее смысл был совершено противоположный сегодняшнему.
Она вырвана из контекста? Так-же как с Ленинской кухаркой?
Именно так. Это из С.Джонсона. Причем именно в такой формулировке там, кажется, этой мысли нет, цитируемое утверждение возникло в комментариях-переводах, и смысл в том, что даже негодяй может стать приличным человеком, если в сложную для страны минуту поведет себя как патриот.
Но, по моему, куда то не туда повернули. Так сказать "встали на скользкую дорожку"
Я лишь стараюсь быть объективным. Даже тогда, когда лично у меня объект изучения ничего кроме брезгливости не вызывает. Мухомор ядовит. Если это все, что Вы о нем знаете, Вы многое упускаете из виду. :)
Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно - в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой - в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове.
При каждом таком сравнении Сталин должен был перевернуться в гробу. Итого 12 раз.
Родина и Сталин (Путин, Пупкин, ЕБН, Шнеерзон, РПЦ, и т.д. - не есть Россия, не есть Родина, согласны?)
test
С Родиной согласен, просто в детстве была очень хорошая песня с чего она начинается... Разговор идет не об отождиствлении некоторых личностей с понятием Родина, а о их роли (этих самых личностей ) в ИСТОРИИ данной Родины. А то, что она многостродальная, так извините это Великий и Могучий Русский Язык (как там дальше было в 72 метрах)
"А почему, собственно?" (с) ММЖ Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем, хотя некоторые - также весьма радикальными методами. Не надо и его считать тупым ефрейтором, который только и умел, что орать и грызть коврики. Любой однобокий подход ведет к неправильной оценке личности, что не дает понять мотивов, ей двигавших.
Они действовали почти идентичными методами, при тоталитарном режиме другого быть и не может. Но есть различие. Где заканчивались границы Третьего Рейха, а где заканчивались граница СССР, Сталин сохранил немцам и др. государственность. Хотя тут Правдюк в своем сериале ляпнул что, советские солдаты умирали в декабре 1944 г. в Будапеште: «За колхозы и ГУЛАГ для болгар». Да насаждался свой режим, но в СССР не было «Министерства Западных земель».
...Товарищ Сталин известен всем как политический вождь и государственный деятель мирового масштаба, как верный и последовательный ученик Ленина и великий продолжатель его дела, разрабатывающий и развивающий дальше бессмертное марксистско-ленинское учение. Но товарищ Сталин должен быть отмечен и как ученый-новатор в специальных отраслях науки.
Здесь уместно будет привести один пример.
Среди старых специалистов сельского хозяйства считалось твердо установленным, что, например, цитрусовые культуры не могут найти широкого распространения в районе Черноморского побережья СССР, ввиду того, что они, эти культуры, не выдерживают заморозков и что имеющиеся в этом районе незначительные цитрусовые насаждения следует рассматривать как опытно-показательные.
И в этой узкоспециальной области науки товарищ Сталин показал себя ученым-новатором, ломающим предрассудки, традиции и "незыблемые" шаблонные нормы старых специалистов.
Товарищ Сталин, занимаясь в течение многих лет разведением и изучением цитрусовых культур в районе Черноморского побережья, доказал на практике, что можно вывести морозоустойчивые сорта цитрусовых, приспособленные к климатическим условиям Черноморского побережья, и что цитрусовые культуры могут и должны найти широкое распространение не только в южных районах Черноморского побережья, но и в районе Сочи и севернее...
...Можно привести и другие примеры новаторской деятельности товарища Сталина в области сельского хозяйства. Известна, например, решающая роль товарища Сталина в деле насаждения эвкалиптовых деревьев на побережье Черного моря; в деле разведения бахчевых культур в Подмосковье и в распространении культуры ветвистой пшеницы.
На этих примерах ярко вырисовывается облик товарища Сталина как ученого-новатора, прокладывающего новые пути передовой советской науке.
Между прочим, в мемуарах Павлова, который по торговле, высоко оценивается роль тов. Сталина в развитии советского виноделия. Книжка напечатана в 1983 году.
Хорошая статья о Сталине, ХХ-м съезде и отношении к собственной истории:
«Эта беспринципность очень мешает осознать свое место в истории. Кляня разжалованного корифея наук, шестидесятники не понимали и не понимают, что они и есть худшие сталинисты. И уж точно - самые прямые наследники Сталина. Ибо обязаны ему всем.
"Дети" занимались разоблачениями, сделав критику главенствующей формой "созидающего" усилия; "внуки" - искренне стремились к тому, чтобы разучиться что-либо создавать; "правнуки" - замечательно освоили премудрость имитации созидания. В итоге первые, вторые и третьи заключили что-то вроде «Пакта солидарности "отцов" и "детей"». Основанием для принадлежности к этому пакту является признание тезиса о том, что все создаваемое в современной России служит реставрации Советского Союза, а посему должно быть разрушено до основания. <...> В том, что шестидесятники (и их наследники) поныне не могут помыслить себя в другом историческом контексте, нет ничего, кроме свидетельства отсутствия у них исторического мышления. Повторяя на разные лады слова о том, что история должна чему-то учить, беспрестанно клянясь историей, шестидесятники и по сей день остаются к ней безразличны. Их равнодушие к истории настолько велико, что они не видят в ней ничего, кроме разгаданного ими самими смысла. Судя по их суждениям, иногда кажется, будто они всерьез решили: историческое развитие России в ушедшем столетии затем и происходило, чтобы они его осмыслили (придав попутно невероятную значимость и факту собственного появления на свет).
Религиозное по своему характеру отношение к истории (как носительнице одного-единственного потаенного смысла) выступает у шестидесятников логическим продолжением религии самовозвеличивания. Выглядя жалкой пародией философов-просветителей, шестидесятники и сейчас убеждены в том, что переломили ход истории, обретя свободомыслие. И, одарив свободой другие поколения, избавили историю от тоталитарного абсурда. "Свободная мысль" шестидесятников выражается, собственно говоря, в одном: в том, чтобы назвать Сталина тираном и человекоубийцей. И вслед за В. Аксеновым добавить с судорогой отвращения на лице: в ссылке у Кобы пахли носки (см. аксеновский "Остров Крым").» http://www.russ.ru/comments/111463630
Теперь эту мысль трактуют прямолинейно: мол, негодяи, прикрываясь патриотизмом, решают свои черные делишки. Хотя в первоначальном смысле, под этим выражением подразумевался последний шанс для преступников (негодяев) исправится, отдав себя на служение своей Родине.
Даже если это так, "современная" трактовка вполне имеет право на существование.
Иметь-то имеет, но не нужно ставить знак равенства между негодяем и патриотом, как это делается сейчас, прикрываясь этим толкованием.
Согласен. Не нужно. Но почему то, любого человека. который вслух употребляет это слово хочется посадить на детектор лжи и только потом с ним разговаривать. Не в обиду патриотам.
хочется посадить на детектор лжи и только потом с ним разговаривать.
"посадить": нет проблем. Берете Омм-метер, только стрелочный.. и даете клиенту два конца в руки. Потом задаете дурацкие вопросы, и смотрите на стрелку прибора. Довольно весело идет в небольшой подвипившей компании
который вслух употребляет это слово хочется посадить на детектор лжи
А что Вы хотите узнать в результате? Как работает детектор? Негодяя и патриота в природе не существует. Это понятия, используемые по ситуации. Вами, ими, мною, теми... У ВСЕХ - СВОЁ.
Насколько я помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь) и в конце концов собственноручно убившей своего сына в припадке ярости. Достижения были представлены слабо. Окажись у власти в будущем какие-нибудь радикальные славянофилы, так и про Петра 1 могут написать, что он не давал развиваться России в соответствии со своим особым путём, насаждал европейские порядки, уничтожая традиционную культуру, столицу перенёс на болото, угробив при строительстве кучу народа и тому подобное. Общественная оценка исторического деятеля, особенно если живых современников уже нет, сильно зависит от точки зрения историков. Государство имеет возможность поддержать то или иное мнение, путём, скажем, рекомендации учебников данного автора, в зависимости от своих интересов. А уж каковы будут эти интересы в будущем - кто знает.
Общественная оценка исторического деятеля, особенно если живых современников уже нет, сильно зависит от точки зрения историков.
Неа. Не историков. Политиков. Глас историков, вопиющий в океане пропаганды масс-медиа, никто не услышит. Разве что зрители канала "Культура", глубокой ночью.
помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь)
Да, решил проблему оплаты проезда в общественном транспорте так, что до сих пор немцы и помыслить не могут, что можно и не платить (хотя никто не проверяет). Предельно жестоко, но решил. Одновременно с этим построил автобаны. Дал подняться производству, при высочайшей, по тем временам, его культуре. Решил кучу социальных проблем
Не знаю, как на счет оплаты общественного транспорта... Но что касается остального, я-то по наивности полагал, что экономикой и связанной с ней социалкой занимались Шпеер и Шахт... Вспоминается лишь одно его экономическое высказывание: "Я не такой идиот, чтобы разрушать германскую тяжелую промышленность". И одна из самых первых кадровых перестановок после победы "движения" -- снятие Федера.
Историю Рюриковичей, а именно Ивана 4 Грозного я сейчас как раз и изучаю, по книге Р.Ю. Виппера "Иван Грозный" М-Л.: Издательство Академии Наук СССР, 1944. — 160 с, взятой на Милитере в разделе Биографии. Там в 8-й главе есть такой абзац: "Неудачи внешней войны, кровопролития войны внутренней — борьба с изменой — заслонили уже для ближайших поколений военные подвиги и крупные централизаторские достижения царствования Грозного. Среди последующих историков XVIII и XIX веков большинство подчинилось влиянию источников, исходивших из оппозиционных кругов: в их глазах умалилось значение его личности. Он попал в рубрику «тиранов», был присоединен к обществу Калигулы, Нерона, Людовика XI, Христиерна II. Проблему выяснения его роли как правителя оттеснили мелочные споры о личных его качествах, вопросы патологические и психиатрические выступили чуть ли не на первое место." Сравнив это мнение с изложенным на лекциях по Истории Отечества в университете(которые мои немного дисфункциональный от гриппа мозг спутал со школьными уроками) нетрудно сделать вывод, что даже через 400 лет мнение о государственном деятеле, излагаемое с государственной поддержкой, может резко меняться в течении века. Так что мнение об Иване 4, как и об И.В. Сталине, скорее всего будет периодично перетекать из одного знака в другой, как синусоида. Застынет ли эта синусоида в какой-нибудь фазе, и если да, то в какой, вопрос неразрешимый. Вроде всё
А не кажется ли Вам, что "ужасы настоящего" плавно выросли из "ужасов прошлого"? И противопоставлять их как-то даже странно.
Так же, как старые маразматики плавно вырастают из молодых тупиц. Шютка. Ни на кого не намекаю. А если говорить более серьезно, то, проникнувшись логикой мысли многоув. Ретвизана о плавности исторической эволюции разных "ужасов", хочется воскликнуть: "А не кажется ли Вам, что "ужасы прошлого" (сиречь "Советского периода" истории) плавно выросли из "ужасов позапрошлого" (царской империи)? И противопоставлять их как-то даже странно?"
Насколько я помню школьные уроки истории, Иван 4 там был представлен маниакальной личностью, занимавшейся уничтожением своих подданых для забавы, разводившей опричнину(как явно отрицательную вещь)
Кста, точка зрения на опричнину сейчас уже несколько переминилась...
ОПРИЧНИНА1 ж. 1. Система чрезвычайных мероприятий, осуществленных царем Иваном IV (Грозным) для укрепления Русского централизованного государства и разгрома боярско-княжеской оппозиции. 2. Часть государства, находившаяся в непосредственном управлении царя Ивана IV (Грозного) и служившая ему опорой в борьбе против боярско-княжеской оппозиции. 3. Военно-полицейские силы установленного Иваном IV (Грозным) режима.
Если заменить Ивана IV на ...... , то прямо как сейчас.
Сказано по поводу комплектации американской армии преступниками
В будущем, разве что. Американская армия начала комплектоваться преступниками, как и и всеми прочими, в 1776 г., а Джонсон высказался по поводу патриотизма в 1775.
Мне кажется, что секрет обаяния личности Сталина в том, что он искренне пытался сделать "как лучше для страны". Другое дело, что представления о том, "как лучше", у него были самые дикие. И другое дело, что результат его правления оказался плачевным. Но "болел за державу" - без притворства. И чем дольше в России будут править "идейные борцы за денежные знаки", тем больше будет ностальгия по настоящему правителю, который о стране думает. То есть по Сталину - потому что других таких в ХХ веке в России не было.
Он не за державу болел, а за себя. Просто ему неинтересно было рулить княжеством монако. Ему интересно было рулить мировой державой- Империей. А для этого ее надо было создать. А в этом деле все средства хороши. И хрен с тем, что империя эта оказалась однодневкой. Она на больший срок и не была расчитана. Свою функцию она выполнила. Друг всех физкультурников натешился всласть. P.S. Советских физкультурников конечно, а не всех. Сорри.
А вот Ленин, по слухам, расстраивался, что ему не Дания какая-нибудь тихая и спокойная досталась
Это безусловно вопрос вкуса.. ;) arrierguard пишет:
цитата:
Солженицына начитались/насмотрелись?
Милейший, это вам видимо приходится вычитывть и высматривать чего-нибудь. Исаича читал очень довно, такого тезиса у него не помню. Телевизор не смотрю, ввиду его отсутствия. И Вам советую не злоупотреблять.
Он не за державу болел, а за себя. Просто ему неинтересно было рулить княжеством монако. Ему интересно было рулить мировой державой- Империей.
Интересно, откуда такое проникновенное знание мотивов вождя? Уж не иначе, как в магический кристалл заглядывали? Или вам это все приснилось? Не стоит доверять сновидениям...
mrimidalv пишет:
цитата:
Исаича читал очень довно
Очень интересная очепятка. При виде слова "довно" возникают ассоциации с другим словом, оканчивающимся на -овно. Эта ваша оценка "Исаича"?
Просто ему неинтересно было рулить княжеством монако. Ему интересно было рулить мировой державой- Империей. А для этого ее надо было создать
^ Да, конечно, Вы правы. Только это можно сказать про любого активного авторитарного правителя - хоть про Петра I, хоть про Наполеона. Я, собственно, всего лишь о том, что т.Сталин - натура цельная, и старался изо всех сил обеспечить стране "величие" - в рамках собственного представления о нем. Такая цельность натуры в советско-российских правителях образца 1900-20..гг. - большой дефицит, что еще надолго будет обеспечивать т.Сталину популярность в определенных кругах.
mrimidalv пишет:
цитата:
А откуда знание, что вождь за державу болел
Да это не знание, это мнение (c).
Sergik пишет:
цитата:
При виде слова "довно" возникают ассоциации с другим словом, оканчивающимся на -овно
Например: ровно, морковно, любовно, зубовно. Вы какое имели в виду?
Я с некоторым удивлением установил для себя закономерность - какой эпизод из сталинского времени ни рассмотришь подробнее, он оказывается на деле вовсе не таким беспросветным, как казалось на первый взгляд.
Название темы напомнило строчку из какой-то песни, часто цитируемую, "Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознанье знаете вы толк". Так, кажется? Самой песни не помню.
Наконец собрался и почитал эту знаменитую статью, "Марксизм в языкознании". Ну и ничего страшного. Если убрать ритуальные упоминания о марксизме, то сейчас все мысли этой статьи вы найдете в любом учебнике по основам языкознания. Основная идея: классовый подход к языкам, который продвигают в советской науке "отдельные товарищи" - это бред.
Заканчивается статья критикой Марра. Если кто не знает, то это в филологии была такая же легендарная личность, как сейчас Фоменко в истории.
Общий вывод - сарказм, присутствующий в цитированной песне, не оправдан. Не называл себя Сталин ученым. И изложил (он или его безымянный референт, в данном случае неважно) все правильно.
цитата:
Вопрос. Правильно ли поступила "Правда", открыв свободную дискуссию по вопросам языкознания?
Ответ. Правильно поступила. В каком направлении будут решены вопросы языкознания, - это станет ясно в конце дискуссии. Но уже теперь можно сказать, что дискуссия принесла большую пользу. ... Общепризнано, что никакая наука не может развиваться и преуспевать без борьбы мнений, без свободы критики.
Название темы напомнило строчку из какой-то песни, часто цитируемую, "Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознанье знаете вы толк". Так, кажется? Самой песни не помню.
Да Вы шо??? Какая песня - это ж злобный антисталинский, антисоветский стишок одного нацмена. Стыдно батенька...
Тов. Сталин, может быть, и не называл. Называли другие. "Корифей науки" - знакомо? И этот образ формировался в массовом сознании тогда же, в сталинские времена, ни в какие не хрущевские. Так чего же ожидать и чему удивляться?
Название темы напомнило строчку из какой-то песни, часто цитируемую, "Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознанье знаете вы толк". Так, кажется? Самой песни не помню.
"Товарищ Сталин, вы большой ученый, в науках Вы познали высший толк А я простой советский заключенный, и мой товарищ - серый брянский волк. "
Наконец собрался и почитал эту знаменитую статью, "Марксизм в языкознании". Ну и ничего страшного
Страшно уже то, что с момента написания этой статьи и до момента кончины нашего корифея ссылки на этот титанический труд были обязательны во всех более-менее серьезных работах по языкознанию. "Слава передовой советской науке", одним словом.
А я разве такое утверждал? Просто поинтересовался источником вашей информации. Чтобы оценить ее ценность. Источник ясен. Ценность ... варьируется в зависимости от вашей компетенции, которую мне трудно оценить. Факты... какие факты? А вопросом на вопрос мы тоже умеем...
Retwizan пишет:
цитата:
Да, конечно, Вы правы. Только это можно сказать про любого активного авторитарного правителя
То есть, если правитель пассивный демократичный, то ему интереснее рулить маленькой региональной страной, которую надо предварительно создать, порушив построенное его активным авторитарным предшественником?
Retwizan пишет:
цитата:
ровно, морковно, любовно, зубовно. Вы какое имели в виду?
Все! Ввиду как есть - ровно, любовно, морковно, нехай им будет зубовно! Да, перещеголяли вы т. Сталина в языкознании, не говоря уже обо мне, грешном. В очередной раз. Я-то ассоциировал слова по звучанию, а вы, похоже, по грамматическим признакам? Не иначе, филолог?
Называли другие. "Корифей науки" - знакомо? И этот образ формировался в массовом сознании тогда же, в сталинские времена, ни в какие не хрущевские. Так чего же ожидать и чему удивляться?
Я не этому удивился, а несколько другому аспекту "формированию массового сознания". Послесталинскому. Скажем, цитированному в названии темы фрагменту, который уже стал некоторым самодостаточным цитируемым штампом, определенно связывается со "сталинскими репрессиями", а автор имплицитно причисляется к жертвам этих репрессий, и уже его (Алешковского) сочинения становятся идеологическим аргументом.
Но, как я уже отмечал, каждый эпизод, рассмотренный подробнее, часто оказывается мало убедительным.
Например, Алешковский - пострадал от "сталинский репрессий"?
Вот что он сам рассказывал в интервью:
цитата:
расстаться со свободой, да еще по пустяковому делу: мы по пьянке - матросы - угнали машину для того, чтобы не опоздать на поезд, машина принадлежала секретарю крайкома. Естественно, нас патрули потом поймали. "Матрос Алешковский, - так было сказано в обвинительном заключении, - сняв ремень с пряжкой, с криком "Полундра!" набросился на патруль". Четыре года... короче говоря, четыре года в лагере, страдал ужасно от неволи...
Автор скромно умалчивает, попал он этой пряжкой по голове кому-нибудь и с какими последствиями для здоровья пострадавшего. Но четыре года за угон машины в пьяном виде и нападение на патруль - имхо, нормально.
Обращаю только внимание на то, что Алешковский сидел как УГОЛОВНИК, и его личный опыт никак не соотносится ни с какой идеологией.
Мысленный эксперимент - Алешковский, будучи в Америке, угоняет в пьяном виде машину, принадлежащую мэру города, а при аресте лупит копа матросской пряжкой по голове...
Потом "страдает ужасно от неволи" в американской тюрьме и становится, типо, совестью нации... Имеет морально право обличать. "Мистер Буш, вы большой ученый, в правах человека знаете вы толк"...
Бог знает, на что можно наглядеться за проволокой, хоть американской, хоть какой иной. Просто перечитайте текст, написанный от первого лица и приведенный чуть выше уважаемым коллегой uliss, зная, что сочинил его в 1959 году мелкий уголовник... Мне вот смешно стало.
То есть, если правитель пассивный демократичный, то ему интереснее рулить маленькой региональной страной, которую надо предварительно создать, порушив построенное его активным авторитарным предшественником?
То есть с логикой у Вас неважно. Про демократических ("демократичный" - это немножко не о том) правителей речи вообще не было. Из того, что Вася любит арбузы, совершенно не следует, что Пете непременно нравятся свиные хрящики.
Здрагер пишет:
цитата:
перечитайте текст, написанный от первого лица и приведенный чуть выше уважаемым коллегой uliss, зная, что сочинил его в 1959 году мелкий уголовник... Мне вот смешно стало.
А вы перечитайте труды т.Сталина, зная, что сочинил их крупный уголовник. Вам станет еще смешнее.
Просто перечитайте текст, написанный от первого лица и приведенный чуть выше уважаемым коллегой uliss, зная, что сочинил его в 1959 году мелкий уголовник...
Можно, я процитирую другого мелкого уголовника? Очень хочется...
цитата:
Молча сижу под окошком темницы; Синее небо отсюда мне видно: В небе играют всё вольные птицы; Глядя на них, мне и больно и стыдно.
Нет на устах моих грешной молитвы, Нету ни песни во славу любезной: Помню я только старинные битвы, Меч мой тяжелый да панцирь железный.
В камeнный панцирь я ныне закован, Каменный шлем мою голову давит, Щит мой от стрел и меча заколдовaн, Конь мой бежит, и никто им не правит.
Да уж, Алешковского мелким уголовником назвать... Да еще и нацменом. Если так важно подчеркнуть его непринадлежность к той великой нации, к которой почему-то относил себя герой данного незамысловатого стихотворения т. Сталин - назовите просто евреем, каковым Алешковский является и наверняка ничего обидного для себя в этом не видит. А то подумают - каракалпак какой-нибудь.
Не хочется обсуждать тюремное направление в лирике, от "Сижу за решеткой в темнице сырой" до "Братва, не стреляйте друг в друга". Слишком широкая тема. Я так глубоко не замахивался.
Меня, как уже говорил, заинтересовала только строчка, вынесенная в заглавие темы. И только с точки зрения "формирования массового сознания". Фраза, сама по себе уже крылатая и самодостаточная. Напишет журналист в заголовке "Товарищ Сталин, вы большой ученый, в языкознании знаете вы толк", и люди интеллигентные понимающе переглядываются, и уже все заранее ясно. Так, даже уважаемым членам форума тема вполне ясна.
Что ясно? Как мне представляется, два пункта.
1. Сталин - самодур, объявивший себя корифеем наук, в частности, языкознания.
2. Первый пункт верен, поскольку засвидетельствован очевидцем, который сам сидел в сталинских лагерях.
Вот только из такого интереса заглянул в сталинскую статью "Марксизм в языкознании" - и, как уже писал, ничего достойного сарказма там не нашел. Зачем была написана - не знаю. Захотелось, наверно. Политикам иногда свойственно высказываться на гуманитарные темы. То по истории - Путин же говорил, что Красная Армия воевала под дулами пулеметов заградотрядов. То по литературе - Рейган, помнится, "Ридерз дайджест" расхваливал, свой любимый журнал. А Сталин языкознанием заинтересовался. Так себе, статья как статья, компиляция из учебников, хоть современные возьмите, все то же самое найдете. Основная мысль - классового подхода в языкознании быть не может, и любой филолог под этим подпишется.
По второму пункту легко помог Яндекс - "найдется все". Тоже ясно. "Жертва сталинских преступлений" оказалась мелким уголовником. Куда деваться? Это так, укладывается ли оно у вас в голове или не укладывается . И он сам этого не скрывал.
Mike пишет:
цитата:
назовите просто евреем, каковым Алешковский является
этот стишок- еще семечки. Кто читал романы Алешковского ?- фантазия автора конецно буйная, особенно там.. где о вирусе для Афгана но вот литература этo сомнительная. Уж больно все похабно: так.. роман для зэков.
Что ж в этом недостойного? Из "Ридерз дайджест" десятки миллионов людей, не воспитанных в привычке читать книги (кроме Библии и телефонного справочника), узнавали массу интересных и полезных вещей и хоть таким не самым высокоинтеллектуальным образом приобщались к культуре и расширяли кругозор. На мой взгляд, лучше прочесть сокращенный до 40 страниц вариант "Войны и мира", чем не иметь вообще никакого представления о Толстом и его романе. Сейчас можно быстро узнать почти всё почти обо всём из интернета, а тогда вся надежда была на "Ридерз дайджест" и т.п. издания.
Одно другому не мешает. "-ский" как правило свидетельствует что у данного поляка в роду были евреи. Так же как "-ман" у немцев, "-швили" у грузин, "-ин" у русских. Не 100%, но шансы неплохие.
а вот такое интерью Сего Берия телекомпании Cold War Production .. в 1996. Интересно, что во время войны он уже работал в ведомстве отца, так что Очень даже ценный очевидец. Много он там рассказывает о Сталине: кое-что из области фантастики, кое-что вполне возможно. Можно процитировать небольшой отрывок про 22.06.41:
[But] to say honestly, our army wasn't ready to meet the German troops, because our army didn't understand fully what this war would be like. Later on, a lot of military people wrote that this war was unexpected for them, but those are only fairy tales, because this war wasn't unexpected. [Soviet Generals] Zhukov and Timoshenko were in the Kremlin from 4 p.m. on that day. They tried to give good orders; [but] later on they lied when they said this war was unexpected...
а вот такое интерью Сего Берия телекомпании Cold War Production .. в 1996. Интересно, что во время войны он уже работал в ведомстве отца, так что Очень даже ценный очевидец. Много он там рассказывает о Сталине: кое-что из области фантастики, кое-что вполне возможно. Можно процитировать небольшой отрывок про 22.06.41:
[But] to say honestly, our army wasn't ready to meet the German troops, because our army didn't understand fully what this war would be like. Later on, a lot of military people wrote that this war was unexpected for them, but those are only fairy tales, because this war wasn't unexpected. [Soviet Generals] Zhukov and Timoshenko were in the Kremlin from 4 p.m. on that day. They tried to give good orders; [but] later on they lied when they said this war was unexpected...
А я на Вашу ИМХО своей IMNSHO! И припомню Новикова, который не брезговал издавать лубочные книжки: "Пусть лутше сии низким штилем писанныя пиэсы токмо читают и оными к книжной грамоте приучаются, нежели в косном невежестве до веку пребывают".
И припомню Новикова, который не брезговал издавать лубочные книжки:
ИМХО это разные вещи. Одно дело научно-популярные книги писать для ликбеза и пробуждения интереса и другое - коверкать монографии "для упрощения" (это я образно). Что можно понять о "Войне и мире" в сорокастраничном изложении? Лав-стори плюс пиф-паф? Сделать из Толстого этакий экшн в стиле вестерна? Или что там получилось?
Что можно понять о "Войне и мире" в сорокастраничном изложении?
Ну как... Канва сюжета. Имена главных героев. Время и место действия. Пара-тройка ярких эпизодов. На сочинение в школе точно хватит...
Кстати, не помню кто, но на днях, говорил мне, что и в советское время нечто подобное издавалось, типа учебное пособие. Я правда такого не видал - припадал к первоисточникам. Если вспомню, кто говорил, - отпишу.
Здрагер: я подумаю, что Вам ответить. Малость погодя.
Кстати, не помню кто, но на днях, говорил мне, что и в советское время нечто подобное издавалось, типа учебное пособие.
Наверное, что-то вроде "Хрестоматии по русской литературе для N-го класса". Но в сорок страниц уложиться не получалось, и пересказов своими словами не допускалось - только наиболее яркие отрывки.
Да уж не совсем 100... Собеский, Собаньский, Вишневецкий, Огиньский, Лещинский, Понятовский, Браницкий, Потоцкий... Еврей на еврее. Пушкин (со своим Онегиным), Карамзин, Мусин, Оленин, Калинин, Гагарин, Покрышкин, Афонин, Ерёмин, Лукин, Филин, Малинин - ну ващще синагога.
vlad пишет:
цитата:
а еще Щербицкий: был такой деятель "эпохи позднего застоя": первый секретарь ЦК КП Украины
Не вижу особых противоречий. Во-первых "в роду были евреи" совсем не означает "еврей", во-вторых каждый сомнительный факт стоит рассматривать отдельно. А вот то, что лично ежедневно вижу подтверждения данной теории - настораживает.
Наверное, что-то вроде "Хрестоматии по русской литературе для N-го класса".
Да, вполне может быть. ИМХО - хрен редьки не слаще. Довольно заметный процент моих одноклассников изучал русскую литературу именно по этим хрестоматиям. Первоисточники не читал, на уроках отвечал, сочинения писал, оценки в четверти и в году получал. И неплохие.
O'Bu пишет:
цитата:
Но в сорок страниц уложиться не получалось, и пересказов своими словами не допускалось - только наиболее яркие отрывки.
А сколько страниц приходилось на одно произведение?
Здрагер Давайте ограничимся тем, что будем рассматривать "массовое сознание", а то, что было на самом деле – оставим в стороне.
Под массовым сознанием, как мне кажется, в нашем случае осмысленно понимать некий набор "штампов" (идеологических), которые тем или иным способом, с тем или иным успехом внедряется в головы простых смертных. По сути речь идет не о том, каким на самом деле был тов. Сталин, а о том, каким его представляли народу и каким его представлял себе народ. Так сказать, Образ Сталина в народной поэзии
При этом, не стоит забывать что сказать "народ" – это значит не сказать ничего. Народ состоит из конкретных людей.
Чтобы понять, как представляли народу тов. Сталина достаточно открыть газету "Правда" за 21 декабря 1949 года (70-летие Сталина) и ее прочесть. Ссылка вот: http://oldgazette.ru/pravda/21121949/index1.html
Я же ограничусь даже не цитатами, а некоторыми заголовками.
Вот только из такого интереса заглянул в сталинскую статью "Марксизм в языкознании" - и, как уже писал, ничего достойного сарказма там не нашел.
Ничего, достойного сарказма, в самой статье скорее всего и не было. Но вот открываю я текст лекции О.Б. Лепешинской "Происхождение клеток из живого вещества" и читаю:
цитата:
В своём замечательном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин указывает, что наука не может развиваться и преуспевать без борьбы мнений, без свободы критики, без замены устаревших формул и выводов новыми, отвечающими потребностям развития науки.
Как видите, "вопросы языкознания" с успехом применяются в биологии. Спросите почему? Да потому, что это последние (а потому - самые ценные) указания.
Касательно же того, чем занималась О.Б. Лепешинская, а также какими методами она боролась с оппонентами - можно попросить выступить Michail'а Tz. Впрочем, из текста многое становится понятным.
Незадолго до смерти тов. Сталин написал работу "Экономические проблемы социализма в СССР". Тоже, наверное, неглупую. Немедленно была развернута всесоюзная кампания по всестороннему изучению этой работы вождя. Так же, как штудировали "Краткий курс истории ВКП(б)", поглавно, с чувством, с толком, с расстановкой, с обязательным цитированием при всяком удобном случае. Вполне есть в газетах того времени все это.
Гхм... Жена требует немедля погасить проклятую железяку, потому что она шумит, светит и вообще всячески мешает спать. Слушаю и повинуюсь! Я думаю, основная мысль понятна: проблема не в том, что именно товарищ Сталин написал, а в том, что любую здравую мысль можно довести до абсурда. И личность вождя - тоже. А когда вождь умирает... Но про это не сейчас.
То есть с логикой у Вас неважно. Про демократических ("демократичный" - это немножко не о том) правителей речи вообще не было. Из того, что Вася любит арбузы, совершенно не следует, что Пете непременно нравятся свиные хрящики.
Пусть у меня с логикой не важно, зато ваш бессвязный бред вообще невозможно читать на трезвую голову. Допустим, я могу принять упрек в неправильном выборе слова "демократичный" вместо "демократический", хотя ни английский, да и, наверное, никакой другой европейский (или по крайней мере западно-европейский) язык не делает разницы между понятиями "демократичный" (democratic) и "демократический" (...democratic) . Вызывает удивление, что такой знаток английской словесности, как вы не знаком с этим фактом.
Так что вы явно не филолог, по крайней мере не больший, чем Сталин.
Теперь к вопросу о логике. Вот вы пишете: "Про демократических ... бла-бла... правителей речи вообще не было." Сорри, а ком вообще была речь? Речи вообще не было ни о каких "отвлеченных" правителях, ни дерьмократических, ни порнографических, речь шла конкретно о т. Сталине (см. начало ветки). Один умный человек высказал мысль: "Он не за державу болел, а за себя. Просто ему неинтересно было рулить княжеством монако. Ему интересно было рулить мировой державой- Империей. А для этого ее надо было создать. А в этом деле все средства хороши." И это были именно вы, кто начал обобщать, так сказать абстрагироваться от личности конкретного т. Сталина к размышлениям о свойствах активных авторитарных политиков вообще.
Retwizan пишет:
цитата:
Да, конечно, Вы правы. Только это можно сказать про любого активного авторитарного правителя - хоть про Петра I, хоть про Наполеона.
И что характерно, заметьте, никто из многоуважаемых собеседников не одернул вас за рукав, не стал делать вам замечания о ваших логических или каких-либо иных способностях, и даже не обратил ваше внимание на то, что речь не идет об авторитарных политиках вообще. Нет! Вас внимательно выслушали, и даже попытались логически продолжить, развить вашу идею. И в самом деле, сказав "а", надо говорить "б", не так ли? Рассмотрев свойства политиков авторитарных активных, почему бы не продолжить исследование и не изучить свойства остальных разновидностей политиков? В чем крамола, я вас спрашиваю? И я с вами полностью согласен, что из того, что Вася не ест арбузов вовсе не следует, что Маша хорошо готовит чесночные плюшки и украинский борщ, хотя, честно говоря, мне эта ситуация не представляется очевидной, пока я не узнаю ее во всех подробностях. А вдруг Маша - васина жена, а Петя - их сын? Тогда, вполне возможно, что для арбузов просто не остается места в васином желудке... Далее, мне вообще очень понравилось выражение "активный авторитарный политик". Пёрл! Ну с авторитарным понятно... А что значит активный? Владимир Даль, например, дал следующее определение политика: "Политик м. умный и ловкий (не всегда честный) государственный деятель; вообще скрытный и хитрый человек, умеющий наклонять дела в свою пользу, кстати молвить и вовремя смолчать." "Умный", "ловкий" - уже предполагают активный, не находите? Политик должен быть активным, либо он не будет политиком. Ну если вы уж за формальную математическую логику, то давайте рассмотрим эту ситуацию во всех ее аспектах. Итак, дано: 1) имеется объект под названием "политик", который описывается свойствами а) активность, б) авторитарность. 2) данный объект совершает действие - строит империю. 3) совершение этого действия осуществляется без ограничения выбора средств. Вы утверждаете, что 2) и 3) являются неизбежными следствиями 1), то есть конъюнкции а) и б). Возникает ряд закономерных вопросов. 1. Если объект не обладает свойством а), то есть не является членом множества объектов, характеризуемых свойством активности, то каким свойством взамен этого он обладает? Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона дает следующее определение: Активный, лат., 1) действующий, деятельный (противоп. пассивный). Я не хочу спорить с Брокгаузеном и Ефроном. Инверсия активности - пассивность. Третьего не дано. 2. Если объект не обладает свойством б), то есть не является членом множества авторитарных политиков, то каким(и) свойств//ом (-ами) он обладает. Опять же лезу в словари. "Глоссарий.ру: словари по общественным наукам <Авторитаризм>. Авторитаризм - антидемократическая система политического государства, обычно сочетающаяся с элементами личной диктатуры. Авторитаризм характеризуется исключением демократического волеизъявления и его замещением милитаристскими и квазимилитаристскими командными структурами. " То есть авторитаризм по определению есть отрицание демократии, знач
Но неясен остался вопрос о взаимозависимости свойств а) и б) с пп. 2) и 3). Является ли 3) неизбежным следствием 2)? Другими словами, можно ли строить империю, ограничиваясь выбором средств? Или эти два пункта надо объединить в один и считать, что любые попытки строительства империй связаны с преступлениями против морали и человечности? Либо же в изначальном определении свойств объекта чего-то не хватает? Так как a) вообще является необходимым условием для какого-либо строительства (пассивные люди ничего не могут пострить), то одной комбинации свойств а) и б) недостаточно для обоснования пп. 2) и 3), если они могут существовать по-раздельности. Похоже б) в этой схеме определяет и 2) и 3)? Либо же существует некое дополнительное свойство в), а то еще и г) и д), которые необходимо принимать в расчет? Далее, следует ли из этого, что не-б) имеет следствием полный отказ от строительства "империи"? А как же США с их "глобализацией", а как же страны Западной Европы с их строительством Евросоюза? Или этими государствами сплошь рулят авторитарные политики? Побойтесь старых добрых натовских Б-52 (ибо Бога теперь никто не боится)! Так что с логикой проблемы не у меня, а у вас. Просто вы сказали фразу, которая наполовину глупа, наполовину банальна, ну не расстраивайтесь, с кем не бывает... (Заметьте, я не говорю,что вы - глупый и банальный человек, это все относится не к вашей личночти, а к вашей фразе)
***
Значит, Юз сел за угон при отягчающих обстоятельствах (групповуха в нетрезвом виде и сопротивление задержанию)? Хе-хе. А сам-то про себя он пишет:
http://www.yuz.ru/live.htm *** Потом меня призвали служить на флот. Переехав очередной раз Уральский хребет, я совершил ничтожное, поверьте, уголовное преступление и успел попасть в лагеря до начала корейской войны. Слава богу, я успел дожить до дня, когда Сталин врезал дуба, а то я обогнал бы его с нажитой в неволе язвой желудка.
Вскоре маршал Ворошилов, испугавшись народного гнева, объявил амнистию. Чего я только не успел сделать после освобождения! Исполнилась мечта всей моей жизни: я стал шофером аварийки в тресте «Мосводопровод» и навечно залечил язву «Московской особой». ***
Вот такое "ничтожное" преступление. Ну конечно, Ворошилов спать по ночам не мог от страха "народного гнева", угу, верю-верю...
цитата: В своём замечательном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин указывает, что наука не может развиваться и преуспевать без борьбы мнений, без свободы критики, без замены устаревших формул и выводов новыми, отвечающими потребностям развития науки.
Гм.. И что? Есть возражения?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А когда вождь умирает
А когда вождь умирает, остается то же самое, только со знаком минус. Теперь платят за это. Примерно так:
цитата:
Товарищ Сталин – злодей хуже Гитлера. Великий преступник и изменник делу Ленина. Бездарный полководец Великой Отечественной войны. Великий подлец и интриган. Нашими провалами мы обязаны товарищу Сталину. Народ презирает товарища Сталина. Вы большой ученый, в языкознаньи знаете вы толк (типа юмор).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
По сути речь идет не о том, каким на самом деле был тов. Сталин, а о том, каким его представляли народу и каким его представлял себе народ.
Это верно. Только эти два имиджа - каким его представляли народу и каким его народ представлял, мне кажется, несколько различались. Пресса тогда была полностью подцензурна. И судить об этих образах только по прессе - примерно так же опасно, как... Ну, скажем, как через полвека будет опасно доверчиво смотреть записи современной программы "Время". Миллион идейных бескорыстных членов "Единой России", всенародная поддержка ЕР на честнейших выборах, удвоение ВВП, "национальные проекты", мудрое размещение стабфонда в Америке... Имхо, не вполне адекватная картина.
Я уже сказал: к самой статье - нет. Речь идет о том, что это так называемая "обязательная цитата". Возможно, вставленная уже после прочтения лекции в текст выступления, возможно нет. Лекция читана в 1951 году. Будь она прочтена годом позже - обязательно была бы отсылка на работу "Экономические проблемы социализма в СССР". Десятью-двенадцатью годами ранее - на "Краткий курс истории ВКП(б)" и т.д. Все они, безусловно, имеют прямое отношение к биологии. :)
Здрагер пишет:
цитата:
А когда вождь умирает, остается то же самое, только со знаком минус. Теперь платят за это.
Необязательно, но может случиться и так. И тогда чем больше и жирнее были плюсы, тем толще и жирнее будут минусы.
Здрагер пишет:
цитата:
Это верно. Только эти два имиджа - каким его представляли народу и каким его народ представлял, мне кажется, несколько различались.
Различались. И существенно.
Здрагер пишет:
цитата:
Пресса тогда была полностью подцензурна. И судить об этих образах только по прессе - примерно так же опасно, как...
А я и не сужу только по прессе. По прессе можно судить о том, как Сталина представляли народу, о том, какой образ внедрялся. И судить можно весьма неплохо.
А вот то, что лично ежедневно вижу подтверждения данной теории - настораживает.
Я давно заметил, что есть два типа любителей выискивания еврейских корней: евреи-коллекционеры, которым хотелось бы, чтобы как можно больше знаменитых людей оказались хоть чуточку евреями. Они докопались до "еврейских корней" Наполеона и принцессы Дианы, Пушкина и Шишкина. Маркса им недостаточно, подавай еще и Энгельса.
Второй тип - это антисемиты (включая латентных), с упоением выискивающие "еврейство" отпетых мерзавцев всех времен и народов. У них в евреи попали Гитлер и Берия, Чикатило и Джек-Потрошитель. Жалеют, что к Пол Поту и императору-людоеду Бокассе с этим делом трудновато подступиться.
Два упомянутых типа еврееискателей образуют как бы полюса континуума, на котором размещается масса промежуточных типов разной степени одержимости и зловредности. Был в их числе и мой покойный дядя. Как накануне 22 апреля выйдет "Правда" со списком новых лауреатов Ленинской премии, он карандашик в руки и пошел евреев считать. Звонит мне: "Слушай, отчество 'Венедиктович' - это наверняка переделанное 'Вениаминович', как ты думаешь?" А так вполне был адекватный дядя, доцент кафедры сопромата .
перечитайте текст, написанный от первого лица и приведенный чуть выше уважаемым коллегой uliss, зная, что сочинил его в 1959 году мелкий уголовник... Мне вот смешно стало.
Ну к примеру В.Высоцкий - не сидел, не воевал, на подводных лодках не плавал, не летал - а песни его фронтовики (наверное, не все) и до сих пор слушают.
Название само прикольно. Если бы статья называлась "Марксизм в гинекологии" - неуж то не засмеялись бы?
А чего смешного? Неужели Вы думаете, что статьи и монографии по гинекологии выходили тогда без обязательных ссылок на труды т. Сталина? Был марксизм и в гинекологии.. Куда ж без него.
Ну это уже к психиатору. Хотя, тьфу, там же тоже марксизм...
Зачем к психиатру? Просто, как говаривал неоднократно дед, это надо уметь читать. Читать это тоже умели, будьте покойны. Это стиль изложения, характерный для того времени, только и всего.
На хи-хи - да, иногда пробивает. Хуже другое - когда из этого "хи-хи" одни начинают создавать "реальность", а другие это "хи-хи" за реальность принимают.
Вот, опять же:
цитата:
Молодой художник-комсомолец Вуквол учится сейчас в Ленинградском институте народов Севера. В своих рисунках, которые будут перенесены на моржевые клыки, талантливый художник-чукча пересказал легенду своего народа о великом вожде революции. На рисунках изображено, как Ленин охотится вместе с чукчами, как вместе с ними он ловит рыбу, как на лучших упряжках везут чукчи своего любимого вождя, как Сталин ведет чукчей по пути, начертанному Лениным.
Два упомянутых типа еврееискателей образуют как бы полюса континуума, на котором размещается масса промежуточных типов разной степени одержимости и зловредности.
Я не искатель, я скорее наблюдатель. :) Я к евреям отношусь нейтрально. У меня есть друг. И то, что он еврей, меня не напрягает нисколько. Но и восхищения данным народом у меня нет. :) А окончания фамилий - любопытное наблюдение, не более того. Даже на теорию не тянет. :)
Бросая в воду камешки, наблюдай за кругами, ими образуемыми, дабы занятие твоё не было пустою забавою. (с) К.Прутков
Я и наблюдаю. :) uliss пишет:
цитата:
А есть такой народ, перед которым есть восхищение?
Неа. Мне не нравится вообще разделение по национальному признаку. Если человек хороший - какая мне разница какой он национальности? А уж если плохой - тем более.
ну так как: заносим Aлешковского в черный список ? за литературний "талант" ..ессно
- Вот послушай. Я уж знаю - скучно не будет. А заскучаешь, значит, полный ты мудила и ни хуя не петришь в биологии молекулярной, а заодно и в истории моей жизни. Вот я перед тобой - мужик-красюк, прибарахлен, усами сладко пошевеливаю, "Москвич" у меня хоть и старый, но ни хуя себе - бегает, квартира, заметь, не кооперативная и жена скоро кандидат наук...
Знать национальность и варьировать свое отношение к людям в зависимости от их национальной принадлежности - несколько разные вещи.
Согласен. Но с утилитарной точки зрения... 1985 год. На предварительном распределении я собрался в один суровый "ящик". Потом нашел место, которое устраивало меня больше. Но было неудобно перед кадровиком "ящика", который принял меня как родного и я подыскал себе замену среди сокурсников. Парень учился лучше меня, и вообще был весьма толковым. К нему отнеслись с видимым интересом, пока не дошло до заполнения анкеты. Не приняли. Через некоторое время, за "рюмкой чая" кадровик мне обьяснил: "Я чо - антисемит? Да ни в жись. Но захочет он через полгода в Израиль уехать и начнется. Его не будут выпускать - допуск, он начнет звонить повсяким там диссидентам. Нам это надо? Ты меня пойми правильно..." Я его понял правильно.
Досконально изучив данный вопрос на своей шкуре, могу Вас заверить: от кадровика - да будь он хоть трижды филосемит (что, правда, случалось весьма редко) - ничего не зависело. Существовала негласная установка, в которой запрет на прием на работу евреев был слегка завуалирован таким образом: "лица, относящиеся к национальностям, имеющим за пределами СССР суверенные государства, проводящие в отношении СССР недружественную политику". Теоретически запрет относился и к португальцам, и к японцам, и т.п., а на практике к трем национальностям, проживавшим в СССР в значительном количестве: евреям, немцам и грекам. Разумеется, запрет не был тотальным, и почти в любом "ящике" мог попасться и Лившиц, и Греф, и даже иногда какой-нибудь Мавроди. Но процедура их приема была совсем иной, чем их сокурсников Сидорова, Василенко или Арутюняна. Обычно требовалось согласование на уровне райкома партии / райотдела КГБ, а иногда и выше. Инициатива такого согласования почти всегда исходила не от дирекции самого "ящика", а сверху. Например, протежируемый мог быть родственником какого-нибудь важного лица (секретного академика или даже директора большого гастронома ), или осведомителем органов, или еще каким-нибудь исключением из общего правила. За немцев и греков говорить не буду, а студенты-евреи обычно очень хорошо знали, куда "берут", а куда нет - и туда и не пробовали соваться.
Интересно, о чем вы спорите? Огиньского, Высоцкого приплели... Как говорит один мой хороший знакомый (полу-еврей, полу-хохол) с чисто русской фамилией: "Бьют не по паспорту, а по морде"...
Я вовсе не против евреев, но просто никаким поляком здесь и подавно не пахнет.
А вот как рождаются мифы:
В одном месте написано: "мы по пьянке - матросы - угнали машину для того, чтобы не опоздать на поезд, машина принадлежала секретарю крайкома. Естественно, нас патрули потом поймали. "Матрос Алешковский, - так было сказано в обвинительном заключении, - сняв ремень с пряжкой, с криком "Полундра!" набросился на патруль". Четыре года..."
В другом, уже без подробностей: "Потом меня призвали служить на флот. Переехав очередной раз Уральский хребет, я совершил ничтожное, поверьте, уголовное преступление и успел попасть в лагеря до начала корейской войны. Слава богу, я успел дожить до дня, когда Сталин врезал дуба, а то я обогнал бы его с нажитой в неволе язвой желудка.
Вскоре маршал Ворошилов, испугавшись народного гнева, объявил амнистию."
Здесь уже нет никакого упонминания ни об угоне, ни о драке, зато говорится о "народном гневе". Как же, как же... Народ очень гневился из-за того, что угонщиков машин сажают в тюрьму...
"В 1947 Алешковский призывается в ряды Советской армии. Служит во флоте, но за нарушение дисциплины приговаривается к четырем годам заключения. 1950 - 53 - лагерная жизнь."
Оказывается, угон теперь - нарушение дисциплины. Ах, бесчеловечный советский строй! Ах праведный гнев народа!
А я все недоумевал: если призывался в Советскую армию, то почему оказался на флоте, если нарушил дисциплину, то почему попал не на губу или в дисбат, а прямо в лагеря? То ли, думаю я дурак, то ли ... А это у нас такие биографы умные всезнающие.
. За немцев и греков говорить не буду, а студенты-евреи обычно очень хорошо знали, куда "берут", а куда нет - и туда и не пробовали соваться.
Предвзятость основана на констатации космополитичности как принципа: "это не наша страна". Неясно, откуда у компетентных органов такая убежденность в неискоренимой космополитичности евреев, как антигосударственности по отношению к любому государству кроме одного. У Вас нет гипотезы с объяснениями?
Интересно, о чем вы спорите? Огиньского, Высоцкого приплели... Как говорит один мой хороший знакомый (полу-еврей, полу-хохол) с чисто русской фамилией: "Бьют не по паспорту, а по морде"...
А вы к чему все это написали? Я про Высоцкого упомянул в таком контексте, что он писал песни о войне, не воевав. И ничего, многим нравится. Касательно политических опусов Алешковского - то же самое. Нравится - читай , не нравится -не читай. А сидел он , не сидел, по какой статье - какая разница? Национальность его при чем? Он что писал про себя, что он польский политзэ? А что про него сочиняют всякие писаки - он то тут причем?
Разумеется, есть. Дело вовсе не в "космополитичности" евреев, а в присущей коммунистическому режиму ксенофобии и мании преследования.
Американские, британские, французские или там бразильские евреи ничуть не меньше б. советских привязаны к своей исторической родине, посылают в Израиль детей учиться и служить в армии, ездят сами, жертвуют деньги благотворительным учреждениям и т.п. И никому в перечисленных странах не приходит в голову ограничивать их права на образование, работу и выражение своих национальных чувств. Когда американский еврей 3 мая этого года поднимет на своей лужайке израильский флаг, а 4 июля - американский, то это будет воспринято как нечто совершенно естественное и заслуживающее уважения. Такое же отношение и к празднованию американскими ирландцами дня Св. Патрика, и к итальянским парадам по Пятой авеню.
И только в Советском Союзе и его сателлитах действовал принцип "сегодня слушает он джаз, а завтра родину продаст".
. Когда американский еврей 3 мая этого года поднимет на своей лужайке израильский флаг, а 4 июля - американский, то это будет воспринято как нечто совершенн
Хммм. Вполне доступное объяснение. Напоминает старый советский анекдот про критику президентов:
Американец: - Я могу выйти на лужайку перед Белым Домом и крикнуть "Долой Рейгана!" Советский: - Ха, я тоже могу вытй на Красную площадь и крикнуть "Долй Рейгана!"
Ну, а поскольку действительно напоминает анекдот, то уточните пожалуйста, ведет ли себя означенный господин аналогично, проживая в Ирландии, Бразилии, Индии? т.е. ирландский еврей поднимает ли уважаемые флаги 3 мая и 17 марта, а индийский - 3 мая и 26 января? (в Штатах там все не местные)
ирландский еврей поднимает ли уважаемые флаги 3 мая и 17 марта
Что-то я не слышал о традиции поднятия флагов на лужайках в Ирландии, Бразилии и особенно в Индии. Но заверяю Вас, что большинство членов крупной еврейской общины Бразилии и крохотных общин Ирландии и Индии активно поддерживают связи с Израилем при полном сочуствии и поддержке местных властей и населения (кроме местных мусульман, разумеется).
Это уж без моего участия. Одно дело - спокойно комментировать еврейские аспекты различных обсуждений (в данном случае - большой учёности товарища Сталина*) , и совсем другое - затевать бесплодные дискуссии по вечно животрепещущему еврейскому вопросу.
--------------------- * Кстати уж, мое мнение: если слово "учёный" считать именем существительным, то Сталин никаким учёным не был, хотя некоторые потуги делал. Если же слово "учёный" считать именем прилагательным, то Сталин был очень даже учёный. Массу вещей знал из самых различных областей знания и постоянно, всю жизнь читал и учился. Интересно, существует ли исследовательский анализ круга его чтения в различные периоды жизни?
uliss По поводу еврейского вопроса есть однозначное мнение Hoaxer'a: он неоднократно и просил, и требовал этот вопрос на форуме специально не обсуждать.
Досконально изучив данный вопрос на своей шкуре, могу Вас заверить: от кадровика - да будь он хоть трижды филосемит (что, правда, случалось весьма редко) - ничего не зависело. Существовала негласная установка, в которой запрет на прием на работу евреев был слегка завуалирован таким образом: "лица, относящиеся к национальностям, имеющим за пределами СССР суверенные государства, проводящие в отношении СССР недружественную политику".
В советское время ИЯФ был режимным объектом, но евреев среди сотрудников хватало, до сих пор еще не все эмигрировали, первым директором был Будкер. В НГУ среди преподавателей тоже евреев хватало. Какой из этого можно сделать вывод?
цитата:
Разумеется, есть. Дело вовсе не в "космополитичности" евреев, а в присущей коммунистическому режиму ксенофобии и мании преследования.
Вы какой период коммунистического периода имеете ввиду? Кто сразу после революции в России власть взял, не скажете, с раскладом по национальностям? Мне вот попалась одна статья: ЕВРЕИ В РОССИИ И В СССР. Саму статью я не читал, но в конце статьи есть ПРИЛОЖЕНИЕ 2 ПРАВЯЩИЙ КЛАСС СССР ПЕРЕД 2-ой МИРОВОЙ ВОЙНОЙ 1936-1939 гг. (Список составлен по данным следующих газет СССР: "Известия" от 8 апреля 1936 года; "Известия" от 11 июня 1936 года; "Известия" от 7 августа 1936 г.)
Вот мне интересно: это соответствует действительности или как? (Особенно интересно мнение Морозова, поскольку он старыми газетами увлекается.)
А если соответствует, то что тут с ксенофобией получается? А как к ксенофобии относятся "Красный террор" и постановление "О расказачивании"? Кто там и кого "ксенофобил"?
Я ему про отделы кадров в "ящиках", он мне про расказачивание... Добавим уж для комплекта распятие Христа и на этом закончим дискуссию.
А к чему тогда относится ваша фраза:
цитата:
Разумеется, есть. Дело вовсе не в "космополитичности" евреев, а в присущей коммунистическому режиму ксенофобии и мании преследования.
Вот я и уточняю, коммунистический режим какого времени вы имеете ввиду? Поскольку на начальном этапе коммунистического режима среди власть придержащих евреи таки были и, говорят, в немалом количестве. Их деятельность в плане ксенофобии и приема на работу обсуждать будем, или это уже антисемитизм?
А что касается ящиков... Не напомните, кто принимал участие в создании советской атомной бомбы?
Не напомните, кто принимал участие в создании советской атомной бомбы?
"Он так усердствовал над бомбой гробовой, Что стал членкором по фамилии Петров".
Ребята, завязывайте с ксенофобией и сравнением тех и этих на предмет антисемитизма. Все это начинает двигаться в нехорошем направлении.
current music: А помнишь, друг, команду с нашего двора? Послевоенный над веревкой волейбол, Пока для секции нам сетку не украл Четвертый номер, Коля Зять, известный вор.
А первый номер, на подаче, Владик Коп, - Владелец страшного кирзового мяча, Который если попадал кому-то в лоб, То можно смерть установить и без врача.
А пятый номер - наш защитник - Макс Шароль, Который дикими прыжками знаменит. А также тем, что он по алгебре король... Но в этом двор его нисколько не винит.
Саид Гиреев - нашей дворничихи сын, - Торговец краденым и пламенный игрок, Серега Мухин, отпускающий усы, И на распасе - скромный автор этих строк...
...А вот противник - он нахал и скандалист, На игры носит он то бритву, то наган. Здесь капитанствует известный террорист Сын ассирийца, ассириец Лев Уран.
...Ну что, без драки? Волейбол, так волейбол?! Ножи отставлены до встречи роковой И Коля Зять уже ужасный ставит кол, Взлетев как Щагин над веревкой бельевой...
vlad пишет:
цитата:
вообще привычка ничего Не выбрасывать..
Первое правило умного ремонта: НИЧЕГО НЕ ВЫБРАСЫВАЙ!
в принципе, песни Визбора нравятся.. полякам. Мой приятель лет 6-8 назад как раз зарабатывал там концертами: исполнял песни под гитару. Там.. Окуджаву, Высоцкого они в принципе знали. А вот Визбор бил совершенным открытием, особенно песня "Мы купались в неглеже"
А сколько страниц приходилось на одно произведение?
Наверное, от произведения зависело. Я такую вещь юзал только в 4-5 классе, дальше по первоисточникам. Хотя, к стыду своему, «Войну и мир» целиком ниасилил, много букоф. И учительница литературы как раз поменялась, стала более моложе и менее требовательнее.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да потому, что это последние (а потому - самые ценные) указания.
Интересно посмотреть – как менялись ритуальные фразы в предисловиях со временем. В эпоху борьбы с культом личности – «В решениях двадцать-надцатого съезда Коммунистической партии сказано», затем «товарищ Л.И. Брежнев в своем выступлении на пленуме отметил», затем снова «Коммунистическая партия и Советское правительство решило». Пыльный шкаф с научными отчетами и диссертациями тех времён есть, ещё бы свободное время было...
Mike пишет:
цитата:
Второй тип - это антисемиты (включая латентных), с упоением выискивающие "еврейство" отпетых мерзавцев всех времен и народов. У них в евреи попали Гитлер и Берия, Чикатило и Джек-Потрошитель. Жалеют, что к Пол Поту и императору-людоеду Бокассе с этим делом трудновато подступиться.
И Вы на таких обращаете внимание? АФАИК, личность Джека-Потрошителя не установлена, так что обсуждать, еврей ли он, можно до бесконечности. К Пол Поту действительно не подступиться, а Бокасса для понимающих весь цимес – вполне себе афроиудей.
"Иванов" пишет:
цитата:
Бросая в воду камешки, наблюдай за кругами, ими образуемыми, дабы занятие твоё не было пустою забавою. (с) К.Прутков
А всё-таки, почему от прямоугольных кирпичей на воде образуются круглые круги?
Michail Tz пишет:
цитата:
Алешковский - чтение на любителя. Барков ХХ века.
«Николай Николаевич...», начало которого привел ув. vlad, лично мне нравится. «Маскировка» - туда-сюда. Остальная проза – нет, даже до конца ниасилил. Как там у Джека Лондона?
цитата:
Крепкое словцо, вовремя и к месту произнесенное, облегчает душу. Частая ругань лишает ругательство смысла. Примечание: ругань не сделает карты хорошими, а ветер попутным.
Хотя, к стыду своему, «Войну и мир» целиком ниасилил, много букоф.
А кто-то это дело раз семь переписывал...
Кхех... Наша учительница литературы мне персонально разрешила не писать сочинение по "Преступлению и наказанию". Одному из всего класса. Троечники писали, а я - нет. Мотивировала она это тем, что я все равно ничего там не понял. Что являлось правдой, по крайней мере на тот момент. А по "Войне и миру" я откосил писать - проходили последним в году и оценка за сочинение на оценку в четверти уже ну никак повлиять не могла. Так и прохалявил.
O'Bu пишет:
цитата:
Интересно посмотреть – как менялись ритуальные фразы в предисловиях со временем.
Да, было бы любопытно. На последний съезд и при Сталине ссылались. Ссылались на работы Сталина. Хрущев с Брежневым если чего и писали, то широко это не освещалось. Малую землю, Возрождение, Целину не беру. Потому остались только съезды и пленумы. А при Горбачеве... Помню, что ссылались на съезд XXVII, да еще на XIX партконференцию. М.б. Съезд Советов еще, который в 1989г., но я в Армии уже был, там на устав в основном ссылались.
Отец в Станкине шикарную картинку наблюдал. Когда с института имя Сталина сняли (1960), из библиотеки в подвал выносили ПСС Сталина и другие его книги, а также материалы сталинских съездов и т.п.. А в 1964-м та же картина повторилась с трудами Никиты Сергеевича.
Хотя, к стыду своему, «Войну и мир» целиком ниасилил, много букоф
А мы в качестве сочинений по "Войме и миру" писали психологический портрет героев. Мне достался (по жребию) Андрей Болконский, вот до момента его смерти я и дочитал.
В Литве в школе изучали Гашека "Приключения бравого солдата Швейка". В 10 классе. Полную версию - с проститутками и всеми туалетными шутками. А в России тоже изучали?
Даже интересно, что эти хорошо относящиеся такого узнали нового о т.Сталине, что стали к нему относиться получше?
У т.Сталина была теоретическая линия, которой соответствовала практика. Не было противоречия целей и способов. Была своего рода "гармония". Был механизм исправления "Ё" в "Э" даже если народ хотел "Ж". Были институты, прилюдно трансформирующие "Э" в "Ж".
ЗЫ. Вы Стругацких читали? "Обитаемый остров" конкретно? "Вы знаете, что лучевое голодание в 20 процентах случаев приводит к шизофрении?" (с) Странник... Низзя крыши-то сносить...
ЗЫ. Здесь ипроходит Red Thin Line, разделяющая носителей языка и толковых изучателей того же языка: соотношение между двумя смыслами двусмысленностей может меняться во времени. Здесь - это фиксируется по факту, издалека - все равно что спросить немецкого шпиона " Чем вчера Микки и Минни занимались?"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а вот "расцвет эпохи застоя" я застал во вполне осмысленном возрасте. По моим ощущениям тогда прослеживался некоторый курс на "реабилитацию" Сталина. 
И считали и, в тоже время, не считали - и так во всем. 
Странно все это. 
.
), или осведомителем органов, или еще каким-нибудь исключением из общего правила. За немцев и греков говорить не буду, а студенты-евреи обычно очень хорошо знали, куда "берут", а куда нет - и туда и не пробовали соваться.
И учительница литературы как раз поменялась, стала более моложе и менее требовательнее. 
- участник сейчас на форуме