Отправлено: 24.02.06 17:06. Заголовок: Предложение "антирезунистам"
Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года.
Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
Александр А. Ермаков Не хилую вы программку-вопросник набросали коллега. Но все эти вопросы в той или иной форме уже многократно обсуждались на этом форуме (и не только на нем). Больше всех удивил один вопрос:
цитата:
Что означал Советский герб и гимн Интернационала?
Неужто серп и молот – это наступательное оружие.
А если серьезно. «Мир капитала» большевикам в принципе ненужно было завоевывать, ибо крах капитализма согласно коммунистической идеологии наступал вследствие действия имманентно присущих капитализму законов общественного развития. Маркс даже об этом книгу написал – «Капитал» называется. Почитайте на досуге. Процесс «вызревания социально-экономических предпосылок» нового строя идет в каждой стране естественным путем без силового вмешательства из вне, хотя, что бы облегчить «муки рождения нового строя» такое вмешательство не исключалось. Силовой способ изменения социального (или политического) строя не отвергается и в других идеологиях. Вспомните наполеоновские перманентные войны. И в наше время кое-кто пытается разносить по всему миру «демократию» методами Наполеона. Так что коммунисты тут не первые и не последние. Но дело здесь не в идеологии и её простейших проявлениях – герб и гимн, а в «реальной политике». У классиков марксизма-ленинизма при желании можно найти цитаты как за так и против революционных войн. А что в политике? Пакт Молотова-Рибентропа с секретными протоколами как пролог Мировой революции? Нет. Этот документ направлен как раз на мирное урегулирование отношений между СССР и Германией, на мирный раздел сфер влияния в Европе. Вот так вкратце.
p.s. вопрос про герб СССР является открытием в резунистике -- я даже готов выслушать обвинения на сей счет.
УвЫ, не "резунистов", пораньше. Чичас отвечу. Сашка пишет:
цитата:
Неужто серп и молот – это наступательное оружие.
Конечно нет. А на каком фоне эти сельхозорудия изображены? Напомню - на земном шаре. А государственный герб, это не цяцки-пецки, с дуру не рисуется. Т.е. - герб страны, а на нем Земля. Теперь Сашке. Все что Вы написали, мною давным давно прожевано и ... Но я говорил о цельной концепции. А.
Ну давайте я частично попробую, по причине хорошего настроения и бодрого бегания пальцев по клавишам после веселого застолья.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала?
Я уже писал где-то в этом форуме, что направление марксизма, подразумевающее экспорт революции вооруженным путем, называется троцкизм. Наверное, не стоит пояснять, как Сталин относился к троцкизму и Троцкому лично. Добавлю, что российская армия за всю известную историю ни разу не входила в Европу, иначе как в ответ на агрессию или в качестве союзника какой-то европейской коалиции. (Это из Кожинова, не я заметил).
Отодвинула границы на сотню-другую километров. Это что, МАЛО? Кроме того, реальная граница осени 39 года не соответствовала ни пакту, ни секретным протоколам. Такова реальность, но в протоколах граница разграничения СССР-Германия проходила по Висле, о чем мне как-то поведал ув.Морозов. Мухин это комментирует как желание Сталина дать Польше шанс сохранить часть своей территории восточнее Вислы в случае германской агрессии.
цитата:
3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство?
Про Польшу выше. А Прибалтика и Финляндия - да никаких секретов. В переговорах СССР с Финляндией с 38 года цель СССР называлась совершенно откровенно - защитить Ленинград, отодвинуть границы, перекрыть Финский залив для недопущения сюда германского флота. Представьте на секунду, что граница июня 41 проходит не по Неману, а по Нарве. Где бы был лихой герр Манштейн через три недели после вторжения? Имхо, у Вологды.
Резун предложил свою концепцию, но не доказал. Посему свято место занимает задравствующая поныне концепция в изложении ИМЛ. Мое личное мнение: искать единственную причину трагедии и привязанного к ней стрелочника, на которого можно взвалить все бесполезно и бессмысленно. Слишком много факторов поучаствовало в подготовке этой катастрофы.
Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором?
А над агрессором иметь превосходство - самое что ни на есть желательное дело. А поскольку страной СССР был большой, сухопутная граница протяжённая, дорожная сеть неразвитая, расстояния огромные, а телепортаторов для мгновенной переброске танков и прочего до сих пор не изобрели, то желательно на разных направлениях иметь достаточно сильные группировки войск со всем необходимым вооружением для быстрого реагирования на нападение или угрозу такового. Про производственную базу не понял. В чём вопрос? Если учесть, что до революции в России вообще не было целых отраслей промышленности (скажем, моторостроения), то производственная база, появившаяся в ходе индустриализации не была чем-то избыточным. Наоборот, мощностей не хватало на очень многое необходимое. Почитайте "Броня крепка" Свирина. Там как раз про зарождение танковых войск и танковой промышленности в СССР, про огромное количество проблем буквально по всем комплектующим - от гусениц до пушек, с которыми сталкивались при производстве и эксплуатации. Строили промышленность, строили новый род войск - и учились на ходу, часто шли по тупиковому или ошибочному пути, потому что шли на ощупь, потому что появлялись новые "переменные" и решение задачи приходилось переписывать заново.
резунисты не идолопоклонники. Это люди имеют свое видение истории которое еще никто полность и окончательно не опроверг. В конце концов именно они могут оказаться и правы, так как я надеюсь Вы понимаете и признаете очевидную истину - "слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает".
А над агрессором иметь превосходство - самое что ни на есть желательное дело.
О каком превосходстве Вы говорите?.... Это как раз агрессор должен иметь превосходство. Классику 3:1 еще никто не отменял.
yossarian пишет:
цитата:
А поскольку страной СССР был большой, сухопутная граница протяжённая, дорожная сеть неразвитая, расстояния огромные, а телепортаторов для мгновенной переброске танков и прочего до сих пор не изобрели, то желательно на разных направлениях иметь достаточно сильные группировки войск со всем необходимым вооружением для быстрого реагирования на нападение или угрозу такового.
Не согласен. Граница длинная - но дороги плохие(Ваши слова) - но это значит только то что направлений для нападения противником немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди".
yossarian пишет:
цитата:
Про производственную базу не понял. В чём вопрос? Если учесть, что до революции в России вообще не было целых отраслей промышленности (скажем, моторостроения), то производственная база, появившаяся в ходе индустриализации не была чем-то избыточным.
Да нет - производственная база как раз и была создана избыточно. То есть больше чем надо было. Вспомните эвакуацию - разве все успели вывести? Вывели не все, даже взорвать успели не все. И на эвакуированных остатках промышленности за четыре года войны создали на порядок больше танков, пушек и.т.д. чем немцы. Так что производственная база до войны была создана избыточно, что сыграло нам на руку.
yossarian пишет:
цитата:
Строили промышленность, строили новый род войск - и учились на ходу, часто шли по тупиковому или ошибочному пути, потому что шли на ощупь, потому что появлялись новые "переменные" и решение задачи приходилось переписывать заново.
ИМХО Вы не понимаете преимуществ страны пропустившей общий старт и начавшей общую "гонку" позже остальных. Дело в том, что при "позднем старте" государство экономит мат. затраты на проэктирование и изготовление "первичных", "грязных" образцов техники и идет уже проторенной дорогой, которую другие страны уже прошли "за нее". На этом и построен весь промышленный шпионаж - гораздо дешевле купить-украсть у конкурента готовый образец изделия и потом самостоятельно довести его до ума, чем проводить собственные дорогостоящие изыскания.
"слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает".
Это все банальная софистика. Вот на этом и произрастают различные персонажи, когда потоки красивых фраз заменяют собой факты. Даже словечко новомодное появилось, с благословления Резуна - "аналитика".
цитата:
О каком превосходстве Вы говорите?.... Это как раз агрессор должен иметь превосходство. Классику 3:1 еще никто не отменял.
Не нужно соединять вместе такие разные понятия, как готовность к войне и прорыв вражеской долговременной обороны. Тем более каких-то аксиом о "соотношении 3:1" не существует. Просто учебники ВИ первой половины ХХ века приводят ИНОГДА это соотношение как рекомендуемое в контексте "не менее...."
Ну и т.д. Право, и охота в 10-ти тысячный раз все это перетирать?
Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели.
Хорошая такая вводная заявка. В стиле "Все [пассивные гомосексуалисты], а я - д'Артаньян" Продолжайте в том же духе и люди к вам потянутся.
цитата:
Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом?
Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля. В итоге ее территориальных приобретений в войну 1973 г. евреи вели бои на линии Суэцкого залива, а не под Иерусалимом(см. Атлас мира). И могли отыграть свои первые промахи.
цитата:
Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы?
Cм. предыдущий пункт. Когда под Иерусалимом, тьфу, Ленинградом бои начались? Точнее в Кингисеппском УРе. Сами ответ найдете или подсказать, где искать?
цитата:
Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления?
Да. В наращивании военного бюджета.
цитата:
зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись?
Как универсальное средство вооруженной борьбы. Про ВДВ почитать изложение игр января 1941 г. от П.Н.Бобылева на сайте ркка.ру до полного просветления.
цитата:
Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором?
Насчет производственной базы это такая тонкая острота?
резунисты не идолопоклонники. Это люди имеют свое видение истории которое еще никто полность и окончательно не опроверг. В конце концов именно они могут оказаться и правы, так как я надеюсь Вы понимаете и признаете очевидную истину - "слабость аргументов свидетельствует о слабости человека их использующего, а не о слабости идеи которую он защищает".
А с чего собственно нужно опровергать недоказанную гипотезу? Все что привел в качестве доказательств Резун - его идею никак не доказывает, как я уже говорил ранее, он избрал неверный постулат для основы доказательства. А слепая приверженность недоказанной идее называется верой и ничем иным.
А с чего собственно нужно опровергать недоказанную гипотезу? Все что привел в качестве доказательств Резун - его идею никак не доказывает, как я уже говорил ранее, он избрал неверный постулат для основы доказательства. А слепая приверженность недоказанной идее называется верой и ничем иным.
Вы слишком тесно связываете идею - "СССР хотел напасть первым" с Резуном. Он начал и он является ее мотором, но его последователи пошли гораздо дальше своего гуру, и обосновывают свою теорию не так как Резун и более того сознательно опровергают его доводы - но подтверждают правоту теории своими доводами. Опровергая доводы Резуна - Вы не опровергаете саму идею. Вы всего лишь опровергаете его доводы. У другого "резуноида" есть диаметрально противоположные доводы той же самой теории. Всех не опровергнет никто. Всегда появятся кто то новый с новыми доводами. Поэтому истина в вопросе "СССР хотел напасть первым" ИМХО недостижима. Этот спор вечен.
цитата: Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Хорошая такая вводная заявка. В стиле "Все [пассивные гомосексуалисты], а я - д'Артаньян" Продолжайте в том же духе и люди к вам потянутся.
Г.Исаев как всегда в своем реперуаре: - г. Александр А. Ермаков всего лишь упомянул о том, что считает полемику вокруг Суворова "копанием во второстепенных вопросах", а г. Исаев обвинил его в переходе на личности. Классический прием демагога - приписать оппоненту собственные грехи.
Затем г. Исаев в своем обычном аррогантном стиле подсунул доказуемое в качестве доказанного:Исаев Алексей пишет:
цитата:
Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля. В итоге ее территориальных приобретений в войну 1973 г. евреи вели бои на линии Суэцкого залива, а не под Иерусалимом(см. Атлас мира). И могли отыграть свои первые промахи.
Проводя при этом не совсем корректные параллели (поскольку в Шестидневную войну-то израильтяне еще не имели "территориальных приобретений" для "отыгрывания первых промахов". Но это не помешало им навалять братским арабам так, что резко появились "территориальные приобретения").
Ну и наконец, по существу г.Исаев ничего так и не ответил. Как обычно. Ну что ж, стабильность - признак мастерства.
Таким же образом, каким "шестидневная война" 1967 г. укрепила обороноспособность Израиля.
Ну и сравнили, Вы, г-н Исаев. А некоторая разница в территории СССР и Израиля во внимание не принимается? А тот факт, что до и после 69-го арабские страны попросту отказывали в праве существования Израиля, да и до ситх пор, того? По Вашему мнению - наилучшее укрепление обороноспособности СССР заключается в отодвижении границ до Атлантического и Индийского океана? Замечательно! Поздравляю от всей души! Именно так тов. Сталин и считал. И, в отличие от "честнейшего поколения", активно готовился претворить в жизнь свои идеи. Так о чем спорить? Вы, многократ лучше меня, подтверждаете идеи В. Суворова. Искренне Ваш. А.
Представьте на секунду, что граница июня 41 проходит не по Неману, а по Нарве. Где бы был лихой герр Манштейн через три недели после вторжения? Имхо, у Вологды.
Аналогично моим предыдущим поздравлениям. Умница Сталин не желал видеть Манштейна у Вологды. Вот и готовился "бить зверя в его логове". Правильно готовился: от Вильнюса до Кенинсберга (и Берлина) куда ближе, чем от Ленинграда. Об чем спорим, коллега? А.
Добавлю, что российская армия за всю известную историю ни разу не входила в Европу, иначе как в ответ на агрессию или в качестве союзника какой-то европейской коалиции. (Это из Кожинова, не я заметил).
Блин горелый! А какая армия входила в Европу (Азию, Америку и т.д. кроме Антарктиды) иначе чем с благими намерениями? Да неужто фашисты себя называли агрессорами? Избави Боже! Им, бедолагам, приходилось защищать право на существование. Как никак - "враждебное окружение". Можно даже без кавычек, вобщем то некоторая доля правды имелась. Здрагер пишет:
цитата:
Я уже писал где-то в этом форуме, что направление марксизма, подразумевающее экспорт революции вооруженным путем, называется троцкизм. Наверное, не стоит пояснять, как Сталин относился к троцкизму и Троцкому лично.
Нет, и еще раз нет! 1. Мировая революция (РЕВОЛЮЦИЯ) заложена в основах марксизма (см. "Манифест..."). 2. Тов. Троцкий идею понимал правильно, а вот в методах, способах ее, реализации ргубо ошибался. Какое там расширение базы революции/войны? Все надо подготовить заранее. Нехрен перманентничать! Могучим ударом, на чужой территории, малой кровью - это по нашему, по большевицки. 3. Личное отношение Сталина к троцкому к теме не относится. Ничего личного - просто бизнес. А.
Не согласен. Граница длинная - но дороги плохие(Ваши слова) - но это значит только то что направлений для нападения противником немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди".
Ага, на Дальнем Востоке с дорогами всегда была напряжёнка, но япошек там ждали в гости с конца 30-х, держали сильную войсковую группировку именно по причине того, чтоб если что, то не нужно было ждать, пока мехкорпуса и пехотные дивизии из-под Москвы доберутся или с Волги. Также и на западном направлении. Отсутствие дорог - это палка о двух концах, т.к. и нападающий спомощью авиации, ВДВ или глубоких рейдов мехсоединений способен перекрыть немногие имеющиеся и: а) не допустить к фронту подкрепления, громить их по частям; б)крепко и небольшими силами завязать узел "мешка" окружения фронтовых соединений.Водопьянов пишет:
цитата:
Да нет - производственная база как раз и была создана избыточно. То есть больше чем надо было. Вспомните эвакуацию - разве все успели вывести? Вывели не все, даже взорвать успели не все. И на эвакуированных остатках промышленности за четыре года войны создали на порядок больше танков, пушек и.т.д. чем немцы. Так что производственная база до войны была создана избыточно, что сыграло нам на руку.
Эвакуированные "остатки" ХПЗ на новом месте разрослись до "Танкограда".Сварочные автоматы Патона тоже смонтировали уже в Нижнем Тагиле - в Харькове не успели. А они позволили резко увеличить выпуск машин, причём сварку высокого качества могли вести вчерашние ФЗУ-шники. Плюс танки, автомобили и прочая техника выпускались без "излишеств". Это тоже позволяло сэкономить время и ресурсы. . Плюс массовая мобилизация непрофильных производств. Вятско-Полянский завод до войны выпускал швейные машинки. А пришлось - ППШ. А после войны так и остался оружейным. Из авиационных эвакуировали, пожалуй только киевский в 1941, воронежский вообще в 1942. Горьковский авиазавод не эвакуировался, но его немецкие бомбардировщики всё же "достали" аж в 1943г. Ещё по мощностям. У того же Свирина говорится о существовавшей в начале 30-х программе "мобилизационных" танков - дешёвые, на базе автомобильных агрегатов машины предполагалось в случае войны начать массово выпускать на автозаводах. То есть, по мнению УММ РККА, чисто танковых мощностей для удовлетворения потребностей армии не хватало (во всяком случае, в начале 30-х). Водопьянов пишет:
цитата:
ИМХО Вы не понимаете преимуществ страны пропустившей общий старт и начавшей общую "гонку" позже остальных. Дело в том, что при "позднем старте" государство экономит мат. затраты на проэктирование и изготовление "первичных", "грязных" образцов техники и идет уже проторенной дорогой, которую другие страны уже прошли "за нее". На этом и построен весь промышленный шпионаж - гораздо дешевле купить-украсть у конкурента готовый образец изделия и потом самостоятельно довести его до ума, чем проводить собственные дорогостоящие изыскания.
А вы забыли понятие "школа", в смысле наличия пласта технических и научных традиций, фундаментальных наработок, на которых держится всё остальное. Вот и получалось, что "Виккерс 6-тонный" ездит без проблем, а его советский клон в основном ремонтируется. Полтому что для тех же траков нужен более высокий технологический уровень металлургии, а это в свою очередь требует развития фундаментальных наук - чтобы понять, какие процессы и почему происходят в металле, и как их повернуть в нужную нам сторону. вечно тырить/покупать можно, но это тупик, т.к. это - путь догоняющего. Именно поэтому сотрудничали с немцами в школе "Кама". Не только догнать, но и постараться подтянуться до мирового уровня.
Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы?
- Что бы определиться мы или они будут господствовать в этой галактике (звездная пехота). Интересно почему Вы считаете, что возврат земель отнятых у России в период ослабления являются захватом? Почему не освободительный поход? Может с точки зрения ОБСЕ это и не совсем правильно. Ну так тогда и не было ОБСЕ. А с начала и Чухонии не было. А была так территория между Щвецией и Россией. Так что собственно говоря вызывает удивление? Понятно, что все договора навязанные в период наибольшего ослабления страны будут денонсированы, как только наступит время. Для Польши оно наступило в 1939 году. Для Прибалтики в 1940 г. Там еще почему-то любят добавлять Бессарабию. Так не ее ли Румыны отрезали в 1918 году? Я бы не стал связывать это только с военной необходимостью. Вернуть свое - нравственное и богоугодное дело. Понятно. что верхушка прибалтов не довольна. ей бы к Германии присоединиться, да тут облом. Лучше б подумали о том как за действия 10000 латышких стрелков в период революции здесь ответить. Поубивали не мало русского народа, да и благодаря им может вообще советская власть удержалась. А то нам все счета выкатывают, а у самих руки по локоть в крови. 10000 -количество вобщемто не большое, но как пишут весьма эффективное. А дальше границ Российской империи СССР никогда не двигался, ну может быть только по результатам 2 МВ получил 1/3 Пруссии, да и то отдал Полякам Белостокский округ.
Вот от такого рода мыслей Нюрнберг и гарантировал. Правда - не на всегда, как выясняется. Тут, однако, учесть надо - что сами же западные державы и начали эти решения под сомнение ставить. Тем хотя бы, что все остальные мирные соглашения и договора (по крайней мере в Европе) на Нюрнберге и Потсдаме с Ялтой и Тегераном основаны
Вот от такого рода мыслей Нюрнберг и гарантировал.
- Всего лишь точка зрения высказанная победителями. Ясно, что те страны которые одержали победу будут распространяться о некой моральности своих действий. Среди судей успешно заседал (фигурально) И.В. Сталин, а уж у кого руки в крови, так это у него. Вот тебе и моральный облик судий. Одни истребляли по национальному признаку, другие по классовому. Что б понять разницу надо быть эстетом. Да и в России передел собственности произошел сейчас, те кто эту собственность захватил те тоже кричат, что это морально и т.п. Ну а те кому не досталось, тоже не против еще раз раздать и сыграть по новому. Т.е. переделом занятся. А что напрягает? Диалектика мать вашу.
Я знал, что пример подобран хороший. Даже "Ретвизан" всплыл. :-)
Retwizan пишет:
цитата:
г. Александр А. Ермаков всего лишь упомянул о том, что считает полемику вокруг Суворова "копанием во второстепенных вопросах"
Мосье Ермаков всего-навсего сказал, что форум занимается какой-то фигней вместо "главного".
цитата:
Проводя при этом не совсем корректные параллели (поскольку в Шестидневную войну-то израильтяне еще не имели "территориальных приобретений" для "отыгрывания первых промахов". Но это не помешало им навалять братским арабам так, что резко появились "территориальные приобретения").
Характерная черта резунистов - неинформированность. Поинтересуйтесь на досуге событиями 5-10 июня 1967 г. и не говорите впредь ерунды. Имели место пограничные инциденты, а затем наступление ЦАХАЛА на Синае, приведшее к образованию линии фронта по Суэцкому каналу. Соответственно египтянам в 1973 г. пришлось начинать с форсирования канала и образования плацдармов. И впереди у них лежала пустыня и горы.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Ну и сравнили, Вы, г-н Исаев. А некоторая разница в территории СССР и Израиля во внимание не принимается?
Т.е. в принципе метод отодвигания границы для улучшения стратегической обстановки принимается? Вопрос лишь в размерах. Ну так это как считать. От Кингиссепского УРа до Ленинграда недалеко. От старой границы до Минска и Киева вообще рукой подать. По меркам выйны первоклассных армий, конечно.
цитата:
По Вашему мнению - наилучшее укрепление обороноспособности СССР заключается в отодвижении границ до Атлантического и Индийского океана?
Нет, мое мнение совсем другое. Вы ошиблись. Отодвигание границ удлинняет коммуникации между местом постоянной дислокации войск и границей. Т.е. нужна золотая середина. Думаю не дальшеграниц Российской империи. Да и то Варшавский ВО нахрен не впился.
цитата:
Так о чем спорить? Вы, многократ лучше меня, подтверждаете идеи В. Суворова.
По остальным вопросам, как я понимаю, вопросов не возникло. Или просто ниасилили статью Бобылева. Много букавок, да?
В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой?
- Давайте по порядку. Во первых: Все страны после окончания 2 МВ сохранились как независимые государства. При этом не стоит забывать, что Венгрия, Словакия, Румыния, Австрия - это страны которые являлись союзниками Германии, а одна так вообще ее частью. Достаточно вспомнить родину Гитлера, Кальтенбрунера, Скорцени или хотя бы 2 танковую дивизию Вермахта. Чехия формально жертва нацизма, но она же и Кузнеца 3 Рейха. Согласитесь не каждую страну можно оккупировать, вот так без боя как Чехию в марте 1939 г. При этом например Румыния имела весьма неплохие перспективы поживиться в СССР, а интересно австрийцы бы отказались по принципиальной морально-нравственной позиции от участков земли на Востоке? Неким особняком тут стоит Польша. Ну так ей территориальных компенсаций И.В. нарезал так как будто она 2 МВ одна и выйграла. И 2/3 Пруссии получила, и земли по Одеру и Силезию получила и Белостокский округ ей вернули. Это награда за твердый антисоветский и антирусский курс. Надо было как Георгий Константиныч грузить побольше вагонов с мануфактурой и хрусталем и гнать в Россию. А от нашего интернационализма один геморой и не понимание.
Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом?
- Во первых он востанавливал поруганную в 1920 г. Поляками честь и это главное его достоинство; Во вторых он разрушил вероятность создания единого антисоветского лагеря; В третьих он отодвинул границы СССР на 250-300 км., а немцы до Москвы не дошли 10-20-30 км. А Москва это блин Москва. Что даже при немецкой прыткости подарило нам в 1941 году неделю. В четвертых он позволил избежать с Германией проблем в 1939 году, которые неизбежно бы возникли с учетом выхода немцев на восточную границу Польши. Да и СССр полякам помогать не с руки. А полный нейтралитет сохранить трудно. А так получается положительная динамика. Немцы имели дружественный нейтралитет со стороны СССр и решили покончить с проблемами на Западе. А уж только потом решили нападать на СССр. А так напали на Польшу, вышли к границы, а там страна проявляющая признаки враждебности, а на западе "странная война" которую я оцениваю как предложение к переговорам. Еще б Французы и Англичане бы учили потом, что СССр проявлял враждебность, более враждебно чем следует проявлять враждебность. И начали б Германии помагать. Так что правильный это Пакт.
Есть мнение, что за действия латышских стрелков должны отвечать сами латышские стрелки, а не всё население Латвии скопом.
Ну да. Латышские власти заявляют, что она не признает латышских стрелков гражданами Латвии, и, следовательно, Латвия не несет за их действия никакой ответственности. В то же время она требует от России компенсации за дела коммунистического режима, который эти стрелки и помогли установить (что нанесло вред и гражданам России). Получается, что латышский народ не должен отвечать за их дела, а должен отвечать российский. "Интересный" подход.
Наверное, не стоит пояснять, как Сталин относился к троцкизму и Троцкому лично.
К Троцкому лично - одно. А нужное для нужд МЛизмов или себе лично - другое. Сталин себе лично врагом не был. И то, что "накопило" человечество, для СЕБЯ использовал грамотно. А ненужных "носителей" "полезных" идей отсеивал. И тем был велик. В чем вопрос-то?
Прибалты пали из-за близости Кингиссепского УРа от границы? Что-то новое... Исправлено позднее - до Ленинграда?
цитата:
Вы ошиблись. Отодвигание границ удлинняет коммуникации между местом постоянной дислокации войск и границей.
Вы ошибаетесь в том, что считаете что между постоянным местом дислокации войск и границей должны быть коммуникации. Между ними НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ коммуникаций. Части должны базироваться максимум в часе-двух ПЕШЕГО хода от мест развертывания. Не спрашивайте - откуда я это взял. Я так считаю.
государственный герб, это не цяцки-пецки, с дуру не рисуется. Т.е. - герб страны, а на нем Земля.
Осталось разъяснить сакральный смысл такого факта: флаг страны (да не одной), а на нем полумесяц. Или первую лунную программу пытались реализовать в Арабском халифате за тысячу лет до Армстронга? Что там у них не срослось, интересно?
И ведь как верно подмечено – в полнолуние на Луне высаживаться жарко, в новолуние – холодно.
Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года.
Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ.
То есть, иными словами, стать на одну ногу с профанатором истории и выдумать альтернативную профанационную, но ЦЕЛЬНУЮ концепцию, легко и доходчиво объясняющую болезненный для нашего самосознания вопрос? Увольте!
Ваша проблема, Ермаков, в том, что вы не понимаете, что опровержение резунистики не в создании некой "антирезунистики", или, точнее (что вытекает из вашего предложения) некой "альтернативной резунистики", а в наглядном показе простой несостоятельности кажущейся на первый взгляд "цельной" концепции, которая при более близком рассмотрении становится совсем не цельной, а собранной из тщательно (хотя нет, не тщательно, а весьма небрежно) подобранных и подогнанных полуисторических полуфактов. Это во-первых. Во-вторых, раз уж вам нужна альтернативная резунистика, напишите ее сами по вами же предложенному плану. К исторической науке это, конечно же, никакого отношения иметь не будет, но, может быть вам это интересно? Вдруг занятно получится? Не сдерживайте себя!
Sergik Ничего не понял. "Резунистика" - байда. Ладно, пусть так будет. Но, что же предшествовало 22-му? Почему все так вышло? А как тут не обойтись без цельной концепции? Главпуровскую я по курсу "истории КПСС" изучал. Преподы нало врали. Потом я здавал экзамены. Брехал, сам себе не верил. Не верили мне и пеподы. Мы знали что врем друг другу и и что знаем, что мы это знаем. Такие были правила игры. Но сейчас мне это пережеванное уже не интересно. Может для Вас эти байки в новинку? А.
Политика Сталина - не есть нечто незыблемое, неизменное. Изменялись цели, приоритеты, способы и средства. Было и головокружение от успехов (интерсно, кто кроме него мог про него такое сказать?), и трезвый расчет.
К примеру, зачем к штурму рейхстага были привлечены польские войска? Мне думается, чтобы попытаться ввести в список держав-победительниц послевоенную Польшу. Так и получилось. Теперь Польша и Германия - друзья навеки но это никак не связано с общей политикой Сталина. Его целью было одно - сделать Россию сильной среди волков.
Так что если от различных мероприятий Сталина окружающим волкам было неизменно страшно, то это их проблемы.
Так что если от различных мероприятий Сталина окружающим волкам было неизменно страшно, то это их проблемы.
- Проблем когда он туда ( в стаю волков записывал инограждан и иногосударства нет), а вот когда половина собственного народа оказалась не угодной это не правильно.
Это к чему: еще один решил быть святее папы римского?
- Ну, что Вы. Далеко не каждый может похвастаться такими результатами по истреблению собственного народа. может пол-пот? Ну если в % отношении? Остальные просто дети.
К примеру, зачем к штурму рейхстага были привлечены польские войска? Мне думается, чтобы попытаться ввести в список держав-победительниц послевоенную Польшу.
Не было там поляков. Ни к чему они там.
917 пишет:
цитата:
- Проблем когда он туда ( в стаю волков записывал инограждан и иногосударства нет), а вот когда половина собственного народа оказалась не угодной это не правильно.
А какую именно половину вы сочли неугодной неправильно? Приверженцев старого строя? "Старых большевиков"? Или уголовников, коих в ГУЛАГе было этак около 80%?
917 пишет:
цитата:
- Ну, что Вы. Далеко не каждый может похвастаться такими результатами по истреблению собственного народа. может пол-пот? Ну если в % отношении? Остальные просто дети.
Что именно вы желаете записать в "истребление собственного народа"? Поконкретней.
Прибалты пали из-за близости Кингиссепского УРа от границы? Что-то новое... Исправлено позднее - до Ленинграда?
У Вас есть свои версии? Предлагайте. Прибалтика была приграничной областью, которую немцы в случае отсутствия на этой территории соединений РККА могут взять без боя.
цитата:
Вы ошибаетесь в том, что считаете что между постоянным местом дислокации войск и границей должны быть коммуникации. Между ними НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ коммуникаций. Части должны базироваться максимум в часе-двух ПЕШЕГО хода от мест развертывания. Не спрашивайте - откуда я это взял. Я так считаю.
Неправильно считаете. И причина как всегда, неинформированность. В мирное время войска содержутся в численности мирного времени. Разницу между численностью мирного и военного времени получают мобилизацией, призывом определенных категорий населения. Соответственно сбор людей, доукомплектование и первоначальное обучение проводится в месте постоянной дислокации. После этого везут войска к границе. У границы в мирное время реально держать только часть войск в комплектности близко к штатам военного времени. Держать в мирное время армию в штатах военного времени да еще и в пешем переходе от границы - нереально.
Ну да. Латышские власти заявляют, что она не признает латышских стрелков гражданами Латвии, и, следовательно, Латвия не несет за их действия никакой ответственности.
Этак, древние римляне должны были потребовать компенсации от древних восточных царств за восстание рабов под предводительством Спартака :)))
Соответственно сбор людей, доукомплектование и первоначальное обучение проводится в месте постоянной дислокации. После этого везут войска к границе.
Это что-то новенькое в военном деле, но "честнейшие меж всеми" горазды выдумывать.
На месте постоянной дислокации (если мы имеем кадрированные части) нет ни места, ни ресурсов пару дней содержать призывников. Вы, г-н Исаев, утрудитесб, оторвавшись от возавшенных абстракций, да попросите в/с запаса показать свой военный билет и прилагаемое к нему мобпредписание. Для особо одаренных - это красненькая бумажка, подклееннвя к билету. И спросите, что в случая объявления мобилизации, оный в/с запаса должен делать, куда прибыть. А он ответит - за хрен сколько км от города (чем город больше, тем больше этих км) в пунктсосредоточения. И все в/ч по мобилизации/тревоге, покидают постоянное место дислокации (зимние квартиры) и отбывают в известные, в мирное время умерянно освоенные пункты сосредоточения. Туда прибывают резервисты, ставятся палатки и полевые кухни, с дивизионных и армейских складов подвозится амуниция, оружие и прочая байда. Эх, писатели! А.
Или уголовников, коих в ГУЛАГе было этак около 80%?
- Вы наверное историк. Интересно если даже 57-мм ЗиС-2 иде вместе с английской трехфунтовой пушкой, то как Вы определили, что 80% уголовников. К тому же интересно узнать, я просто не занимался лагерной статистикой, а что были и политические? Вот убийцы Кирова проходили на трех судах как политические противники режима или уголовные? amyatishkin пишет:
цитата:
А какую именно половину вы сочли неугодной неправильно?Приверженцев старого строя? "Старых большевиков"?
- А у меня так не написано как вы пишите. У меня написано про % и определил его так отношение числа уничтоженных к числу жителей. Я ж не Толстого начитался у которого Пьер оставил Элен большую половину владений. А вообще то, что б в неприятные личности(душегубы) попасть, достаточно одной невинной жертвы. А кто на списках автографы оставлял и это заметьте до решения суда. Определенно душегуб
- Проблем когда он туда ( в стаю волков записывал инограждан и иногосударства нет), а вот когда половина собственного народа оказалась не угодной это не правильно.
А половина это сколько в цифрах? Откуда это сведения?
917 пишет:
цитата:
- Ну, что Вы. Далеко не каждый может похвастаться такими результатами по истреблению собственного народа. может пол-пот?
Циферки и источник циферок приведите, на основание которого вы делаете такие выводы. И пол-пота не забудьте
917 пишет:
цитата:
К тому же интересно узнать, я просто не занимался лагерной статистикой, а что были и политические?
На месте постоянной дислокации (если мы имеем кадрированные части) нет ни места, ни ресурсов пару дней содержать призывников.
Не надо проецировать "кадрированные" части наших дней на то время. Даже "тройчатки" благополучно проходили мобилизацию(это когда из одной дивизии получается три) в местах постоянной дислокации во внутренних округах.
цитата:
А он ответит - за хрен сколько км от города (чем город больше, тем больше этих км) в пункт сосредоточения.
Так по логике ST он должен собрать вещички и добираться аж до границы. Понятно, что войсковые соединения не раскидывают палаточные городки вдоль улицы Ленина в каждом городе.
цитата:
И все в/ч по мобилизации/тревоге, покидают постоянное место дислокации (зимние квартиры) и отбывают в известные, в мирное время умерянно освоенные пункты сосредоточения.
Вооот! А из пунктов сосредоточения они могут быть переброшены к границе с государством, где назревает конфликт.
Исаев Алексей Вы мыслишки то фильтруйте. Начали с зимних квартир - опровергая меня. Кончили пунктами сосредоточения, т.е. со мной солидаризуюясь. "Не потять вас, Ивановых" - анекдот. А.
yossarian пишет: цитата: Про производственную базу не понял. В чём вопрос? Если учесть, что до революции в России вообще не было целых отраслей промышленности (скажем, моторостроения), то производственная база, появившаяся в ходе индустриализации не была чем-то избыточным. Да нет - производственная база как раз и была создана избыточно. То есть больше чем надо было. Вспомните эвакуацию - разве все успели вывести? Вывели не все, даже взорвать успели не все. И на эвакуированных остатках промышленности за четыре года войны создали на порядок больше танков, пушек и.т.д. чем немцы. Так что производственная база до войны была создана избыточно, что сыграло нам на руку.
Больше - меньше, круче - слабее, агрессивнее - преступнее, - набор спекулятивных аргументов сторонников Суворова-Резуна ограничен. Производственная база СССР была "избыточна", ибо даже не успели все эвакуировать... (как будто не было неожиданно быстрого продвижения врага). «Создали на порядок больше танков, пушек и.т.д.» - наглая ложь, от силы в 1,5 раза количественно, но не качественно. В который раз убеждаешься в том, что «инструменты» резунистов грубы, а логические схемы – примитивны. (Хотя не уверен, что фраза принадлежит стороннику С.-Р.) 2) Александр А. Ермаков: «Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя?» Вопрос на вопрос: Известно хотя бы одно правительство любой страны мира во всемирной истории, которое исключало бы из своей политики возможность ведения боевых действий против врага? (Кстати, вопрос корявый, лучше не «вооруженный», а насильственный.) Частная болезнь «суворовцев» сродни общей близорукости «советологов». Напр., свежая статья в одной американской газете называет Хрущева – разоблачителя Сталина (XX съезд, 1956 г.) – зачинателем распада СССР… (1991 г.). Произвольное обращение с фактами есть следствие невежества и презрения к чужой истории и культуре.
Начали с зимних квартир - опровергая меня. Кончили пунктами сосредоточения, т.е. со мной солидаризуюясь.
Ошибаетесь. Я с "зимних квартир" не начинал. По-моему у Вас в голове какая-то каша из "кадрированных" частей современности и "зимних квартир" XVIII-XIX вв. В общем читайте книги, доки, они рулез.
Комсомолка от 23 февр. 2006 г. Таблица «У кого оружия больше?» Страна - танки/бронемашины – самолеты/вертолеты – корабли/подлодки США – 26 тыс/44 тыс – 2800/3500 – 92/281 Россия – 22 тыс/ 36 тыс – 2500/3000 – 42/310 … У кого есть ядерные ракеты? США – 6600 боеголовок Россия – 6300 боеголовок … Еще один пример наивного дилетантизма, которым, кстати, грешат не только «резунологи», но и разные околовоенные литераторы, – смешать в одну кучу технику разных типов и с различными боевыми качествами, сравнивать не сравнимое, исключить из расчета систему военной организации и т. п. p.s. Модераторы, а куда пропал дед? Может, интернирован своей старушкой?
Александр А. Ермаков: «Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя?» Вопрос на вопрос: Известно хотя бы одно правительство любой страны мира во всемирной истории, которое исключало бы из своей политики возможность ведения боевых действий против врага?
Не передергивайте (впрочем без этого традициолнное направление существовать не может) . Я написал точно "смена социального строя", включая и в свой стране, а Вы мне гоните тухту о межправительственных отношениях. Это абсолютно разные вещи, не улавливаете?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ошибаетесь. Я с "зимних квартир" не начинал.
Класс! Вы уже сами себя не понимаете. Симптоматично.
o.tishkov пишет:
цитата:
Комсомолка от 23 февр. 2006 г. Таблица «У кого оружия больше?»
Блин! А причем здесь 2006г.? Сами хоть догадываетесь?
Michail Tz пишет:
цитата:
Полчаса листал свой военный билет... Обманули!!! Не подклеили...
Может постарели? Ина на "броне", т.е. работаете на "оборонку" где полезнее, чем на передовой, или человек заслуженный. А.
то как Вы определили, что 80% уголовников. К тому же интересно узнать, я просто не занимался лагерной статистикой, а что были и политические? Вот убийцы Кирова проходили на трех судах как политические противники режима или уголовные?
Есть такой ученый - Земсков, что роет архивы по таким цыфрам. Когда Хрущов вещал с трибуны про десять миллионов в лагерях, там в действительности находилось 2,5 млн. Из них политических было 21 процент, а уголовных, соответственно, все остальное.
А "политика" или нет - есть сакральная 58 статья, по которой сажали именно за политику. Хотя, канечно, по ней же сажали и уголовников, если те чего опасного для строя совершали.
Александр А. Ермаков Нет: и на броне никогда не был, и мобпредписания с момента прихода из армии не подклеивали. Может, это раньше было? (я в 89-м демобилизован)
- Вы наверное историк. Интересно если даже 57-мм ЗиС-2 иде вместе с английской трехфунтовой пушкой,
Если у меня в порядке с арифметикой, то 57мм - это шестифунтовая пушка.
917 пишет:
цитата:
- А у меня так не написано как вы пишите. У меня написано про % и определил его так отношение числа уничтоженных к числу жителей. Я ж не Толстого начитался у которого Пьер оставил Элен большую половину владений. А вообще то, что б в неприятные личности(душегубы) попасть, достаточно одной невинной жертвы. А кто на списках автографы оставлял и это заметьте до решения суда. Определенно душегуб
К числу каких жителей? Бельгия вполне успешно сгеноцидила порядка 10 миллионов негров. Англия только за время ВМВ 3-5 миллионов в Индии. САСШ в Корее - 9 млн.
Давайте их вычеркнем из списка невинных и поищем другие страны. Ваши кандидатуры?
Александр А. Ермаков В ВУЗ не то, что не сразу - а вообще не сложилось... Страница 19 чистенькая: ничего не выдано, ничего не сдано... У меня появилась идея: возможно, мобпредписание выдается в случае, если уже определено, куда являться в день Д и час Ч? Поскольку как я понимаю, мне-то нужно являться в военкомат и там ждать решения своей судьбы... Если не секрет, в каком Вы звании? Может, тут беда? Я рядовой.
Ничего не понял. "Резунистика" - байда. Ладно, пусть так будет. Но, что же предшествовало 22-му? Почему все так вышло?
Уже прогресс. Помните, как это у Стругацких: "понять - значит упростить". Резун занимается упрощением до идиотизма, потому все так и кристально понятно, логично, целостно. К сожалению, в жизни все бывает сложнее и запутаннее. Взять, например, выступление нашей хоккейной команды на прошедшей олимпиаде. Мы порвали шведов со счетом 5:0, но они - золотые призеры, а мы остались без медали... Где же здесь целостность? Где концепция?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А как тут не обойтись без цельной концепции? Главпуровскую я по курсу "истории КПСС" изучал. Преподы нало врали. Потом я здавал экзамены. Брехал, сам себе не верил. Не верили мне и пеподы. Мы знали что врем друг другу и и что знаем, что мы это знаем. Такие были правила игры.
Преподам не поверили, а Резуну поверили? А в чем разница-то? У тех и других целостная концепция, "идеология", те и другой нагло врали. Правила игры-то те же самые. Что, у Богданыча, как у Теркина получилось "весело и складно", и это вас прельщает?
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Но сейчас мне это пережеванное уже не интересно. Может для Вас эти байки в новинку?
А мне пережеванные "ледоколы" не интересны. Неужели для вас эти байки еще не потеряли притягательную свежесть новизны?
На самом деле то, что я хотел вам сказать, по-моему очень просто. Вы находитесь как бы в потоке сознания резунистики, точнее, смотрите на историю через некую призму, "магический кристалл". И, преломляясь через грани этого кристалла, непонятные, расплывчатые, двусмысленные, несвязные образы вдруг приобретают резкость, четкость, законченность, "цельность". И вы видите притягательную своей простотой и понятливостью картинку, подобно тому, как хаотично расположенные осколки цветного стекла, отразившись в зеркальных гранях калейдоскопа становятся цельным, законченным, красивым узором, и вы радуетесь, как ребенок, впервые поглядевший в глазок калейдоскопа. Вот только штука -то в том, что нет никакого прекрасного узора, есть только банальные осколки стекла, увы... Знаете ли, в науке не бывает законченных картин мироздания. Даже в точных. Что уж говорить об истории. Когда Планк был еще студентом ему говорили, что цельная картина мира практически завершена, осталось вот разобраться с парой маленьких парадоксов, и в физике делать нечего, однако, потянув за ниточку этих парадоксов, упрямый юнец распустил картину мироздания как старый свитер и его пришлось "перевязывать" сызнова... То, что вы требуете от критиков резунизма, это дать вам такой же красивый, такой же целостный, привлекательный "кристалл" или "калейдоскоп", законченную картину, концепцию, но эта идея антинаучна по своей сути. То, что резуновский "свитер" легко распускается, доказано неоднократно. Хотите "связать" альтернативный - вперед и с песней, а мы и его распустим, хе-хе...
Sergik Да Вы ПОЭТ!!! Только это я предлагал "антирезунистам" сложить нечто цельное и не рвотное, типа разных "Анти". А мне подсовывают одни Главпуровские подгузники и те б/у. А.
5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го?
Все почти уже отметились на теме. Решил и я сказать своё слово. Возможно я наступлю на чьи-то больные мозоли - извиняюсь заранее! - но мне думается, что катастрофе 41-го мы обязаны: 1. уродливому, однобоко-милитаристскому развитию страны, 2. презрению властей предержащих к ценности человеческой жизни, 3. упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной, 4. лично товарищу Сталину за его преступный, не предусмотренный никакими уставами приказ: "Не поддаваться на провокации!"
Вместе с тем, Александр, Sergik в каком-то смысле прав, когда говорит: "К сожалению, в жизни все бывает сложнее и запутаннее." Однозначно доказать намерение Сталина захватить Европу нельзя. Особенно после облома в Финляндии. А "Репетицию катастрофы" Бобылёва всё-таки рекомендую прочесть. http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Поспорим, г-н Ермаков. Глобальный вопрос: «Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя?» Оппонент вводит три неопределенности: 1) «коммунистическая идеология», 2) «вооруженный способ изменения» и 3) «социальный строй». Глагол «признавать» тождественен, вероятно, понятию допускать использование. Снимаем «иезуитские» неясности и интерпретируем вопрос: Допускала ли Советская власть эпохи доминирования т. Сталина применение насилия в больших масштабах (война, репрессии, тотальное администрирование) для изменения основ устройства общества? Где – внутри своей страны или в отношении зависимых стран? Вероятно, всюду. Конечно допускала. Для чего многие тысячи революционеров десятилетиями сидели в подполье, гнили в ссылках и на каторге, рисковали своей жизнью до революции, зачем сотни тысяч граждан всех сословий участвовали в жестокой гражданской войне, ради кого миллионы советских людей сеяли поля, ковали железо, запускали фабрики и заводы, устанавливали рекорды и мечтали о лучшей жизни в будущем, - чтобы все это завоеванное и нажитое потерять вследствие нашествия врага внешнего или восстания врага внутреннего. (Я рассуждаю за коммунистов и им сочувствующих, успокойтесь.) Конечно, «признавала». Ровно так же, как допускают и успешно применяют на практике подобное насильственное изменение основ национального устройства многие и многие страны мира со времен седой древности по сию пору. Точно так же англичане и британцы не желали «делить» колонии с нацистами, свои колонии, политые потом колонизаторов и умасленные проповедью миссионеров. Далее. Уваж. оппонент, если он внимательно изучал историю, должен знать, что «коммунистическая идеология» понятие многоликое, распадается на исторические периоды и разные, порой враждебные и далеко отстоящие друг от друга, течения. Уместнее говорить о конкретной политике конкретных правительств или деятельности конкретных движений. Есть вопросы? Знаю, что есть. Только это не вопросы исторического плана, а «идеологические обличения пропагандистского толка». Мол, почему большевики не устанавливали демократию? Почему запретили частную собственность? И т. д. Ответ прост: эти меры вели к анархии, утрате суверенитета, расслоению общества и т. п. Крестьянская страна, психология единоличника, на одного умного и предприимчивого приходится 100, а может и все 500 глупых (малообразованных) и ленивых. А иностранцы еще умнее и еще предприимчивее, вмиг подчинят тебя, подкупят, сделают своим орудием. IMHO. Конечно, были перегибы, преступления, но на фоне событий того времени – от одной великой войны к другой, а далее к войнам локальным, революциям, мятежам и т. п., - эти эксцессы не кажутся такими уж из ряда вон выходящими. Вопросы? p.s. Комбрик повторяет штампы - ничего нового. Попробуйте в том же духе оценить период 1990-х :))) И людей жалели, и военных не щадили, и конверсию устраивали и т. п. лабуду...
У меня появилась идея: возможно, мобпредписание выдается в случае, если уже определено, куда являться в день Д и час Ч?
Попробую внести некоторую ясность. Не знаю, как перед войной, а сейчас у нас мобилизация проводиться двумя путями. Часть в/с запаса (сравнительно небольшая часть) имеет на руках мобпредписания. В случае объявления мобилизации, эта часть, не дожидаясь повесток, отправляется на сборные пункты, указанные в предписании. Все остальные ждут повесток, получив которые иду в военкоматы. Суть этого - с первых же часов мобилизации начать доукомплектование определенных частей. Именно доукомплектование. Например, в каком-то городе стоит полк. Через несколько часов после объявления мобилизации в полку проведены все необходимые мероприятия для приема пополнения, а само это пополнение собрано в определенном месте, переодето, снабжено всем необходимым и готово влиться в дружную полковую семью. То есть, доведение до штатов военного времени имеющихся частей занимает менее суток. Но надо формировать и новые части. Для этих частей с объявлением мобилизации начинаю формировать костяк, опять же с применением мобпредписаний. В/с запаса, которым предстоит командовать ротами и взводами, работать в штабе и т.д., пребывают по мобпредписанию в пункт, где их уже ждет командование части. За сутки-другие скелет части создан и отправлен в пункт, где будет формироваться сама часть. В это время туда начинает поступать л/с, призванный через военкоматы по повесткам. Это грубая схема. Но смысл, надеюсь, понятен.
"Понятие, образ понятия, способ пониманья, соображения и выводы" - словарь Даля "Умственное построение, система воззрения о каком-либо предмете" Брокгауз end Ефрон "Определённый способ понимания, трактовки какого-либо предмета, явления, процесса, основная точка зрения на предмет и др., руководящая идея для их систематического освещения. Термин "К." употребляется также для обозначения ведущего замысла, конструктивного принципа в научной, художественной, технической, политической и др. видах деятельности." - БСЭ
Т.е. какую "руководящую идею" выберешь, такую трактовку событий и получишь. В этом плане концепция у Резуна имеется, а "нецельной" она не может быть по определению.
Момент второй - на основе концепции надо строить внутренне непротиворичивую и подтвержаемую фактами теорию. Вот тут уже можно говорить о цельности или ее отсутствии. Резун прекрасно обошелся без теории вообще, выдвинул несколько тезисов и плавно перешел к "доказательствам", т.е. тенденциозному (подходящих к "руководящей идее") подбору и выдумыванию "полуисторических полуфактов" (с) Sergik
Что до его "главного" тезиса - СССР хотел захватить Европу ради реализации идеи Мировой Революции, то это чистая идеология. Для территориальных захватов (или расширения зоны влияния без таковых) существуют экономические, политические, военные причины. А идеология - "отмазка", прикрытие этих причин, если "неудобно" прямо сказать о них. Беда всех разоблачителей "гнусного сталинского режима" в том, что они даже не пытаются анализировать его экономическую базу и путают теоретический социализм (первую фазу коммунизма по Марксу) с тем "социализмом", что реально существовал в СССР.
В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения?
Про подлодки могу сказать по памяти (с точностью процентов 10% ) У Великобритании и Германии на начало ВМВ примерно по 200 штук, у Франции - ок. 80 У США на 7.12.41 ок. 100, у Японии - ок. 90 У СССР на начало ВОВ чуть больше 200. Тут есть справочник по флотам, но не по всем, и общее количество кораблей по типам не приведено, считать надо http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/index.htm
Относительно вопроса, куда должны были направляться призываемые по мобилизации, в первоисточнике сказано:
цитата:
71. Сбор приписного состава при мобилизации организуется по следующей схеме: а) приписанные непосредственно к войсковым частям и проживающие в сельских местностях – являются в своим сельским советам и после проверки явки направляются в организованном порядке в войсковую часть или на войсковые пункты сбора; с пунктов сбора приемщики части после проверки явки следуют с приписным составом в войсковую часть; б) проживающие в городах или в пункте расквартирования части – являются на пункты предварительного сбора при учетных органах (отделениях милиции) и после проверки по учетной картотеке направляются командами в войсковую часть или в назначенный ею пункт.
Ребята, будем проще... Катастрофе 41-го мы обязаны тем, что мы русские, а воевали с нами немцы... И сколько у нас будет войн, все они будут начинаться с катастрофы... Наша армия мирного времени - это кусок дерьма, как была, так и осталась... Показуха, некомпетентность, воровство... В одни времена чего-то больше, в другие чего-то меньше... Ну не было шансов у КА организованно вступить в бой и грамотно затянуть немцев в оборонительное сражение... Дай им хоть Т-72, хоть Т-80... Ни хрена бы не завелось, горючку бы не подвезли и т.д. Если бы в 80-х началась бы война, все было бы то же самое... У Исаева (я искренне не считаю его работы ахинеей), есть ошибка в том, что он не делает "поправку" в своих исторических выкладках на наше "распиз...яйство", повальное пьянство, склонность бойца к "самоходу", нарушению уставов и т.д. НУ ЕСТЬ ЭТО!!!! Хрен его знает, может в ПРИРОДЕ!!! Ибо у немцев такого нет! Я за свою жизнь видел много армий (немецкую (обе), английскую, арабскую, французскую), но такого "непослушного" бойца, как наш, нет нигде!!! Прибавьте к этому общую неграмотность основной массы бойцов ("МЫ НЕ РАБЫ..." - не в счет), нелюбовь крестьян к большевикам и силу удара отлаженной немецкой машины. Сложили? Вот и получилось, что непринципиально, что мы хотели: наступать или обороняться... Жахнули так, что все на хер развалилось. Командиры не научены грамотно командовать (а что, в 80-х было иначе??? кто поспорит???), бойцы кто в деревню за самогоном или по бабам, кто, еще хуже, сразу в плен или по домам (кому ближе).... А почему войну выиграли? Я уже где-то писал... Опять же в силу нашего национального характера, жесткого и безжалостного руководтсва и инстинкта самосохранения на национальном уровне... Но это уже "другая история"...
Да, вот еще добавлю: Возьмите в 80-х учения (более или менее крупные) где-нибудь в ГСВГ... Так там этих 41-х разгромов по пять на каждых!! (Все таже бестолковость, " не подвезли", " не согласовали", "не подготовились", "угорели", "ударили по своим войскам" и т.д.) И ЭТО ПО ЗАРАНЕЕ СОГЛАСОВАННОЙ ПРОГРАММЕ!!! Что о войне-то говорить? Еще раз говорю вся наша беда в том, что войны начинает армия мирного времени (даже не по укомплектованности, а по "состоянию духа"), которая у нас традиционно ни на что, кроме парадов и мелких локальных войн (..да и то не всегда) не годится...
что они даже не пытаются анализировать его экономическую базу и путают теоретический социализм (первую фазу коммунизма по Марксу) с тем "социализмом", что реально существовал в СССР.
Маленький исторический вопросец про бардак в армии, кто автор и когда было дело?
"Правда, пехота форсировала реку, но дотов, входящих в систему береговых укреплений, не достигла. К моему приезду изменении не произошло. Поэтому я решил переправиться через реку и найти командира полка. Но мне не удалось обнаружить его командный пункт. Командные пункты командиров батальонов также были очень хорошо замаскированы. Я причалил к берегу. Здесь танков дивизии не было видно; они все еще находились на северном берегу реки . Поэтому я послал сопровождавшего меня офицера обратно, приказав привести сюда танки. На переднем крае творилось что-то непонятное; на мои вопросы ответили, что происходит смена рот, расположенных на переднем крае. Все здесь выглядело, как при разводе караулов. О приказе на наступление люди ничего не знали. Наблюдатель тяжелого артиллерийского дивизиона сидел без дела у пехотинцев. Где находится противник, никто не знал; разведчиков перед фронтом не было. Я приказал прекратить этот странный маневр со сменой и вызвал командира полка и командиров батальонов. Затем приказал командиру тяжелого артиллерийского дивизиона вести огонь по дотам. С командиром полка, прибывшим ко мне через некоторое время, я отправился на рекогносцировку переднего края обороны противника и продвигался с ним вперед до тех пор, пока не попал под обстрел. Мы находились у самых дотов; там мы увидели противотанковую пушку, расчет которой под руководством командира в одиночестве храбро продолжал наступление. Отсюда мы и начали наступать. Не стану отрицать: я был очень рассержен всем случившимся. Когда я вернулся, танковый полк все еще находился на северном берегу реки. Командиру полка было приказано ускоренным темпом начать переправу через реку. Так как мост еще не был готов, танки пришлось переправлять на пароме. Уже было 18 час., когда, наконец, наладилось наступление."
Вот клянусь, не читал... но "намек" понял... Это, наверняка кто-нибудь из немцев... Но... ребята... я не про это.. Ту картин, котрую описал автор, это с точки зрения человека военного вовсе "не бардак"..., честное слово... Я бы даже назвал эту картину ПОЛНЫЙ ПОРЯДОК... Работаю "при капитализме" поэтому нет больше времени на ответы... Но бардак ... это совсем другое... Вот мы говорим арабы, мол это солдаты хреновые, мол, одна бестолковость... А возьмите и попробуйте в любой арабской стране пройти на территорию воинской части! Да что там, попробуйте вечером, при подъезде к КПП, не переключить свет с ближнего на габриты! ПРИСТРЕЛЯТ НА ХЕР!!! И это в стране, где НИКОГДА НЕ БЫЛО ВОЙНЫ!!! А теперь подойдите к забору нашей части, отодвиньте доску и ВПЕРЕД! ВОТ ЭТО БАРДАК!
Все почти уже отметились на теме. Решил и я сказать своё слово. Возможно я наступлю на чьи-то больные мозоли - извиняюсь заранее! - но мне думается, что катастрофе 41-го мы обязаны: 1. уродливому, однобоко-милитаристскому развитию страны, 2. презрению властей предержащих к ценности человеческой жизни, 3. упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной, 4. лично товарищу Сталину за его преступный, не предусмотренный никакими уставами приказ: "Не поддаваться на провокации!"
Уважаемый Кобриг! Вам здесь мозги е-ут уже месяца три, а Вы все туда же?... Вы что - необучаемый человек?
К числу каких жителей? Бельгия вполне успешно сгеноцидила порядка 10 миллионов негров. Англия только за время ВМВ 3-5 миллионов в Индии. САСШ в Корее - 9 млн. Давайте их вычеркнем из списка невинных и поищем другие страны. Ваши кандидатуры?
- Вы знаете если б Иосиф Висарионович уничтожил 10000 000 негров я бы к нему относился возможно также либерально как и к неграм уничтоженным в Аврике Бельгийцами. Т.е. мне до этого по барабану. И США Вы можете записать куда хотите я им что адвокат. А вот работа тов. Сталина в России это совсем другое дело.
Ну вот "исключения" и сражались в 41-м до последнего патрона... Как говорится, не вследствие, а вопреки... Хотя, как Вы сами понимаете, исключения лишь подчеркивают правила...
На территорию любой части рискнете так попасть? Или есть исключения?
Исключения может и есть, но... Вам устроить экскурсию по территории гв. Таманской и Кантемировской дивизий? Там даже доски в заборе отодвигать не придется...
Вы знаете если б Иосиф Висарионович уничтожил 10000 000 негров я бы к нему относился возможно также либерально как и к неграм уничтоженным в Аврике Бельгийцами. Т.е. мне до этого по барабану. И США Вы можете записать куда хотите я им что адвокат. А вот работа тов. Сталина в России это совсем другое дело
документальное подтверждение уничтожения Сталиным 10000 000 русских и прочих национальностей Сов.Союза есть?
Сражались до последнего патрона многие, от дырки в заборе это напрямую не зависит. Другой вопрос, что пришлось учиться воевать.
Полностью согласен, напрямую нет...., но.... Про "учиться воевать" это как раз вышеприведенный пример из Гудериана: нет опыта, кто-то где-то потерялся и т.д. А я как раз ПРО ДЫРУ В ЗАБОРЕ... Про то, что даже в военном училище у нас считалось удалью смотаться в самоход или напиться. Про то, что смена караула на старших курсах никогда не проводилась как положено... Про пластилиновые коуши на танках (слышал кто-нибудь байку?) ...
Про то, что даже в военном училище у нас считалось удалью смотаться в самоход или напиться. Про то, что смена караула на старших курсах никогда не проводилась как положено...
Никакой дисциплины! У нас это удалью не считалось, просто народ иногда расслаблялся. Надо заметить, не так уж часто (не считая тех, кто "на квартире") и вообщем-то, на боеготовность части не влияя (то есть не массово). Тем не менее, что нашу часть, что Вашу - выгони на поле боя в 1941-м...
Я хорошо помню, как мы несли службу в карауле. Смена никогда (в отсутствие офицеров) не проводилась как положено. Смена часовых - тоже. Проверка часового - лучше не спрашивайте. Однако каждый из нас прекрасно знал, что он должен делать по любой из четырех тревожных задач. И делали. Плохо то, что никто и никогда не учил нас тому, что мы должны делать дальше, после того, как исходную позицию по задаче "нападение на охраняемый объект" заняли. Проще говоря: отбиваться-то как? Вот что плохо. А службу мы знали.
Про коуши на танках не слышал. Тут где-то "Остальном" была тема "Байки" - расскажите там, любопытно.
Про пластилиновые коуши на танках (слышал кто-нибудь байку?) ...
Ага, ага - и про деревянный якорь... А вообще мне интересно, если бы хоть кто-то, хоть на учениях, хоть раз попробовал захватить наш КП... Его ж и захватывать не надо было: просто вошел и делай, что хочешь...
Беда всех разоблачителей "гнусного сталинского режима" в том, что они даже не пытаются анализировать его экономическую базу и путают теоретический социализм (первую фазу коммунизма по Марксу) с тем "социализмом", что реально существовал в СССР.
А можно с этого места поподробнее, пожалуйста? Вы, насколько я понял из этого высказывания, режим разоблачать не склонны, но при этом не путаете теоретический социализм с "реальным". Позвольте полюбопытствовать, а что же, по Вашему мнению, "реально существовало" в СССР и какова была его экономическая база?
А мне подсовывают одни Главпуровские подгузники и те б/у.
Да Вам что не подсунь все равно ниасилите. Пожалуй можно отметить еще одну черту резунистов - инфантильность.
Комбриг пишет:
цитата:
Все почти уже отметились на теме. Решил и я сказать своё слово. Возможно я наступлю на чьи-то больные мозоли - извиняюсь заранее! - но мне думается, что катастрофе 41-го мы обязаны: 1. уродливому, однобоко-милитаристскому развитию страны,
Странная логика. Если развитие милитаристское, то с армией должно быть хорошо.
цитата:
2. презрению властей предержащих к ценности человеческой жизни,
Допустим это так (хотя доказательств предъявленоне было). И как это повлияло/могло повлиять?
цитата:
3. упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной,
Только тот, кто хорошо наступает может хорошо обороняться. Ибо контрудары и контрнаступления - основа обороны. А сами по себе контрудары и контратаки - сложнейшая форма наступательных действий.
цитата:
4. лично товарищу Сталину за его преступный, не предусмотренный никакими уставами приказ: "Не поддаваться на провокации!"
Вы всерьез думаете, что приграничным дивизиям помог бы приказ "поддавайтесь на любые провокации". Да их по-любому сносили нахрен за счет низких плотностей.
документальное подтверждение уничтожения Сталиным 10000 000 русских и прочих национальностей Сов.Союза есть?
- Хороший аргумент. Много не ясностей и не точностей. Одни говорят 5000000 , другие 300000 . И т.д. Споры тут бесконечны. Ну так скажу свою точку зрения, что б осудить как преступника, нет необходимости доказывать все эпизоды, тем паче что это скорее оценка политического деятеля, а не уголовная. Понятно, что не каждого убил лично. Достаточно доказать один, два эпизода, а с этим проблем не будет.
не надоело нолики писать ? Ежли интересуетесь вопросом, сходите на сайт Мемориала, там есть раскладка жителей ГУлаг-а по годам. Вот только как они политических считали отдельно от уголовников: не знаю.
- Вы знаете если б Иосиф Висарионович уничтожил 10000 000 негров я бы к нему относился возможно также либерально как и к неграм уничтоженным в Аврике Бельгийцами. Т.е. мне до этого по барабану. И США Вы можете записать куда хотите я им что адвокат. А вот работа тов. Сталина в России это совсем другое дело
Бельгийцы просто не считали этих негритосов своими гражданами. Теперь вопрос: должен ли тов. Сталин считать полноценными советскими гражданами тех, кто против страны чего замышляет? А против самого Сталина?
Если казнь совершается по приказу правителя страны, кто является убийцей - палач или правитель? Является ли утверждающая подпись правителя на бумаге со списком осужденных документом, подтверждающем факт причастности к убийству? Является ли подпись правителя на бумаге с просьбой осужденного о помиловании документом, подтверждающем факт причастности к убийству?
Латышские власти заявляют, что она не признает латышских стрелков гражданами Латвии, и, следовательно, Латвия не несет за их действия никакой ответственности.
Не соизволите ли ссылочку дать, где и кто это такое заявление дал?
917 пишет:
цитата:
Что бы определиться мы или они будут господствовать в этой галактике (звездная пехота). Интересно почему Вы считаете, что возврат земель отнятых у России в период ослабления являются захватом? Почему не освободительный поход?
А вот это больше похоже на диагноз (собственный) чем на мнение. К статьи в самом начале тут мелькнула вроде более осмысленная идея, мол лучше войну начать на Немане чем на Нарве. Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова.
Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ
Кстати, если антирезунисты все же асилят материалы по войне 1967 г. - обратите внимание на эпизод с захватом израильскими десантниками перевала Митла в этой войне. Это был именно воздушный десант, высаженный С-47 "Дакота". Десантникам по воздуху даже доставили безоткатные орудия и 120-мм минометы.
То есть попытка внятно и непротиворечиво объяснить причины трагедии 41-го года - "эта идея антинаучна по своей сути"? Круто...
А что вы понимаете под "внятно"? Свести список причин к одной-двум (чтоб массовый читатель бульварных детективов не морщил кору головного мозга) и попытаться это доказать? Не выйдет, чтобы понять причины, нужно разобраться в массе причинно-последственных цепочек начиная хотя бы годика эдак с 1930го. И неважных там нет.
Ну не было шансов у КА организованно вступить в бой и грамотно затянуть немцев в оборонительное сражение...
Так точно!
цитата:
Вот и получилось, что непринципиально, что мы хотели: наступать или обороняться... Жахнули так, что все на хер развалилось. Командиры не научены грамотно командовать (а что, в 80-х было иначе??? кто поспорит???), бойцы кто в деревню за самогоном или по бабам, кто, еще хуже, сразу в плен или по домам (кому ближе)...
Вот это я и пытаюсь доказать в дискуссии по моей теме.
цитата:
ВОТ ЭТО БАРДАК!
Под чем и подписываюсь. Комбриг.
********************************** Водопьянов
цитата:
Уважаемый Комбриг! Вам здесь мозги е-ут уже месяца три, а Вы все туда же?... Вы что - необучаемый человек?
1. Это ещё вопрос: кто - кому? 2. Напротив очень даже внушаемый и обучаемый. Если оное внушение и обучение ведётся ДОСТОЙНЫМИ, интеллигентными методами и не противоречит историческим фактам, а также ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Учитесь у chema
А вам-то что до меня? Вы же мою вещь не читали, но осуждаете?! Хотя под вашими словами:
цитата:
Граница длинная - но дороги плохие - это значит только то, что направлений для нападения противника немного и имеется возможность их легко перекрыть. Так как наступление ведется по дорогам и вдоль дорог. Грубо говоря - "где дорог богато там супостата и жди".
я готов подписаться!
********************************** Исаев Алексей
цитата:
Странная логика. Если развитие милитаристское, то с армией должно быть хорошо.
В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз. 2. Мы все знаем, сколько было настроено вооружений. Вы являетесь крупным специалистом по войсковым структурам и, стало быть, любого можете научить, какое количество военнослужащих было потребно для того, чтобы заставить это оружие воевать и худо-бедно защититься от супостата.
2. презрению властей предержащих к ценности человеческой жизни,
цитата:
Допустим это так (хотя доказательств предъявленоне было). И как это повлияло/могло повлиять?
В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен. Отдельные примеры отцов-командиров лишь подтверждают правило.
3. упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной,
цитата:
Только тот, кто хорошо наступает может хорошо обороняться. Ибо контрудары и контрнаступления - основа обороны. А сами по себе контрудары и контратаки - сложнейшая форма наступательных действий.
Ну так мы с вами ни к чему не придём, Алексей. Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно".
4. лично товарищу Сталину за его преступный, не предусмотренный никакими уставами приказ: "Не поддаваться на провокации!"
цитата:
Вы всерьез думаете, что приграничным дивизиям помог бы приказ "поддавайтесь на любые провокации". Да их по-любому сносили нахрен за счет низких плотностей.
Давно мы "низких плотностей" не видали! Читайте duglas-а: правду пишет человек. А ещё почитайте это:
Командир 11-го стрелкового корпуса генерал М. С. Шумилов вспоминал, что 20 июня в передовых частях бойцам были выданы патроны. Однако прибывший в корпус член Военного совета округа потребовал выданные патроны отобрать, чтобы не спровоцировать немцев.
Не дай Бог, кто-то стрельнет! А ведь в это время лавиной шли в центр сообщения, что немцы вот-вот вторгнутся. Сталин, уповая неизвестно на какие резоны, отбрыкивался от всех предложений привести войска в боевую готовность. Фантазировать, сколько жизней было бы спасено в результате, я не имею права. Но это приведение войск в готовность позволило бы им, по крайней мере, сгруппироваться и эвакуировать штатских в тыл. "Сносили" бы их или не "сносили" - это из области тех же фантазий. А вот то, что тысячи жизней бы сберегли - факт!
а что же, по Вашему мнению, "реально существовало" в СССР и какова была его экономическая база?
У Маркса такой СЭФ нету, а других классификаций я не знаю Полагаю, можно определитсь эту систему как государственный капитализм. Поскольку крупная частная собственность на средства производства была сосредоточена почти исключительно в руках государства (почти, потому что существовало немного предприятий с привлечением иностранного капитала). Формально коллективная собственность в сельском хозяйстве (колхозы) фактически тоже была государственной. Оставалась мелкая частная и коллективная (артельная) собственность, возможно даже имела какой-то вес в производстве товаров и услуг (не знаю статистики), но не могла повлиять на внутреннюю политику. Имхо, система была потенциально нежиснеспособная (в долгосрочной перспекиве), поскольку в ней отсутствовали стимулы для экономического развития - слабая конкуренция, рыночные отношения в значительной степени заменяются планово-распределительными, менеджмент на всех уровнях подбирается по "чиновничьему" принципу, а не по способностям. "Обратной связи" между народом и властью не было ввиду отсутствия демократии (а откуда ей при такой экономике взяться?). Добавим еще внеэкономические методы принуждения, характерные вообще-то для феодализма. Хотя в нашем случае, полагаю, это не столько пережитки феодализма, сколько "издержки" планово-распределительной системы.
К статьи в самом начале тут мелькнула вроде более осмысленная идея, мол лучше войну начать на Немане чем на Нарве. Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова.
И чтобы он эти три недели делал? Хлеб-соль от литовцев, латышей и эстонцев принимал бы?
Ну, хорошо, назовем этот процесс -"лишение жизни". Что из этого изменится?
fireman пишет:
цитата:
Является ли утверждающая подпись правителя на бумаге со списком осужденных документом, подтверждающем факт причастности к убийству? Является ли подпись правителя на бумаге с просьбой осужденного о помиловании документом, подтверждающем факт причастности к убийству?
Если человек уже ОСУЖДЕН, то суд был, был и судья.
Так-что на вопрос-то о судье ответьте. Тогда и посмотрим, что изменится.
В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз.
А можно без обобщения типа "все годы", "народ". Я тоже народ и 17 лет своей жизни прожил не в Москве, но при советской власти. Но адреса хоть одного барака или землянки я не помню. Хотя нет. Были у нас в городе бараки. Там лет 15 жили работники моего теперешнего предприятия(город наш молодой, и жилстроительство не всегда успевало за ростом населения). А потом бараки снесли, так как все они получили отличные квартиры в новых домах. Про баланду это уж вовсе смешно. Я уж не говорю про спортивные и прочие секции и кружки, в которые при соввласти привлекались дети и подростки, именно с целью улучшения здоровья "человеческого материала". Комбриг пишет:
цитата:
В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен. Отдельные примеры отцов-командиров лишь подтверждают правило.
Ну командиры могли просто погибнуть(немцы не будь дураками - первые удары наносили по командным пунктам и узлам связи). Впрочем тот же Исаев отмечал в "Дубно" меньшую стойкость контингента, призванного из присоединённых областей. Те и впрямь могли с трудом понимать, ради каких идеалов им нужно так страдать. Комбриг пишет:
цитата:
Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно".
Так получилось, что приходилось наступать без должной подготовки, с неотмобилизованными штатами, не наладив взаимодействия, потому что немцы просто не давали времени на всё это.
упору - в военной подготовке войск - наступательной компоненте, в ущерб оборонительной,
- Просто не могу не использовать материал наработанный в соседней ветке: "2. ВЕДЕНИЕ ОБОРОНЫ РУССКИМИ Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Одна из причин этого заложена в самом национальном характере русских. Способность русского солдата все перетерпеть, все вынести и умереть в своей стрелковой ячейке является важной предпосылкой для упорной и ожесточенной обороны. Она дополняется сильной связью русского солдата с природой, что позволяет ему в обороне мастерски оборудовать свои позиции и прекрасно маскироваться. [202] Вторая причина — бесконечные пространства русской территории. Огромные пространства, которых не имели армии других стран, позволяли русским на протяжении всей своей военной истории искать в них решения исхода войны в свою пользу, причем противник, как писал Клаузевиц, погибал не столько от меча, сколько от своих собственных усилий. ...... Русская оборона значительно отличалась от обороны других армий. Основные особенности русской обороны сводятся к следующему: а) при подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200—300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты; б) оборонительные позиции были сильно развиты в глубину; в) основное внимание обращалось на организацию противотанковой обороны; для этого создавались специальные противотанковые районы и рубежи; г) от пехоты требовалось считать бой в окружении обычной формой обороны; д) города, населенные пункты и отдельные дома оборудовались как опорные пункты и готовились к круговой обороне. " - Миддельдорф Эйке РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ
У Маркса такой СЭФ нету, а других классификаций я не знаю Полагаю, можно определитсь эту систему как государственный капитализм. ... Добавим еще внеэкономические методы принуждения, характерные вообще-то для феодализма. Хотя в нашем случае, полагаю, это не столько пережитки феодализма, сколько "издержки" планово-распределительной системы.
Очень здравое суждение. Ну и чем же такое определение противоречит позиции "разоблачителей гнусного Сталинского режима"? Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране.
Ну и чем же такое определение противоречит позиции "разоблачителей гнусного Сталинского режима"?
Тем, что они упирают на идеологию, забывая про "базис"
Retwizan wrote:
цитата:
Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране.
Я от него тоже не в восторге, но он же не на пустом месте по злой воле большевиков образовался.
он же не на пустом месте по злой воле большевиков образовался.
Не на пустом, факт. Только если его не разоблачать, а коллективно по нему ностальгировать, как бы снова не образовался? Место-то по-прежнему не пустое...
Другое дело, что разоблачать надо умеючи. А то некоторые так разоблачают, что лучше б уж хвалили.
Другое дело, что разоблачать надо умеючи. А то некоторые так разоблачают, что лучше б уж хвалили.
Совершенно верно.
Retwizan wrote:
цитата:
Только если его не разоблачать, а коллективно по нему ностальгировать, как бы снова не образовался?
Да по большому счету он еще и не "рассосался" до конца. Но вообще разоблачать прошлое, как и ностальгировать по нему - занятие достаточно бессмысленное, изучать и делать выводы - да, но не скоропалительные
И чтобы он эти три недели делал? Хлеб-соль от литовцев, латышей и эстонцев принимал бы?
Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Что же касается того что делал бы... Есть по крайней мере три фактора обясняющие это. Первый - расстояние, второй - расстояние и третий - тоже расстояние. От тогдашней германской границы до Пскова примерно 500 км. Такое расстояние при тогдашних дорогах и технике даже просто на автомобиле за день-два не покроеш. Армии же продвигаются куда медленнее. Для илюстрации - на той войне тот же Манштейн вышел к Давгавпилс - это примерно 250 км - 28-го июня, т.е. за неделю после начала войны. И совсем не потому что ему сильно мешала РККА. Кроме рассторяния следует учесть еще некоторые обстоятельства. Во-первых, согласно заключенным в 1939г договарам Балтийские государства в случае нападения на СССР обязаны были встуить в войну на его стороне. Нападение Германии подпало бы под это условие и Латвия, Литва и Эстония несомненно обявили бы ей войну - не потому что очень любили СССР или очень ненавидели Германию, а потому что иного выбора им бы не было. Вполне возможно, что Германия вместе с нападением на СССР напали бы и н Литву и Латвию и тогда тем более им бы неосталось ничего другого как защищаться. Конечно армии этих трех стран не смогли бы сами по себе оказать сколь значимого сопротивление но и хлеба-соли бы не поднесли. Кроме того, еще одно обстоятельства, согласно тем же договорам 1939г на територии этих государств были размещены контингенты советских войск - базы ВМФ, части ВВС, береговй охраны и моточасти. На територии Латвии, к примеру, по разным подсчетам их личный состав достигал от 30 до 50 тысяч. Все таки кое-что. Наконеч, в-тетьих, советским войскам не обязательно было дожидаться Вермахта на Нарве. Они вполне могли попытаться это сделать на линии Даугавы и, скорее всего, достигли бы этого так как для них эта линия была значительно ближе чем для немцев. Так что, на самом деле, я считаю, что за три недели Манштейн скорее всего и Пскова бы не достиг.
2. Напротив очень даже внушаемый и обучаемый. Если оное внушение и обучение ведётся ДОСТОЙНЫМИ, интеллигентными методами и не противоречит историческим фактам, а также ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ. Учитесь у chema
То-то вы, когда Малыш доказал, что насчет авиаприкрытия вы были не правы, заявили, что: "это ваша вещь и вы будете писать, что сочтете нужным".
цитата:
В результате советского милитаризма: 1. народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты. Разумеется, я говорю о провинции. А это 90 % СССР. Если у вас получится, попробуйте вообразить, какого качества солдаты получались из этого человеческого материала. Москвичи - другое дело и даже другая нация. Вы даже возможно имели понятие, что такое ванна и унитаз.
Так таки и все и все годы? Я вот с 1965 года и жил в Улан-Удэ. Не помню я бараков, в благоустроенной квартире жил, хоть и с подселением (правда, это был отцов брат - две семьи в четырехкомнатной квартире). Вот отец (после войны) в бараке жил и голодать ему приходилось (восемь детей в семье, он второй по старшинству), а я что такое баланда не знаю. Зато что такое ванна и унитаз знаюс самого детства. Хотя согласен, бараки были, возможно, и сейчас есть. Есть деревянные дома с удобствами во дворе. И что? Если бы мой отец в свое время услышал вашу фразу про: "какого качества солдаты получались из этого человеческого материала" - получили бы в морду, и не только от него. Вы бы хоть иногда думали, что пишите.
Не соизволите ли ссылочку дать, где и кто это такое заявление дал?
Видел в сети. Найду по новой - дам. Хотите сказать, что подобных заявлений не было? Dainis пишет:
цитата:
Одно автор упустил - граница по Нарве все таки была с Эстонией а не с Германией, так что и в этом случае Манштейну начать пришлось бы с того же Немана и через три недели он скорее всего был около того же Пскова.
цитата:
Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом.
Только вот тогдашнее правительство СССР по другому считало. Считало, что у прибалтийских стран сильные прогерманские симпатии, и верить этим странам оснований у них не было.
Я, например, от Сталинского режима не в восторге в первую очередь именно потому, что он создал нежизнеспособную систему, законсервировавшую феодализм в стране.
- Зря Вы так. Надо наоборот быть в восторге. А то конец фразы про "законсервированный феодализм" пришлось дописать бы где-нибудь на стене в Магадане над очком.
Не скажете, сколько смертных казней подписал Буш? Шварценеггер?
Я специально в своем посте не приводил никаких фамилий или названий стран. Ну если вы настаиваете, пожалуйста. Допустим, осудили человека, дали "вышку", привели приговор в исполнение. По истечению времени выяснилось, что была совершена судебная ошибка, а гражданин (России, США, Китая..... нужное подчеркнуть) стал ее жертвой. Имеют место такие случаи в современной истории? Конечно! НО! Если они носят единичный характер и затем за ними следуют разбирательства с органами правосудия и последующие выводы, отставки и снятия с должностей, то это говорит скорее о торжестве правосудия. А ошибки... от них никто не застрахован. В СССР, же с конца 50-х годов и по сегодняшний день идет процесс реабилитации граждан, осужденных в 30-40 гг. И этот процесс носит МАССОВЫЙ характер. Могут ли ошибки носить массовый характер? Нет. Тогда как назвать массовое лишение жизни невиновных? Казнью или убийством? Как назвать людей, многократно подписывавших смертые приговоры невиновным и лиц, "приводящих в исполнение"? Представителями органов правосудия или убийцами?
Вы так уверенно говорите о невиновных. Такие вопросы: 1. Кто и кого реабилитировали? 2. Не были виноваты в чем, в том, в чем их обвиняли? Или не были виноваты вообще? 3. Были ли судебные ошибки у того же Буша, и как он за это оветил? Кстати, недавно в Англии полицейский застрелили какого-то бразильца ЕМНИП, который, как оказалось, был не виноват. Какое наказание понес этот полицейский?
1. Кто и кого реабилитировали? 2. Не были виноваты в чем, в том, в чем их обвиняли? Или не были виноваты вообще?
Кто реабилитировал? Уполномоченные государственные органы. Типа специальных комиссий, передающих затем свои расследования в прокуратуру. Прокуратура выносит решение о невиновности того или иного человека. Кого реабилитировали? Документов по этому вопросу много. Любой желающий может нарыть их достаточно. Или вас интересуют конкретные лица? K.S.N. пишет:
цитата:
3. Были ли судебные ошибки у того же Буша, и как он за это оветил?
Я не знаю, были или нет ошибки у Буша и как он за них ответил. Еще раз повторяю, ошибки могут быть у всех. Ответьте, где та грань, после скольких случаев судебные ошибки становяться уже ...э-э... ну, скажем системой? А что, как-то ответил за "ошибки" В.И. Сталин?
народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти.
Это так называемые "завывания". Для справки: я "понаехал" в Маскву в 1987 г. и ездить мне по ушам вряд ли получится.
цитата:
Мы все знаем, сколько было настроено вооружений.
А с чем сравнивать это "сколько". Может с сотнями кораблей надводного флота талассократов сравним, а? Кол-во вооружений было пропорционально протяженность сухоптных границ.
цитата:
В первые дни войны, брошенные на произвол судьбы командирами, солдаты решили: "А на хрен мне это нужно!" И массами сдавались в плен.
А это просто выдумки. Пленные были продуктом окружений т.е. лишение частей и соединений возможности сопротивления путем перерезания коммуникаций.
цитата:
Ну так мы с вами ни к чему не придём, Алексей. Едва ли не 20 лет РККА учили в основном наступать. И что же? Совсем недавно вы мне объяснили, как дважды два, что КМГ Болдина угробили какие-то вшивые пехотные дивизии из ахт-комма-ахтов! А наступать они умели "превосходно".
У КМГ Болдина было мало пехоты и артиллерии, поэтому она не смогла добиться решительного результата. Плюс общее превосходство в штуках соединений. Точно так же в апреле 1945 г. дивизия СС "Фрунсберг" и 21-я тд немцев пытались контрударять во фланг 3-й гв. ТА Рыбалко. Неудачно. Потом они так же как КМГ Болдина сгинула в белостокском котле, 21 тд и "Фрунсберг" легли в хальбском котле. Опять же наступление это не арифметика. Ему можно научится только на практике. Вот и учились в 1941-42 гг.
цитата:
Давно мы "низких плотностей" не видали!
Не усваиваете с первого раза, приходится повторять.
цитата:
Командир 11-го стрелкового корпуса генерал М. С. Шумилов вспоминал, что 20 июня в передовых частях бойцам были выданы патроны. Однако прибывший в корпус член Военного совета округа потребовал выданные патроны отобрать, чтобы не спровоцировать немцев.
Откуда цитата? См. в "малиновке" приказы держать часть б/к набитыми в ленты и диски. Немцы в Прибалтике были встречены огнем на границы, сами признались. И минными полями, кстати говоря. Еще раз: войска на границе при имевшемся соотношении сил могли только геройски умереть. Примерно как человек, брошенный в яму с голодными тиграми.
Немцы такого бы не допустили, ударили бы сразу как только заметили.
Ну что вы такое говорите, Romeo? Скажем, 5-го июня советское руководство, убедившись, что вторжения не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим: 1. раздать боеприпасы личному составу, занять боевые сооружения и оборудовать полевые рубежи между ними 2. оттянуть штабы хотя бы за пределы видимости противника 3. рассредоточить боевую и вспомогательную технику 4. ввести затемнение и поставить на боевые позиции зенитную артиллерию 5. рассредоточить самолёты на аэродромах и вести боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства 6. эвакуировать штатских.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.
*********************************** smalvik
цитата:
Если человек уже ОСУЖДЕН, то суд был, был и судья.
А можно без обобщения типа "все годы", "народ". Я тоже народ и 17 лет своей жизни прожил не в Москве, но при советской власти. Но адреса хоть одного барака или землянки я не помню. Хотя нет. Были у нас в городе бараки. Там лет 15 жили работники моего теперешнего предприятия(город наш молодой, и жилстроительство не всегда успевало за ростом населения). А потом бараки снесли, так как все они получили отличные квартиры в новых домах. Про баланду это уж вовсе смешно.
Говоря про "все годы", я имел в виду 29 лет сталинского правления, прошу прощения за неточность: 1924-1953. Теперь позвольте рассказать вам одну быль. Я родился и прожил 18 лет в доме, построенном пленными немцами. Трёхэтажный, кирпичный такой, дом. Поначалу отопление в доме было печное. Правда, был водопровод. Зато туалет - во дворе! Трёхкомнатная КОММУНАЛЬНАЯ квартира, площадью метров 40-45. В каждой комнате - по семье. На 10-ти метровой кухоньке 3 хозяйки и прочие домочадцы толкутся задницами. Что это, барак? Он самый! А ведь это областной город. До сих пор помню, как по утрам жильцы, по протоптанным в снегу тропинкам, идут к большому дощатому туалету с помойными вёдрами в руках: выносят нечистоты. Мне было лет 12, когда установили наконец паровое отопление. Ура! Хана дровяным сараям! Не надо теперь, накидывая драное пальтишко на плечи, ворча, бежать за дровами. Через пару лет установили унитазы, которые я до тех пор видел только на работе у бабушки, в медсанчасти, и ванны. Правда, заковыка: не было к ним газовых колонок, нагревающих воду. А монтировать по-новой трубопроводы было нереально. Так что всё детство и молодость проходил в баню. Раз в неделю, как и все. После 16-ти лет стояния в очереди на квартиру, мать всё же получила жилплощадь - малогабаритную двушку - у чёрта на куличках. И то, только потому, что какому-то начальнику приглянулась наша квартира, поскольку дом стоял в самом центре города, рядом с райкомом партии. Нашу коммуналку быстренько расселили. И вот тогда у нас - впервые! - появилась своя ВАННА С ГОРЯЧЕЙ ВОДОЙ! Отдаю себе отчёт в том, что это читается сейчас, как страшная, невозможная сказка. Тем не менее, я вам говорю чистую правду. Я полагаю, что Хрущёву надо уже поставить памятник хотя бы за то, что была принята концепция микрорайонов, началось массовое жилищное строительство и народу наконец-то дали вкусить прелести цивилизации. НЕ ВСЕ! А то морда треснет! И то произошло это где-то в середине 70-х... Если желаете, могу рассказать о том, что пищу, хлеб наш насущный, приходилось ДОСТАВАТЬ(!), а не элементарно покупать в магазинах. Правда, никто реально не голодал. Как-то выкручивались...
цитата:
Ну командиры могли просто погибнуть(немцы не будь дураками - первые удары наносили по командным пунктам и узлам связи). Впрочем тот же Исаев отмечал в "Дубно" меньшую стойкость контингента, призванного из присоединённых областей. Те и впрямь могли с трудом понимать, ради каких идеалов им нужно так страдать.
Ну здесь у меня с вами противоречий нет. В результате ли бегства, гибели, а то элементарного отсутствия связи, войска как бы оказались брошенными на произвол судьбы, окружёнными и пленёнными... Всё это результаты "не поддавания на провокации".
Так получилось, что приходилось наступать без должной подготовки, с неотмобилизованными штатами, не наладив взаимодействия, потому что немцы просто не давали времени на всё это.
Ну вы меня извините, yossarian:
"В состав ударной группировки генерала Болдина (по принятой в РККА военной терминологии это была «конно-механизированная группа», сокращенно - КМГ) было включено: четыре танковые, две механизированные дивизии, а также соответствующий по численности одной «расчетной дивизии», кавалерийский корпус, имевшие на вооружении как минимум 1 310 танков и 370 пушечных бронеавтомобилей, всего 1 680 единиц бронетехники [78], более шести тысяч автомобилей и трехсот тракторов. Кроме того, 23 июня в группу Болдину для артиллерийской поддержки наступления был включен 124-й гаубичный полк резерва Главного командования в составе 48 тяжелых орудий. Еще раз подчеркнем, что это минимальные из встречающихся в литературе цифр. Если же верить данным монографии «1941 год - уроки и выводы» (выпущенной в 1992 году Генштабом Объединенных вооруженных сил СНГ), то число танков в дивизиях КМГ Болдина составляло 1597 единиц [3], что более чем в полтора раза превышает численность самой крупной танковой группы вермахта!"
Как видим, КМГ была аж сверхукомплектована! Ведь мы говорим о ней, не так ли?
"Вся эта гигантская стальная армада должна была обрушиться на пять пехотных дивизий вермахта: 162 пд и 256 пд из состава 20-го армейского корпуса и 8 пд, 28 пд и 161 пд из состава 8-го армейского корпуса. Причем реально к утру 24 июня в районе запланированного контрудара КМГ Болдина находились только две пехотные дивизии 20-го АК, а три дивизии 8-го АК уже форсировали реку Неман и наступали в полосе от Гродно до Друскининкай в общем направлении на г. Лида, продвигаясь на восток тремя почти параллельными маршрутами [61, 78]. Таким образом, КМГ при своем наступлении на север от Гродно на Меркине имела уникальную возможность уничтожать противника по частям рядом последовательных ударов во фланг и тыл."
Ну так отчего ж не задали им перцу? Исаев Алексей:
"Потому, что мехкорпуса уперлись в пехотные дивизии XX AK, поставленные под Гродно. Которые Т-34 и КВ перестреляли из Флаков и тяжелой артиллерией и закидали гранатами. Больше всего отличилась 256-я пд под Кузницей. Мехкорпусам не хватило пехоты и артиллерии, чтобы пробиться через выставленный на фланге 3-й ТГр заслон."
- Просто не могу не использовать материал наработанный в соседней ветке: "2. ВЕДЕНИЕ ОБОРОНЫ РУССКИМИ Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий, все же наиболее сильной стороной русской армии, пожалуй, следует признать оборону. Основные особенности русской обороны сводятся к следующему: а) при подготовке к отражению ожидаемого крупного наступления противника оборонительные позиции почти всегда оборудовались на обратных скатах и маскировались путем создания в 200—300 м перед передним краем ложных позиций, которые подготавливались на скате, обращенном к противнику, или гребне высоты; б) оборонительные позиции были сильно развиты в глубину; в) основное внимание обращалось на организацию противотанковой обороны; для этого создавались специальные противотанковые районы и рубежи; г) от пехоты требовалось считать бой в окружении обычной формой обороны; д) города, населенные пункты и отдельные дома оборудовались как опорные пункты и готовились к круговой обороне. " - Миддельдорф Эйке РУССКАЯ КАМПАНИЯ: ТАКТИКА И ВООРУЖЕНИЕ
Благодарю вас за Миддельдорфа, кнехт, но это тактика, наработанная В ХОДЕ ВОЙНЫ. А чему обучались войска предыдущие 20 лет? Впрочем, и обороне тоже, не буду усугублять. Но только, как вспомогательному виду боевых действий. Сам Миддельдорф говорит: "Хотя русские уставы и характеризуют наступление как основной вид боевых действий..."
То-то вы, когда Малыш доказал, что насчет авиаприкрытия вы были не правы, заявили, что: "это ваша вещь и вы будете писать, что сочтете нужным".
Малыш доказал только то, что войска начали прикрываться авиацией с сентября 41-го. Так что пара недель туда - сюда роли не играет. Я в своём праве! А вот под влиянием chema я отказался от некоторых своих заблуждений.
цитата:
Так таки и все и все годы? Я вот с 1965 года и жил в Улан-Удэ. Не помню я бараков, в благоустроенной квартире жил, хоть и с подселением (правда, это был отцов брат - две семьи в четырехкомнатной квартире). Вот отец (после войны) в бараке жил и голодать ему приходилось (восемь детей в семье, он второй по старшинству), а я что такое баланда не знаю. Зато что такое ванна и унитаз знаю с самого детства. Хотя согласен, бараки были, возможно, и сейчас есть. Есть деревянные дома с удобствами во дворе. И что? Если бы мой отец в свое время услышал вашу фразу про: "какого качества солдаты получались из этого человеческого материала" - получили бы в морду, и не только от него. Вы бы хоть иногда думали, что пишите.
Улан-Удэ, столица Бурятии. Как же, как же, нёс службу в тех краях. Чуть севернее, правда: в Иркутской области. Станции: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая евтушенская Зима вам о чём-нибудь говорят? Райцентр Черемхово? Повезло вам, K.S.N. с благоустроенной квартирой, что и говорить. Жили с родственниками, одной большой семьёй. Стал-быть, руку вам соседка от локтя до кисти крутым кипятком не обваривала? А мне обварила. Специально! А другой сосед - другой соседке посуду и всю кухонную утварь не крушил? За то, что сдвинула его керогаз на 5 сантиметров левее: место, видите ли, ей было нужно для готовки! Вы, кстати, керогаз в своей жизни видели? Или примус? А тороидное устройство под названием "ЧУДО" для выпекания пирогов на примусе? Нет? Тогда вы не имеете права рассуждать о счастливой жизни при Сталине и о том, как зверьё превращается в советских человеков в коммуналке. Или наоборот... А вот я живой этому свидетель и о чём пишу - соображаю!
Это так называемые "завывания". Для справки: я "понаехал" в Маскву в 1987 г. и ездить мне по ушам вряд ли получится.
Спора с вами не получится, потому как в ваши годы "жить стало лучше, жить стало веселее"! Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане. Жаль, Деда убили на этом форуме. Он бы вам порассказал...
цитата:
А с чем сравнивать это "сколько". Может с сотнями кораблей надводного флота талассократов сравним, а? Кол-во вооружений было пропорционально протяженность сухоптных границ.
С орфографией тщательнее, Алексей. Сравним хотя бы это:
"Таблица 53.{Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.), С. 19-22: 1941 год ~ уроки и выводы. С.91.}
КОВО и ОдВО Дивизии - 91,5 Личный состав - 1 412 136 Орудия и минометы - 26 580 Танки - 8 069 Самолеты - 4 696
Группа армий "Юг" Дивизии - 61,5 Личный состав - 1 508 500 Орудия и минометы - 16 008 Танки - 1 144 Самолеты - 1 829
Обратите внимание: у нас 91,5 дивизий, но 1 412 136 чел. У немцев - на треть меньше соединений, но зато - 1 508 500 чел. Чем обернулась погоня за количеством, мы с вами знаем. Вы, уж конечно, скажете, что это неотмобилизованность и неразвёрнутость. А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать?
А также это:
"IV. Основы нашего стратегического развертывания
При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на западе. \745\
На востоке должны быть оставлены такие силы, которые позволили бы нам уничтожить первый эшелон японской армии до сосредоточения 2-го эшелона и тем создать устойчивость положения.
Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами(!), а именно:
а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157-я стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации - главным образом для прикрытия Баку; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями.
Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий.
Для действий на востоке против Японии необходимо назначить: 29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом 3 и СибВО; 7 танковых дивизий; 1 кавалерийскую дивизию: 1 мотобронебригаду; 4 кавалерийские дивизии МНР; 1 бронебригаду МНР; авиадесант из 2 - 3 бригад; 54 полка авиации. Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 40 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных): 7 танковых дивизий; 9 кавалерийских дивизий; 1 мотобронебригада; 80 полков авиации (из них 11 - на ПВО Москвы). Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются: На западе: Стрелковые дивизии - 158 Мотострелковые дивизии - 27 Танковые дивизии - 53(!) Кавалерийские дивизии - 7 На Финском фронте: Стрелковые дивизии - 133 Танковые дивизии - 1(?!) Отдельные стрелковые дивизии - 2"
Узнаёте? Пропорционально ли "Кол-во вооружений протяженности сухопутных границ"? Может быть кто-то из коллег видит эту пропорциональность?
цитата:
А это просто выдумки. Пленные были продуктом окружений т.е. лишение частей и соединений возможности сопротивления путем перерезания коммуникаций.
Ну не такие уж выдумки. Вы указали часть причин и думаете это всё?
цитата:
Потом они так же как КМГ Болдина сгинула в белостокском котле, 21 тд и "Фрунсберг" легли в хальбском котле. Опять же наступление это не арифметика. Ему можно научится только на практике. Вот и учились в 1941-42 гг.
А обороне можно научиться на практике? По-моему, Катуков АКТИВНО учился сам и обучал подчинённые ему войска.
Отправлено: 02.03.06 04:36. Заголовок: Для 2GvShAD_Romeo
2GvShAD_Romeo, я всего лишь похихикал над Sergik, который ухитрился составить свое высказывание таким образом, что в итоге у него получилось - искать причины катастрофы 41-го - антинаучно.
Вы же, задав вполне справедливый вопрос: А что вы понимаете под "внятно"?,
почему-то не стали ждать моего ответа, а сами же за меня ответили: Свести список причин к одной-двум (чтоб массовый читатель бульварных детективов не морщил кору головного мозга) и попытаться это доказать?
Ну а приписав мне не мой ответ, Вы с энтузиазмом и гневом обрушились на меня: Не выйдет, чтобы понять причины, нужно разобраться в массе причинно-последственных цепочек начиная хотя бы годика эдак с 1930го. И неважных там нет.
Ну а если я с Вами согласен - тогда что делать будем? С кем бороться и за что?
В каждой комнате - по семье. На 10-ти метровой кухоньке 3 хозяйки и прочие домочадцы толкутся задницами. Что это, барак?
Надо же. Вот и советская власть 15 лет как сгинула, а счастья все нет... И народ, в моем областном центре, так же по утрам идет на колонку, с ведрами за водой, и это в самом центре города.
цитата:
Жаль, Деда убили на этом форуме. Он бы вам порассказал...
Ага. Он бы Вам рассказал как сам, будучи коммунистом, "строил" светлое будущее.
Я родился и прожил 18 лет в доме, построенном пленными немцами. Трёхэтажный, кирпичный такой, дом.
Интересно, наш счастливый жилец ведает, в каких условиях существовала основная масса российского населения при Николае I (пардон, при Николае II, конечно)? Избы с низкими потолками, битком набитые мужчинами и женщинами всех возрастов.
Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Что же касается того что делал бы... Есть по крайней мере три фактора обясняющие это. Первый - расстояние, второй - расстояние и третий - тоже расстояние. От тогдашней германской границы до Пскова примерно 500 км. Такое расстояние при тогдашних дорогах и технике даже просто на автомобиле за день-два не покроеш. Армии же продвигаются куда медленнее. Для илюстрации - на той войне тот же Манштейн вышел к Давгавпилс - это примерно 250 км - 28-го июня, т.е. за неделю после начала войны. И совсем не потому что ему сильно мешала РККА. Кроме рассторяния следует учесть еще некоторые обстоятельства. Во-первых, согласно заключенным в 1939г договарам Балтийские государства в случае нападения на СССР обязаны были встуить в войну на его стороне. Нападение Германии подпало бы под это условие и Латвия, Литва и Эстония несомненно обявили бы ей войну - не потому что очень любили СССР или очень ненавидели Германию, а потому что иного выбора им бы не было.
Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали? Только геройски погибнуть под немецкими танками либо массово уйти в партизаны Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии. Что до "И совсем не потому что ему сильно мешала РККА", поинтересуйтесь на досуге, чем занимались 3-й, 12-й и 21-й МК РККА http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.03.06 11:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Скажем, 5-го июня советское руководство, убедившись, что вторжения не избежать...
И как бы советское руководство в этом убедилось? Озарением милостью Божьей? Вывод немецких войск в непосредственную близость к границе начался во второй декаде июня, когда пить "Боржоми" было уже поздно.
Комбриг пишет:
цитата:
... отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!"
... что без объявления мобилизации невозможно. А немецкая сторона границы, разумеется, населена слепыми и глухими идиотами, которые никак не могут взять в толк - чем это русские занимаются и чем это светит? Я Вас правильно понял?
Комбриг пишет:
цитата:
раздать боеприпасы личному составу
И что, по-Вашему, личный состав будет делать с боеприпасами, но без личного оружия, хранящегося в мирное время в пирамидах в оружейной комнате? Или личное оружие тоже раздать личному составу? Так и будут бойцы по утрам на физзарядку бегать, по мере надобности отхожее место посещать, а по воскресеньям в баню ходить - при винтовке, 70 патронах и 2 гранатах на бойца - так? А за ними будут уныло ковылять (хоть на зарядку, хоть в отхожее место, хоть в баню) расчеты станковых пулеметов, катя за собой пулемет и волоча на горбу положенные "при оружии" 1500 патронов - так?
Комбриг пишет:
цитата:
ввести затемнение
Вы, правда, "забыли", что в мирное время гражданское население и гражданские ведомства военным властям не подчиняются. То есть сие мероприятие осуществляется после открытого обнародования соответствующих указаний властей. Но немцы, разумеется, советских газет не читают и советского радио не слушают, потому и не узнают ничего - так?
Комбриг пишет:
цитата:
рассредоточить самолёты на аэродромах
Угу. Про нехватку аэродромов (чем и объясняется скученное расположение авиации в июне 1941 г.) мы и вспоминать не будем. И про отсутствие самопуска двигателей на самолетах старых типов тоже вспоминать не будем (самолеты запускались от аэродромного пускового агрегата на автомобильном шасси). Подумаешь - поездит АПА лишних полчаса по аэродрому между рассредоточенными самолетами, мелочь какая...
Комбриг пишет:
цитата:
сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства
Вы просто не в курсе. Приказ о "сбитии нарушителей воздушного пространства" был отдан, во всяком случае, в ПрибОВО с указанием "одиночные немецкие самолеты не сбивать, по группам в три и более самолетов открывать огонь без предупреждения".
Комбриг пишет:
цитата:
И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Сами глупость придумали или подсказал кто? "Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности.
Комбриг пишет:
цитата:
Как видим, КМГ была аж сверхукомплектована! Ведь мы говорим о ней, не так ли?
Да ну? Прям-таки "СВЕРХукомплектована"? Я Вам страшную военную тайну открою - по штату одному мехкорпусу требовалось 5165 автомобилей и 352 трактора, а у Болдина было менее 6000 автомобилей и 350 тракторов на ДВА мехкорпуса вместе взятых.
Комбриг пишет:
цитата:
Малыш доказал только то, что войска начали прикрываться авиацией с сентября 41-го. Так что пара недель туда - сюда роли не играет. Я в своём праве!
То есть календарь у Вас тоже самобытный? 1-го сентября две резервных авиагруппы УЖЕ числятся в боевом составе дальнебомбардировочной авиации, а сформированы они были еще в августе. Стало быть, с 1-го сентября по 1-е октября "пара недель" миновало? Впрочем, о чем я спрашиваю? Вы же уже писали, что в своей работе будете писать так, как Вам сие удобно. Если фактам не соответствует - тем хуже для фактов...
Комбриг пишет:
цитата:
А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать?
К тому, что в мирное время обеспечивающие существование войск "в поле" подразделения - обозы, автобаты, медсанбаты, полевые почтовые станции - укомплектовывать совершенно не обязательно, при расположении войск в военных городках мирного времени они избыточны. Потому в армии мирного времени они не укомплектованы. А при мобилизации укомплектовать сформированные части личным составом Советский Союз был вполне в состоянии.
Спора с вами не получится, потому как в ваши годы "жить стало лучше, жить стало веселее"! Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане.
Понимаете ли, мне не нужно оправдывать ни предательство, ни простое бегство из страны за лучшей жизнью, ни написание креативных пасквилей про жизнь в СССР на соискание гринкарты. Жили как жили. Россия всегда была небогатой северной страной.
цитата:
Сравним хотя бы это:
Это абстрактные справочные цифры. Если мы откроем разворот "1941 г. Уроки и выводы" сс.196-197. Там есть соотношение сил с учетом пространственного расположения войск. У немцев в первом эшелоне 149 дивизий, во втором - 14. У нас в первом 56, во втором 52. Реально собственно на границе немцам могли противостоять 40 дивизий у границ. На с.95 "Уроков и воводов" есть цифири по КОВО и ОдВО. В первом эшелоне КОВО и ОдВо 26 стрелковых дивизий, в ГА "Юг" - 47 пехотных дивизий и бригад (с учетом союзников Германии) Так что брутто-численностии брутто-численностями, а чем мог 27 ск у границы помочь 31 ск в сотне-полутора км от нее - непонятно.
цитата:
Чем обернулась погоня за количеством, мы с вами знаем.
Конечно знаем - провалом плана "Барбаросса".
цитата:
А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать?
Потому что не факт, что это самое укомплектованное соединение окажется в нужное время в нужном месте. Под Дубно в итоге оказалась плохо укомплектованная 34 тд. И именно она сыграла важную роль. Не было бы ее - было бы совсем плохо.
цитата:
Узнаёте? Пропорционально ли "Кол-во вооружений протяженности сухопутных границ"? Может быть кто-то из коллег видит эту пропорциональность?
А Дальневосточный ТВД не забыли? Реально 198 сд распределялись так: Западный ТВД 103, Дальневосточный ТВД 23, Южный ТВД - 14 и РГК - 58. В целом на Западном ТВД было 56 % всех сил РККА.
А вообще у Вас короткая память. Неужто не помните подсчетов веса "лома"?
цитата:
Ну не такие уж выдумки. Вы указали часть причин и думаете это всё?
Я указал основные причины.
цитата:
А обороне можно научиться на практике? По-моему, Катуков АКТИВНО учился сам и обучал подчинённые ему войска.
Основа успешной обороны - контратаки. Т.е. все равно наступать надо.
Уточню для тех, кто не догадается: история 8-й армии. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army2.htm Ну и? Байка, рассказанная М.С.Шумиловым. Я думал хотя бы ВИЖевский опросник.
Не понял Вообще-то я старший лейтенант (запаса). В Комбригах у нас другие значатся.
Вообще-то я отвечал на пост Комбрига. Надо было не подставлять Вашу цитату, а просто повторить ее, так как я тоже не указывал конкретных государственных деятелей. О чем и хотел сказать. Прошу прощения, если что не так.
... народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты...
...Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане
Так и не понял внятно поток Вашей мысли... Злые большевики (Ленин, Сталин - нужно подчеркнуть) пришли к власти и весь русский народ переселили в бараки и землянки из благоустроенных 6-ти комнатных аппартаментов с центральным отоплением, горячей водой, 2 душевыми кабинами и 2 туалетами, в которых этот народ жил при Николае II и даже не подозревал о том, как он счастлив? А аппартаменты наверно эти все повзрывали, чтоб никто не вспоминал, как раньше при царе хорошо было...
Говоря про "все годы", я имел в виду 29 лет сталинского правления, прошу прощения за неточность: 1924-1953.
А с чего это вы сталинские годы отсчитываете с 1924 года? Потому что это год смерти Ленина? Так после Ленина вовсе не Сталин был не самым крутым в партии. "Шапку Мономаха" пробовал примерять Свердлов (правда, умер вскоре), были Троцкий, Каменев с Зиновьевым (да и прочие Бухарины) у которых власти и влияния в партии было куда побольше , чем у Сталина. Считается, что Сталин вошел в силу и стал рулить году так к 1929-му. Так что вы ему, по своему обыкновению, лишних пять лет добавили.
цитата:
Отдаю себе отчёт в том, что это читается сейчас, как страшная, невозможная сказка. Тем не менее, я вам говорю чистую правду.
Да какая же это сказка, да еще и страшная. В Улан-Удэ до сих пор стоят деревяные дома без водопровода с "удобствами" во дворе. У меня дядя с семьей в таком доме жили, пока благоустроенную квартиру не получили, да и многие однокласники тоже. Да и бараки,в которых после войны отец жил, стоят, правда я внутрь не заглядывал, может, там перепланировка прошла. А ваше понятие барака... Обозвать коммуналку бараком... А что тогда в вашем понимании землянка?
цитата:
Улан-Удэ, столица Бурятии. Как же, как же, нёс службу в тех краях. Чуть севернее, правда: в Иркутской области. Станции: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая евтушенская Зима вам о чём-нибудь говорят? Райцентр Черемхово?
Я шизею, дорогая редакция, от таких познаний в географии.. Иркутск километров 200-300 к западу от Улан-Удэ по другую сторону Байкала (по шоссе в обход Байкала от Улан-Удэ до Иркутска около 400 км, до остальных дальше). А Зиму, Золари, Черемхово я каждый год проезжаю, когда в отпуск к родителям езжу, в Ангарске родня жила.
цитата:
Вы, кстати, керогаз в своей жизни видели? Или примус?
Примус видел, и лампу "Летучая мышь" видел, до сих пор их в тайгу берем (если на машине). И помню, как для них керосин продавали. И печь в квартире была, пока ее на электроплиту не заменили, и титан был для горячей воды, пока центральную горячую воду не подвели. И что?
цитата:
Тогда вы не имеете права рассуждать о счастливой жизни при Сталине и о том, как зверьё превращается в советских человеков в коммуналке. Или наоборот...
Да жил у меня отец в бараке и не только он, и в комуналке знакомые жили - как-то я в них зверей не наблюдаю. Сам в общаге не один год прожил. Это от человека зависит, от его воспитания. Так что не надо свои комплексы на систему списывать, другие и в более сложных условиях зверьми не стали.
цитата:
А вот я живой этому свидетель и о чём пишу - соображаю!
У меня отец с 1938 года. И в бараках жил, и голодать приходилось в детстве, и жрать, что попало. Вот только Сталина он не материт. Хрущева материт, нынешних материт, а вот Сталина - нет. Или он не свидетель?
Строим новые дома, улучшаем быт С расширением производства наших озерских текстильных фабрик, жилищная нужда становилась все острее и острее. На душу населения приходилось менее 2-х кв. аршин жилой площади.
Мы организовали жилищно-строительное кооперативное товарищество "Озерский рабочий", которому удалось уже открыть первый рабочий поселок.
Недалеко от фабрик в сосновой роще, где много чистого воздуха и шумят мохнатые высокие сосны, живописно расположились 17 новых сосновых домиков. Эти домики переданы самым многосемейным и бедным рабочим и работницам. 34 семьи получили здоровое жилище.
Жилищно-строительный кооператив в настоящее время насчитывает 6.393 члена. Кроме почелка предоставлено жилье 50-ти семействам в бараках и 41 семейству в школьном здании.
Так рабочие и работницы собственными руками улучшают свой быт.
М.П. К-ов.
2 кв. аршина на душу населения... Охренеть... И кто-то тут еще плакался?..
Видел в сети. Найду по новой - дам. Хотите сказать, что подобных заявлений не было?
Хочу сказать что правительство Латвии таких заявлений не делало. Так что ищите.
K.S.N. пишет:
цитата:
Только вот тогдашнее правительство СССР по другому считало. Считало, что у прибалтийских стран сильные прогерманские симпатии, и верить этим странам оснований у них не было.
Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает. А тогдашнее правительство СССР по крайней мере полмира считала своими врагами но это не помешало ему иной раз поступить вполне рационально.
Ну народ тут развел про бараки... И я решил отжечь хорошенько...
Между прочим, у м. Маяковская в Москве, на ул. Чаянова вполне себе существует дом, в котором до сих пор (2006 год) не подведена горячая вода. Колонки газовые висят. Про этот я просто знаю, но думаю, он не один такой в этом квартале - еще кандидатов несколько имеется. И не сказать, чтоб развалюха, в нем Николай Фоменко лет 7 назад жил. Неплохой такой домишко, факт. Но горячей воды нет как класса.
А в этом есть своя сермяжная правда - горячую воду на месяц не отключают. У деда моего до 1990 года (капремонт) колонка висела. Мылся - когда хотел. Потом поменяли - и мыться стало можно только 11 месяцев в году.
Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали?
А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии.
А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства? А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств. Боевие действия были просто не избежны а поспешная сдача в плен могла оберуться в мощний подзатыльник со стороны СССР. На счет ссылки - она как раз показывает, что указанные части продвижению Манштейна сильно не помешали.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались.
но это тактика, наработанная В ХОДЕ ВОЙНЫ. А чему обучались войска предыдущие 20 лет? Впрочем, и обороне тоже, не буду усугублять. Но только, как вспомогательному виду боевых действий.
- Не думаю, что речь идет только о тактике наработанной в ходе войны. Просто для начала войны не один вид боевых действий не осуществлялся удачно. Оценивать, что у нас хромала именно оборона, это скорее выдавать желаемое за действительное. Что же касается обучения войск, то практика показала, что оно просто достаточно слабое, а не только в обороне.
А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия?
похоже появился оригинальный взгляд на историю балтийских государств. Проблема в том что их никто не спрашивал/Бы: ни СССР, ни Германия: просто присоединили и усе.
Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает.
Да, а в документах того времени о возможных противниках - это тоже нынешнее правительство писало?
цитата:
А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта.
Что-то Литва за мемельскую область с немцами не дралась - отдала и все. Что не могло не учитываться советским руководством. Dainis пишет:
цитата:
А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства?
А почему непременно оккупация? Вынудить заключить соглашение и зайти без сопротивления, как СССР, например. И что такого предложила Германия, что В Латвии две дивизии СС были сформированы?
цитата:
А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств.
Вот только отмечалось, что далеко не все в Прибалтике с этим соглашались, и инциденты были.
Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду), который был отдан Германии по первому требованию, если мне неизменяет память, еще до войны с Польшей.
Влад и КСН, ну вы даете! Вы бы прочтали сперва что написано прежде чем рынутся коментировать. Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС. И ничего уже Германии предложить не надо было так как имели основание считать СССР своим врагом. Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы. Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? Про инциденты лучше сперва узнайте что было. И про документы в которых Латвия числится возможным противникои СССР также.
авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ?
Есть сведения что использовались. И финам пришлось это проглотить. И эстонцам тем более.
Энциклоп пишет:
цитата:
Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду)
А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать.
Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей.
Неправильно говорите: Германия воюя с противостоящей коалицией окупировала Италию и Венгрию, установив там прогерманские режимы Муссолини и Салаши, которые продолжали вести войну на строне немцев. Можно ещё вспомнить Хорватию, ставшую независимой после войны 1941 года. Кроме того, среди норвежцев, датчан, французов, бельгийцев и голандцев набирали добровольцев в СС.
А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта.
- А почему Вы так считаете? Под Москвой например были части французкого легиона, насколько я понимаю отметился некий контингент из датчан и норвежцев. Уж этим чем мы не угодили? Или например словаки. Плохо не то что этот контингент пришел в Россию, плохо что очень и очень многим как выяснилось удалось из нее уйти. Вот это действительно досадно.
Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц?
"Любовь" к политике не привяжешь. Потом осенью 39 уже поздно было что-то менять пакт уже был. Вот ежли бы те базы появились ДО пакта, можно еще порассуждать.
И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц?
Странный аргумент. Италию, Финляндию, Румынию, Болгарию и Венгрию на соглашения заставили, несмотря на немецкие войска находящиеся на их территории. Вишистскую администрацию в Марокко и Алжире тоже, несмортя на большие счёты, которые французы имели к англичанам. Если о Прибалтике говорить, то есть свидетельства о том, что советское правительство считало позицию тамошних правительств ненадёжной, ещё до лета 1940 года.
А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать.
О как интересно. Значит, в одиночку драться за свою свободу - неинтересно, страшно. Вот спрятаться за чью-нибудь спину и тявкать из-за нее - самое то. А Мемель это не Вильно.
цитата:
Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС.
То есть, это СССР заставил латышей уничтожать гражданское население?
цитата:
Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы.
Да что вы говорите. На чем основывается это заявление?
цитата:
И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц?
Так советские части не всегда там находились. Вот опасение того, что Прибалтика спокойно "ляжет" под Гитлера (о чем могла свидетельтвовать отдача Мемеля) и было одной из причин ввести туда войска.
цитата: .. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части...
не Очень верится в это заявление; т. Молотов мог и по-интерeснее придумать, "про шпионов" к прим.
Dajnis, а что же вы только дивизии.. SS вспомнили ? А как же дивизии латышей, эстонцев на советской стороне ? Про последних точно есть много воспоминаний, на милитере я читал.
А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия?
А хотя бы то, что немцы - не большевики и не станут национализировать всё подряд. Уже это было в глазах прибалтийского "среднего класса" большим плюсом.
А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта.
А они и так в большинстве не вступили. "Национальные" стрелковые корпуса особых подвигов в 41-м не совершили и были выведены в тыл и расформированы за малой надежностью, но кое-где все же повоевали. Емнип, где-то в Псковском районе я видел братскую могилу эстонских солдат, погибших в 41-м. ГСС среди прибалтов человек по 10 на республику имелось.
Dainis wrote:
цитата:
А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства?
Да какая выгода? Кто их вообще когда о чем спрашивал? Если бы СССР не выговорил себе в 39-м Прибалтику как зону влияния, ее бы Германия тогда же и захватила бы.
Курск 1943 год. Началось ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение. Верно? А с чего оно началось? С артиллерийского / авиационного удара Красной армии по немцам. Но мы сидели в обороне и отражали удар немцев. Но удар мы нанесли ПЕРВЫМИ.
22 июня 1941 года. Если бы мы первыми нанесли удар по немцам - то что это было бы?
С артиллерийского / авиационного удара Красной армии по немцам.
Трудно сказать, что было бы... Но в любом случае такая вещь, как контрподготовка (да еще и с упреждением!!) вещь в военной науке почти немыслимая, крайне редко встречающаяся и, главное, КРАЙНЕ НЕЭФФЕКТИВНАЯ... Обороняющаяся сторона - всегда сторона пассивная и зависит от действий наступающей стороны (т.е. активной). Недаром наступление организовывается по задачам, рубежам и времени, а оборона - по задачам, рубежам и ВАРИАНТАМ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВНИКА. Т.е. фактор неопределенности сильно "давит" на обороняющуюся сторону и выбрасывать сторону противника б.к. с весьма сомнительной эффективностью очень опасно. Потом этих снарядов может нехватить в самый критический момент. По крайней мере современная российская военная наука вообще не предусматривает упреждающего огневого удара. (Речь не идет об ОМП - это другая история). Те, кто занимается историей всерьез, наверняка оценят эффективность упр. огневого удара под Курском, но, по моим сведениям, все было далеко не так как нам показывали в кино "Освобождение".
22 июня 1941 года. Если бы мы первыми нанесли удар по немцам - то что это было бы?
На Курской дуге - немцы часа 1,5 - 2 думали - начинать им после нашей подготовки или нет. 22.6.41 - этого часа вполне бы хватило, что бы агрессор и жертва местами поменялись в глазах потенциальных союзников
22 июня 1941 года. Если бы мы первыми нанесли удар по немцам - то что это было бы?
Ничего. Чтобы провести эффективную контрподготовку необходимо заранее разведать координаты узлов сосредоточения войск противника, вывести свою артиллерию из-под возможного ответного удара, пристреляться, а уж потом лупить. А тут с первым же прилетевшим снарядом немцы (запасшие боеприпасов в достатке и имевшие координаты позиций артиллерии РККА) немцы бы ответили. Началась бы операция раньше, вот и все.
что бы агрессор и жертва местами поменялись в глазах потенциальных союзников
А какая им разница "кто первым начал"? Полагаете, если бы СССР в 41-м напал на Германию, Великобритания бы этому сильно огорчилась? Да там праздник бы был.
Хм... меня, честно говоря, их праздники если и заботят, то исключительно потому, что неизвестно - успели бы они их закончить, что бы с нами союз заключить или так всю войну бы и праздновали бы
Т.е. фактор неопределенности сильно "давит" на обороняющуюся сторону и выбрасывать сторону противника б.к. с весьма сомнительной эффективностью очень опасно. Потом этих снарядов может нехватить в самый критический момент.
Не всегда. Если разведка сработала на "пять", то планы противника становятся явью.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Чтобы провести эффективную контрподготовку необходимо заранее разведать координаты узлов сосредоточения войск противника, вывести свою артиллерию из-под возможного ответного удара, пристреляться, а уж потом лупить
Отсюда выплывает следующий постулат: мы не могли нанести эффективный удар по немцам, т.к. не имели чётких данных о ситуации "там". Не было авиаразведки, аэрофотосъёмки и пр. как наступать? Не ясно...
Abv пишет:
цитата:
этого часа вполне бы хватило, что бы агрессор и жертва местами поменялись в глазах потенциальных союзников
Недавно наткнулся на высказывание Фридриха Великого, что агрессор - это не тот, кто первым выстрелил, а тот, кто занял соответствующую угрожающую позу. Исходя из этого, роли не поменялись бы :)
Вот только, похоже, большинство тогдашних лидеров государств несколько по другому думали
Полагаю, так думает и большинство нынешних дипломатов. Я как-то приводил формулировку "превентивной войны". Такой род войн ведь запрещён решением ООН, разве не так?
AlexDrozd пишет:
цитата:
Полагаете, если бы СССР в 41-м напал на Германию, Великобритания бы этому сильно огорчилась
Скажу так: зная, что произошло, лучше бы мы врезали Гитлеру первыми. Думаю, никто на нас за это не обиделся бы. Пусть не дошли бы до Берлина, но удар немцев мы сорвали бы либо значительно ослабили.
Недавно наткнулся на высказывание Фридриха Великого, что агрессор - это не тот, кто первым выстрелил, а тот, кто занял соответствующую угрожающую позу.
Ему можно верить, он всегда первым успевал эту позу занять
22 июня 1941 года. Если бы мы первыми нанесли удар по немцам - то что это было бы?
Превентивный удар и был бы. Ничего предосудительного. А польза изрядная. Но это по состоянию на 22-е. Все ранишние приготовления СССР - подготовка агрессии. Только, с точки зрения М-Л такая агрессии на международный капитал более чем оправдана. А.
Все ранишние приготовления СССР - подготовка агрессии
Хмм... Все страны, получается, также готовились к агрессии...
Польша - на Германию и на СССР. Япония - тоже на СССР. Ну и далее по тексту.
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Только, с точки зрения М-Л такая агрессии на международный капитал более чем оправдана
Теория М-Л - это одно. А реальная политическая обстановка - другое.
Раньше я показал, что нападать на Германию летом 1941 года не имело смысла. Вернее, имело смысл в безвыходной ситуации. ПЛАНИРОВАТЬ нападение при том раскладе было фантастикой. На месте Сталина я бы нанёс удар летом 1940 г., когда Германия была реально втянута в войну с Францией и Англией. Либо ждал момента взаимного истощения сторон, чьо ещё выгоднее.
А хотя бы то, что немцы - не большевики и не станут национализировать всё подряд.
В том то и дело, что если бы СССР не поспешил бы со своей национализацией, то не было бы немцам чем соблазнять прибалтов.
AlexDrozd пишет:
цитата:
А они и так в большинстве не вступили. "Национальные" стрелковые корпуса особых подвигов в 41-м не совершили и были выведены в тыл и расформированы за малой надежностью, но кое-где все же повоевали.
Эти "стрелковый корпуса" были в лучшем случае лишь тенью прежних национальных армий. Процесс их разрушения шел уже с 17 июня 1940 и в 41 они просто разбежались на местах их постоянной дислокации (кроме конечно тех кого успели расстрелять). На восток отступили отдельные подразделения. Судья по всему советское руководство никогда и не предполагало использовать эти части, так что результату нечего удивляться.
AlexDrozd пишет:
цитата:
Да какая выгода? Кто их вообще когда о чем спрашивал? Если бы СССР не выговорил себе в 39-м Прибалтику как зону влияния, ее бы Германия тогда же и захватила бы.
Если не спрашивал, тогда и не надо говорить что, мол, перешли бы к немцам. Все таки это акт выбора. И в тот то и дело, что СССР получил Балтику под свое влияние в 39м и вопрос, как я помню, был зачем же тогда надо было еще и окупировать в 40м?
не Очень верится в это заявление; т. Молотов мог и по-интерeснее придумать, "про шпионов" к прим.
Заявление Молотова я коментировать не могу, но вот недавно читал Зефирова "Асы Второй Мировой Войны. Союзники люфтваффе. Эстония. Латвия. Финляндия". В ней в начале давался краткий обзор предвоенной ситуации в Прибалтике (правда, ссылок, откуда он брал информацию нет, только общий список литературы в конце). Там же и про некоторые инциденты говорилось и про несоблюдение договоров...
Если не спрашивал, тогда и не надо говорить что, мол, перешли бы к немцам. Все таки это акт выбора. И в тот то и дело, что СССР получил Балтику под свое влияние в 39м и вопрос, как я помню, был зачем же тогда надо было еще и окупировать в 40м?
Цитата из вышеупомянутого Зефирова:
цитата:
После неудач Красной Армии на начальном этапе советско-финляндской войны правящие круги прибалтийских государств активизировали антисоветскую деятельность. В Эстонии и Латвии велась вербовка добровольцев для участия в боях на стороне Финляндии. В начале 1940 г. в Финляндию отправилось около двухсот эстонских добровольцев, в т.ч. 150 офицеров. Тогда же состоялась встреча министра иностранных дел Эстонии Сельтера (K. Selter) с рейхсмаршалом Герингом. В феврале 1940 г. президент Литвы Сметона (A. Smetona) направил в Берлин для ведения секретных переговоров об установлении над Литвой германского протектората директора департамента госбезопасности Повилайтиса (Povilaitis). Одновременно правительства прибалтийских государств не выполняли условия договоров о взаимопомощи... ... Так советский посол И.С.Зотов докладывал 19 января 1940 г. в Москву: "Латвийскиое правительство затягивает разрешение жизненно необходимых вопросов. Организованно ведет пропаганду против СССР и советских гарнизонов".....
Оба. Вильно был пряник а Мемель - страшилка. Про воеваших на стороне Германии - наверное такие нашлись и в Латвии при любом раскладе. Но я говорю не о доброволцах и даже не о принудительно мобилизованных а о тех государствах которые Германия захватила - Польша, Дания, Норвегия, Греция, Югославия, Голландия, Бельгия - которая их них стала союзницей Германии? А что до Хорватии и Словакии - тогда в случае с Латвией, например, Германии выходит следовало искать союзника в Латгалии.
vlad пишет:
цитата:
Потом осенью 39 уже поздно было что-то менять пакт уже был. Вот ежли бы те базы появились ДО пакта, можно еще порассуждать.
Базы безусловно были результатом пакта.K.S.N. пишет:
цитата:
То есть, это СССР заставил латышей уничтожать гражданское население?
А вы, собственно говоря, понимаете о чем речь?
K.S.N. пишет:
цитата:
На чем основывается это заявление?
Мобилизацинного запаса в Латвии а также снаряжения хватало на семь дивизий.
K.S.N. пишет:
цитата:
Так советские части не всегда там находились. Вот опасение того, что Прибалтика спокойно "ляжет" под Гитлера (о чем могла свидетельтвовать отдача Мемеля) и было одной из причин ввести туда войска.
Вы плохо знаете историю вопроса. Советские части в Балтийские государства были введени осенью 1939. Суверенитет и внутренние порядки при этом не пострадали. Тут же речь идет о ликвидации этих государств летом 1940.
vlad пишет:
цитата:
Dajnis, а что же вы только дивизии.. SS вспомнили ?
Вы правы. Ужь больно много о них в последнее время. Просто я пытаюсь ими проилюстрировать последствия 1940 года. К сожалению приходиться признать что пропорции тут не в пользу воевавших на стороне антигитлеровсеой коалиции, а могли бы быть.
По-моему, контрподготвка была вполне нормальной практикой, что в Первой Мировой, что во Второй.
Все-таки, контрподготовка была редкостью, особенно в ВМВ. Огонь по отдельным целям, вскрытым в ходе артиллерийской подготовки - да, имел место.., особенно в ПМВ. Но , как отдельное спланированное мероприятие, было редкостью. Поэтому мы и знаем хорошо про Курскую дугу. Но я опять обращаюсь к историкам, пусть меня поправят, если я неправ. Кстати, есть ли у кого сведения о результативности арт к/п-ки на Курской дуге? Где-то я читал, что у немцев про неё вообще нет упоминания.
K.S.N. пишет:
цитата:
Превентивный удар и был бы. Ничего предосудительного. А польза изрядная.
Где-то я читал, что Жуков на вопрос, что было бы, если бы мы ударили первыми, сказал, что было бы еще хуже... Я тоже так думаю. Наверное, все-таки оптимальным вариантом (допустим, что Сталин понял, что война неизбежна и "развязал" руки ГШ) было бы попытка ведения мобильной обороны, т.е отвод основных соединений от границы на 15 - 25 км, с созданием полос обеспечения и выделением подразделений и частей для ведения обороны в полосах обеспечения. Хотя и в таком варианте, я думаю, шансов было немного (все зависит от времени).
Про воеваших на стороне Германии - наверное такие нашлись и в Латвии при любом раскладе.
Нашлись. Хватило на две дивизии СС. У Романько (есть на милитере) в таблицах есть данные по латышам, литовцам и эстонцам (так же как и по другим национальностям) в составе вермахта и СС. Точных цифр не помню, но литовцев (я ими интересовался) было около 40 тыс. (в СС не было). По латышам число того же порядка. Чем они "отличились" в сети тоже можно найти. Да и на этом форуме в теме "Национальные дивизии СС" кое-что говорилось.
цитата:
А вы, собственно говоря, понимаете о чем речь?
Ну так поясните.
цитата:
Мобилизацинного запаса в Латвии а также снаряжения хватало на семь дивизий.
Да, на днях попадалась мне информация по прибалтийским армиям. Только знаете что, мобилизационные запасы - это еще не все. Скажете, у Чехословакии их было меньше? И каков результат? Может, Литва за свои земли билась? За тот же Мемель? Какие были гарантии, что Латвия будет биться?
цитата:
Вы плохо знаете историю вопроса. Советские части в Балтийские государства были введени осенью 1939. Суверенитет и внутренние порядки при этом не пострадали. Тут же речь идет о ликвидации этих государств летом 1940.
Не совсем так. Не так давно у меня вышла дискуссия об оккупациис литовцем, так я под нее кое чего почитал (вот в процессе этого мне и попалась на глаза фраза про латышских стрелков, но поскольку меня в тот момент больше Литва интересовала, то я ссылку не запомнил, да и просмотрел совсем мельком). В моем понимании ситуация развивалась в три этапа: 1)договор в октябре 1939 2)ввод дополнительных сил КА в июне 1940 и новые выборы 3) вхождение стран Прибалтики в СССР. Причем первые два этапа получили если не одобрение, то хотя бы понимание западных стран "Так, новое правительство Латвии было признано всеми 19 европейскими государствами, поддерживавшими с нею дипломатические отношения." (с). Вот третий этап западные страны резко осудили. Хотелось бы уточнить, вас не устраивают все эти этапы, или только третий?
цитата:
Знаете, почитаете ка лучше хоть что то еще кроме уважаемого вами Зефирова.
Что именно? И чем вас не устраивает Зефиров? Он врет? Насчет уважения мной Зефирова я ничего не говорил, просто его книга под рукой оказалась.
Но мы сидели в обороне и отражали удар немцев. Но удар мы нанесли ПЕРВЫМИ.
- Есть проблемы как с эффективностью этого удара. И завязкой сражения все же была атака передовыми частями Вермахта боевого охранения Красной Армии 4 июля, хотя конечно официальной датой начала является 5 июля.
а зачем нам Зефиров ? Давйте почитаем Мельтюхова: авторитет, однако !
..Таким образом, как справедливо отмечают М.И. Семиряга, А.Г. Донгаров и Н.Г. Пескова, исследователи до сих пор не располагают конкретными фактами об антисоветской деятельности Балтийской Антанты. Оценки советской стороны основывались лишь на предположениях дипработников СССР в Прибалтике. .. Для вмешательства во внутренние дела прибалтийских стран были нужны предлоги, в качестве которых использовались судьбы красноармейцев и вопрос о Балтийской Антанте ..С другой стороны, оценка советским руководством настроений правящих кругов Прибалтики была в целом верна. Недовольные навязанными СССР договорами, они делали ставку на Англию и Францию, надеясь после войны освободиться от советской опеки. В условиях разгрома Франции и ослабления влияния Англии в Европе руководство прибалтийских государств, учитывая вероятность советско-германской войны, стало склоняться к расширению тайных контактов с Германией. ..Таким образом, общая обстановка в Европе и собственные цели советского руководства диктовали необходимость присоединения Прибалтики к СССР.
кстати, дальше Мелтюхов пишет об армии балтийских республик. Так в Эстонии численность КА в 40-г была больше, чем эстонская армия мирного времени. Так что особенно много те армии супротив Вермахта Не сделали Бы
Где-то я читал, что у немцев про неё вообще нет упоминания.
Упоминания есть. duglas wrote:
цитата:
Но , как отдельное спланированное мероприятие, было редкостью.
Радзиевский ("Армейские операции") пишет, что:
цитата:
Контрподготовка проводилась почти во всех крупных оборонительных операциях советских войск. Она имела место под Москвой в 1941 г., под Сталинградом в 1942 г.
Далее в качестве примера, помимо Курска приводятся контрподготвка в 62 армии под Сталинградом 26 сентября 1942 года, в 42 армии Ленфронта 21 сентября 1942 года, в 16 армии Запфронта в октябре 1941. Про проведение контрподготовки немцами есть, вроде, хотя бы у Миддельдорфа, притом, ЕМНИП утверждается, что зачастую удавалось срывать наступление противника одной толькой контрподготовкой. Про англосаксов могу чего-нибудь поискать, подозреваю, что и они не будут исключением.
Держать в мирное время армию в штатах военного времени да еще и в пешем переходе от границы - нереально.
Нереально.
Реально держать пожарных в штатах и в состоянии, в котором они готовы тушить ЛЮБОЙ теоретически возможный пожар. Или взять ситуацию под контроль и запросить помощь. Или попытаться взять ситуацию под контроль и надеяться на запрошенную помощь.
В Европе горит пожар. Наши кадровые части - пожарники. Их задача - остановить пожар, если он попытается на нас перекинуться. Почему в этих условиях можно рассуждать о пожарных частях непожарного времени?
В том то и дело, что если бы СССР не поспешил бы со своей национализацией, то не было бы немцам чем соблазнять прибалтов.
Простите, а мы обсуждаем обстановку "до" или "после" присоединения Прибалтики? Буржуазные правительства прибалтийских стран в случае войны с большей охотой легли бы под Гитлера, а не стали бы рыпаться, жертвовать собой, своими солдатами ради того, чтобы Сталин мог подготовить оборону Ленинграда. Тем более, что без гарантий какой-либо крупной державы (или держав) карликам, вроде прибалтов нечего и думать о том, чтобы сопротивляться и тем более выстоять. Вот Финляндия, например. Ведь даже грамотно организованная оборона ей не помогла. Пришлось проситься под "крышу" к Гитлеру.
Реально держать пожарных в штатах и в состоянии, в котором они готовы тушить ЛЮБОЙ теоретически возможный пожар.
Штаты для тушения ЛЮБОГО пожара как раз и нереальны, потому что город разорится содержать такую большую пожарную команду. Да и вообще это - некорректная аналогия. ST пишет:
цитата:
Или взять ситуацию под контроль и запросить помощь. Или попытаться взять ситуацию под контроль и надеяться на запрошенную помощь.
Если ситуация взята под контроль, зачем помощь? И потом, у кого просить помощи?
Я заметил, что после моих постов возник какой-то нездоровый ажиотаж среди господ офицеров. Я совершенно этого не хотел! Большинство из вас неправильно меня поняли. Прежде всего, я считаю своё детство и юность счастливыми. У нас была сплочённая дворовая команда, мы играли в десятки игр, неведомых современному поколению. Ходили драться двор-на-двор с 5-м домом и "электростанцией", рыбачили, ходили в поход в "овраг", натырив картошки из дома. Там, разведя костёр из "сухонты", пекли её. Ничего вкуснее я в жизни не едал! Я совершенно бесплатно занимался во Дворце Спорта акробатикой, затем боксом, плаванием. До 17 лет - греблей на байдарке (это уже на речной спортбазе). По всем этим видам спорта имею разряды. Оттого мне было легко в армии физически. А социально я также был вполне приспособлен к казарме. У меня были друзья, круг чтения, "ходили на телевизор" всем подъездом к дяде Мише, к Вороновым или к "киргизам", у которых сии телевизоры лишь и были. В отдельных квартирах живёт только начальство? Ну и плевать! В "равноправие" верили одни дураки...
Но речь не о том. Уровень бытовой жизни народа был опущен на "недосягаемую глубину" вследствие того, что на первом плане стояло производство оружия. А люди? Мы же белые! Европейцы!!! Ничего, обобьётесь. Поживёте, как негры, в каком-нибудь Зимбабве. Главное - никого не пускать за рубеж, чтобы не могли сравнивать. Вот мы и не сравнивали. Считали, что живём хорошо, при социализме!
Я от души Вам сочувствую, дорогой, но сделать ничего уже было нельзя. Ваша страна, да и вся Прибалтика "попали" под сталинский бульдозер:
"№39. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ О ПРОВЕДЕНИИ ОРГАНИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ ПО ВОЕННЫМ ОКРУГАМ
№ 0/1/104574
4 ИЮЛЯ 1940 г.
Совершенно секретно Экз. № 1
В связи с последними мероприятиями по вводу наших войск в Прибалтийские страны и освобождению Бессарабии и северной части Буковины были произведены значительные перемещения войск как внутри округов, так и между округами. Вследствие этого оказалось необходимым частично задержать \84\ проведение организационных мероприятий по Ленинградскому, Белорусскому, Киевскому и Одесскому военным округам. В частности было задержано также и формирование механизированных корпусов в указанных выше округах.
В настоящее время полагаю необходимым приступить к окончанию задержанных организационных мероприятий по Белорусскому, Киевскому и Одесскому военным округам и приступить к формированию механизированных корпусов в этих же округах по ранее утвержденному плану.
Одновременно с этим считаю необходимым доложить, что резко изменившаяся ситуация на Западе требует рассмотреть и принять дополнительные мероприятия по усилению западных военных округов (БОВО и КОВО) и общего усиления Вооруженных Сил Союза ССР.
Для этой цели представляю на Ваше рассмотрение следующие предложения:
1. По управлению войсками
В целях обеспечения руководства войсками, находящимися в Прибалтийских странах, и приближения органов управления к войскам, необходимо пересмотреть существующую организацию военных округов.
Для этого считаю целесообразным:
а) территорию Эстонии и войска, расположенные на этой территории, включить в состав Ленинградского военного округа. Для непосредственного руководства этими войсками управление 8 армии перевести в Таллин. Управление 8 армии постоянно дислоцировалось в г.Новгород, а в настоящее время находится в г.Юрьев;
б) на территории Латвии и Литвы с добавлением районов Себеж, Идрица, Великие Луки, Ново-Сокольники и Невель, ныне входящих в состав Калининского военного округа, образовать новый Прибалтийский военный округ с дислокацией управления округа в г.Рига;
в) с образованием Прибалтийского военного округа значение Калининского военного округа теряется и дальнейшее существование его является нецелесообразным. Поэтому Калининский военный округ необходимо упразднить, использовав управление округа на формирование нового Прибалтийского военного округа. Территорию, войсковые части и учреждения, входящие в состав Калининского военного округа, передать: Смоленскую область и войска в ней расположенные – в состав Белорусского особого военного округа, а восточную часть Калининской области с расположенными в ней войсками – в состав Московского военного округа;
г) в связи с тем, что Белорусский особый военный округ в этом случае будет включать не только территории Белорусской, но и Смоленской области, Белорусский особый военный округ переименовать в Западный особый военный округ; и т. д.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С.Тимошенко Начальник Генерального штаба КА Маршал Советского Союза В.Шапошников
ЦХСД. Ф.89. On.74. Д. 17. Лл.1-11. Машинопись на бланке: "Народный комиссар обороны Союза ССР". Подлинник, автограф. Имеются пометы."
Таким образом, мы видим, что Латвия, Литва и Эстония не воспринимались советским руководством, как суверенные страны.
То есть попытка внятно и непротиворечиво объяснить причины трагедии 41-го года - "эта идея антинаучна по своей сути"? Круто...
В.Читатель пишет:
цитата:
я всего лишь похихикал над Sergik, который ухитрился составить свое высказывание таким образом, что в итоге у него получилось - искать причины катастрофы 41-го - антинаучно.
Извините, дорогой товарищ. Похихикали вволю? А теперь, ответьте мне пожалуйста, где это я писал, что "искать причины катастрофы 41-го - антинаучно"?
Я просто хотел сказать, что в науке не бывает простых путей, на то она и наука. Наука тем и отличается от научно-популярной беллетристики, что, во-первых, для глубокого понимания или описания сути какого-либо явления приходится прибегать к привлечению большого объема базовой информации. Ну, попробуйте объяснить процедуру решения дифференциального уравнения человеку, все познания в математике которого ограничиваются смутным представлением о четырех арифметических действиях! Вы его отправите учиться в среднюю школу, пусть приходит лет через семь, если будет прилежно заниматься, то дорастет до восприятия этих вещей, и не будет тыкать пальцем в доску и спрашивать, а это вот чё за загогулина нарисована? Почему-то никто не возмущается, что никто из математиков не написал такой "ЦЕЛЬНЫЙ" и "доходчивый" учебник, чтобы можно было семилетнего ребенка за неделю научить вычислять объем трехмерной криволинейной фигуры. А вот от историков этого требуют. На каком основании? А второе, в науке всегда есть место для неопределенности, сомнения, критики. А иначе это уже будет не наука, а догма.
Реально держать пожарных в штатах и в состоянии, в котором они готовы тушить ЛЮБОЙ теоретически возможный пожар.
Можете написать слово "любой" аршинными буквами, реальности задачи это не прибавит. Даже если в нашем распоряжении в качестве пожарников танковая армия из 1945 г. - без построения фронта пехоты с определенной плотностью это нам не поможет.
цитата:
Наши кадровые части - пожарники.
Нет. Они ВОХРовцы с наганами, который могут сдержать только молодежь, вооруженную китайскими ножами и запахом изо рта.
Но речь не о том. Уровень бытовой жизни народа был опущен на "недосягаемую глубину" вследствие того, что на первом плане стояло производство оружия.
С какого уровня он был "опущен"? Глупости это все. Россия была, есть и будет бедной северной страной. Объем производства вооружений зависе лишь от бюджета. При царе-батюшке если хватало на горшки типа "Севастополь", то уже не хватало на тяжелую артиллерию и батареи реорганизовывали за счет... чайного довольствия войск.
P.S. Для справки: эти строки я пишу из коммунальной квартиры. Но мне нравится - практически центр, 20 минут езды до Ленинки и книжного м-на "Москва".
Наука тем и отличается от научно-популярной беллетристики, что, во-первых, для глубокого понимания или описания сути какого-либо явления приходится прибегать к привлечению большого объема базовой информации. Ну, попробуйте объяснить процедуру решения дифференциального уравнения человеку, все познания в математике которого ограничиваются смутным представлением о четырех арифметических действиях! Вы его отправите учиться в среднюю школу, пусть приходит лет через семь, если будет прилежно заниматься, то дорастет до восприятия этих вещей, и не будет тыкать пальцем в доску и спрашивать, а это вот чё за загогулина нарисована?
Ну, допустим, я надул щеки и сказал: "Ботва, молчать! Ваше нижесреднее образование не позволяет вам испить горних истин, открывающихся только лет через семь! Дорастите до понимания, что Ахилл-таки обгонит черепаху, если опредит ее в мобилизации и развертывании!" А теперь объясните мне, уважаемый Sergik, каким образом такая позиция позволяет мне лепить туфту и объявлять "ширнармассам", что дважды два - пять?
Но речь не о том. Уровень бытовой жизни народа был опущен на "недосягаемую глубину" вследствие того, что на первом плане стояло производство оружия. А люди? Мы же белые! Европейцы!!! Ничего, обобьётесь. Поживёте, как негры, в каком-нибудь Зимбабве. Главное - никого не пускать за рубеж, чтобы не могли сравнивать. Вот мы и не сравнивали. Считали, что живём хорошо, при социализме!
Комбриг, возвращайтесь скорее к нам, в капиталистическую Россию, которая выпускает тридцать танков в год и несколько самолетов и увидите как "замечательно" живут "белые" люди. Только не в Москву приезжайте, а глубинку.
Впившийся в шею серп невозможно извлеч из неё иначе как с отрезанною головою, посему он и являлся в древности образом неотвратимости наказания. Тоже самое и молот, он применялся как орудие казни, им перебивали кости оставляя жертву умирать в жесточайших мучениях. К тому же, как помнится, в проекте герба СССР изначально с серпом и молотом был и меч, Ульянов вычеркнул его сам, не откажешь этой личности в уме и изворотливости.
в проекте герба СССР изначально с серпом и молотом был и меч
В проекте герба РСФСР, а не СССР, если быть точным. А если быть объективным, то мечей в мировой геральдике достаточно много, однако никому в голову не приходит обвинять, на этом основании, владельцев этих символов в агрессивности.
Впившийся в шею серп невозможно извлеч из неё иначе как с отрезанною головою, посему он и являлся в древности образом неотвратимости наказания. Тоже самое и молот, он применялся как орудие казни, им перебивали кости оставляя жертву умирать в жесточайших мучениях. К тому же, как помнится, в проекте герба СССР изначально с серпом и молотом был и меч, Ульянов вычеркнул его сам, не откажешь этой личности в уме и изворотливости.
Ужос какой (с)
...Останавливает меня как-то милицейский патруль. Вежливо просит показать содержимое сумки. Мне что? У меня секретов нет. Показываю. В сумке лежат: метров десять витой пары (Для незнающих - серый провод, ехал подключить комп к сети), сетевой обжим со страшными сверкающими лезвиями и вообще штука из себя непонятная и подозрительная (кто видел - поймет), паяльник и пинцет (джампера им иногда снимать удобнее, чем пальцем). Вопрос милиционера: А Вы, часом, не маньячок-с?
В проекте герба РСФСР, а не СССР, если быть точным
Начав смотреть эту ветку я сразу вспомнил один из первых уроков истории, в 4 кажется классе, с диафильмами... Однако факт неприложен, символика говорящая сама за себя. Смысл же серпа, как символа неотвратимого наказания открылся мне при чтении книги времён конца третьего-начала четвёртого века первого тысячелетия нашей эры. Тогда о большевиках и ИВС ещё массово не знали. Кстати, упоминание о казни при помощи молота тоже очень древнее, времён ещё царя Давида, того самого что снёс голову великану Голиафу.
Однако факт неприложен, символика говорящая сама за себя.
Какой факт, какая символика? Тем более, что факт вы знаете плохо, а символику понимаете весьма специфично. з.ы. не нужно искать черную кошку в темной комнате, особено если ее там нет.
Прийму любимую позицию д'Артаньяна. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Для справки: я "понаехал" в Маскву в 1987 г.
А, наконец усек - Маргинал. А я то думал, как горожанин может границу СССР-Германия с востока считать длинной, а с запада короткой?
цитата:
эти строки я пишу из коммунальной квартиры. Но мне нравится
Вот в комуналке (по личному опыту) в чужих руках и толще и крепче. Подставили "честнейшее поколение" центровые. Развели лоха. А он и поверил шулерам от истории. А.
е нужно искать черную кошку в темной комнате, особено если ее там нет.
Да полно вам, коллеги. В этом мире весьма часто всякие силы выставляют на всеобщее обозрение свою суть, рассчитывая на то, что не посвящённые в тайное всёравно ничего не поймут. Один Мавроди чего стоил, а ведь это и впрямь мотылёк и не более. Собственно, я и не навязываю своего пути решения предложенной в топике как бы системы уравнений окружающим. Свобода воли совершенно одинакова у каждого из нас, посему дело хозяйское. Если же кому интересно, то искать решение положительно стоило бы исходя из древнего постулата: "Москва - третий Рим и четвёртому не быти".
Для тех, кто думает, что события подобного масштаба могут иметь в своей основе какую-либо одну причину, хочу привести другой пример из реального мира. Он значительно проще, но дает понятие насколько далеки от истины упрощенные схемы. <offtopic> Не так давно состоялся матч по боксу за звание чемпиона мира между "русским корейцем"/австралийцем Константином Цзю и англичанином Рикки Хаттоном. Цзю был уверен в победе, но матч проиграл. Вроде бы все просто. Но как только начинаешь разбираться, ситуация запутывается. Проиграл не нокаутом, не по очкам. Отказался продолжать бой после 11го раунда, чего никогда в своей карьере не делал. Просмотр боя еще более запутывает. Хаттон вместо бокса демонстрирует вольную борьбу, Костя позволяет ему подходить вплотную и клинчевать, попадает, но Хаттон почему-то не падает, рефери совершенно игнорирует нарушения Хаттона, присутствуя на ринге в качестве мебели. Какие только версии не выдвигались теми, кто разбираться дальше не захотел. От употребления Хаттоном "нарзана" до добровольной сдачи боя Цзю за 7 миллионов (2.5 за матч + тотализатор. Почему эта цифра - ХЗ) или желания заработать еще больше на матче-реванше. Наиболее популярной причиной до сих пор называют возраст Цзю - мол постарел. Те же, кто на самом деле хотел разобраться, накопали еще материала, оставшегося за кадром. И хотя этот материал опубликован, среднестатистические любители спорта считают что там слишком много букв, изучать им не хочется, легче повторить чье-то упрощенное мнение. На самом деле, результат был закономерен, причины собрались с разных сторон и сработали одновременно, как в классических фильмах Тарантино. 1. Костя согласился и на место и на время проведения поединка. По разнице между Мельбурном и Манчестером Костя должен был в это время спать без задних ног. Вместо этого он 2. сгонял 20(!) кг веса. Непосредственно перед поединком он устроил себе десятикилометровый кросс и на взвешивание явился выжатым как лимон. Но (что значит спортсмен) это не означает, что он потерял силы. В первом раунде, когда Хаттон принялся виснуть на нем, он сперва удивился, а на третьем или четвертом клинче просто оторвал от пола и поднял в воздух прилипшую к нему тушку. На следующем клинче уже в раздражении отшвырнул его на канаты. Т.е. попади он по Хаттону в первых четырех раундах - лежать бы тому все 10 секунд пластом. Но 3. Костя профессиональный боксер. Он не мог так обломать зрителей, пришедших посмотреть зрелищный бой (которые, кстати, поголовно, включая комментаторов, были настроены против Цзю). Он должен был показать техничный бой, затем аккуратно и зрелищно сокрушить соперника. Только 4. Хаттон был настроен на совершенно другой бой. Зрелищность его не интересовала, его интересовал чемпионский пояс любой ценой. И он к бою подготовился. Он знал о проблемах Цзю с весом, поэтому сделал ставку на свою чудовищную выносливость. Поставил перед собой задачу измотать Костю прежде чем тот начнет серьезный бой. И принялся клинчевать с первой секунды. И сразу виснуть всем телом на Косте и тому приходилось держать эти 4 пуда каждый раз пока рефери не решит что достаточно. А для гарантии зажимал Косте руки, чтоб в клинче не ударил ненароком. И раз уж такая маза поперла, что рефери молчит - а атаку ходил головой вперед - вдруг удастся лицо разбить, в клинче бил по затылку. Сам он 8 раундов месил воздух перед носом Цзю могучими ударами, не попадая (по себе знаю, что промахи выматывают силы ужасно). Промахнулся - и торпедой вперед - в клинч. Ближе к концу вообще обнаглел и намеренно (это было очевидно) ударил в пах. За такой бокс вообще-то надо дисквалифицировать. Но
5. рефери молчал. Изредка делал замечания, но чаще просто разводил клинч молча. Не думаю, что его купили, есть мнение, что запугали, но факт остается фактом - он даже не снял с Хаттона очко за удар в пах. Цзю вначале явно был в недоумении - что все это значит. Тут надо было срочно менять тактику, немедленно. Но, видимо, дали себя знать усталость и смена часового пояса - соображал он явно туго. А когда к 5-8 раунду понял - было поздно. "Утяжелитель" весом более 60 кг сумел отнять силы, сэкономив свои (выносливость Хаттона известна). Костя начал уходить от клинчей и попадать Хаттону по голове, только силы в ударах уже не было - тот только пошатывался и снова пер в атаку. В 8-10 раундах он уже сам принялся бить прицельно по потерявшему скорость Цзю. В 11м раунде тот понял, что в 12м его ждет неминуемый нокаут. Я представляю как он был вымотан, опустошен и раздражен (это ж ни..я не бокс!). Да еще зрители, которые ждали победы Хаттона как ворон крови - такая обстановка давит. И он принял, на мой взгляд, верное решение - отказался продолжать бой. Как ни говори, нокаут это травма. Лучше остаться здоровым и поиметь всех потом, тем более, что контракт предусматривал возможность реванша. </offtopic> Как видите, даже в столь простом поединке "один на один" переплелась уйма причин, приведших к такому результату. И убери любую - Хаттон бы проиграл. А что говорить о событиях, в которых участвовали миллионы людей, сотни тысяч единиц техники, интересы десятков стран, десятилетия работы политиков, разведчиков, промышленников и конструкторов? Кто-нибудь на полном серьезе считает, что можно назвать единственную причину того что произошло и не ошибиться? Мое мнение - это профанация.
Увы, не привык я как-то "асилить" книги. Я их по старинке читаю.
В устах человека, только что громко плюхнувшегося в лужу с владением базовой информацией по шестидневной войне, эта сентенция звучит по меньшей мере смешно.
цитата:
В частности же, ни полслова о том, что Россия всегда будет бедной страной, Вы в указанной Вами работе Пайпса, как и в других его работах, не найдете.
Он вообще факты излагает и закономерности ищет. И просматриваются факторы, напрямую влияющие на состояние страны, действующие на протяжении всей ее истории. Что прозволяет сделать вывод, что влияние тех же факторов в будущем даст те же результаты.
В устах человека, только что громко плюхнувшегося в лужу с владением базовой информацией
Сколько ни повторяй "мед", слаще не станет. Сколько бы Вы ни вопили о том, что Ваши оппоненты то и дело "плюхаются в лужу", это не делает Вас более убедительным или доказательным. В упомянутой Вами беседе о Шестидневной войне в лужу плюхнулись как раз Вы, так как привели крайне неудачную аналогию в качестве доказательства более чем сомнительного тезиса. Касательно же Вашего уважаемого мнения о том, что
цитата:
влияние тех же факторов в будущем даст те же результаты.
- позвольте с Вами не согласиться. Прямолинейная экстраполяция - плохой инструмент для предсказания будущего стран и народов.
Даже если в нашем распоряжении в качестве пожарников танковая армия из 1945 г. - без построения фронта пехоты с определенной плотностью это нам не поможет.
Раньше я думал, что сталинские разведчики все поголовно были дураками, но после того, как "осилил" соответствующие документы, стало ясно, что они мыслили не хуже нас с вами.
"1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: а) район прикрытия ? 1 -Гродненский, 3-й армии; б) район прикрытия ? 2 -Белостокский, 10-й армии; в) район прикрытия ? 3 - Бельский, 13-й армии; г) район прикрытия ? 4 - Брестский, 4-й армии." "4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи."
Ну это по ЗОВО. Ещё более подробные направления возможных маршрутов гитлеровского вторжения я нашёл в "Планах прикрытия" других западных округов. Откуда здесь сотни направлений - одному Малышу ведомо. А создать необходимые плотности фронта пехоты на пяти-шести направлениях в полосе каждого фронта РККА была в состоянии. Другое дело, что нужна была воля руководителя государства для этого. Но пришлось бы потратить свои небогатые людские ресурсы на эшелонирование. Ибо оборона "является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину." И ещё одно: строить оборону, означало, "что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия." В общем, куда ни кинь - всё клин!
цитата:
Россия была, есть и будет бедной северной страной. Объем производства вооружений зависе лишь от бюджета. При царе-батюшке если хватало на горшки типа "Севастополь", то уже не хватало на тяжелую артиллерию и батареи реорганизовывали за счет... чайного довольствия войск.
Спасибо за Пайпса. Его я обязательно прочту. Но при правителях, которые мыслили так же как вы, нищета народа закладывалась в фундамент государства. Большевики, между прочим, клялись Марксом сломать этот детерминизм! Однако всё не только вернулось на круги своя, но стало намного хуже. А ведь страна, площадью 22 млн. км, с полной "таблицей Менделеева" в своих недрах, могла (потенциально) обеспечить своим гражданам райскую жизнь, которая даже не снилась шейхам эмиратов.
Энциклоп
цитата:
Комбриг, возвращайтесь скорее к нам, в капиталистическую Россию, которая выпускает тридцать танков в год и несколько самолетов и увидите как "замечательно" живут "белые" люди. Только не в Москву приезжайте, а глубинку.
Спасибо, насмотрелся "досыти"! А кто вам сказал, что Россия - капиталистическая страна? Ельцин? Путин? И напоминаю вам, что я белорус. И что там за режим, вам должно быть известно.
Как же он умудрился так запустить себя? Я, как бывший борец классического стиля, знаю что даже 1-2 килограмма сгонять крайне тяжело -- лучше не запускать себя до такой степени.
Комбриг пишет:
цитата:
А кто вам сказал, что Россия - капиталистическая страна?
Пусть не капиталистическая, но Ваш тезис о том что мы плохо жили из-за огромного объема выпускаемого вооружения не убедителен, потому что Россия последние 15 лет практически не производит вооружения, а жить стала только хуже.
Россия последние 15 лет практически не производит вооружения, а жить стала только хуже.
Во-первых, неплохо бы привести критерии и цыфири по ухудшению жизни. А во-вторых, ничего путнего, кроме вооружения СССР не выпускал. Попробуйте привести три-пять примеров продукции, производимой в СССР, успешно конкурировавшей с аналогичными зарубежными "брендами". "Что бы мы ни делали, все равно автомат Калашникова получается!"(С).Сырье (нефть, газ, уголь) не всчет. Неудивительно, что после того, как была проиграна холодная война и пришлось свернуть разработку и производство вооружения, Россия осталась без современной промышленности.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 06.03.06 10:25. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Откуда здесь сотни направлений - одному Малышу ведомо.
Для Вашего сведения: направление Сувалки, Лида не исчерпывается прямой дорогой из Сувалок на Лиду. Кстати, я Вам уже неоднократно указывал на монотонное повторение Вами одной и той же ошибки: в Ваших рассуждениях о "засадной тактике" неявно фигурирует неизвестно откуда взявшееся наивное представление о том, что немцы поедут по "прямой дороге" из Сувалок на Лиду (в данном конкретном случае), упрутся в заслон и будут с продолжительными упорными боями его прорывать, а обойти заслон даже и не попытаются. А практика боев лета 1941 г. показала, что немцы как раз стремились не ввязываться в упорные продолжительные бои, а обходить очаги сопротивления. А теперь давайте сделаем следующий шаг: что надо сделать для того, чтобы немцы не объехали наш заранее подготовленный заслон на дороге Сувалки-Лида по параллельным проселкам и не очутились в тылу этого самого заслона с самыми печальными для заслона последствиями? Правильно - нужно перехватить заслонами и параллельные дороги. А чтобы и эти заслоны не были обойдены? Вот и вырастает та самая "нитка", которой Вы надеялись избежать. А "особо ответственные направления" в планах прикрытия - это направления, по которым наиболее вероятно наступление крупных сил противника. "Нитку" они не отменяют.
Впившийся в шею серп невозможно извлеч из неё иначе как с отрезанною головою, посему он и являлся в древности образом неотвратимости наказания. Тоже самое и молот, он применялся как орудие казни, им перебивали кости оставляя жертву умирать в жесточайших мучениях. К тому же, как помнится, в проекте герба СССР изначально с серпом и молотом был и меч, Ульянов вычеркнул его сам, не откажешь этой личности в уме и изворотливости.
Весьма странные ассоциации Вообще-то серп с молотом - орудия труда а не убийства, как по жизни, так и на гербах. Австрийской республики, например.
На гербе СССР : 1) земной шар - символ отрезанных голов всех-всех врагов 2) океан - символ моря голубой крови, которая выльется из орезанных "блаародных" голов 3) звезда- символ зарства соттоны 4) колоски - символ голодных детей, которые за эти колоски будут рисковать своим счастливым дедством 5) а гимн СССР - это вообще нечто! Известно, что в основе европейской нотной грамоты лежат ровно 7 (семь!!!!) нот. Это неизбежно свидетельствет о том, что скоро весь мир будет плясать под мелодию "7-40". 6) Обрамление герба оформлено как венок с перевязями с памятными надписями. А ведь венки бывают только на кладбище! Так что каждая траурная перевязь - намек на вечную память об отдельно взятой браццкой республике. 7) ... эй, не нужно мне галоперидолу! Прафесар сказал, мне одно не помочь...
А серп - над Биробиджаном. И на серпе 37 зубьев, намек на 1937-й год! И все континенты закрашены желтым - намек на неминуемое господство китайцев. <...> Уффф. В колосках 100 зернышек и у колосков 50 усиков: 150 рублей моя зарплата как инженера при совеццкой власти.
Таки, за отличные знания в семантике и семиотике, поднял Ваш рейтинг. :)
Однако факт неприложен, символика говорящая сама за себя. Смысл же серпа, как символа неотвратимого наказания открылся мне при чтении книги времён конца третьего-начала четвёртого века первого тысячелетия нашей эры. Тогда о большевиках и ИВС ещё массово не знали. Кстати, упоминание о казни при помощи молота тоже очень древнее, времён ещё царя Давида, того самого что снёс голову великану Голиафу.
Если уж говорить о символах в вашей интерпретации, то Евклид был масоном, поскольку вся евклидова геометрия состоит из масонских символов: треугольников и кружочков. Комбриг пишет:
цитата:
Большевики, между прочим, клялись Марксом сломать этот детерминизм! Однако всё не только вернулось на круги своя, но стало намного хуже. А ведь страна, площадью 22 млн. км, с полной "таблицей Менделеева" в своих недрах, могла (потенциально) обеспечить своим гражданам райскую жизнь, которая даже не снилась шейхам эмиратов.
Могу вам подбросить идею в вашем стиле для соответствующей главы, почему коммунисты не заботились о благосостоянии народа: У основоположников марксизма-ленинизма говорится, что пролетариат является самым революционным классом, потому что ему "Нечего терять, кроме своих цепей". Если же поднять благосостояние народа, то у него появится, что терять и он уже не будет революционным классом (обуржуазится). Поэтому и не поднимали.
На месте Сталина я бы нанёс удар летом 1940 г., когда Германия была реально втянута в войну с Францией и Англией. Либо ждал момента взаимного истощения сторон, чьо ещё выгоднее.
- А И.В. акурат по Вашему совету и действовал. Только получился облом, который называется блицкригом. Об этом по-мойму все советские учебники шуршат. Надеялись, что Гитлер надолго застрял, ан нет не получилось.
Но речь не о том. Уровень бытовой жизни народа был опущен на "недосягаемую глубину" вследствие того, что на первом плане стояло производство оружия. А люди? Мы же белые! Европейцы!!! Ничего, обобьётесь. Поживёте, как негры, в каком-нибудь Зимбабве. Главное - никого не пускать за рубеж, чтобы не могли сравнивать. Вот мы и не сравнивали. Считали, что живём хорошо, при социализме!
Да нет, главное - чтобы не пустить зарубежных "гостей", которые будут нас учить жизни с помощью 98К либо "томагавков", не важно. Как там дедушка Ленин говорил:"Всякая власть лишь тогда чего-нибудь стоит, когда она умеет защищаться". Производили оружие потому что знали - слабых да безоружных в этом мире жрут. Целиком либо по кускам, отхватывая самые вкусные. И Германия постверсальская тогда перед глазами была наглядным примером.
Уровень бытовой жизни народа был опущен на "недосягаемую глубину" вследствие того, что на первом плане стояло производство оружия.
Вообще-то посчитать неплохо бы. Есть у меня подозрение, что на уровень жизни в СССР отрицательно влияло не столько сверхизбыточное производство вооружения, сколько общая неэффективность "командно-административной" экономики. Но говоря про 20-30-гг нельзя ставить знак равенства между индустриализацией и милитаризацией. Поскольку индустриализация СССР была нужна прежде всего для подъема экономики вообще, а не военного производства в частности. В пресловутом 1913-м году Российская Империя была страной сельскохозяйственной (85 % сельского населения), некоторые отрасли промышленности отсутствовали как класс. Первая серия крупнотоннажных торговых судов на территории России/СССР была построена в 1929-м году - архангельские лесовозы. При царе батюшке крупных морских судов не строили вообще, да и значительную часть мелких и речных закупали за границей. В СССР морские торговые суда строились сериями: те же лесовозы (несколько серий), "лондонские" и "марсельские" рефрежираторы, пассажирские теплоходы, танкеры, ледоколы. "Стройки века", всякие Магнитки и пр. нужны были не для производства танков (200 тысяч тонн железа за 12 лет - не проблема), а для всех отраслей промышленности, в т.ч. и вполне мирной.
Есть у меня подозрение, что на уровень жизни в СССР отрицательно влияло не столько сверхизбыточное производство вооружения, сколько общая неэффективность "командно-административной" экономики.
Кроме того этот уровень был весьма разный в разные годы. Да и сама система была весьма разная. И при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Горбачеве эти системы друг от друга отличались. Может быть в этом ответ, почему в ВОВ при Сталине выстояли, а при Горбачеве - страна мирно развалилась.
...Останавливает меня как-то милицейский патруль. Вежливо просит показать содержимое сумки. Мне что? У меня секретов нет. Показываю. В сумке лежат: метров десять витой пары (Для незнающих - серый провод, ехал подключить комп к сети), сетевой обжим со страшными сверкающими лезвиями и вообще штука из себя непонятная и подозрительная (кто видел - поймет), паяльник и пинцет (джампера им иногда снимать удобнее, чем пальцем). Вопрос милиционера: А Вы, часом, не маньячок-с?
Одного моего друга, играющего на гитаре, однажды остановили и нашли в кармане гитарную струну. Пришлось долго доказывать, что это вовсе не орудие потенциального убийства Помогло наличие при себе прочих музыкальных аксессуаров (кажется, нескольких листков с нотами ) Что касается герба Советской России, то я в своё время тоже смотрел советский диафильм про госсимволику, и там говорилось о проведении на него конкурса. Был даже изображён десяток вариантов, из которых как минимум один - с мечом, вертикально расположенным в центре, и , насколько мне хватает памяти, говорилось об отклонении такого варианта из-за нежелания декларировать агрессивные намерения. А вообще проекты были разные, может быть даже были не только с мечами, но и с бриллиантами и дубовыми листьями
СССР (или тогда ещё РСФСР). А про бриллианты и листья - шутка, призванная показать что фантазия у авторов была богатая Вот здесь, к примеру, есть изображения некоторых проектов гербов РСФСР и СССР http://www.hrono.ru/heraldicum/russia P.S. Внёс коррективы.
Поскольку индустриализация СССР была нужна прежде всего для подъема экономики вообще, а не военного производства в частности.
1932 год. Вся энергетическая база Карагандинского угольного бассейна - 290 киловатт. Прописью: Двести девяносто. Киловатт. Только что вычитал. Планируется:
1932 год - временная ЦЭС - 15.000 киловатт 1933 год - КГРЭС, I очер. - 35.000 киловатт 1934-37г. - II, III очередь - 225.000 киловатт
Кстати вчера вечером перечитывал главу Майн Кампф посвященную выбором для Германии Восточного направления экспансии. Обратил внимание, что Гитлер проникнут ненавистью к России, но вот направление на восток поменять он предлагает именно в связи с приходом к власти в России большевиков
Этим можно обеспечить только 290 современных утюгов.
Цитирую:
цитата:
Какое положение сейчас? "Мощность" действующей сейчас "электростанции" в Караганде - 30 киловатт. Пущено в ход пародинамо мощностью в 260 киловатт, обслуживающее главные рудники. И... это все. 290 киловатт - вот вся "энергетическая база" Караганды. В настоящее время на Караганде имеется 24 эксплоатационно-разведывательных шахты, в проходке находится только 13 шахт. За отсутствием энергии и механизмов - работы везде ведутся вручную. Ни одной врубовой, ни одного отбойного молотка. Из всех указанных шахт только 8 шахт имеют паровые установки, состоящие почти исключительно из старых паровых котлов. При чем и этих котлов нехватает Из указанных 8 шахт - 3 шахты имеют не по два котла, а по одному, т.е. без всякого резерва. Действующих паровых лебедок 6 штук. Лебедки малосильные, требуют капитального ремонта. Остальные шахты оборудованы конным подъемом и ручными насосами.
В пресловутом 1913-м году Российская Империя была страной сельскохозяйственной (85 % сельского населения), некоторые отрасли промышленности отсутствовали как класс.
эээ...по памяти "Зато читал Адама Смита ...ля-ля-не помню... Чем государство богатеет И почему не нужно золота ему Когда простой продукт имеет" (с Наше всё) AlexDrozd пишет:
цитата:
Первая серия крупнотоннажных торговых судов на территории России/СССР была построена в 1929-м году - архангельские лесовозы. При царе батюшке крупных морских судов не строили вообще, да и значительную часть мелких и речных закупали за границей.
эээ.. по аналогии с современным авиапромом - закупали за границей потому что так выгодней и дешевле. На кой строить у себя , если в Англии или Германии можно построить в три раза быстрее и дешевле. А б/у так и вообще- за копейки купить. AlexDrozd пишет:
цитата:
В СССР морские торговые суда строились сериями:
А в Финляндии- стабильно строились ледоколы и корабли для Севморпути.
И почему не нужно золота ему Когда простой продукт имеет
Если производить "простой продукт" сохой на козе, с голоду сдохнешь. А чтобы производить его в достатке, нужно что-то посовременнее, чем коза и соха.
Alexsoft wrote:
цитата:
по аналогии с современным авиапромом - закупали за границей потому что так выгодней и дешевле
Закупали за границей, потому что не было собственных предприятий. Судя по стоимости военных кораблей, постройка за границей обходилась дороже, особенно в США.
Alexsoft wrote:
цитата:
А в Финляндии- стабильно строились ледоколы и корабли для Севморпути
Есть у меня подозрение, что на уровень жизни в СССР отрицательно влияло не столько сверхизбыточное производство вооружения, сколько общая неэффективность "командно-административной" экономики.
Зажигаем дальше. :)
Сначала закончим с энергомощностями для Караганды:
цитата:
В 1932 году нашей задачей является пуск временной ЦЭС 15.000 киловатт. Общие затраты по временной ЦЭС должны составить свыше 2 миллионов рублей. На станции в течение 1932 года должны быть установлены три аггрегата.
Штеровская турбина в 3.100 клвт., переброшенная в Караганду еще в 1931 году. Штеровская турбина в 5.000 клвт., которая сейчас находится в Петровке (Донбасс), где ее демонтируют для Караганды. И Днепропетровская турбина мощностью в 6.000 клвт., которая все еще находится в Днепрострое и будет переброшена в Караганду после пуска Днепростроя в мае с. года.
Там же. Обращаю внимание - турбины ставятся не новые, б/у.
А теперь фрагмент по поводу строительства здания этой самой ЦЭС:
цитата:
Несмотря на то, что коробка станции сейчас в основном готова, выявился целый ряд непредусмотренных вопросов, которые остановили развертывание строительства.
Первое это то, что здание станции началось строиться без плана. Согласно техническому проекту, который в свое время санкционировал трест "Караганда" - габаритные размеры здания предусмотрены одни, а выполнены другие - тоже с санкции треста "Карагандауголь". В результате этого сейчас возникает вполне законное сомнение, высказанное инженерно-техническими работниками о том, что коробка ЦЭС не вместит оборудования в 15.000 клвт и что нужно или ограничиться установкой одного аггрегата в 3.100 клвт. или начать новое строительство по расширению станции.
Второй вопрос, и не менее важный, это вопрос о качестве строительства. Цитируем один официальный акт, подписанный несколькими инженерами 14 стройтреста и Карагандугля:
"Средняя капитальная стена высотою от обреза фундамента 17,9 метра, отделяющая капитальное помещение от машинного, сложена из бутового камня на цементном растворе, состав которого установить не удалось, без достаточно тщательного подбора постелей укладываемого камня и без расщебенки пустот. На высоте от 7 до 9 1/2 мтр. от обреза фундамента слой кладки около 2 метров высотою сложен во время морозов.
Взятые из кладки этого пояса, в расстоянии от западной торповой стены 2, 4, 8, и 9 метров образцы растворов показали: раствор в кладке стены замерз, не успев схватиться, имеет большое количество замерзшей воды, кристаллизованной, проглядываемой на свет. В комнатной температуре лед, заключенный в образцах раствора, растаял, и раствор никакого сопротивлении механическому воздействию не оказал. После нахождения в комнате в течение 7-8 дней в растворе появились признаки некоторого схватывания, но полной прочности он все же не достиг. Образец раствора, вырубленный из швов кладки той же стены, но в верхней ее части, возводившейся в тепляке, при растирании рукой рассыпался, т.е. сцепления между частицами не оказалось. В условиях комнатной температуры в этом образце раствора схватывания также не произошло.
Хотя перевязка швов более или менее соблюдалась, но в кладке стены встречаются случаи укладки клинообразных камней, что совершенно недопустимо.
По всей высоте и длине стены не соблюдена ни прямолинейность ни вертикальность ее, а перевязка отдельных камней далеко не совершенна. Отклонение от вертикали в отдельных местах наблюдается до 30 см., а от прямолинейности до 25 см., т.-е. имеются выпучины.
По всей высоте стены имеются пустоты между камнями, доходящие до 30-40 см. глубиною. Расщебенки пустот при осмотре кладки не обнаружено. Другие капитальные стены имеют аналогичные дефекты, но в меньшей степени.
Проверочным расчетом прочности стен установлено, что в части стены, имеющей наибольшую впадину в 30 см., в кладке возникают растягивающие напряжения, исчисленные для самого опасного сечения в 3.17 клгр. на один кв. см., что совершенно недопустимо.
Наличие в кладке клинообразных камней, плохая, а местами и вовсе отсутствующая расщебенка, уменьшили прочность кладки и создали предпосылки к деформациям.
Впредь до окончательного выявления устойчивости и прочности стены - производство работ зданий ЦЭС приостановить и воспретить нахождение рабочих, не вызываемое необходимостью наблюдения за стеной".
Там же.
Что такое кирпичная кладка в полкирпича, на морозе сложенная, я видел сам - толкаешь рукой - шатается. Пытаешься сверлить - вылетают кирпичи целиком. Фраза "на цементном растворе, состав которого установить не удалось" - это просто б/к...
А это по ремонту сельхозтехники и подготовке к севу 1932г., того самого:
цитата:
Осенью все машины были свезены на центральную усадьбу и расставлены около построек без осмотра. Зимой все занесло снегом на три метра. Пришла пора ремонта, а какой чему нужен ремонт можно было определить только когда стаял снег.
Начался торопливый ремонт - на-ура. Выбрали подшипники из тракторов, сложили в кучу, отремонтировали и... перепутали. Пятьдесят подшипников пришлось переливать.
Запасные части пришли в декабре. Послали за ними в Омск колхозные подводы. Колхозники довезли груз до ближайшего поселка и свалили там, вернувшись в совхоз порожнем. Вспомнили о запасных частях только в феврале. Пошли они в ход только в марте.
Как организован был ремонт? "Форды" ремонтировались из поденного расчета - не было сдельных расценок. Времени затрачивалось в полтора раза больше нормы. На "катерпилляр" надо расходовать максимум 936 час, а затрачивали 1.446. Ремонт автомобиля СПА занимал 1.002 часа вместо 495. Ремонт сеялки - 163 вместо 60 ч.
120 рабочих мастерской за три месяца прогуляли 335 дней. Причины прогулов - "буран", "холодно", "в очереди за хлебом стояли". Восемь слесарей живут в семи километрах от мастерской. Слесарей привозят на лошадях совхоза, однако, каждый день они опаздывают. В бураны слесари совсем не являлись на работу. Январь дал 540 часов прогула, февраль - 110 (не успевали откапывать из-под снега тракторы). 303 часа стояли из-за отсутствия света - не было электрических лампочек.
В Северном совхозе ремонт шел в три смены, а в Суворовском - в одну, да и то не в полную. В результате к началу апреля из 20 "катерпилляров" отремонтировали 10, проверили и приняли... пять. Из 80 тракторов других марок отремонтировали 50, приняли 25. Плуги до первых чисел апреля лежали под снегом.
для всех отраслей промышленности, в т.ч. и вполне мирной
Существует мнение, будто все, что делает государство, - для войны. Оно (государство), в некотором смысле, в первую очередь для этого и создано. Современные европейские столицы - бывшие военные лагеря. И дороги римляне строили для войны. И все другие государства - тоже. Иногда открыто в этом признавались (Военно-грузинская дорога, Военно-осетинская...), чаще - нет, но факт остается фактом: государство строит дороги, начиная с XIX века и железные, прежде всего для переброски и снабжения войск. Относительно промышленности, да еще такой основополагающей, как металлургия, - полагаю, можно утверждать то же самое. Подчеркиваю: я говорю о том, что делает государство, не частники. Но в Советском Союзе после нэпа промышленностью ведало исключительно государство.
Так - и паровозы, вагоны железнодорожные,... - тоже для войны нужны Скажу больше - если ложки (алюминивые) не выданы - подразделение полностью обеспеченным не считается
государство строит дороги, начиная с XIX века и железные, прежде всего для переброски и снабжения войск.
И дорогу Воркута-Вологда тоже? Да и Турксиб едва ли большое военное значение имел. Не против уйгуров же по нему войска перебрасывать. Между тем одна из известнейших строек первых пятилеток.
Да и Турксиб едва ли большое военное значение имел. Не против уйгуров же по нему войска перебрасывать
- Вообще наверное предположение не верное. Любая железнодорожная ветка имеет военное значение. Не уверен, что грамотно смогу это пояснить. Но туркмению не обязательно было защищать от немцев и японцев. Ее нужно защищать и от туркменов. Например. Ну я имею ввиду среднеазиатские республики вообще. Кроме того я так понимаю определенный интерес к русской средней азии питали англичане. Так что скорее всего эта дорога имеет и военное значение. Шайтан - Черт, Арба - двухколесная повозка. Шайтан-Арба - ср. азиатская ж.д.
Если производить "простой продукт" сохой на козе, с голоду сдохнешь. А чтобы производить его в достатке, нужно что-то посовременнее, чем коза и соха.
Коза не коза , а злые языки говорят- в войну кое-где на бабах пахали. Ну так не сдохли-же? А что лучше для России - чугун или зерно - это вопрос спорный. Живут австралийцы со своей шерстью и не тужат. Корабли с времён первой мировой войны строят в Англии и себе верфи-гиганты строить не собираются. AlexDrozd пишет:
цитата:
Закупали за границей, потому что не было собственных предприятий.
Для охотско-камчатской линии .10 августа 1911 ..заказали Невскому заводу шесть...пароходов водоизмещением 3750т, мощностью 1100 сил и и скоростью 10,5 уз...Эти суда стали крупнейшей серией коммерческих судов , построенных ..до революции. Сдача пароходов состоялась в феврале-октябре 1913г 1892 году...Любопытно, что Добровольческий флот, пытаясь способствовать развитию отечественной промышленности , хотел построить "Херсон" в России. ...цена , заявленная Балтийским заводом оказалась в 2 раза выше английской... Из истории Добровольческого флота. Ну неужели всерьёз думаете- что для постройки первых лесовозов в 25 году советска власть завод новый построила? AlexDrozd пишет:
цитата:
Судя по стоимости военных кораблей, постройка за границей обходилась дороже, особенно в США.
Судите по "Ретвизану" и "Варягу"? А построенные корабли серии "Баян-2" - русской постройки -9,4 млн р - 9,9 млн.р (это одни корпуса. Плюс по 3 млн. за машины). Французской- 6,9 млн.р. (корпус+ машина. без стоимости вооружения) AlexDrozd пишет:
цитата:
В 30-х годах?
Нет. При развитом совке и по сей день. Но раз уж про 30-е... Самый знаменитый в те годы утопленник СССР был построен в Дании в 33 году по "заказу советского правительства".
Но туркмению не обязательно было защищать от немцев и японцев.
Турксиб к Туркмении не имел никакого отношения, расшифровывался, как "Туркестано-Сибирская железная дорога" и проходил по территории Казахстана. Понятие "Туркестан", насколько я понимаю, включало в себя всю Центральную Азию.
цитата:
Любая железнодорожная ветка имеет военное значение.
Да может иметь практически любая. Вопрос только в том, было ли это значение определяющим для решения постройки дороги.
Сомневаться, что народное хозяйство СССР в 30, равно всех прочих, включая 70-80-е годы было милитризовано до предела, не приходится. Конечно, любое государстро должно заботиться о своей безопасности и безопасности своих граждан. Но всему есть мера разумного. А в СССР практически вся промышленность и с/х образовывала гигантский ВПК. Как в армейских частях помимо собственно боевых подразделений сушествуют многие тыловые службы, так промышленность, помимо выпуска собственно боевой техники, вынужденно выпускала продукцию двойного назначения (допустим грузовики) и т.н. "товары народного потребления", мало чем отличающиеся от войскового имущества - кровати там, апрстыни и ложки. И кормить приходилось не только солдат, но и рабочих, солдат вооружающих. Точно сформулировано Сталиным (у него не отымешь коротко и ясно выразщить мысль) в знаменитом законе 49-го года "Об укреплении тыла". Война закончена, фронты расформированы, что же это за тыл? Весь СССР, все народное хозяйство суть тыл РККА. А.
Сомневаться, что народное хозяйство СССР в 30, равно всех прочих, включая 70-80-е годы было милитризовано до предела, не приходится.
Как раз таки приходится. Вот войну оно действительно до предела милитаризовалось, а до войны соответственно до предела не дошло. Александр А. Ермаков wrote:
цитата:
промышленность, помимо выпуска собственно боевой техники, вынужденно выпускала продукцию двойного назначения (допустим грузовики)
Ага. А потом на этих грузовиках из колхоза на овощебазу картофель двойного назначения возили (его ведь тоже можно на корм солдатам).
Если уж говорить о символах в вашей интерпретации, то Евклид был масоном, поскольку вся евклидова геометрия состоит из масонских символов: треугольников и кружочков.
Допустим в геометрии есть кое что ещё, кроме окружностей и треугольников, а вот правление сил, вынесших все эти символы на герб вполне соответствовало именно значению серпа и молота как орудий жестокой и неотвратимой казни. Вырезаны то в России были почитай целые сословия, ну может кто успел в эмиграцию удрать или у ВЧК кишка тонка оказалась. А что творилось в лагерях ещё раз рассказывать нужно или довольно и общеизвестных ныне фактов из истории Соловков? Далее, непонятны замотанные красной лентой с известной надписью колосья хлеба... а голода то ни разу не было, к тому же не вызванного природными катаклизмами? Сами припомните или как? Если кто не в курсе, то поясню - именно голод и является классическим способом утвердить свою власть и выжать из народа последнее. Именно создав запасы пшеницы в 7 урожайных лет и продавая её в последующие 7 засушливых древний фараон сделал всех египтян своими рабами, да и собрал в Египте золото со всего древнего мира. Искусственно спровоцированным недостатком хлеба в Питере и началась так называемая февральская революция, не знаете кто на тех безпорядках нажился более всего? Почерк не узнаёте? Только, в отличии от царя, большевики предпочитали безжалостно убивать недовольных. Ну с земным то шариком проще, претензия на глобальность... что ни говори, а смысл подумать ещё раз таки имеется. Кстати, если и есть на земле песни страшнее интернационала, то их не много.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Для тех, кто думает, что события подобного масштаба могут иметь в своей основе какую-либо одну причину
Иными словами, здесь система дифференциальных уравнений со многими переменными, при этом нет гарантии что учтены все силы действующие в системе, да и стенограммы эксперимента зачастую некорректны, а то и вообще скрываются. Пожалуй тут безсильны и численные методы... Напрашивается старинный студенческий приём - заглянуть в конец учебника и попробовать продифференцировать ответ, чем интегрировать с неопределёнными граничными условиями.
Допустим в геометрии есть кое что ещё, кроме окружностей и треугольников, а вот правление сил, вынесших все эти символы на герб вполне соответствовало именно значению серпа и молота как орудий жестокой и неотвратимой казни.
так, коллега hunter, вас по-моему клинит на советской символике. Больше вам сегодня Не наливаем
"Стройки века", всякие Магнитки и пр. нужны были не для производства танков (200 тысяч тонн железа за 12 лет - не проблема), а для всех отраслей промышленности, в т.ч. и вполне мирной.
Из чего делали не пошедших в серию? Откуда брали железо для, скажем, экспериментальных Т-35? Конструкторы танков на чем экономили производя модели?
Ага. А потом на этих грузовиках из колхоза на овощебазу картофель двойного назначения возили (его ведь тоже можно на корм солдатам).
Вы совершенно точно уловили мою мысль.
hunter пишет:
цитата:
Кстати, если и есть на земле песни страшнее интернационала, то их не много.
Черт его знает. Может и есть. Я, вот, не припоминаю.
chem о народном хозяйстве СССР пишет:
цитата:
Вот войну оно действительно до предела милитаризовалось, а до войны соответственно до предела не дошло.
Ну, это естественно. ВОВ это запредельная ситуации. Но и в мирное время СССР тратил на армию значительно больше разумного и возможного. Вспоминаю львовские заводы, почти все оборонка, товары народного потребления в нагрузку к основной продукции. Велючая лыжную фабрику. А, на казалось бы, сугубо мирных предприятиях имелся мобплан. Имелись чертежи, технолочические карты, наборы инструментов, штампов и прочего, чтоб буквально с ходы переключиться на амейкую продукцию. Так жить было нельзя. Результат нам известен. А.
Да, тоже. Железная дорога до Воркуты - это уголь для страны, когда был потерян Донбасс. И дорога Мурманск - Ленинград - тоже не для того, чтобы морякам было удобнее в отпуск ездить, хотя и не возбраняется. И железнодорожная ветка от завода до узловой станции - тоже, потому что без нее завод не завод. И каналы, связывающие бассейны омывающих СССР морей, - в ту же категорию, особенно если вспомнить, что турецкие проливы для военных кораблей закрыты, Средиземное море закрыто Гибралтаром, да и из Балтики выбраться тоже непросто. Путей сообщения, как и средств связи, не имеющих военного значения, государство не строит. Дорогу к известной мне подмосковной деревне власти заасфальтировали после того, как на ней после дождя увязла пожарная машина, а как добираются до поселка жители, до этого никого не интересовало. Вспомним, что пожарная охрана - военизированная организация.
Но и в мирное время СССР тратил на армию значительно больше разумного и возможного.
А конкретно - сколько тратил? И сколько было разумно и возможно? Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Вспоминаю львовские заводы, почти все оборонка, товары народного потребления в нагрузку к основной продукции. Включая лыжную фабрику.
Автобусный завод? Завод автопогрузчиков? Мотозавод? Это что же - "Верховины" двойного назначения? Ну а погрузчик типа 4045 - это вообще супероружие. Расход топлива 100 л/100 км. Впереди "рога", сзади - 3-х тонный противовес. "Вынесет" всё, что встретит. А вообще-то, техника двойного назначения - это как раз способ сэкономить на выпуске специализированной. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
А, на казалось бы, сугубо мирных предприятиях имелся мобплан. Имелись чертежи, технолочические карты, наборы инструментов, штампов и прочего, чтоб буквально с ходы переключиться на амейкую продукцию.
Ну и отлично. Снова экономия.Опять же, имеем меньше оборонных предприятий. Мобплан - это ведь "Если завтра война..." А если нет, то и не надо. hunter пишет:
цитата:
а вот правление сил, вынесших все эти символы на герб вполне соответствовало именно значению серпа и молота как орудий жестокой и неотвратимой казни.
Хорошо, а Австрийская республика, как с ней всё же? Орёл держит в лапах серп и молот. Кого австрияки казнить собрались(заметьте - после войны уже)?
Автобусный завод? Завод автопогрузчиков? Мотозавод? Это что же - "Верховины" двойного назначения? Ну а погрузчик типа 4045 - это вообще супероружие.
Во-первых, если не ошибаюсь, погрузчик типа 4045 - это уже не советская машина, а более поздняя модель конца 90-х - начала 2000-х гг. Во-вторых, сразу видно, что вы слабо представляете размеры этого монстра под названием ВПК и степень его проникновения в народное хозяйство. ВПК, как пылесос втягивал в себя все что мог и главная цель его была - воспроизводство самого себя.Трудно назвать отрасль, которая так или иначе, прямо или косвенно не работали бы на ВПК. Скажите, тот же погрузчик? И работает он на каком-нибудь кирпичном заводе? Да, но этот кирпич идет на строительство нового цеха оборонного предприятия. Возможно вы возразите -"И на строительство домов!" Да. Конечно. Только дом этот строят для жильцов, большая часть которых будет или уже работает на оборонном предприятии. Автобус? И он тоже возит жителей города на работу туда же - на предприятия ВПК или на предприятия, работающие на ВПК. Даже детский сад или школа - это кузница будущих работников оборонки и предприятий, ее обслуживающих. Я очень долго живу в небольшом старинном сибирском городке и работаю на одном из оборонном предприятий (в советское время их тут было несколько). И имел возможность сравнить степень технического оснащения оборонного предприятия того времени и, скажем, завода по перереработки сельхозпродукции. Это даже не "небо и земля", это просто невозможно сравнить. Все самое лучшее, самое дефицитное, самое дорогое - в "оборонку". Денег не считали. Вспоминаю, как в конце квартала начальник подразделения в ужасе думал, куда деть еще несколько сот тысяч "неосвоенных" денег (а таких подразделений на предприятии - несколько десятков, а таких предприятий в городе несколько штук!) Списывали на что угодно, на закупку ненужного дорогостоящего оборудования, на изготовление по суперзавышенным ценам деталей и узлов в цехах нестандартного оборудования. Да разве обо всем расскажешь? Сколько дефицитного металла, цемента, станков и пр. и пр. и пр. было потом списано, выкинуто, закопано. Так, что если кто думает, что он в 70-е годы делал сугубо мирную продукцию, типа стульев или гвоздей, пусть не удивляется, что на его стуле сидел конструктор проектировавший деталь танка, а гвоздями сколочен снарядный ящик. "Двойные " технологии, говоришь?... Ха...
Вспоминаю, как в конце квартала начальник подразделения в ужасе думал, куда деть еще несколько сот тысяч "неосвоенных" денег (а таких подразделений на предприятии - несколько десятков, а таких предприятий в городе несколько штук!) Списывали на что угодно, на закупку ненужного дорогостоящего оборудования, на изготовление по суперзавышенным ценам деталей и узлов в цехах нестандартного оборудования. Да разве обо всем расскажешь? Сколько дефицитного металла, цемента, станков и пр. и пр. и пр. было потом списано, выкинуто, закопано.
Логично... хотя лично мне куда как чаще приходилось слышать в ответ вариации на мотив "нет денег" и "от бедности". Особенно если предлагается что либо в самом деле толковое, в любой технической сфере. Что меня всегда забавляет, так это поразительная слепота вышестоящих инстанций и заказчиков. Положительно было бы интересно знать в самом ли деле они настолько недалёки или всёж это саботаж? Иногда доходит до того, что запускаемое в производство с помпой "супер-пупер" в самом деле настолько смешно, что смех даже перебивает слёзы. Бывало говаривали мои более старшие, ныне уже покойные сотрудники: "Чем всё это делать, лучше бы просто отдавали бы все деньги нам в зарплаты, только бы мы ни делали бы ничего". Глубокий смысл был в их словах, однако. В прочем с точки зрения стоящих "у кормушки" всё продумано, типа было бы всё жизнеспособно - так на этом ещё десяток-другой миллиардов "в землю" было бы не закопать. А каково было бы нашим недобитым союзничкам, когда бы у нас была правильно сбалансированная армия и флот при качественном превосходстве в технике и вооружении и чётко отлаженой работе государственной машины? Во времена ВМВ за такие подходы пришлось заплатить визитом вермахта под Москву и в Царицын, цифры же человеческих потерь разнятся... 20 000 000, 28 000 000, 50 000 000...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Остановитесь, а то я лопну от смеха и Вы будете в этом виноваты.
Вырезаны то в России были почитай целые сословия, ну может кто успел в эмиграцию удрать или у ВЧК кишка тонка оказалась.
Это какие? И насколько полностью?
цитата:
А что творилось в лагерях ещё раз рассказывать нужно или довольно и общеизвестных ныне фактов из истории Соловков?
Раскажите. Особенно про шарашки: список ученых в шарашках и в не шарашек, смертность среди тех и этих, достижения тех и этих, и т.п. Или дайте ссылку на подобное исследование - мне и правда интересно.
цитата:
Сами припомните или как?
Лучше или как.
цитата:
вынесших все эти символы на герб вполне соответствовало именно значению серпа и молота как орудий жестокой и неотвратимой казни.
Угу. А когда крестьяне жали хлеб - это на самом деле означало уйбйство этого хлеба (или царя?), а когда кузнец ковал что-либо - это он тоже на самом деле казнь проводил.
Раскажите. Особенно про шарашки: список ученых в шарашках и в не шарашек, смертность среди тех и этих, достижения тех и этих, и т.п. Или дайте ссылку на подобное исследование - мне и правда интересно.
Игорь Чутко "Мост через время" Политиздат-1989, Москва
Геральдику пока оставим в стороне, во избежание жертв.
fireman Совершенно с Вами согласен. Просто, те кто это видел и мог понять знает масштабы ВПК СССР. Michail Tz пишет:
цитата:
Автобусный завод? Завод автопогрузчиков? Мотозавод? Это что же - "Верховины" двойного назначения? Ну а погрузчик типа 4045 - это вообще супероружие. Расход топлива 100 л/100 км. Впереди "рога", сзади - 3-х тонный противовес. "Вынесет" всё, что встретит.
Вы, сударь, мало осведомлены о продукции Львовского завода автопогрузчиков. Полностью солидаризуясь с fireman-ом осмеюсь напомнить. На продукции (подъемнике) оного зовода А. Гагарин засунулся в свою ракетную капсулу. Не очень то похоже на "рога и противовес". И такого рода подъемники не один Гагарин пользовал. Надо знать, а не использовать название, заведомо (в условиях сверсекретности СССР) скрывающее истинное содержание, т.е. основной вид продукции, основного заказчика. А.
Вы, сударь, мало осведомлены о продукции Львовского завода автопогрузчиков.
Ну, некоторое время я на этой продукции ездил по территории родного предприятия, а также по мере сил участвовал в её текущем ремонте и ТО. fireman пишет:
цитата:
Во-первых, если не ошибаюсь, погрузчик типа 4045 - это уже не советская машина, а более поздняя модель конца 90-х - начала 2000-х гг.
Да нет, 4045 на базе двигателя и агрегатов ГАЗ-51 уже к началу 90-х, когда нас, школьников, водили на практику в УКК порта, безнадёжно устарел и заменялся более новыми моделями (были даже попытки поставить дизель), а также японскими "Toyota", "Komatsu"и "ТСМ". fireman пишет:
цитата:
Скажите, тот же погрузчик? И работает он на каком-нибудь кирпичном заводе? Да, но этот кирпич идет на строительство нового цеха оборонного предприятия. Возможно вы возразите -"И на строительство домов!" Да. Конечно. Только дом этот строят для жильцов, большая часть которых будет или уже работает на оборонном предприятии.
Ага, а если погрузчик японский, корейский, немецкий, шведский? "Кальмар" из нейтральной Швеции - тоже продукция двойного назначения? Вот мы и добрались до вывода, что само по себе оружие (а также продукция двойного назначения) не воюет, и её наличие/отсутствие само по себе ничего не значит. fireman пишет:
цитата:
Автобус? И он тоже возит жителей города на работу туда же - на предприятия ВПК или на предприятия, работающие на ВПК.
Скажу больше: автобус вообще возит взрослых, которые солдаты или офицеры запаса, а также детей, которые потенциальные солдаты или офицеры.
Вот мы и добрались до вывода, что само по себе оружие (а также продукция двойного назначения) не воюет, и её наличие/отсутствие само по себе ничего не значит.
Вот это зря. Ещё древнии римляне говороли: "Хочешь мира - готовься к войне". Стало быть отсутствие оружия (продукции двойного назначения), либо его несоответствие мировому уровню говорит только о большой вероятности нападения соседей на это государство, только и всего. Везде важна золотая серединка, а это требует ну очень филигранного управления государством.
Ага, а если погрузчик японский, корейский, немецкий, шведский? "Кальмар" из нейтральной Швеции - тоже продукция двойного назначения?
Я не знаю, сколько назначений в Японии имеет, скажем подъемный автокран. А вот на нашем предприятии в 80-х годах японский автокран был закуплен и использовался в основном для специальных технологических целей. А кран, похоже, был классный, т.к. городские строительные и монтажные организации пускали слюни от зависти. Так, что не знаю, как определить двойное назначение подобных устройств, если они все 100% работают только для нужд оборонного предприятия.
Угу. А когда крестьяне жали хлеб - это на самом деле означало уйбйство этого хлеба
...Зима не далека И тут недруги опять Взялись за старика. Его подрезал острый нож, Свалил беднягу с ног И как бродягу на правеж везут его на толк. (Роберт Бернс. "Джон Ячменное Зерно" Не помню чей перевод)
шесть...пароходов водоизмещением 3750т, мощностью 1100 сил и и скоростью 10,5 уз...Эти суда стали крупнейшей серией коммерческих судов , построенных ..до революции
Вот именно, "крупнейшая серия". СССР ее "перекрыл" еще в первую пятилетку. При том, что тоннаж боевых кораблей, построенных в Российской Империи в 1905-17 значительно превышает показатели СССР в 1929-41
...неизвестно откуда взявшееся наивное представление о том, что немцы поедут по "прямой дороге" из Сувалок на Лиду (в данном конкретном случае), упрутся в заслон и будут с продолжительными упорными боями его прорывать, а обойти заслон даже и не попытаются.
Моё "наивное представление" взялось от боевых действий 4-й тбр под Мценском, схлестнувшейся с 4-й тд гитлеровцев. Отчего фашисты не стали обходить заслон? Ведь и фланги у наших были открытыми... Ваш ответ, впрочем, я знаю: оттого, что Лангерман был тупицей! Но мне сдаётся, причиной этому была НЕВОЗМОЖНОСТЬ это сделать, которая заключалась в отсутствии или непроходимости обходных путей. И вы, и АВИ грешите тем, что будто бы сменить маршрут наступления, перейти с одной дороги на другую, было в тех советских условиях парой пустяков. Могу вас уверить, что вы заблуждаетесь. Или морочите головы всем остальным. Такое понятие, как дефиле вам известно?
"Иванов"
цитата:
1) земной шар - символ отрезанных голов всех-всех врагов 2) океан - символ моря голубой крови, которая выльется из орезанных "блаародных" голов 3) звезда- символ зарства соттоны 4) колоски - символ голодных детей, которые за эти колоски будут рисковать своим счастливым дедством 5) а гимн СССР - это вообще нечто! Известно, что в основе европейской нотной грамоты лежат ровно 7 (семь!!!!) нот. Это неизбежно свидетельствет о том, что скоро весь мир будет плясать под мелодию "7-40". 6) Обрамление герба оформлено как венок с перевязями с памятными надписями. А ведь венки бывают только на кладбище! Так что каждая траурная перевязь - намек на вечную память об отдельно взятой браццкой республике. 7) ... эй, не нужно мне галоперидолу! Прафесар сказал, мне одно не помочь...
Ах, ах, высокий класс! Снимаю шляпу, Иванов
yossarian
цитата:
Производили оружие потому что знали - слабых да безоружных в этом мире жрут. Целиком либо по кускам, отхватывая самые вкусные. И Германия постверсальская тогда перед глазами была наглядным примером.
Вот если бы производили оружие в разумных количествах, я бы с вами согласился. Мне очень понравилось изречение hunter
цитата:
Везде важна золотая серединка, а это требует ну очень филигранного управления государством.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 09.03.06 11:37. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Моё "наивное представление" взялось от боевых действий 4-й тбр под Мценском, схлестнувшейся с 4-й тд гитлеровцев. Отчего фашисты не стали обходить заслон? Ведь и фланги у наших были открытыми...
Почему же не стали? Стали. И не просто "стали", а обошли через Думчино и Шеино, вместо того, чтобы ломиться напролом вдоль шоссе Орел-Мценск. Можете убедиться, глядя на карту из истории 4-й панцердивизии. Осторожно, карта большая - почти 500 килобайт.
Комбриг пишет:
цитата:
Ваш ответ, впрочем, я знаю: оттого, что Лангерман был тупицей!
Дрянной из Вас телепат, голубчик. Можете убедиться выше.
Комбриг пишет:
цитата:
И вы, и АВИ грешите тем, что будто бы сменить маршрут наступления, перейти с одной дороги на другую, было в тех советских условиях парой пустяков. Могу вас уверить, что вы заблуждаетесь.
Да уж где уж нам, дуракам, чаю-то пить. И правда - чего стоит карта с отметками времени по сравнению с мнением Комбрига?
Комбриг пишет:
цитата:
Такое понятие, как дефиле вам известно?
И что - вся советская западная граница представляла собой одно сплошное дефиле, достаточно перехватить дорогу Сувалки - Лида, и немцам ни за что не найти путей, ведущих из Сувалок в Лиду? Интересный подход.
Вот если бы производили оружие в разумных количествах
А какое оно - "разумное" ? Можете привести раскладку, сколько на что потратил СССР в 20-30-х, как это соотносилось с выпуском продукции мирного (двойного) назначения?
У кого нибудь есть данные, как вообще распределялся военный бюджет СССР в те годы? Какой процент тратился на закупку вооружения, какой - на содержание личного состава и т.п.
У кого нибудь есть данные, как вообще распределялся военный бюджет СССР в те годы?
Есть следующие цифры из Н.С. Симонова: По плану оборонного строительства на вторую пятилетку расходы на оборону должны были составить в текущих ценах Капитальное строительство - 6924,2 млн рубл Закупка техники и вооружения - 20744,6 млн рубл Содержание личного состава - 28744,8 Фактически израсходовано 6915,9/17830,7/28038 В годы войны доля заказов вооружения и техники в расходах НКО и НКВМФ составляла примерно 1/3. Там же в 1940 году общая товарная продукция промышленности страны составила 390 млрд. рубл. в текущих ценнах, из них военная продукция 27 млрд. рубл. Распреджеление военных заказов по наркоматам было в том же году следующим: НК Боеприпасов - 10003 млн. рубл. НК Авиапром - 7285 НК Вооружений - 5032 НК Средмаш - 2373 НК Тяжмаш - 1167 НКО - 903 НК Химпром - 850 НК ОбщМаш - 719 НК Судпром - 491 Любопытно, что наибольшие расходы идут в производство боеприпасов, по которому якобы слабая военая промышленность Германии делала СССР как ребёнка. Вот ещё интересные циферки: http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1203all.html#t028 http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1202all.html#t04
- Любопытно узнать, тогда тоже прятали часть расходов в других статьях бюджета?
От кого прятали? А вообще хозрасчет был, да и технику тогда закупали в основном за границей.
chem wrote:
цитата:
Капитальное строительство - 6924,2 млн рубл Закупка техники и вооружения - 20744,6 млн рубл Содержание личного состава - 28744,8 Фактически израсходовано 6915,9/17830,7/28038
Ага, я примерно так и подозревал, что содержание личного состава затратнее, чем закупка техники и вооружения
Любопытно, что наибольшие расходы идут в производство боеприпасов
Да, причем гораздо больше, чем на пресловутые танки. Емнип, БТ около 100 тысяч обходился, а в одном 36-м только на артвыстрелы израсходовали 605 млн. Правильно нам на "военке" говорили - стрельнул из пушки - пара хромовых сапог улетела .
а вот содержание оных танков -чтоб они были в боеспосоьном сосооянии? подготовка экипажеей?
Так это подробную раскладку по военному бюджету надо знать, что по какой статье проходило, сколько выделялось и т.д. Заводской ремонт и запчасти скорее всего под "техника и вооружение" попадают.
Не устаю повторять, что 24 тыс. танков, которыми так любят стращать, обошлись стране сравнительно дёшево.
Угу, только 24 тыс. танков - это еще плюс 24 тыс. танковых орудий, а им, позволю себе вам напомнить ТОЖЕ СНАРЯДЫ НУЖНЫ! А если еще вспомнить, что всего в КА на 22.06.41 г. было около 56 тыс. орудий (имеется ввиду наземной и зенитной артиллерии) то получается, что КАЖДЫЕ ТРЕТИЙ снаряд должен быть для танка.
Угу, только 24 тыс. танков - это еще плюс 24 тыс. танковых орудий, а им, позволю себе вам напомнить ТОЖЕ СНАРЯДЫ НУЖНЫ! А если еще вспомнить, что всего в КА на 22.06.41 г. было около 56 тыс. орудий (имеется ввиду наземной и зенитной артиллерии) то получается, что КАЖДЫЕ ТРЕТИЙ снаряд должен быть для танка.
не забывайте, что около трети танков были пулеметными
Но и вы не забывайте, что только 45-мм танковых пушек 20К на 1 января 1941 года было изготовлено 21564 шт.
При рассчёте мобпотребности в снарядах на 1.06.41 бралась цифра 17684 45-мм танковых орудий и 2098 76-мм: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_5.html Танковые пушки помимо танков ставились также и на бронеавтомобили. То есть танковых сорокопяток было немногим больше, чем противотанковых, 76-мм танковых в разы меньше, чем дивизионных полковых и горных. Надо учитывать, что стоимость 45-мм выстрела должна быть меньше, чем у выстрела меньшего калибра, кроме того боеприпасы производились для миномётов и авиации.
Стали. И не просто "стали", а обошли через Думчино и Шеино, вместо того, чтобы ломиться напролом вдоль шоссе Орел-Мценск.
Спасибо за карту. Этот обход продолжался двое суток. Не забудем четырёх суток предыдущей драки, стоящей по крайней мере половины, если не 2/3 танков, Лангерману. А если бы фланги Катукова были прикрыты минными полями или другими войсками, то обходили бы его до китайской пасхи. При условии, что от дивизии вообще что-то бы осталось.
цитата:
И правда - чего стоит карта с отметками времени по сравнению с мнением Комбрига?
Да и впрямь! "Трудная складывалась ситуация в районе деревни Шеино, где стоял в засаде взвод Лавриненко. Гитлеровцам удалось обнаружить машины. Рота фашистских автоматчиков с приданной ей батареей противотанковых орудий скрытно подобралась к советским танкам. Но экипажи Лавриненко вовремя обнаружили автоматчиков и расстреляли их из пулеметов." "Между тем фашисты снова атаковали Шеино. На сей раз левее засады Лавриненко, на участке, где занимала оборону рота танков БТ-7 лейтенанта Самохина." "Потерпев неудачу в районе Ильково - Шеино, фашисты попытались обойти нас с правого фланга в районе села Думчино. Но сюда подоспел взвод танков лейтенанта Кукаркина из трех машин. Уверенные, что здесь нет наших войск, гитлеровцы вплотную подошли к селу, где за сараями были замаскированы наши тридцатьчетверки. Взвод открыл прямой кинжальный огонь. Сразу же вспыхнули два танка и несколько бронетранспортеров. Гитлеровцы попытались развернуть противотанковые пушки, но были уничтожены метким огнем." "В 22 часа 9 октября я приказал отойти на новый рубеж обороны. Противник прорвался на Болоховское шоссе, и корпусу грозило окружение." Так что не так-то просто было обойти 4-ю тбр.
цитата:
И что - вся советская западная граница представляла собой одно сплошное дефиле, достаточно перехватить дорогу Сувалки - Лида, и немцам ни за что не найти путей, ведущих из Сувалок в Лиду?
Границу можно и нужно было превратить в "одно сплошное дефиле". Для того существовала: "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа. Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых. А. Армейские тыловые позиции на фронте: 1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией;" Однако: "Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г." То бишь 41-го?!?!
А какое оно - "разумное"? У кого нибудь есть данные, как вообще распределялся военный бюджет СССР в те годы? Какой процент тратился на закупку вооружения, какой - на содержание личного состава и т.п.
Разумным я бы назвал то количество боевой техники, которое позволяло ПОЛНОСТЬЮ укомплектовать БОЕВЫЕ формирования, стоящие на охране государственной границы, ОБУЧЕННЫМ личным составом. А также обеспечивающие и тыловые подразделения этих войск. Например так: "Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава." И, грубо говоря, 200 танков. У нас: "В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава." Людей элементарно не хватает! А то ещё может получиться так: "Например, на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей."
Исчерпывающие данные по военному бюджету и вооружениям вам дали коллеги: S.N.Morozoff и chem, за что им крайне признателен. Но я, собственно, имел в виду другое. Попробуйте найти данные в довоенном СССР о производстве велосипедов, мотоциклов, автомобилей, строительстве индивидуального жилья, мебели, бытовой техники, одежды и обуви, ширпотреба для НАСЕЛЕНИЯ. Боюсь ошибиться, но едва ли вы обнаружите какие бы то ни было существенные цифры. Всё съел Молох ВПК!
Попробуйте найти данные в довоенном СССР о производстве велосипедов, мотоциклов, автомобилей,
Да можно поискать.
Вот автомобили, скажем:
цитата:
За 20 февраля Московский автозавод им. Сталина выпустил 179 грузовых автомашин - 87,7 проц. плана и 1 легковую "ЗИС" - 16,7 проц. плана. Горьковский автозавод им. Молотова выпустил 450 грузовых автомашин - 105,9 проц. плана и 27 легковых "М-1" - 56,2 проц. плана.
цитата:
За 2 июня Московский автозавод им. Сталина выпустил 185 грузовых автомашин - 84,9 проц. плана и 1 легковую "ЗИС" - 6.2 проц. плана. Горьковский автозавод, им. Молотова выпустил 456 грузовых автомашин - 105,3 проц. плана и 54 легковых "М-1" - 73,0 проц.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 10.03.06 08:28. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Этот обход продолжался двое суток.
И всего за двое суток, невзирая на все "осеннее бездорожье", немцы нащупали открыте фланги и обошли бригаду. А летом, до распутицы, немцы ну нипочем с дороги Лида - Сувалки не сойдут даже на метр, будут упорно штурмовать заслоны "в лоб". Так Вас надо понимать?
Комбриг пишет:
цитата:
Не забудем четырёх суток предыдущей драки, стоящей по крайней мере половины, если не 2/3 танков, Лангерману.
Отчего же не 5/6 танков, дорогуша?
Комбриг пишет:
цитата:
А если бы фланги Катукова были прикрыты минными полями...
Минное поле само по себе, без прикрытия огнем обороняющихся, никого остановить не в состоянии. В Красной Армии это прекрасно понимали, посему в наставлении по инженерному делу было записано: "Назначение искусственных препятствий - задержать противника (его пехоту, кавалерию, танки) под фланговым огнем пулеметов и артиллерии и тем способствовать его уничтожению. Ненаблюдаемых и необстреливаемых искусственных препятствий не делают". Так что прикрытие флангов Катукова минными полями лишь оттянуло бы силы на прикрытие.
Комбриг пишет:
цитата:
... или другими войсками, то обходили бы его до китайской пасхи.
Конечно-конечно. За десять дней до того, когда 2-я танковая группа перешла в наступление, фланги Брянского фронта в пустоте не висели. Что не помешало немцам организовать прорывы. А через десять дней после успешного прорыва обороны Брянского фронта немцам этот трюк ни за что не провернуть. Я правильно излагаю ход Вашей мысли?
Комбриг цитирует Катукова:
цитата:
"... Но экипажи Лавриненко вовремя обнаружили автоматчиков и расстреляли их из пулеметов. (...) Взвод открыл прямой кинжальный огонь. Сразу же вспыхнули два танка и несколько бронетранспортеров. Гитлеровцы попытались развернуть противотанковые пушки, но были уничтожены метким огнем..."
Да-да - все атаки отбили, всех немцев перестреляли... а теперь взгляните на карту и "доложите офицерскому собранию", откуда же к тринадцати с минутами 10 октября немцы взялись на пересечении железной и шоссейной дорог и не из Шеино ли немцы выступили в 10.30? Простите Лангерманна - не удосужился он прочесть мемуары Катукова, вот и не в курсе был, что был отбит что от Шеино, что от Думчино.
Комбриг пишет:
цитата:
Так что не так-то просто было обойти 4-ю тбр.
Ага. А стрелочка южнее Волково не в обход ли 4-й тбр идет?
Комбриг пишет:
цитата:
Границу можно и нужно было превратить в "одно сплошное дефиле". Для того существовала: "V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа.
Прям-таки "можно было превратить"? Расчет необходимых средств благоволите предоставить. Хотя ой, о чем это я? Данные приводить - это не Ваш удел, Ваш удел - свистеть велеречиво про "можно и нужно".
Комбриг пишет:
цитата:
Однако: "Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г." То бишь 41-го?
Да, "то бишь 41-го". И не вижу решительно никаких причин для недоуменных восклицаний "?!?!" - речь идет о тыловых позициях, оборудование которых начнется лишь с вводом в действие планов прикрытия ("с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых").
Разумным я бы назвал то количество боевой техники, которое позволяло ПОЛНОСТЬЮ укомплектовать БОЕВЫЕ формирования, стоящие на охране государственной границы, ОБУЧЕННЫМ личным составом.
Война. Формирования на границе вынесли напрочь. Ваши действия?
От кого прятали? А вообще хозрасчет был, да и технику тогда закупали в основном за границей
- Ну в СССр обычно прятали прежде всего от собственного народа. Покрайней мере в поздние годы. Вы наверное забыли про 17 млрд. рубл. на оборону которые регулярно тратил СССР в 80 годы. Причем даже с тенденцией к снижению против постоянного роста военного бюджета США. А военные расходы распределялись по другим статьям бюджета. Был сред.маш такой и прочие. Вот я резонно и спрашиваю насколько эта информация достоверна. Может там деньги по бюджету партии проходили или как они их прятали? Вот chem пишет:
цитата:
Там же в 1940 году общая товарная продукция промышленности страны составила 390 млрд. рубл. в текущих ценнах, из них военная продукция 27 млрд. рубл.
- и это год когда проходила война с финляндией, разворачивалась армия и по идеи должно было начаться подготовка театра военных действий на новых территориях. Да плюс еще было начато перевооружение армии на новые образцы техники. Что-то в 6,9% военной продукции как то слабо вериться. Тут уж так получается либо СССр к войне не готовился, либо расходы показаны не все.
Мне тож в 6,9% ( в значении военная продукция= затраты на военные нужды) слабо верится. В США для сравнения в бюджете 1939/40 года - расход 9127 млн $ из них на военные нужды 1799 млн$ ( 19,7 % ) В депрессию 1929/30- 3994/839 ( 21 %) 1932/33- 4325/799 ( 18,4 %) В 1940/41- 12775/6202 ( 48,5 %) 1941/42- 32397/29011 ( 89,5 %)
На всякий случай: бюджетные расходы на образование в 1940 году составили 22,5 млрд рублей, почти столько же сколько на закупку военной техники.
- И что Вы серъезно верите этим цифрам? если эти данные публиковались публично в те годы когда принимались я думаю это просто туфта. Еще советская конституция 1936 года тоже хороший документ. Это что серъезно? Может конечно в это образование и входило содержание военных училищ и тому подобное. Да там с учетом того, что покрайне мере говорят, что СССр вышел на 2 место в мире по промышленному производству в стране просто должно быть всего завались. Расходы на оборону минимальные, объемы производства не меренные и все на гражданские цели. Вот те раз. И где же те молочные реки в кисельных берегах? Вроде до 1 апреля еще далеко. Это Маркс по мойму сказал -если б сущность вещей и форма ее проявления совпадали, то всякая наука была б излишней. Не думаю, что стоит верить советским бюджетам.
Мне тож в 6,9% ( в значении военная продукция= затраты на военные нужды) слабо верится.
- Ну наверное речь все же идет не полностью о расходах, а лишь о закупках вооружений и снаряжения. Но все равно. Это даже в бюджете США составляет сейчас толи 30 %, толи около того. В консолидированном. Ну так там зарплата какая, социальный пакет. Аренда баз. Содержание техники. НИОКР. Учтя, что у нас земля наверняка бесплатная была, зарплата едва ли напрягала технические нужды, ну и так далее. Да это еще сравнение с расходами наобразование????. Одна программа строительства линкоров "Советский союз" наверное чего стоила. Какое уж тут образование.
что ж: хорошее было образование в 40-м году. Или техники мало покупали
Да нет. Просто наверное не связанные величины. Образование отдельно, закупки вооружения отдельно, а бюджет сам по себе. небось И.Ф. лично внес поправки в каком виде его надо опубликовать, что б политически все верно было.
И.Ф. лично внес поправки в каком виде его надо опубликовать, что б политически все верно было.
При социализме- экономика это ТАКАЯ интересная наука(?) . В феврале 1950 года Центральное статистическое управление СССР по срочному заданию Сталина пересчитало валютный курс послевоенного рубля. Вождь Советского Союза не скрывал своего желания иметь высокий курс советской валюты, хотя о конвертируемости рубля не могло быть и речи. Для сравнения покупательной способности рубля и доллара выбирали наиболее выгодные для СССР товары. По группе "Одежда" -- дорогие американские габардиновые пальто и доступные по цене перекрашенные красноармейские шинели из военных запасов, по группе "Обувь" -- ботинки и кирзовые сапоги, по строке "Головные уборы" -- шляпы (в СССР большим спросом пользовались кепки, а довоенные шляпы постоянно уценивались) и т. п. Заведомо считая советские товары более доброкачественными и долговечными, добавили к итогу еще 15% и получилась цифра -- 14 рублей за доллар. Этот результат Иосифа Виссарионовича не устроил. Синим карандашом вождь перечеркнул расчеты статистиков и написал: "4 рубля". Прежде за американский доллар платили 5,3 рубля.
А какая честность вам нужна? И, что-бы не сотрясать воздух в пустую, приведите страны с такой честностью.
- считаю американский бюджет более открытым и честным если хотите, у нас сейчас в России тоже эксперементы. Я честно говоря так и не понял назначение информации, которая не чему не соответствует. Для меня загадка этих публикаций. Так ли нужно было вводить народ в заблуждение этими бюджетами. С Америкой в гласности соревновались, что ли? Хотя попробуйте в России узнать численный состав ВВС России (люди + самолеты) на 1 января 2006 г.. Просто любопытно есть ли сейчас такая информация. А по Америке "Военное обозрение" раньше все время печатало. Alexsoft пишет:
цитата:
Этот результат Иосифа Виссарионовича не устроил. Синим карандашом вождь перечеркнул расчеты статистиков и написал: "4 рубля".
- надо заметить, что И.Ф. быстро работал с бюджетом и продуктивно. И шляпы в кепки переводить не надо. Но согласитесь трудно иметь такой миролюбивый бюджет и говорить, что готовились к отражению агрессии. Получается, что хотели, как Гитлер закончить войну блицкригом, не напрягая экономику. Интересно как советские ученые решали это диалектическое противоречие. И интересно не пострадали ли расходы на образование в 1941 году. Ну хотя бы в первой половине?
считаю американский бюджет более открытым и честным если хотите
Вы действительно такой наивный или прикидываетесь? С чего Вы взяли, что американский бюджет "открыт"? Например, Вы можете сказать сколько и на какую сумму продает оружие США? Черта с два, а все потому, что у них, как у людей умных, существует несколько программ и только одна из них прозрачна: "Фореин милитари селлз", а все остальное скрыто от лишних глаз и мозгов. Так что не нужно их идеализировать и защищать, тем более, что они в нашей с Вами защите не нуждаются.
Но согласитесь трудно иметь такой миролюбивый бюджет
А кто-то говорил, что он был миролюбивым? 917 wrote:
цитата:
И интересно не пострадали ли расходы на образование в 1941 году.
Про первую половину не знаю, всего в 1941 расходы на просвещение 15,5 млрд. рубл, в 1942 - 10,4. Военные заказы промышленности во второй половине 1941 - 16,1 млрд, в 1942 - 41,1. Всего военные расходы 49,5 и 108-111 (разброс в разных источниках) соответственно. Как говорил чукча в анекдоте:"Однако, тенденция"
Об том и речь. Не устаю повторять, что 24 тыс. танков, которыми так любят стращать, обошлись стране сравнительно дёшево
Во первых: стращаем не мы друг друга, а СССР другие страны у которых танков было немножко меньше. AlexDrozd пишет:
цитата:
Да, причем гораздо больше, чем на пресловутые танки. Емнип, БТ около 100 тысяч обходился, а в одном 36-м только на артвыстрелы израсходовали 605 млн. Правильно нам на "военке" говорили - стрельнул из пушки - пара хромовых сапог улетела
Разумно ответил fireman пишет:
цитата:
Угу, только 24 тыс. танков - это еще плюс 24 тыс. танковых орудий, а им, позволю себе вам напомнить ТОЖЕ СНАРЯДЫ НУЖНЫ!
От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?
А с бюджетом в СССР всегда было неясно. К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы. А.
Ну а на мой вопрос так и не ответили... Так вот, покупать дешёвые вещи всегда обходится в несколько раз дороже. Дешевизна почти всегда бывает в ущерб функциональным возможностям, что весьма неприятно в мирной продукции и катострофично в военной технике. В итоге практически всегда приходится привлекательно дешёвую вещь выкинуть и таки купить дорогую. Вместе же с танками покупается и всё под них потребное оборудование, инфрастуктура и тому подобное. Опять таки тактика изначально строится на функционале, которого реально нету. Накладненько однако выходит, что ни говори. Кстати, когда армия сбалансированна изначально не верно эффект получается подобный, только во много раз сильнее, что собственно и доказали ещё раз нам и всему миру нибелунги. Дорогую же мы заплатили цену за этот урок.
Вам ответили. Англичане вместо танков купили дорогих линкоров. Если бы они вместо них построили 20-30 тыс. более-менее современных танков - м.б. войну закончили в 1940 году. А м.б. она бы не началась.
Англичане вместо танков купили дорогих линкоров. Если бы они вместо них построили 20-30 тыс. более-менее современных танков - м.б. войну закончили в 1940 году. А м.б. она бы не началась.
20-30 тыс танков - это напоминает танковые войска РККА по состоянию на конец 30-х - начало 40-х . Правильной дорогой двигаемся, товарищи.
Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.
К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы.
Закупка техники (танков и тягачей) у НКСМ проходила в бюджете как расходы НКО. Цифры за 1940 приведены.
Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.
Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций".
К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы.
Нет. Министерство среднего машиностроения занималось атомной энергетикой. А ракетно-космической техникой-министерство общего машиностроения.
Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций".
Да неужели? Справка. Построенный в 44-м линкор "Миссури", так называемый американцами "Mighty Mo" или "Могучая Мо", не только прошёл все последние сражения 2-й МВ, участвовал в Корейской и Вьетнамской войнах, но ухитрился (соответственно переоборудованный) принять самое активное участие в "Буре в пустыне". Недавно смотрел передачу на "Историческом канале".
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.03.06 20:01. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Справка. Построенный в 44-м линкор "Миссури"...
И что ж на нем осталось с момента постройки? Машины заменялись, корпус неоднократно переоборудовался, про вооружение и радиоэлектронное оборудование и говорить не стану - что-то не припоминаю среди американского вооружения в 1944-м году ни ракет "Томагавк", ни зенитного комплекса "Фаланкс".
Машины заменялись, корпус неоднократно переоборудовался,
позволю себе заметить - машины не менялись, что и послужило причиной вывода в плавмузеи (очень уж неэкономичные агрегаты по нынешним временам), да и корпусными работами американцы себя не утруждали - "Висконсин" до сих пор находится с поврежденным носом (с конца 50х !)
Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.
Почему обязательно "непонятно"? Непонятно, когда на нас нападут. А, вот, если мы собираемся напасть все очень понятнр. Тогда инвестиция в бронетанковую технику вполне оправдана. Но, конечно риски имеются, не без того... А.
Подозреваю, что на предмет послужного списка "Миссури" я информирован гораздо основательнее Вас, г-н "Комбриг". Ну да ладно, суть не в этом. Вы ведь у нас обладатель "абсолютного литературного слуха"? Вот и поясните, из какого места Вашей сентенции следует, что "Миссури" не являлся устаревшим кораблем на момент, скажем, включения его в состав флота. Вперед, "обладатель". Когда первая модернизация-то была, хотя бы в курсе?
От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?
Хорошо. Ваша альтернатива. Пусть 24 тыс. экипажей с трёхлинеёками бегают? Так дешевле ведь. Ну нельзя так примитивно подходить к вопросу. "ВПК объедает страну", "ВПК не воспроизводит ничего, кроме себя". Дело в том, что ВПК является частью системы безопасности государства и занимается вместе с Вооруженными силами обеспечением, если можно так выразиться, "производством" этой самой безопасности. Это такой "товар", который нельзя ни пощупать, ни продать, но без него как без воды: "и ни туды, и ни сюды". Это как пальто зимой, как тепло в батареях. Мы привыкли его не замечать, но очень хорошо ощущаем, когда его нет, когда всякие шавки начинают гавкать на вашу страну, когда требуют денег, территорий, а вы не можете этому воспрепятствовать. Кроме того, позволю напомнить старинную мудрость: "Лучше кормить свою армию, чем чужую". Как кормили немецкую армию чехи, австрийцы, французы, поляки, голландцы и прочие цивилизованные народы. А по поводу снарядов напомню, что снарядный голод испытывала при царе-батюшке "Россия, которую мы потеряли". До войны просто денег не хватило увеличить б/к на каждое орудие. Что и аукнулось уже к лету 1915 года. А ведь у царя не было ни тысяч танков, ни зениток, ни противотанковок.
От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?
А что дальше то? Уже показали, что содержание личного состава обходилось дороже, чем все затраты на закупку техники и вооружения, а среди этих закупок самыми затратными были арт. боеприпасы. Артеллиристы, между прочим, куда больше снарядов на обучение тратили, чем танкисты. И пушек в армии больше и стреляли они на учениях чаще.
Кстати, насчет бюджета и процента затрат на военку. Бюджет - это не ВВП, а только его часть. Петр I во время Северной войны тратил на войну ок. 80% госбюджета, если не больше (можно у Ключевского посмотреть) и страна худо бедно существовала 20 лет.
Alexsoft wrote:
цитата:
При социализме- экономика это ТАКАЯ интересная наука(?) . В феврале 1950 года Центральное статистическое управление СССР по срочному заданию Сталина пересчитало валютный курс послевоенного рубля. Вождь Советского Союза не скрывал своего желания иметь высокий курс советской валюты, хотя о конвертируемости рубля не могло быть и речи.
Альтернатива следующая. Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК. Да и еще. А кто там гавкает на НАШУ страну, требует денег и территорий?
Да это еще сравнение с расходами наобразование????. Одна программа строительства линкоров "Советский союз" наверное чего стоила. Какое уж тут образование.
Стоила бы при условии ее выполнения. Имхо, дороже всех танков в РККА. Но по факту портатиться на них не сильно успели.
Кстати, в 22-и году, емнип, Ильич (который Ульянов-Ленин) денег на флот не дал. Сказал "Не флот и был, лучше я эти деньги Нагкомпгосу отдам". И таки отдал
Так сколько она стоила? Можете привести стоимость аналогичных кораблей?
- стоимость одного корабля по оценкам 1939 г. достигала 1100 млн. руб. Предполагалось в 1938—1942 гг. построить шесть линкоров проекта 23, причем ни один из них даже не планировалось сдать флоту ранее 1 января 1942 г. - Ну это речь идет о некой смете (за достоверность которой не отвечаю). А также как редкая птица долетит до серидины Днепра, так и редкий корабль будет построен за изначально оговоренные деньги. И кроме того данная смета включает в себя только расходы на строительство корабля, без расходов на систему базирования и создание системы ремонтного обслуживания. Насколько я понимаю для данной посудине нужен сухой док. Если интересно, то http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history3.html
Не знаю, потому и спрашиваю. Ну хорошо, Томагавки на палубе хранятся и вручную заряжаются?
Понятно, что системы вооружения, электроника и прочие комплектующие обновлялись, но главный калибр стоял до последней возможности, чуть не до 1990-х годов, как и прочие "капитальные" системы. А вообще говоря, крупные корабли стоят в удельном отношении дешевле, а служат горазда дольше. Выгоднее государству строить крупные суда, а корабелам вероятно прибыльнее мелочёвка.
fireman пишет:
цитата:
Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК.
Ещё хуже, для реальных 4 лет войны вам могут объективно потребоваться допустим 100 000 танков, по 25 000 в год, но если вы их начнёте штамповать слишком рано, лет за 5 до часа Х, то пожалуй у вас сильно возрастут шансы рухнуть и без всякой войны. Такая вот тонкость, всякая военная техника должна появляться в нужное время, в нужном месте и в нужных количествах, и не в меньших, и не в больших... это тоже одна из тяжестей шапки Мономаха.
А вообще говоря, крупные корабли стоят в удельном отношении дешевле, а служат горазда дольше. Выгоднее государству строить крупные суда, а корабелам вероятно прибыльнее мелочёвка.
Как интересно. Значит все определяется выгодностью строительства, а вовсе не теми задачами, которые должны будут выполнять построенные суда. А, скажем, за подводными лодками вы на линкорах гоняться будете?
цитата:
Такая вот тонкость, всякая военная техника должна появляться в нужное время, в нужном месте и в нужных количествах, и не в меньших, и не в больших... это тоже одна из тяжестей шапки Мономаха.
Вы так часто поминаете эту "шапку Мономоха" и тупость государственных деятелей, что возникает предположение, что уж вы-то лучше знаете , как нужно поступать. Советником к Путину не хотите пойти? Или расскажите нам, что нам нужно делать сейчас. Вот, например, существует ли вероятность войны с Китаем? И не следует ли в таком случае все предприятия и людей перевести с ДВ и Забайкалья западне Байкала? А по поводу военной техники в нужных количествах.... вы не помните, кто не так давно писал, что нужно переходить на автомат "абакан" и делать его на всю армию? При этом тот факт, что уже наделано большое количество калашей, и нужно вкладывать кучу денег в автоиат, который калаш превосходит не в разы, как-то не учитывался. Странное дело, когда подобное делали Сталин и прочее, это называлосьглупостью, а вот когда про это говорите вы - это уже не глупость, а совсем наоборот. Почему?
Альтернатива следующая. Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК. Да и еще. А кто там гавкает на НАШУ страну, требует денег и территорий?
Так, давайте по пунктам, ибо вы в моём посте смешали грешное с праведным. По 24 тыс. довоенных танков уже не раз говорилось, что огромные расстояния между потенциальными театрами боевых действий вынуждали держать на западе и на востоке сильные военные группировки с соотвтствующей техникой. Ведь не все же 24 тыс. танков стояли на западной границе. Немалая часть из них была аргументом для японцев придерживаться Пакта о ненападении. Конкретно же по теме поста - альтернативы 24 тыс. танков - вы не предъявили. Идём дальше. А дальше всё тот же упрощающий подход, точнее, манипуляционный приём - приписать оппоненту заведомо идиотскую мысль и с блеском её развенчать. Замечу, что против "кормить свою армию, чтобы не пришлось кормить чужую" вы видимо ничего не имеете. А ведь "кормить" - это не только питать пищей телесной, но и давать своей армии современное и мощное вооружение. Да, это очень дорого, а что дешевле? Слабая и безоружная армия, которая не может защитить вас? Скажите, что в СССР у вас не было пальто и тепла в батареях? Или это в нынешней обезоруженной СНГовии мы впервые сподобились этой благодати? Впрочем, "пальто" - это только образ, вычитанный мною у Кара-Мурзы. В СССР почему-то находились средства и на пушки, и на обеспечение граждан теплом в зимний период. А сейчас нет денег ни на то, ни на другое. Правда очередной олигарх при этом то яхту купит, то клуб футбольный. Вот только оружие здесь как раз ни при чём. Ну и последний пункт. По поводу шавок. А вы что газет не читаете? Телевизор не смотрите? Япошки острова требуют, китайцы на Сибирь облизываются, всякие иноземные жулики парусники и самолёты арестовывают. А прибалты? А поляки? На мою Украину конкретно румыны наезжают по поводу нефтегазоносного шельфа у о.Змеиный. Потому что безоружного, да ещё такого лоха, который поверил басне, что все кругом белые и пушистые, и взял, да и сам разоружился - такого лоха грех не кинуть, грех не показать ему, что его место у мировой параши. Ну или хотя бы облаять без опасения быть порванным на тряпки.
Значит, признаете, что были грешными? yossarian пишет:
цитата:
не все же 24 тыс. танков стояли на западной границе. Немалая часть из них была аргументом для японцев
А что, нашим врагам было известно, сколько у нас имелось танков? И японцы знали сколько танков их встретит в случае агрессии с их стороны? yossarian пишет:
цитата:
Конкретно же по теме поста - альтернативы 24 тыс. танков - вы не предъявили.
Понимаете, думаю, что сама цифра- 24 тыс танков- родилась не в результате каких-то глубоких расчетов и обоснований. Хотя, давайте, попоробуем развить ваш тезис "Страна большая, => танков должно быть много". Берем для расчетов, скажем, Польшу в 1939 г. Площадь страны- 300 т.кв. км. Количество танков - 135 шт. Плотность - 0,5 танка на 1 т. кв. км. Результат: страна перестала существовать через месяц войны. Делаем вывод: ТАНКОВ МАЛО! Идем дальше, берем Францию 1940 г. Площадь 550 т. кв. км. Танков - 6200 шт. Плотность - 11 танков/т. кв. км. Результат тот же. Вывод: ТАНКОВ МАЛО!!! Делаем расчет для СССР. Площадь 22400 т. кв.км. Ну, будем честными - более половины территории страны из расчетов выбрасываем, оставим для удобства 10 000 т.кв. км. Устанавливаем плотность танков в пределах 15-20 шт/ т. кв. км (перекрывая показатель по Франции) получаем необходимое потребное количество танков 150 тыс - 200 тыс.шт. Вот вам и вся альтернатива и обьяснение нашего поражения в 41-м г.
Значит все определяется выгодностью строительства, а вовсе не теми задачами, которые должны будут выполнять построенные суда. А, скажем, за подводными лодками вы на линкорах гоняться будете?
Видите ли в чём дело, K.S.N., на флоте есть такое правило "бой ведёт самый крупный боевой корабль, а все прочие при нём на подхвате". Если у нас дальше крейсера дело не идёт, то высовываться в океан нам можно лишь как плавучей мишени, ну или ради повода посмеяться супостату. С другой стороны, не атакуя невозможно победить, таким образом мы сами, добровольно обеспечиваем противнику морские коммуникации, а сами становимся в положение глубокой обороны вблизи своих берегов, и то ещё пока вражина позволяет. Эсминцы и сторожевики, конечно, дело хорошее и нужное, но против крейсеров они не выстоят, а вместе с крейсерами и даже линкорами не устоят против ударов аиации. Субмарина, однозначно, штука препаршивейшая для врага, но и она нуждается время от времени в авиакрыше над головою, посему флотообразующим кораблём является авианосец. Строили такие корабли амеры и англы, строили самураи (и это с ихними то ресурсами ), а вот у нас типа силёнок не хватило... В прочем, во времена ВМВ нам вылазить в океан и не пришлось, всёж союзники были тогда с амерами и англами, но 9 мая 1945 года прошло и что? Приятно когда янки нагло лётают с борта авианосца чуть ли не над Владивостоком, а уж создать 3-4 кратоне преимущество в воздухе на приморском направлении им вообще никаких проблем?
K.S.N. пишет:
цитата:
Или расскажите нам, что нам нужно делать сейчас. Вот, например, существует ли вероятность войны с Китаем? И не следует ли в таком случае все предприятия и людей перевести с ДВ и Забайкалья западне Байкала?
Нет, вы только посмотрите, уже спрашивают моего ценного мнения.
Отвечаю: постарался бы обеспечить каждому честному подданному возможность изработать пищу и кровы, при гарантии безопасности личной и имущества, а главное постарался бы организовать в максимальной степени свободу добродетели и несвободу порока. Ради этого, например, сделал бы всё для ускорения оборота денежных средств, а так же поставил бы на уши всё шпионство и всю науку, но отставание в электронике, кибернетике и IT постарался бы ликвидировать. Мечты мечты, где ваша сладость? Надо отдавать себе отчёт в том, что доколе подавляющее большинство народонаселения спит и видит себя в роли этаких паразитов, сладко живущих путём пожирания плодов чужого труда, даже гениальнейшая политика вне и внутри страны ничего хорошего принести не возможет. Здесь и царская власть недостаточна, тем паче президентская. Тем более невозможно добиться выполнения основной миссии Российского государства теми средствами и методами, которые применялись на его территории с 1917 года. Пардон за лирику, трудно было отказать.
fireman Балдею от Ваших расчетов! Просто Блеск, ей богу! Замечательное доказательство от противного. А если посчитать по стволам зенитной артиллерии? Думаю, можно доказать нашу полнейшую (да что там, просто абсолютный ноль) неготовность к войне. Лихо. Хотя, разные "анти" в юмор не въедут. Еще приведут Выши расчеты, в подтверждение военного гения Жукова. А.
на флоте есть такое правило "бой ведёт самый крупный боевой корабль, а все прочие при нём на подхвате".
(тихо млея) Эвона как оно, оказывается. А можно я тишайше поинтересуюсь: КТО данное правило установил? И уж совсем уж коленопреклоненно: Вы уставы писать не пробовали? А то там, судя по Вашим "откровениям", даун на дауне и дауном погоняет. А тут такой талант и в такой втуне, блиннн. Просто пестня: вспомогательный "Равалпинди" ведет бой, а, скажем, какой-нибудь там нищастный "Портер" - на подхвате. Или недостаточно? С десяток-другой крейсеров, уступающих по вдм назвать?
Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций"
Приведите пример, если не затруднит, какой из линкоров предвоенной постройки стал устаревшим металлоломом быстрее современных ему танков.
Хотя, разные "анти" в юмор не въедут. Еще приведут Выши расчеты, в подтверждение военного гения Жукова.
Обычно оппоненты в таких случаях применяют спасительную домашнюю заготовку на все случаи жизни. Особенно, как они считают, она (заготовка) помогает, когда нечего возразить. Звучит это так: yossarian пишет:
цитата:
все тот же упрощающий подход, точнее, манипуляционный приём - приписать оппоненту заведомо идиотскую мысль и с блеском её развенчать.
yossarian, не принимайте это уж очень всерьез . Вопрос о достаточности количества вооружений и численности армии действительно сложный. Ведь согласитесь, что можно посчитать и ОБОСНОВАТЬ сколько твоему народу нужно, например, зимних пальто - количество должно быть близким к количеству жителей. Можно посчитать, сколько нужно тепла в батареях. Достаточно знать площадь жилфонда страны и норму температуры в квартире. А какими критериями пользоваться при обосновании расчетов по необходимом количестве танков, самолетов, пушек и численности ВС? Площадь, размеры, территория страны? Как видим - абсурд. Может "богатства" страны? Типа, если требуется охрана склада со старыми валенками - достаточно двух сторожей с берданками, а если склад с "златом-серебром" - тут тебе и ЧОП, вооруженный до зубов и суперпуперсигнализация и видеонаблюдение. Так, на примере той же Норвегии - ВВП страны в перерасчете на душу населения в 15 раз выше, чем РФ, но в Норвегии на каждую тысячу жителей - только 4 своих солдата, а в РФ - целых 9! Ихний «склад» в 15 раз богаче, а «охрана» в два раза слабее!! Заходите, люди добрые, берите, кому что надо! Но только, что-то не видно желающих поживиться «на халяву» и не слышно воплей и стонов от норвегов по поводу слабой армии и недостатка вооружения. Значит, все-таки собака зарыта в другом месте. А где - не могу знать. И вообще, много ли можно привести примеров из истории 20-го века, когда некая страна, имевшая современную армию и вооружение, смогла с успехом отразить военные притязания некой другой страны со словами: « Хорошо, что мы, предвидя будущее имели именно СТОЛЬКО и ТАКОЕ вооружение и ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО солдат! Не будь всего этого, враг точно бы вторгся на нашу территорию, как в случае с СССР или, что еще хуже, вообще разгромил нас, как в Польшу, Францию и тд.»
Но только, что-то не видно желающих поживиться «на халяву» и не слышно воплей и стонов от норвегов по поводу слабой армии и недостатка вооружения
интересно мыслите: Норвегия вообщета член НАТО, кажется. Те. в случ чего расчитывает на помощь "братских стран".. точно также как и было в войну. На кого, пардон было полагаться СССР ? Потoм, ежли брать из совремнности к прим Германию. Бундесвер за последнее 10 лет медленно, но верно сокращается. А как насчет производства вооружений: танков, самолетов ? Думаю, как раз наоборот: скорее увеличивается.. ибо есть новые "братские страны" и тд.. Вы уж если приводите аналогии, так хоть корректные: берите к прим Израиль: сколько там танков/солдат на душу населения ?
Вопрос о достаточности количества вооружений и численности армии действительно сложный
Сложный, не спорю. Так правительство и должно решать сложные вопросы. Я полагаю следующее. 1. Вооруженных сил (в комплексе с ВПК) никогда не может быть слишком много. 2. Все зависит от задач (завоевывать или обороняться) и от состояния ВС потенциального противника. 3. Собственые возможности (по одежке, протягивай ножки). Если они, возможности, огначены, значит надо искать союзников, гарантов и пр.
Возьмем, к примеру, Британию в 39-м. Мощный ВМФ, развитое ПВО и ВВС, мизерные сухопутные войска (равно слабая промбаза и никчемные стратегические запасы). Все понятно. Легче на море защитить острова от вторжения, чем позволить неприятелю высадиться и устрить рубку на территории Королевства. Какого размера должен быть КоролевскиЙ ВМФ? Ответ известен - сильнее суммы флотов любых двух держав. В реале - Германско-Итальянских ВМС.
Равно это касается СССР. Почему тов. Сталин не строил линкоров и авианосцев? Да по тому, что они ненужны. Флот Британии (США и всех прочих) угрозы СССР не представлял. А лучший способ подавить флот противника, это в сухопутной операции захватить его базы. Так, к стати, Германия разделалась с БФ СССР.
Значит, нам следовало решить - нападать или обороняться. Строить укрепрайоны, или комплектовать мехкорпуса. Готовить ассов истребителей, или массово клепать штурмовики и выпускать сотни тысяч летчиков по пограмме взлет-посадка. Выпускать мины, готовить минеров или формировать корпуса ВДВ. Производить колючую проволоку или понтоны. Разворачивать системы ПВО или готовить горные корпуса и армии. Можно продолжить. А.
А как в эту замечательную схему Франция укладывается? И флот у нее отнюдь не самый слабый был и армия сухопутная - одна из сильнейших в мире? Мало того - они-ж и танки строили и, одновременно, - линию Мажино
цитата: Приведите пример, если не затруднит, какой из линкоров предвоенной постройки стал устаревшим металлоломом быстрее современных ему танков.
Разумеется, не затруднит. "Принс оф Уэльс" ("Prince of Wales").
Или Вам надо строго до 01 сентября 1939 года? Тогда "Нельсон" ("Nelson").
Видимо, у нас разные представления о «металлоломе». Под «металлоломом» я понимаю технику, которая могла не выполнять в современных условиях боевые задачи, для выполнения которых была разработана (например, танки с противопульным бронированием стали устаревшими на начало 2 Мировой войны и не могли полноценно использователься на поле боя.) Поэтому техника подобного класса изымается из боевых частей первой линии и передается в учебные части.
Какие современные ему боевые задачи не мог решать «Нельсон»? Или он был перекласссифицирован в учебный корабль?
Далее, деньги были проинвестированы в "Нельсон" на протяжении 1922-1927. В какую модель танков вы предложили бы закопать англичанам деньги в те годы? К какому году эти танки обратились бы в металлолом?
Почему тов. Сталин не строил линкоров и авианосцев? Да по тому, что они ненужны. Флот Британии (США и всех прочих) угрозы СССР не представлял. А лучший способ подавить флот противника, это в сухопутной операции захватить его базы.
Ну что можно сказать оппонентам, разве что напомнить судьбы "Бисмарка", "Худа", "Ямамото" (на вскидку)... в общем очень не плохих кораблей, но повстречавших более могущественного супостата. А вообще говоря, в войне на Тихом океане линкоры быстренько превратились из главной ударной силы в платформы для зенитной артиллерии и придатки к авианосцам. Авиация бьёт всех. Мнение о том, что авианосцы нам были не нужны было только на руку тем самым амерам, наверное можно даже сказать, что более глубокого поцелуя в их задницу трудно было и выдумать. Поссорились же мы с ними как только начали ломить нибелунгов, да иначе и быть не могло.
Понимаете, думаю, что сама цифра- 24 тыс танков- родилась не в результате каких-то глубоких расчетов и обоснований. Хотя, давайте, попоробуем развить ваш тезис "Страна большая, => танков должно быть много".
Во-первых, не столько величина страны, сколько протяжённость сухопутных границ и наличие нескольких потенциальных ТВД, причём на огромном удалении друг от друга при слаборазвитой (особенно в Сибири) ж/д и шоссейной сети страны. Во-вторых, расчёты всё-таки велись, а именно - сколько дивизий (и танковых, и стрелковых, и моторизованных, и горнострелковых) нужно для решения боевых задач. Т.к. дивизии имеют определённый штат, утверждённый НКО, то вычислялась их потребность в вооружении (вплоть до количества штук пистолетов), и планировался выпуск всего этого, в том числе и с учётом мобресурса. Другое дело, что штаты были разработаны не совсем правильно(не буду пересказывать Исаева). fireman пишет:
цитата:
А что, нашим врагам было известно, сколько у нас имелось танков? И японцы знали сколько танков их встретит в случае агрессии с их стороны?
Враги (да и друзья тоже) при составлении военных планов обязательно заполняют пункт "силы противника". А уж что они туда вписывают, зависит от имеющейся в наличии информации и её анализа. По японцам я, видимо, не совсем точно выразился. Я имел в виду, что удалённость Дальнего Востока от центральных районов страны вынуждала держать там мощную войсковую группировку. Кажется с года 1938 и по 1945 она так и называлась Дальфронтом, если не ошибаюсь. Что конкретно о ней знали японцы, я специально не интересовался, но, думаю, что их разведка всё-таки не совсем зря ела свой рис. Во всяком случае, в общих чертах они представление о силах Дальфронта, в т.ч. и танковых,имели.
напомнить судьбы "Бисмарка", "Худа", "Ямамото" (на вскидку)...
Вода кипит при ста градусах. А девяносто - это прямой угол (на вскидку (с)). Исороку Ямамото был японским адмиралом. А линкор назывался Ямато. В данном случае человек и пароход - это не муж и жена, а четыре разных человека (с).
Во-первых, не столько величина страны, сколько протяжённость сухопутных границ и наличие нескольких потенциальных ТВД, причём на огромном удалении друг от друга при слаборазвитой (особенно в Сибири) ж/д и шоссейной сети страны.
- Хороший довод. Но как то странно это количество расположено в основном на Европейском ТВД. Илтис пишет:
цитата:
В отношении же решаемых задач... "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
- А как же вот это- "На рассвете 27 мая на сближение с Бисмарк пошли английские военные корабли Кинг Джордж и Родней, добивая его артиллерией. Вскоре огонь английских кораблей стал таким сильным, что одна за другой начали выходить из строя орудийные башни Бисмарк. В средней части корабля вспыхнул пожар, затем линкор сильно накренился на левый борт. Теперь он представлял собой охваченную пламенем и дымом груду исковерканного металла, каким-то чудом еще остававшуюся на плаву. " По мойму не плохо. Это конечно не первая скрипка, но все же.
917: обратите внимание: добивая. ЕМНИП у "Бисмарка" к тому времени артиллерия не действовала вообще: не было снарядов. Опять же ЕМНИП они кончились еще ночью, когда он отстреливался от эсминцев. Ну и вообще вспомните, что с ним сделали перед этим... В такой ситуации его мог добить и броненосец "Потемкин"...
Michail Tz - уже ведь было? У "Бисмарка" было 4 пробития от 16" снарядов "Родни", одно из них в адмиральской рубке. Одно настильное попадание 14" "Кинг Джоржа 5" в палубу между носовыми башнями, в результате чего обе вышли из строя. Что с башней "Цезарь" не помню, последней вроде бы отстреливалась кормовая башня "Дора", со своими дальномерами, но ее быстро заткнули совместными усилиями - командир был убит. Снаряды-то были, но что толку, когда управления нет, хода нет и расстреливают в упор. Чтобы прекратить расстрел немцы подорвали машины и открыли кингстоны.
- Ну в отличие от флота отечественного, особенно то что касалось линкоров, англичане надо заметить проявляли серъезный боевой азарт и кураж. Поэтому согласен добивали, но уверен шли на перехват для боя. Там как Вы знаете Бисмарк серъезно долбили и тяжелые крейсера. Поэтому получилось как получилось. Но тоже в некоторой степени подвиг, во всяком случае что-то героическое в этом есть. К тому же насколько я понимаю Бисмарк был лишен хода, а не артиллерии.
- Ну с цифрой не поспоришь. Позвольте из того же источника несколько увеличить численность группировки на западе - МВО 1173, ОрВО 321, ХВО 305. Это несколько уменьшит понятие внутренние округа, но несколько увеличит группировку на западном ТВД. При этом в этих же округах (на западе) и большинство новой техники.
Ну и какие принципы распределения танков между Востоком и Западом мы наблюдаем? На восточной границе против 700- тысячной японской армии держим 5 тыс. танков, а на западной границе, где противник имеет в десять раз превышающую группировку, там наших танков только около 13 тыс. шт. Получается, что 1 немецкий солдат стоит пятерых японских? Вы это имеете в виду под потенциалом?
На восточной границе против 700- тысячной японской армии держим 5 тыс. танков, а на западной границе, где противник имеет в десять раз превышающую группировку, там наших танков только около 13 тыс. шт
На востоке ТВД обширнее, коммуникации на порядок слабее, танки "старше" и танковых заводов нет. Что "завезли", с тем и воюй, новых постоплений пока еще дождешься. На западе все ближе, в т.ч. и танковые заводы и войска внутренних округов. Опять же, на ДВ Т-34 и КВ не было, т.е. качественный состав парка отличался.
Илтис, Вашего сообщения я не вижу совсем. За исключением отрывка, процитированного 917:
Илтис пишет:
цитата:
цитата: В отношении же решаемых задач... "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
Угадывать я не буду. Если у Вас есть желание - давайте Ваш аргумент.
От себя замечу, что сам факт присутствия линкора ("Тирпиц") на театре военных действий (Арктика) влиял кардинальным образом на стратегические поставки в СССР. Если вместо "Тирпица" в норвежские шхеры поставить корабль класса "Нельсон" - не думаю, что у союзников прекратилась бы головная боль по причине, что "Нельсон" - металлолом.
На востоке ТВД обширнее, коммуникации на порядок слабее, танки "старше" и танковых заводов нет. Что "завезли", с тем и воюй, новых постоплений пока еще дождешься.
Ваши доводы понятны, однако я пытаюсь "выдавить" обоснование конкретного числа: 5,7 тыс. танков на востоке и 12,8 на западе. Почему 5,7 тыс, а не, например 4,1 или 6,2 и т.д. Или это из разряда "так получилось"? А следующий вопрос: почему всего было 24 тыс танков, а не 18 или 35? Столько планировали? Столько успели сделать? Или ХЗ?
В данном случае человек и пароход - это не муж и жена, а четыре разных человека
Дык кто ж спорит? Замечание принято, действительно лучше посмотреть сперва энциклопедию, если точно не помнишь нэ русские слова. Тем не менее, участь линкора от того менее плачевной не стала. Итак, коллеги, лучше всё же строить меньше, да лучше. Особенно если поставленные в массовое производство танки и так сильно рискуют безнадёжно устареть на момент начала собственной востребованности. Да и отдавать море врагу по причине отсутствия кораблей равного класса с супостатскими тоже не дело. Скажете, танковые заводы должны были работать? Должны, но кто заставлял проектировать их так, что способность к быстрой смене моделей приближается к 0? Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало. Искали выгодного производства дешёвых вещей? Вот нибелунги до Волги и доехали. В итоги потери государства в кто считал сколько раз оказались больше. Думаю металла, что ушёл на те самые БТ и линкоры в Николаеве и Ленинграде, вполне хватило бы на 5-7 лёгких или средних авианосцев. Где ни будь на СФ или ТОФ значение тех корабликов переоценить было бы трудно. Только нет в истории сослагательного наклонения. Про шапку Мономаха повторять ещё раз уже излишне.
Должны, но кто заставлял проектировать их так, что способность к быстрой смене моделей приближается к 0? Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало.
На Западе умные люди так и сделали - во Франции, Бельгии, Англии.
hunter пишет:
цитата:
В итоги потери государства в кто считал сколько раз оказались больше. Думаю металла, что ушёл на те самые БТ и линкоры в Николаеве и Ленинграде, вполне хватило бы на 5-7 лёгких или средних авианосцев. Где ни будь на СФ или ТОФ значение тех корабликов переоценить было бы трудно.
Заодно трудно было бы переоценить кораблестроительные заводы, на которых можно было построить 5-7 лёгких или средних авианосцев. Но вот так сложилось - танкотракторные заводы построили, а верфи нет.
Ваши доводы понятны, однако я пытаюсь "выдавить" обоснование конкретного числа: 5,7 тыс. танков на востоке и 12,8 на западе. Почему 5,7 тыс, а не, например 4,1 или 6,2 и т.д. Или это из разряда "так получилось"? А следующий вопрос: почему всего было 24 тыс танков, а не 18 или 35? Столько планировали? Столько успели сделать? Или ХЗ?
Конкретное число связано с количеством частей и соединений, которым по штату положены были танки, с наполненностью штатов. И с планируемым наличием этих соединений на ТВД. Вот штат МК обр. 1940 года http://tank.uw.ru/archive/tat/index.khtml Нетрудно посчитать, что для 30 мехкорпусов нужно было иметь ок. 31 тысячи танков, из них 3,8 тыс. КВ 12,6 тыс. Т-34 9,5 тыс. БТ-7, более 3 тыс. "химических" танков. Т.е. на 01.06.41 обеспеченность МК танками КВ - 13% от штата Т-34 - 7% и даже старых БТ недостаточно. А ведь танки входили и в состав других соединений, в т.ч. в стрелковые дивизии. По МП-41, емнип, надо было иметь в РККА 37 тысяч машин. А в наличии было ровно половина (исправных) и двухбашенный Т-26 никак не равен Т-34 и даже БТ-7. Т.е.можно однозначно сказать, что планировалось танков гораздо больше, чем их было, и танков других типов, а не имевшихся в наличии.
***Видимо, у нас разные представления о "металлоломе". Под "металлоломом" я понимаю технику, которая могла не выполнять в современных условиях боевые задачи, для выполнения которых была разработана (например, танки с противопульным бронированием стали устаревшими на начало 2 Мировой войны и не могли полноценно использователься на поле боя.)***
Разные до странности. Вот вроде бы и из правильных посылок исходите, а выводы делаете... гм. Вы совершенно верно указали на "боевые задачи, для выполнения которых (техника) разработана". Так просто вспомните, для чего собственно были "разработаны" линкоры. И задайтесь после этого вопросом: а решили ли они свою главную задачу как класс кораблей?
***Поэтому техника подобного класса изымается из боевых частей первой линии и передается в учебные части.***
Не обязательно в учебные.
***Какие современные ему боевые задачи не мог решать "Нельсон"? Или он был перекласссифицирован в учебный корабль?***
Разумеется, не был (переклассифицирован). Иначе лордам из Адмиралтейства пришлось бы долго объясняться с другими лордами (и уже не из Адм-ва) на предмет "А зачем мы потратили 7,5 миллионов фунтов-стерлингов, джентльмены?". Опять же "типа престиж": а у нас вот тоже 16 дюймов еся!
В отношении же решаемых задач… "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
***Далее, деньги были проинвестированы в "Нельсон" на протяжении 1922-1927. В какую модель танков вы предложили бы закопать англичанам деньги в те годы? К какому году эти танки обратились бы в металлолом?***
Предлагая сравнить конкретную модель танка с конкретным кораблем, Вы заведомо заводите дискуссию в тупик, в чем, полагаю, прекрасно отдаете себе отчет. Даже критерии для такого сравнения вряд ли возможно внятно сформулировать. А не договорившись об определениях, что-то сравнивать, по меньшей мере, непродуктивно.
Могу предложить альтернативу: сравнивать не конкретные модели (проекты), а виды (классы) вооружений (или "рода войск", как угодно). Так вот, к вопросу о металлоломе и "изъятии из боевых частей". Если мне не изменяет память, то танки с противопульным бронированием весной 1940 года взяли Париж. Поправьте, если это не так.
***От себя замечу, что сам факт присутствия линкора ("Тирпиц") на театре военных действий (Арктика) влиял кардинальным образом на стратегические поставки в СССР.***
Вопрос дискуссионный. В том смысле, что "Тирпиц" ли влиял на поставки фактом своего присутствия или он был просто использован в качестве повода. Потому что (замечу уже от себя) бритты не шибко оглядывались на вражеские линкоры, когда речь заходила об их собственных прямых интересах. Например, при снабжении Мальты.
***Если вместо "Тирпица" в норвежские шхеры поставить корабль класса "Нельсон" - не думаю, что у союзников прекратилась бы головная боль по причине, что "Нельсон" - металлолом.***
Что Вы понимаете в данном случае под "головной болью"?
TDV пишет:
цитата:
Угадывать я не буду.
А вот это - как угодно. Колхоз - дело добровольное. И это я не из вредности, а по опыту: когда оппонент сам в итоге приходит к мысли, а не получает ее на блюдечке, то и эффект от дискуссии совершенно иного качества.
А до этого танкистам, как в "чорном Рейхсвере", на тракторах кататься?
Изготовляйте небольшими сериями, да и обучайте на этих машинах будущих командиров, создавайте стало быть кадровый "костяк". За одно отрабатывайте технологию, деффекты вылизывайте, нарабатывайте всякие тактические моменты и т.п. Иными словами, лучше вкладывайте в перспективу, чем штамповать металлолом. Старая это история, понятие "оружия мирного времени" знакомо всем здешним завсегдатаям, наверное. Всегда оно несёт на себе отпечаток амбиций людей далёких от перспективы оказаться лицом к лицу с сильным, коварным, умелым и безжалостным супостатом, во всяком случае как кажется им самим. Посему и прав древний китаец Сунь-Цзы, что советует в мирное время армию не раздувать, тысячелетия только добавили весомости древним постулатам.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я чего думаю: может Вам ее все-таки снять, ежели она такая тяжелая?
Снять эту шапку с тех, кто не по праву её напялил? Для этого потребно ещё и восстановление "точек отсчёта" в мировоззрении огромного большинства народонаселения бывшей Российской империи. В свете же не совсем понятных намёков в адрес лиц, таковую шапку себе на голову самовольно и не воздагавших скоро ожидать сего блаженного поворота не приходится.
amyatishkin пишет:
цитата:
Но вот так сложилось - танкотракторные заводы построили, а верфи нет.
Понятие "сложилось" здесь не уместно, ибо назвавшись груздем уже не откажешься лезть в кузов. Взваливши на плечи бремя власти в государстве Российском не гоже говорить о том, что в академиях не обучены. Повышать скорость оборота средств в государстве лучше всего балансированием параметров цены - зарплаты в сторону снижения первых и повышения вторых, в разумных пределах разумеется. А когда зарплаты инженера едва хватает что бы не ходить в лохмотьях и не слишком голодать, да при этом ещё в тридёшево продавать за границу и в тридорого покупать там, мало того заваливать все скалады функционально непригодной продукцией - вот тут уж точно никаких богатств не хватит. Неверной идеологии никакое геройство не перекроет.
Но тоже в некоторой степени подвиг, во всяком случае что-то героическое в этом есть. К тому же насколько я понимаю Бисмарк был лишен хода, а не артиллерии.
Вы уж тогда про "Новогодний бой" вспомните, когда эсминцы прикрытия конвоя JW-51B от "Хиппера" "Лютцова" и шести немецких эсминцев отбились. Видимо британцы ваших раскладов не знали, кто против кого биться должен.
цитата:
Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало.
А что, разве война в 30-е не ожидалась? С японцами тоже на саперных машинах нужно было ездить? А освоить производство и опыт получить?
По авианосцам: Разве один авианосец сможет себя защитить? Сколько у амеров в эскорте авианосца кораблей? Сколько стоит их содержание?
Понятие "сложилось" здесь не уместно, ибо назвавшись груздем уже не откажешься лезть в кузов. Взваливши на плечи бремя власти в государстве Российском не гоже говорить о том, что в академиях не обучены. Повышать скорость оборота средств в государстве лучше всего балансированием параметров цены - зарплаты в сторону снижения первых и повышения вторых, в разумных пределах разумеется. А когда зарплаты инженера едва хватает что бы не ходить в лохмотьях и не слишком голодать, да при этом ещё в тридёшево продавать за границу и в тридорого покупать там, мало того заваливать все скалады функционально непригодной продукцией - вот тут уж точно никаких богатств не хватит. Неверной идеологии никакое геройство не перекроет.
Вы бы еще объяснили, как это относится к состоянию советских кораблестроительных заводов? Массовое повышение зарплат могло бы простимулировать строительство прогулочных пароходиков, а не флота. Де-факто СССР оказался подготовлен к войне лучше чем Бельгия, Франция, Чехословакия, Польша. Инженеры во всех этих странах, наверное, получали зарплату больше, чем в СССР. И при чем здесь их зарплата? У СССР сложности были с обучением инженеров - потому как тут нет других лекарств, кроме как взять человека и пятнадцать лет его учить.
"По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении.
Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования..."
Так что вы не первый...
Извиняюсь, не в ту ветку тиснул. Администрация, нельзя ли перенести этот пост в тему TDV?
Тогда совсем ничего не понимаю. Вы ее что ли не носите? Тогда зачем на тяжесть постоянно жалуетесь?
Глупый учится на свих ошибках, разумный не пренебрегает и опытом других.
amyatishkin пишет:
цитата:
Инженеры во всех этих странах, наверное, получали зарплату больше, чем в СССР. И при чем здесь их зарплата?
Да при том, что главная статья формирования бюджета, это налоги с подданных, делать их выше чем 20% уже не хорошо. А вот что бы бюджет рос, надо делать так, что бы люди богатели, при примерно постоянном золотом запасе государства этого можно добиться только путём ускорения оборота... больше получаем при меньших ценах - больше покупаем и строим, стало быть и денежки быстрее прокрутятся. Вот тебе и налоги. Это. собственно говоря, азбучные истины... ну может излагаю косолапо, чай не лекция в экономической академии.
K.S.N., если ваш в мой адрес последний выпад есть следствие глюков движка, то прощаю.
По поводу того, что было ли геройством добивать прямой наводкой потерявший способность нормально двигаться "Бисмарк" или нет, мною не говорилось ничего. Правда такие заскоки случаются здесь постоянно, посему и говорю то, что говорю.
По поводу того, что было ли геройством добивать прямой наводкой потерявший способность нормально двигаться "Бисмарк" или нет, мною не говорилось ничего.
Да, действительно, это писал 917. Хм, видимо, я накопировал много разных цитат и где-то напутал. Виноват, постараюсь быть внимательнее.
Да при том, что главная статья формирования бюджета, это налоги с подданных, делать их выше чем 20% уже не хорошо. А вот что бы бюджет рос, надо делать так, что бы люди богатели, при примерно постоянном золотом запасе государства этого можно добиться только путём ускорения оборота... больше получаем при меньших ценах - больше покупаем и строим, стало быть и денежки быстрее прокрутятся. Вот тебе и налоги. Это. собственно говоря, азбучные истины... ну может излагаю косолапо, чай не лекция в экономической академии.
Действительно косолапо. Потому как богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны. И к возможности оказать сопротивление это относится не напрямую, потому как большие зарплаты стимулируют не желание защищать страну, а поменьше тратить на непроизводительные вещи. В число которых входят и танки, и танкостроительные заводы.
богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны
Вообще-то всегда считалось, что показателем богатства страны является уровень жизни ее населения, характеризущийся количественными и качественными показателями: объемом реальных доходов на душу населения, уровнем и структурой потребления продовольственных, непродовольственныхз товаров и услуг, уровнем и динамикой цен на основные предметы потребления. Интересно, что например, за 2004 г страной с наивысшим доходом ВВП на душу населения был Люксембург. Ограбленные этим государством близлежащие страны (Франция, Бельгия и Германия) влачат нищенское существование. Хорошо еще, что Люксембург не имеет выхода в открытое море, а то бы и Штатам не поздоровилось! amyatishkin пишет:
цитата:
большие зарплаты стимулируют не желание защищать страну, а поменьше тратить на непроизводительные вещи. В число которых входят и танки, и танкостроительные заводы.
Парадокс, понимаете-ли! При помощи чего эти сволочи (и, в частности, тот же Люксембург) грабят другие страны, если у них ни танков, ни танковых заводов нет? Видимо, есть тут какая-то военная тайна.....
Рассмотрите его роль во Второй мировой войне. Расскажите, сколько танковых дивизий выставил Люксембург.
Рассмотрел. Роль ничтожна, точнее ее нет совсем. Танковых дивизий Люксембург не выставил ни одной. Подумал еще немного и сравнил с СССР. Его роль во Второй мировой войне - значительная. Выставил более 100 танковых дивизий. Место России в рейтинге стран по ВВП на душу населения в 2004г - 82-е! Думаю, что надо и за это привлечь проклятый Люксембург к ответу!
Парадокс, понимаете-ли! При помощи чего эти сволочи (и, в частности, тот же Люксембург) грабят другие страны, если у них ни танков, ни танковых заводов нет
дело Очень простое: там налоги меньше.. и потому куча банков. Так что.. не танками едиными по сути весь Люксембург - это Один город где отмывают деньги.. на законных основаниях
ну да.. тоже скажете: тут надо чтоб буржуины поверили, что они свои деньги когда-нибудь назад получат. Насколько я помню в свое время на роль "прачечной" претендовала Латвия. Результат простой: усе обанкротились. Вроде как громкий скандальчик был в свое время
На своих ошибках учатся, на чужих - делают карьеру. Примериваетесь, значит?
Нет... тяжеловата она для меня, ну может разве что главным инженером или генеральным конструктором...
amyatishkin пишет:
цитата:
Потому как богатой страна становиться не оттого что там платят большую зарплату, с которой платятся большие налоги, а потому как она грабит другие страны.
Эк вас понесло, коллега amyatishkin, положительно не солидно так рассуждать.
Смотрите: одни люди полностью обеспечивают себя всем сами, другие кое что прикупают и продают, третьи более покупают хоть и производят нечто сами, четвёртые покупают практически всё, однако налоги платят все, кроме царя. Кто то сильнее, кто то ловчее, кто то умнее, а кто то разумнее, абсолютного равенства нету, да и быть не может, однако сил здорового мужика в возрасте от 21 года до 50 лет (+ -) абсолютно достаточно для того, что бы кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем прочим потребным для жизни самого себя и ещё человек 7 иждивенцев. В недостижимо идеальном варианте разойтись по лицу земли и просто жить кормясь трудами рук своих могут, по подсчётам учёных чудаков, порядка 64 000 000 000 (!) человек. Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые. Другое дело, что в этом мире живут ещё гордость, тщеславие, сребролюбие, чревооугодие, блуд, гнев, печаль, и уныние, со всеми своими исчадьями. Ныне это называется модным словом амбиции. Грубо можно сформулировать и так: некоторые люди просто не очень то жаждут работать, а сладко кушать и трахать множество шикарных женщин желать изволят. Соответственно своему выбору они и поступают в жизни. Хищничают, насилуют, убивают... вот так и приходит в мир людей всё то, что называется злом. Власть не может запретить злодействовать, но должна злодеев наказывать. Для того, что бы это самое зло ограничивать и потребны полиция, армия, промышленность... в общем случае - государство, со всеми его институтими. Самое благородное и древнее ремесло на земле - ремесло земледельца, определяет собою и базовое сословие государства - крестьянство. Все прочие сословия являются служебными, то есть и горожанин, и дворянин, и князь, и даже царь служат щитом своему народу, так или иначе защищают своих кормильцев от всякого рода напастей. Всякое сырьё берётся прямо из природы, с теми или иными трудозатратами, а для организации обмена между людьми существуют деньги - некая мера труда. Итак, всё в государстве делается трудом подданых, а за труд должно платить деньги, золотой же запас государства колеблется около некоего конкретного значения, следовательно первейшими критериями здоровья экономики является скорость оборота денежных средств и рост ВНП. А чем растёт ВНП? Да ни чем иным, как способностью народа приобретать и совершенствовать средства производства. Здесь, как и везде, важен правильный баланс что бы и не слишком много торгашей, и не слишком мало солдат, и что бы не слишком много полицейских и что бы злые люди не чувствовали себя хозяевами. Если же государство само вывешивает "весёлого Роджера", то оно само рубит сук на котором сидит и гибель его будет с шумом.
"Маниакальная идея о преимуществе социалистического строя (большевистского образца) и его торжестве во всём мире, укрепившаяся у Сталина после победы в жестокой войне, привела к восстановлению промышленного производства на уродливой основе: всё его развитие было подчинено укреплению военной мощи Красной Армии. В то же время Советский Союз, несмотря на десятки тысяч станков, демонтированных заводов, скота и других ценностей, вывезенных из Германии в счёт выплаты репараций за причинённых ущерб, начал вползать в необратимый экономический кризис. Главной причиной этого кризиса был общественно-экономический строй, базировавшийся на безраздельном господстве общественной собственности на средства производства и командно-административной системе управления. Будучи ортодоксальным марксистом-ленинцем, Сталин недооценивал роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировал материальную заинтересованность работников в развитии производства, полагаясь только на социальную демагогию о какой-то "магической" роли социалистического соревнования и принудительные меры воздействия на рабочих и руководителей."
Комбриг А чего только кандидата? Ведь если щас процитирую какого-нить профессора - он этого кандидата покроет как бык овцу. Тем более, что этот Шарецкий фигню несет.
hunter 1) Вы уверены, что "мужика в возрасте от 21 года до 50 лет (+ -) абсолютно достаточно для того, что бы кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем прочим потребным для жизни самого себя и ещё человек 7 иждивенцев."? Или здесь некоторые допущения произведены - иждивенцы будут одеваться на помойке, жить в теплотрассе и питаться бич-пакетами?
цитата:
Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые.
Только в данное время хорошо и с переизбытком питается только "золотой миллиард". А остальные его обслуживают.
Не, 1 к 7 это и я в каких-то статьях по экономике видел. Только там противопоставлялись европейские страны, где 1 к 4 - двое детей и двое родителей-пенсионеров. У нас 7 набегало за счет одного госчиновника и двух его детей.
Изготовляйте небольшими сериями, да и обучайте на этих машинах будущих командиров, создавайте стало быть кадровый "костяк". За одно отрабатывайте технологию, деффекты вылизывайте, нарабатывайте всякие тактические моменты и т.п. Иными словами, лучше вкладывайте в перспективу, чем штамповать металлолом
Видите ли, не такая ситуация была в 30-х годах, чтобы СССР мог себе такое позволить. Почему-то злые коммуняки хотели иметь мехбригады/мехкорпуса укомплектованными техникой прямо уже сейчас, а не через время. Может потому, что знали реальные возможности тогдашних танковых заводов?
Будучи ортодоксальным марксистом-ленинцем, Сталин недооценивал роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировал материальную заинтересованность работников в развитии производства, полагаясь только на социальную демагогию о какой-то "магической" роли социалистического соревнования и принудительные меры воздействия на рабочих и руководителей."
Я цитировал кандидата экон. наук С. Шарецкого.
При всей моей нелюбви к Сталину, его последователи - Хрущ там и прочие "недооценивали роли товарно-денежных отношений и, по существу, игнорировали материальную заинтересованность работников в развитии производства" в гораздо большей степени. Плюс доля ВПК все росла, росла... пока ножки не подломились...
В недостижимо идеальном варианте разойтись по лицу земли и просто жить кормясь трудами рук своих могут, по подсчётам учёных чудаков, порядка 64 000 000 000 (!) человек. Допустим учёные часто ошибаются, но не на порядок, а уж нынешним 6 000 000 000 проблем больших нету прокормиться и даже с преизбыткам, тем более во времена былые.
А-фи-геть...
Два вопроса: 1. Методика подсчета про 6,4 * 10^10? 2. Проблемы прокормиться 6 * 10^9 есть и сейчас, и немалые. Но вопрос не в этом: если раньше проблем было еще меньше, почему численность населения не достигла такой цифры? Что являлось лимитирующими факторами?
Комбриг цитирует Шарецкого:
цитата:
В то же время Советский Союз, несмотря на десятки тысяч станков, демонтированных заводов, скота и других ценностей, вывезенных из Германии в счёт выплаты репараций за причинённых ущерб, начал вползать в необратимый экономический кризис.
То есть до того необратимого кризиса, судя по всему, не наблюдалось. Тогда какие претензии к системе?
Проблемы прокормиться 6 * 10^9 есть и сейчас, и немалые.
Если будет стоять вопрос только о "прокормиться", я всегда найду чем прокормить семью и себя. Регулярно летаю над нашей необъятной, так стоит самолету набрать 1.5-2 км высоты, как становится видно как на самом деле мало места занимают обжитые человеком площади.
Регулярно летаю над нашей необъятной, так стоит самолету набрать 1.5-2 км высоты, как становится видно как на самом деле мало места занимают обжитые человеком площади.
Вы уверены, что "мужика в возрасте от 21 года до 50 лет (+ -) абсолютно достаточно для того, что бы кормить, одевать, обеспечивать жильём и всем прочим потребным для жизни самого себя и ещё человек 7 иждивенцев."?
Ну у меня прадед 13 содержал, в Приморье казачествовал, правда к 1917 году был уже за чертою призывного возраста. Дед был одним из самых младших, 1911 года рождения, войну закончил в Вене, много мне пытался рассказывать и про ВМВ и про Приморье. На жуткую бедность детства он не жаловался никогда.
amyatishkin пишет:
цитата:
Только в данное время хорошо и с переизбытком питается только "золотой миллиард". А остальные его обслуживают.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Два вопроса: 1. Методика подсчета про 6,4 * 10^10? 2. Проблемы прокормиться 6 * 10^9 есть и сейчас, и немалые. Но вопрос не в этом: если раньше проблем было еще меньше, почему численность населения не достигла такой цифры? Что являлось лимитирующими факторами?
Методика проста, площади умножаются на урожайность, а получившаяся цифра делится не потребное для полноценной жизни человеку, отсюда и сия с ног сшибательная цифра. Когда я увидел это впервые, то тоже был шокирован. Спрашиваете почему сейчас так? Ответ известен давно, паразиты не производят а жрать хотят от пуза, это раз. Второе, прикиньте склолько потребно пшеницы на производство спирта, пороха, взрывчатки и прочих атрибутов в удельном отношении, а потом возьмите скоростельности современного оружия, а так же сколько было по напрасну его произведено. Третье, теже самые паразиты не ищут оптимума для обывателя, но ради своего личного благо готовы и напрямую проливать реки и моря крови человеческой. В истории тому много примеров во все века, тем более в 20, это три. И наконец самое страшное, и сами обыватели ныне зачастую спят и видят себя в числе тех самых паразитов, со всеми отсюда вытекающими последствиями. Кстати, немцы тоже хотели сладко жрать плоды славянских трудов, как и янки, как и британы, как и все прочие, претендующие наместо в числе "золотого миллиарда", навные.
склолько потребно пшеницы на производство спирта, пороха, взрывчатки и прочих атрибутов в удельном отношении
Чего-о? И сколько потребно пшеницы на производство взрывчатки?
hunter пишет:
цитата:
площади умножаются на урожайность, а получившаяся цифра делится не потребное для полноценной жизни человеку
Ага, знакомая песня. Теперь берем количество жилплощади в Москве, вводимое за год... Минуту... Гугла-а!.. Ага, вот:
цитата:
В январе-ноябре 2005г. объем строительства жилья в Москве составил 4 млн. 010,3 тыс. квадратных метров.
Из чего следует, что за упомянутый период в Москве было обеспечено жильем 2 млн. человек. Поскольку более двсух квадратных метров одновременно человек занять физически не в состоянии. Логика рассуждения ровно такая же, хотите - поясню: впрочем, полагаю, сами поймете.
Методика проста, площади умножаются на урожайность, а получившаяся цифра делится не потребное для полноценной жизни человеку, отсюда и сия с ног сшибательная цифра.
Да кто бы сомневался... Это даже не идеальный сферический конь в жидком вакууме при абсолютном нуле... Это я просто не знаю, как назвать...
А те, у кого Вы это почерпнули, они что - всерьез намерены выжить после этого?
hunter пишет:
цитата:
Спрашиваете почему сейчас так?
Я не спрашиваю почему сейчас так. Я спрашиваю, почему раньше не удавалось достичь численности населения в 6 миллиардов? Например тогда, когда орудовали копьями, мечами и арбалетами, армии не были массовыми, а война - тотальной. И если Вы мне скажете, что тогда пшеница шла не на порох , а на спирт, причем в количествах больших, чем сейчас, да и самой пшеницы было больше...
Значит, нам следовало решить - нападать или обороняться. Строить укрепрайоны, или комплектовать мехкорпуса.
Вот как у вас всё просто. Ладно, в СССР комплектовались и мехкорпуса и строились аж две линии укреплений: сначала на старой границе, потом - на новой. Какой вывод? Кроме того, укрепрайоны обладали серьёзным недостатком - пассивность и статичность. Укрепления можно прорвать, сконцентрировав силы на узком участке, либо при возможности, обойти. И боевая ценность укрепрайонов тут же падает ниже плинтуса. Мехкорпуса, по крайней мере, можно было использовать для маневренной обороны, для попыток запечатать прорыв. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Готовить ассов истребителей, или массово клепать штурмовики и выпускать сотни тысяч летчиков по пограмме взлет-посадка.
С истребителями поосторожнее. "Ас" пишется с одной "с". А за "асса" могут и обидеться те, кто английский знает. Это во-первых. А во-вторых, дело в том, что в каждой стране по-своему решается вопрос - какие ВВС нужны. Либо небольшие, но укомплектованные асами (а большие не получатся по чисто экономическим причинам - для подготовки аса надо обеспечить ему налёт только на боевом самолёте часов в 80, да ещё на учебном не меньше, а это время иденьги - и немалые), либо более массовые, но, выражаясь словами Исаева "с неизбежным проседанием общего уровня". Опыт войны показал, что в последнем случае ВВС при более высоких потерях, тем не менее более устойчивы, и на их боеспособность меньше влияет факт сбития/гибели тех или иных выдающихся асов. Кроме того, если боевые действия затягиваются, то оказывается, что асов, как ни странно, сбивают больше, чем данная система подготовки за период времени их успевает подготовить. Так что, через время в войска тоже начинают идти пилоты ускоренных выпусков. Во втором случае сознательно готовятся к большой войне с большими потерями по всем родам войск, что и закладывалось в планы подготовки военных специалистов. А по штурмовикам... Ну что поделаешь - работа у них такая опасная, в соприкосновении с зенитками и вообще всем, что с земли по тебе стреляет, что потери вынуждали клепать их усиленными темпами. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Выпускать мины, готовить минеров или формировать корпуса ВДВ.
А из минёров мы что формировать будем? Корпуса? Полки? Бригады? Я это к тому, что сами по себе некие аморфные минёры воевать не могут. Обычно их можно встретить в сапёрных батальонах и ротах дивизий и полков. Ещё отдельные сапёрные батальоны окружного подчинения. Да и вообще, кто сказал, что насытив армию минёрами, мы готовимся к обороне? Ведь минёров учат не только ставить, но и снимать мины. Да и закладывать подрывные заряды под "колючку" и в перископные отверстия дотов тоже их работа. Сапёры вообще в штурмовых группах играют первейшую роль. Вспомним радость командира сапёрного батальона 79 пд Вельца, когда он узнал, что в Сталинград прибывают несколько свежих сапёрных батальонов "они взорвут здесь всё"(Г.Вельц "Солдаты, которых предали" есть на Милитере). А корпуса ВДВ по прямому назначению пытались у нас применять именно при переходе от обороны к наступлению, в битве под Москвой. Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Разворачивать системы ПВО или готовить горные корпуса и армии.
А что, одно другому мешает? Или у нас границы по горам не проходят? Про горнострелковые дивизии слышал. Но вот про горные корпуса... армии? Это что за новое слово в военной науке? И главное - ПВО-то причём? Развёртывание системы ПВО зависит от большого числа факторов, но влияние на развёртывание ПВО горных корпусов/армий - это несомненно что-то новое. Вот тем же немцам почему-то ничто не помешало иметь и хорошую ПВО, и отличные горные части с хорошей альпинистской подготовкой.
сознательно готовятся к большой войне с большими потерями по всем родам войск, что и закладывалось в планы подготовки военных специалистов
Большая война - большие потери. Танки в запас мы клепаем и самолеты и снаряды. А план бабам по рождаемости будущих солдат сверху не спустили! Недоработочка-с!
Ну у меня прадед 13 содержал, в Приморье казачествовал, правда к 1917 году был уже за чертою призывного возраста. Дед был одним из самых младших, 1911 года рождения, войну закончил в Вене, много мне пытался рассказывать и про ВМВ и про Приморье. На жуткую бедность детства он не жаловался никогда.
Вопрос: сколько в семье было мужчин? Если было много паарней - это одно, если одни женщины - это другое, поскольку земли выделялись по мужикам.
Я бы сказал - это все фигня, так всегда было, но население при этом росло. И только иногда оно сокращалось. Например вдвое за век для Европы. И весь следующий век численность восстанавливалась.
Зона очень рискованного земледелия. Я сам с Екатеринбурга, понятие имею.
А кто сказал что обязательно полагаться только на земледелие? Человек способен переварить практически все что способен разжевать. Предметы для жевания можно собрать, найти, вырастить, выкормить, поймать, наконец. Не верю я что в нашей стране можно голодать. Разве что ленивому. uliss пишет:
цитата:
Я бы сказал, это самое главное.
Абсолютно согласен. А еще важно то, что обыватели и детей воспитывают с завистью к паразитам, воспроизводя ситуацию из поколения в поколение.
Человек способен переварить практически все что способен разжевать. Предметы для жевания можно собрать, найти, вырастить, выкормить, поймать, наконец. Не верю я что в нашей стране можно голодать. Разве что ленивому
Согласен. Но хоцца не тольеко не голодать, но там и на БМВ покататься вокруг своего дома в три этажа. А это уже хуже получается, тк создать продукт, который можно поменять на БМВ в нашей стране сложно. Если, конечно, ты не нефтяной магнат.
Есть такая книжка "Почему Россия не Америка", некоего Паршева. Ереси, понятно, там по самые помидоры. Но есть и некоторые мысли, с которыми не поспоришь. Холодная страна - всегда более затратная, чем теплая. Всегда.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.03.06 14:40. Заголовок: Re:
uliss пишет:
цитата:
Компактно - это вся тысяча - в одном небоскребе?
Вай, дарагой, зачэм нэбаскроб? Считая по 3 человека на квартиру, получим примерно трехсотквартирный дом. Обыкновенная двенадцатиэтажка на два "составных" трехподъездных корпуса.
Вай, дарагой, зачэм нэбаскроб? Считая по 3 человека на квартиру, получим примерно трехсотквартирный дом. Обыкновенная двенадцатиэтажка на два "составных" трехподъездных корпуса.
Строим на четыре подьезда - один сдаем в аренду приезжим (тем, которые говорят "вах, дорогой"). Вот и сняли проблему с деньгами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.03.06 15:07. Заголовок: Re:
Энциклоп пишет:
цитата:
Двенадцатиэтажка посредь тайги? Это круто... А как же канализация, водопровод, телефон-телеграф-почта...
А это не ко мне вопрос, а к Ромео, который "не верит, что в нашей стране можно голодать", и считает, что "разве что ленивому", не замечая, что рассматривает при этом "сферического человека в вакууме".
В технологии производстве пороха обязательно применяется спирт. С его помощью, например, на определенной стадии производства удаляют воду. Кроме того, пороховые элементы (пластинки, одно- или многоканальные трубки) приготовляются прессованием нитроцеллюлозы, пластифицированной летучим растворителем (обычно спирто-эфирной смесью) с последующей резкой и сушкой, при которой растворитель-пластификатор удаляется из пороха.
В Отечественную войну где-то в Карелии действовало немаленькое соединение - как помнится, не то партизаны, не то рейд по тылам. Снабжения не предусматривалось: все, как на подбор, охотники да рыболовы. Операция закончилась полным провалом. Соединение столкнулось именно с этой проблемой: когда много людей вместе - даже в ягодно-грибной сезон никакая тайга не прокормит, тем более, что людям нужно выполнять и поставленные задачи, а не только рыскать за пропитанием. А неделями без пропитания - поставленные задачи становятся чем-то непервостепенным. (Названия документального повествования не помню. Было в Роман-Газете.)
В Отечественную войну где-то в Карелии действовало немаленькое соединение - как помнится, не то партизаны, не то рейд по тылам. Снабжения не предусматривалось: все, как на подбор, охотники да рыболовы.
карелия и сибирская тайга - вовсе не одно и то же.
Достаточно вспомнить, не к ночи упомянутые, тв-шоу типа "Последнего героя". Там десяток человек еле-еле концы с концами сводят на берегу теплого океана, в тропической зоне.
Холодная страна - всегда более затратная, чем теплая. Всегда.
Ага. Давайте-ка вспомним сколько нефтяных бабок потратили ОАЭ на то чтоб хотя бы на побережье была прохлада и пресная вода.
Меня не интересует тысяча сферических человек, если вопрос будет стоять о выживании (а не о развлечении а-ля "Предпоследний герой"), то место где прокормиться я себе найду. И для этого я постараюсь искать его не там где растут многоэтажки. А таких мест вполне достаточно. И пофигу что туда редко заезжают BMW.
Ага. Давайте-ка вспомним сколько нефтяных бабок потратили ОАЭ на то чтоб хотя бы на побережье была прохлада и пресная вода.
Я же написал - теплая, а не жаркая. Вы бы еще пустыню Гоби в пример привели. А в остальном я не спорю. Выжить можно. Ногде потеплее - население всегда будет иметь преимущества. Природную ренту, так сказать.
Большая война - большие потери. Танки в запас мы клепаем и самолеты и снаряды. А план бабам по рождаемости будущих солдат сверху не спустили! Недоработочка-с!
Готовились, как всегда, к прошлой войне. А прошлой была ПМВ да гражданская после неё. Процент ожидаемых потерь высчитывался, исходя из опыта Первой мировой.
Я бы сказал - это все фигня, так всегда было, но население при этом росло. И только иногда оно сокращалось. Например вдвое за век для Европы. И весь следующий век численность восстанавливалась.
Как бы это сказать покорректнее, можно ведь взять топор и отправиться вырубать лес под пашню, а можно с тем же топором отправиться на большую дорогу. Скорее всего разбойник нахапает куда больше, правда и петля ему будет вполне справедливым финалом, но об этом стараются не думать. В более тонком случае можно просто изыскать тот или иной способ запустить лапу в карман ближнего своего, при чём вполне типа законный. Вот так и получается на одного с сошкой не семеро, а 3 раза по семеро с ложкой, где уж тут рости. Всегда так не было, это с 20 века запели про новый мир и специализацию на отраслях производства. То есть открыли торгашам возможность грабить без трудов. Ну посудите сами, если вы всё вынуждены покупать, то как вы сможете не быть заложниками торговли? А ведь ещё при царе до 90% населения России было крестьянским, то есть хозяйство было близко к натуральному, сами себя то бишь кормили и одевали, да и жильё сами себе строили. Мой дед по другой линии тем войну и выжил, да детей вырастил, что был у него огород, да ещё кое какая скотинка (всё это в обласном центре). В общем, мы сейчас живём в перевёрнутом мире и думаем, что так было всегда.
Всегда так не было, это с 20 века запели про новый мир и специализацию на отраслях производства. То есть открыли торгашам возможность грабить без трудов. Ну посудите сами, если вы всё вынуждены покупать, то как вы сможете не быть заложниками торговли?
И прирост населения, несмотря на две мировые войны, таки в 20-м веке произошел. И какой! И проблема голода, кстати, стоит далеко не так остро, как в его начале. Так что правильно, выходит, запели. И что характерно - все эти, так сказать, "паразиты", этому весьма и весьма поспособствовали.
А вот если мы нырнем обратно, если встанет проблема "прокормиться", то тут сокращение численности нам обеспечено и довольно быстрое. 2GvShAD_Romeo вот надеется выкрутиться, но не он один будет к этому стремиться. И чья возьмет - ба-альшой вопрос!
Товарищей с топорами на большой дороге окажется куда больше чем сейчас. И слава богу, потому что если они все отправятся не на дорогу, а лес вырубать под пашню - то вот тут-то кирдык как раз и придет.
И не стоит думать, что тайга такая уж большая - на всех хватит. Не хватит, в том-то и дело. И не только у нас. А значит лишние должны что? Пра-аильно, освободить арену. А уж кого больше останется - паразитов или трудяг... Сначала, ИМХО, паразитов, а потом им все равно придется стать трудягами, потому что последних не будет уже хватать на всех.
И прирост населения, несмотря на две мировые войны, таки в 20-м веке произошел. И какой! И проблема голода, кстати, стоит далеко не так остро, как в его начале. Так что правильно, выходит, запели. И что характерно - все эти, так сказать, "паразиты", этому весьма и весьма поспособствовали.
Ну как бы сказать покорректнее, в мире то может быть и произошёл, разика в 4, а вот в России увы, да как бы не сокращение. Так что паразиты здесь показали своё лицо без маски, только и всего.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А значит лишние должны что? Пра-аильно, освободить арену.
Кхы, а ведь это очень интересные слова, положительно очень интересные...
От нечего делать на уроках географии на вполне законном основании изучал атлас Так вот, мой родной Ленинград, как оказалось, официально находится в климатической зоне тайги. Не в Сибири, конечно. Но тайга на Земле одна?
Таежная зона - зона северных темнохвойных (ель, пихта, еще три рода Дальнего востока и Нового света; по последним данным кедровая сосна) лесов, если брать в широком смысле. Только в Северном полушарии - но и в Старом, и в Новом свете. Т.е. Голарктическое царство. А уж дальше закапываться в дебри ботанико-географической классификации можно до бесконечности. Кстати по тем же последним данным Ленинград все-таки в зоне то ли аж широколиственных, то ли все-таки хвойно-широколиственных лесов, отброшенных на хвойную стадию многовековым лесопользованием. Опять же на эту тему можно долго дискутировать, было бы желание...
Дык я - на уровне атласа для не то седьмого, не то восьмого класса, физическая география СССР. Это ученые мудрят, а там все просто: каким цветом закрашено, такая и зона. Плюс Карелия севернее Ленинграда, стало быть, листьев меньше, иголок больше вроде бы.
Ну у меня прадед 13 содержал, в Приморье казачествовал, правда к 1917 году был уже за чертою призывного возраста. Дед был одним из самых младших, 1911 года рождения, войну закончил в Вене, много мне пытался рассказывать и про ВМВ и про Приморье. На жуткую бедность детства он не жаловался никогда.
Только вы его, видимо, слушали очень невнимательно. Потому как в крестьянской семье из 13 человек реально работали все, кто умел ходить. Т.е. по минимуму - человек 10. И работали они не 8-часовой рабочий день, а с рассвета до заката, в сезон, конечно.
Здравствуйте! Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет? Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли?
Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"? Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет? Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы? Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли?
Есть «резунисты» (считающие учение Суворова-Резуна единственно верным) и есть сторонники «официальной версии». А еще есть не примкнувшие ни к тем, ни к другим.
Приведу аналогию: в 1915-1916 годах многим ясно, что политическое устройство России необходимо менять (аналог - "официальная версия о предвоенном периоде и начале войны не выдерживает критики"). Часть людей, которым хотелось изменить политическую ситуацию в России, являлись экстремистами («весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем...») Они похожи на сторонников Суворова-Резуна. То есть одни защищают прогнивший режим («официальная версия»), а другие построили свое учение на неверных тезисах и готовы с водой выплеснуть и ребенка («резунисты»). А еще есть обычные люди, интересующиеся историей. Их не устраивает "официальная" версия, но их не устраивает и учение Суворова-Резуна как игнорирующее серьезные исторические факты.
А еще есть обычные люди, интересующиеся историей. Их не устраивает "официальная" версия, но их не устраивает и учение Суворова-Резуна как игнорирующее серьезные исторические факты.
И в попытках понять что именно произошло они все глубже и глубже закапываются в имеющиеся документы/мемуары/свидетельства/байки все больше понимая что объяснить что именно произошло и почему не получится не только в одной книжке в 300 страниц, но и в двенадцатитомнике весом больше пуда, даже если ИМЛ к нему не будет иметь абсолютно никакого отношения.
Я, конечно, извиняюсь за вторжение, но хотелось бы понять - что движет "антирезунистами"?
ИМХО - спортивный интерес.
Сталкер пишет:
цитата:
Они имеют целостную, непротиворечивую картину начального периода войны, которая все объясняет?
Да нет. "Антирезунисты" просто видят грубые ошибки в доказательствах теории "резунистов" и указывают на них. Теорию же никто не опроверг.
Сталкер пишет:
цитата:
Если да, то в таком случае - когда эта картина появилась в печати и кто ее авторы?
Дык нету целостной картины. Имеется процесс совместного изучения истории ВОВ, в процессе которого каждая из сторон вылавливает "свои" доказательства. У "антирезунистов" их ИМХО гораздо больше на данный момент. Что не делает их правыми в споре вообще.
Сталкер пишет:
цитата:
Ведь советское вранье, которое нам впаривали под видом истории, по-видимому не устраивает ни "резунистов", ни "антирезунистов", не так-ли?
Нам никто вранье не впаривал. Каждая официальная историография трактует любую историю своей страны в "приглаженном" виде. Это обычная практика. Пример - освещение "марша Шермана к морю" в США.
ИМХО вообще основа резунистики - нелюбовь к СССР вообще и к русским достижениям при сов.власти в частности.
объяснить что именно произошло и почему не получится не только в одной книжке в 300 страниц, но и в двенадцатитомнике весом больше пуда, даже если ИМЛ к нему не будет иметь абсолютно никакого отношения.
Начало Великой Отечественной войны и предшествующие этому 1-2 года - ничтожно малый и очень близкий к нам интервал в мировой истории. Много фактов, много свидетелей событий... Изложение мировой истории входит в курс средней школы (то есть история считается доступной даже для детского понимания). При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной.
Если никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию начала Великой Отечественной - это только говорит о "талантах" современных "гуру" в этой сфере и о политической ангажированнойсти их предшественников.
Разговоры о сокровенном знании, которое не уложится в "двадцатитомник весом больше пуда" - говорят скорее о способах самореализации "посвященных"
Начало Великой Отечественной войны и предшествующие этому 1-2 года - ничтожно малый и очень близкий к нам интервал в мировой истории.
Как малый - по времени малый? Но разве малый по времени - простой для изучения? Даже если малый по времени - большой по кол-ву участников... что делает его большим.
TDV пишет:
цитата:
Много фактов, много свидетелей событий...
Нет фактов. Есть только интерпретации фактов. А свидетелей - ф топку. Вернее не их - а правдивость их воспоминаний.
TDV пишет:
цитата:
Изложение мировой истории входит в курс средней школы (то есть история считается доступной даже для детского понимания).
История родной страны - часть официальной школьной пропаганды, формирующей положительное отношение к государству у будующего гражданина. К пониманию нет никакого отношения.
TDV пишет:
цитата:
При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной.
Подтверждаете мой предыдущий вывод.
TDV пишет:
цитата:
Если никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию начала Великой Отечественной - это только говорит о "талантах" современных "гуру" в этой сфере и о политической ангажированнойсти их предшественников.
Да кто угодно может "предъявить". Но всегда найдутся сомневающиеся. Современные гуру не хужее своих предшественников, просто несовместимый объем информации сейчас могут иметь нынешние ниспровергатели и их предшественники.
TDV пишет:
цитата:
Разговоры о сокровенном знании, которое не уложится в "двадцатитомник весом больше пуда" - говорят скорее о способах самореализации "посвященных"
Ну зачем же так критично.... Одно дело Исаев(блестящий анализ но отсутствует лит. талант) и Солонин(все наоборот). Объем книги - не является доводом ни в каком споре, кроме нанесения книгой удара по голове противника.
При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной.
Я не понимаю тогда, чего Вам не хватает? Читайте школьный учебник.
«Никто не может предъявить ясную и непротиворечивую концепцию» - хотя это и личное мнение одного из участников дискуссии, но все же справедливое – объясняется тем разбродом в оценке прошлого и настоящего, который сейчас царит в России и в большинстве стран бывшего СССР. Много дутых авторитетов, много мошенников, завладевших «командными высотами» в обществе и государстве, много обкуренных и одурманенных травкой и СМИ, много «свободы» мнений и «права» голоса. И когда слабо подготовленный человек оказывается под прессом этой разноголосицы, ему крайне сложно самостоятельно сориентироваться. Что движет? Личное оскорбление за предков. Выставлять их глупцами и негодяями, насмехаться и обличать, всех скопом, никому безнаказанно не позволено. И, конечно, желание познать истину, извлечь уроки из ошибок, чтобы не допустить более такой катастрофы в будущем. А то, что вчерашние друзья и союзники могут превращаться во врагов, пусть только изменится баланс сил или направление их интересов, мы наблюдаем в настоящем. Цель сочинений наподобие Ледокола была отчетливо – разрушить советскую идеологию, отвратить от нее людей, чтобы низвергнуть Россию в царство «демократии и рынка» (в кавычках – типа того). Вот и получили олигархов с кругозором кулака, политиков-маргиналов и ученых Солониных…
Понятно. Господа, а если предложить следующий подход для примирения "резунистов" и "антирезунистов": Суворов ведь не претендует на единоличное и окончательное исследование всех фактов. По сути дела он предлагает лишь одно - давайте взглянем на историю с позиции агрессивных устремлений СССР в плане развязывания мировой войны с целью преворения в жизнь идеи мировой революции и спасения (в стратегическом плане) первого в мире социалистического государства. Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр. Давайте допустим существование этих теорий одновременно и попытаемся интерпретировать факты на базе их обеих. А потом сравним: какая теория дает наиболее непротиворечивую картину событий и, может быть, правильно предсказывает последующие события, например публикацию плана Генерально Штаба нападения на Германию от ... мая 41-го года (дату забыл). Может быть, это будет наиболее правильно?
Возможно, покажусь кому нибудь наивным, но я для себя этот вопрос (хотели нападать или обороняться) уже решил. СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти. Таким образом все становится на свои места, для меня по крайней мере. И не вижу в подобных военных планах СССР никакого криминала.
Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр.
Неправильно отрицание строите. Противоположная точка зрения: СССР НЕ стремился развязать мировую войну с целью претворить в жизнь идеи мировой революции и спасти первое в мире социалистическое государство. Вот с этим и надо сравнивать. Пока мне вторая точка зрения ближе, хотя бы потому, что фактов свидетельствующих о развязывании СССР мировой войны я не наблюдаю.
Возможно, покажусь кому нибудь наивным, но я для себя этот вопрос (хотели нападать или обороняться) уже решил. СССР готовился к активной обороне, а именно, в случае нападения Германии, собирался контр- или охватывающими ударами отсечь и окружить наступающие немецкие войска. Например, отсекающим ударом из белостокского выступа планировалось выйти к Кенигсбергу, а из львовского захватить Плоешти. Таким образом все становится на свои места, для меня по крайней мере. И не вижу в подобных военных планах СССР никакого криминала.
Мое мнение примерно такое же. С некоторыми дополнениями. В частности, как мне кажется, РККА эти планы осуществить не могла ни при каком раскладе. Даже при отсутствии противника они бы были сорваны (целей бы достигли, но не по планам). А также необходимо принимать в расчет, что состояние это быстро исправить было нельзя. В 41м году - точно. Дальше лично мое мнение - руководство СССР это понимало, и на войну в 41м году бы не решилось ни в каком случае.
цитата: При этом события мировой истории, излагаемые в школе, как правило, непротиворечивы и объяснения их не шиты "белыми нитками", как "официальная" концепция начала Великой Отечественной.
Я не понимаю тогда, чего Вам не хватает? Читайте школьный учебник.
Я разве говорил, что не читал школьных учебников? Они вполне непротиворечиво объясняют исторические события, за исключением переломных моментов отечественной истории XX века (предвоенный период и начало Великой Отечественной - в частности).
Суворов ведь не претендует на единоличное и окончательное исследование всех фактов. По сути дела он предлагает лишь одно - давайте взглянем на историю с позиции агрессивных устремлений СССР в плане развязывания мировой войны с целью преворения в жизнь идеи мировой революции и спасения (в стратегическом плане) первого в мире социалистического государства. Противоположная точка зрения: мы готоволись к обороне, но враг напал неожиданно и пр. и пр. и пр.
И та, и другая точки зрения неправильны (мое личное мнение)
Сталкер пишет:
цитата:
Давайте допустим существование этих теорий одновременно и попытаемся интерпретировать факты на базе их обеих. А потом сравним: какая теория дает наиболее непротиворечивую картину событий
Предположим, есть два неправильных решения математической задачи. В этом случае задавать вопрос, какое из этих решений более правильно - бессмысленно. Неправильны оба предложенных решения.
А разве я говорил, что Вы их не читали? Я только сказал, что если Вас их непротиворечивость устраивает, то в чем вообще вопрос?
Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот только начнешь любое десятилетие копать вглубь, столько интересного выплывет - не знаешь как и реагировать. И какова цена этой непротиворечивости?
На мой взгляд, непротиворечивость заключаюется в том, что вновь узнаваемые исторические события не опровергают, а дополняют уже известную концепцию. Приведу пример: в школе вы выучили таблицу умножения. Пришли в ВУЗ - и узнали много других интересных фактов и теорий. Но таблица умножения осталась прежней - новые знания не опровергли известных из школьного курса математики фактов.
Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками.
Я фигею. Он на любом отрезке шит белыми нитками. Это примерно как глобус и двухкилометровку сравнивать. И пытаться по глобусу чего-то там поподробнее на местности определить.
TDV пишет:
цитата:
Приведу пример: в школе вы выучили таблицу умножения. Пришли в ВУЗ - и узнали много других интересных фактов и теорий. Но таблица умножения осталась прежней - новые знания не опровергли известных из школьного курса математики фактов.
Вы лучше приведите в пример, что в учебниках пишут о первой пятилетке. И в каких учебниках - что было в советских, что в нынешних.
Но вообще, мне со школьным учебником спорить неинтересно. Это воевать по глобусу.
цитата: Мы говорим о предвоеной периоде и о начальном периоде войны. Именно на этом отрезке школьный курс истории шит белыми нитками.
Я фигею. Он на любом отрезке шит белыми нитками.
Ну возьмем похожий факт: агрессор (Наполеон) напал на Россию. В школьном курсе объяснены причины войны и действия сторон на начальном этапе. Если Вы начинаете углубленно изучать Отечественную войну 1812 года - "школьное" объяснение тех событий только дополняется, а не опровергается.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это примерно как глобус и двухкилометровку сравнивать
Да, на глобусе все малоподробно. Однако если выбрать точку на глобусе в районе Северного полюса и затем разложить двухкилометровку того же района - не найдешь там неожиданностей в виде рек и оврагов, а увидишь что и положено - воду и лед.
Аналог - в школьном курсе истории (глобус) говорилось про то, что у немцев было количественное количество в танках. Открываем "двухкилометровку" и видим что было совсем наоборот. Значит - глобус нам дали фальшивый.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вы лучше приведите в пример, что в учебниках пишут о первой пятилетке. И в каких учебниках - что было в советских, что в нынешних.
Мне казалось, я уже несколько раз говорил, что освещение советского периода в "старом" школьном курсе истории искажено. Про нынешние учебники говорить не могу - их не видел.
Вы знаете правильное? И если нет, то на каком основании утверждаете, что оба эти неправильные?
Если есть факт, не укладывающийся в рамки теории - теория является неправильной. Знать правильное решение самому необязательно. Достаточно построить контрпример для опровержения теории
Мне казалось, я уже несколько раз говорил, что освещение советского периода в "старом" школьном курсе истории искажено.
Ну и все. Точка. Все остальное - "резунисты", "антирезунисты", - от лукавого. А у меня устойчивое впечатление (возможно неправильное), что Вы постоянно спорите с учебником истории и вообще с советской версией войны и многих остальных к защитникам этой версии относите. Оно Вам надо?
Однако если выбрать точку на глобусе в районе Северного полюса и затем разложить двухкилометровку того же района - не найдешь там неожиданностей в виде рек и оврагов, а увидишь что и положено - воду и лед.
Проще говоря, если рассматривать историю человечества на Северном полюсе, то ничего нового не обнаружишь, согласен. Хотя уже для того, чтобы подробно отследить маршрут перелета Чкалова в Штаты или дрейфа СП-1, глобуса маловато будет.
Ну возьмем похожий факт: агрессор (Наполеон) напал на Россию. В школьном курсе объяснены причины войны и действия сторон на начальном этапе. Если Вы начинаете углубленно изучать Отечественную войну 1812 года - "школьное" объяснение тех событий только дополняется, а не опровергается.
Ой, расскажите скорее мне истинные причины нападения Наполеона на Россию! А то, говорят, Александр ему нахамил... не дал сестры в жены-наложницы...
Вы постоянно спорите с учебником истории и вообще с советской версией войны и многих остальных к защитникам этой версии относите. Оно Вам надо?
С учебниками истории советского периода я не спорю (спорить с ними - все равно что спорить с карточным шулером). Других участников форума я "для себя" никак не сортирую и никуда не отношу Впрочем, персоналии (что мне надо а что нет) здесь совсем ни при чем
С учебниками истории советского периода я не спорю (спорить с ними - все равно что спорить с карточным шулером). Других участников форума я "для себя" никак не сортирую и никуда не отношу Впрочем, персоналии (что мне надо а что нет) здесь совсем ни при чем
Ой, расскажите скорее мне истинные причины нападения Наполеона на Россию! А то, говорят, Александр ему нахамил... не дал сестры в жены-наложницы...
Наверное, я неудачно выразился - причины нападения Наполеона на Россию, Бекингэма на Францию и Гитлера на СССР слишком завязаны на персоналии и потому могут быть объяснены множеством способов. И это мало связано с объяснением последующих событий.
Я даже особо заморачиваться не буду "К 1812 году в армии Бонапарта целые рода войск (например, легкая кавалерия – уланы) состояли из поляков. Для сравнения, российские армии у западных границ империи, к началу кампании 1812 года насчитывали 150 тысяч человек. В армии Наполеона насчитывалось до 125 тысяч польских и 25 тысяч белорусских добровольцев. Естественно, в таком составе, “Великая армия” могла пойти войной только на Россию. Русские историки пишут, что Наполеон напал на Россию просто так. Ни с того, ни с сего. Потому, что он плохой. Поэтому не вызывает у россиян никаких вопросов обилие польских флагов на картинах, посвящённых войне 1812 года. Не спрашивают россияне: почему на схемах сражений у “французов” такие странные фамилии: Понятовский, Потоцкий, Вишневецкий и другие? 22 июня 1812 года он объявил войну России. Обе отечественные войны России начинались в один день – 22 июня. Обычно российские историки воспроизводят дату, когда Наполеон перешёл Неман 24 июня 1812 года. В Вильно горожане встречали Наполеона цветами. Прибыв в Витебск, он снял шпагу, и сообщил, что компания 1812 года закончена. Возможно, что карта Европы выглядела бы совсем по-другому, если бы он сдержал свое слово. 1-го июля 1812г. было объявлено о воссоздании Великого Княжества Литовского. Конечно, это требовало времени, и в 1812 году продолжение походов было бы невозможно. Но тут возникли разногласия с поляками, горевшими желанием отомстить России. Кроме того, они представляли ВКЛ только в составе Польши. Поляки составляли костяк армии, и Наполеон прислушался к ним"
И в чем это противоречит "официальной" версии? Мне кажется, что приведенные Вами данные только ее дополняют. Что касается поляков - они стойко сражались за Наполеона и в 1813, после потери Польши. Я допускаю, что если бы Наполеон затеял новый Египетский поход - поляки без колебаний пошли бы с ним. Что до того, что поляки составляли костяк армии Наполеона - позвольте с этим не согласиться.
Что до того, что поляки составляли костяк армии Наполеона - позвольте с этим не согласиться.
Вы что оперируете понятиями - "верю - не верю"? Не согласны - докажите свою точку зрения.
А в Африке - что полякам делать? У них была одна цель - с помощью Наполеона разрушить Россию и создать на Востоке Европы свою империю. Как это стыкуется с Африкой?
Вы что оперируете понятиями - "верю - не верю"? Не согласны - докажите свою точку зрения.
Ну во-первых, я считал что приведение фактов лежит на предъявившем тезис.
Во-вторых, в детстве я видел раскладку армии Наполеона от полкового уровня - судя по названиям полков поляки не могли составлять костяк такой армии.
Водопьянов пишет:
цитата:
А в Африке - что полякам делать? У них была одна цель - с помощью Наполеона разрушить Россию и создать на Востоке Европы свою империю. Как это стыкуется с Африкой?
А под Лейпцигом полякам что делать? Оставались еще идеи о польской империи на востоке Европы или все-таки они действовали под знаком личной преданности Наполеону?
Abv пишет:
цитата:
Значит - хоть чем-то противоречит?
Мы о чем говорим? С моей точки зрения - о начальном периоде войны с Наполеоном и действиях сторон. Некий автор выпустил книгу, в которой в частности утверждает, что поляки составляли костяк армии Наполеона. С моей точки зрения этот тезис абсурден. Такую книгу можно рассматривать как источник любопытных фактов, но не как непротиворечивую теорию о ходе войны 1812 года.
Поляки составляли костяк армии, и Наполеон прислушался к ним
Кстати вопрос по ходу: значит, Наполеон прислушивался к идеям поляков о геополитическом переустройства мира и советовался с ними, продолжать ли войну. А самим-то полякам Наполеон независимое государство дал или нет, я запамятовал? Это ведь то, что они должны были просить в первую очередь и на что должны были употребить все свое влияние?
Есть «резунисты» (считающие учение Суворова-Резуна единственно верным) и есть сторонники «официальной версии». А еще есть не примкнувшие ни к тем, ни к другим.
Слишком просто. Кого записывать в "резунисты"? Тех, кто считает, что СССР готовился к агрессии? Или тех, кто считает, что Гитлер - "ледокол" Сталина? Вот Мельтюхов считает, что СССР готовился, а "ледокольную" теорию разгромил напрочь. И в качестве непосредственной причины поражения РККА приводит ее неразвернутость к началу войны, т.е. один из "столпов" "официальной версии" (см., например, Анфилова). Ее же приводит и Исаев, при том, что многие другие положения "официальной версии" он опровергает.
А самим-то полякам Наполеон независимое государство дал или нет, я запамятовал?
Герцогство Варшавское дал. Правда сам им и руководил. AlexDrozd пишет:
цитата:
И в качестве непосредственной причины поражения РККА приводит ее неразвернутость к началу войны
Э нет, помимо этого Мельтюхов причину поражения видит в том, что РККА пришлось вести оборону, к которой она не готовилась. В общем, нос Анфилова приставляет к подбородку Суворова.
Э нет, помимо этого Мельтюхов причину поражения видит в том, что РККА пришлось вести оборону, к которой она не готовилась
"Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля, оказалась 22 июня 1941 г. застигнута врасплох и не имела ни наступательной, ни оборонительной группировки. Советские войска не были отмобилизованы, не имели развернутых тыловых структур и лишь завершали создание органов управления на ТВД. На фронте от Балтийского моря до Карпат из 77 дивизий войск прикрытия Красной Армии в первые часы войны отпор врагу могли оказать лишь 38 не полностью отмобилизованных дивизий, из которых лишь некоторые успели занять оборудованные позиции на границе. Остальные войска находились либо в местах постоянной дислокации, либо в лагерях, либо на марше. Если же учесть, что противник сразу бросил в наступление 103 дивизии, то понятно, что организованное вступление в сражение и создание сплошного фронта советских войск было крайне затруднено. Упредив советские войска в стратегическом развертывании, создав мощные оперативные группировки своих полностью боеготовых сил на избранных направлениях главного удара, германское командование создало благоприятные условия для захвата стратегической инициативы и успешного проведения первых наступательных операций. "
Это, собственно, не про неготовность к обороне, а про отсутствие как наступательной, так и оборонительной группировок.
Я не помню точно где, но Мельтюхов в одном месте пишет, что боеспособность Красной Армии летом 1941 года нельзя оценивать по результатам их действий, поскольку войскам пришлось вести те боевые действия, к которым они не были подготовлены (читай оборону). Ну "обороняться не готовились" это у него лейтмотив при рассмотрении советского военного планирования. Я всё таки считаю, что он в оценке причин поражений 1941 балансирует между двумя стульями. Вообще, вы будете смеятся, но про упреждение в развёртывании даже Бешанов пишет, хотя затем про него соврешенно забывает. AlexDrozd пишет:
цитата:
Так как советское военно-политическое руководство не ожидало германского нападения, Красная Армия, начав в мае 1941 г. стратегическое сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, которое должно было завершиться к 15 июля
Ну и в этом месте и послыка и вывод, на мой взгляд, достаточно сомнительны.
цитата: Такую книгу можно рассматривать как источник любопытных фактов, но не как непротиворечивую теорию о ходе войны 1812 года.
Гм... а что мешает книги о Великой Отечественной так же рассматривать?
Как бы сказать... Есть разные книги... Например, мой дед полез в розетку, его долбануло током и дед попал в больницу. Рассказ об этом произвел на меня неизгладимое впечатление. И я решил узнать, отчего же такое с дедом произошло и что это за страшный зверь - розетка в стене.
Мой поход в Интернет привел к следующим результатам: 1. Нашел плакат под названием «Дети! Не суйте пальчик в розетку!» (еще там был пририсован череп с костями) 2. Нашел мемуар под названиенм «Как меня долбануло током – незабываемые ощущения, повлиявшие на всю мою жизнь» 3. Нашел теоретическую работу народного академика Врезуна, где объясняется, что в розетке живут провода которые кусаются 4. Ознакомился с «официальной теорией», в которой утверждается, что это был акт вероломства со стороны маркированной знаком качества розетки – так больно ударить моего деда. Далее подчеркивается, что только преимущества советской медицины и советского образа жизни позволили моему деду оклематься и получить всего лишь 2 группу инвалидности по итогам инциндента 5. Понял, что понятие «розетка» как-то связано с понятиеми «электричество» и «ток» 6. Нашел написанный жутко корявым языком учебник «Теория электричества» для ВУЗа (автор – Знайка), где в предисловии написано, что для изучения явления под названием «электричество» нужно потратить не менее 5 лет жизни, заучить наизусть все страницы учебника и дополнительно прочитать работы основоположников (список на 10 страницах прилагается). При этом автор учебника считает себя гением и утверждает, что разобраться в электричестве – это не для средних умов и не факт что у всех желающих это получится (не все же такие умные, как Знайка) 6. Участники одного из форумов фаталистически объяснили мне, что мой дед был обречен, и он оказался бы в больнице в любом случае, даже если бы не полез в розетку.
В принципе, все указанные мнения любопытны. Но ни одно из них не отвечает на вопрос, почему долбануло током моего деда и как он этого мог избежать.
Понятно. Господа, а если предложить следующий подход для примирения "резунистов" и "антирезунистов":
Теоретически неверно. Мне незачем примиряться ни с Исаевым, ни с Зориным иже с ними. Они у меня свинью не украли, и я их суп не сожрал. Кровной вражды не объявлялось, вот и для примерения нет первоосновы. Вопрос переходит сугубо в академические рамки: как, в те годы все априсходило? Кто на это пытается навесить идеологию с политикой, равно злободневный текущий вопрос - просто к науке отношения не имеют. Суть пуспобрехи, им место на митингам. Туда и дорога. Кто серьезно хочет разобраться - пусть не обижается, когда его тычут мордой в дермо, им же наложенное. Всякий ошибаться может. И лучше свои ошибки узнать пораньше.
TDV пишет:
цитата:
И та, и другая точки зрения неправильны (мое личное мнение)
Могет буть. Почитал бы Ваши соображения. Вполне серьезно. А.
У меня нет своей концепции, но с Суворовым-Резуном я не могу согласиться, в частности, потому что РККА образца 1940-1941 года надеяться на успех в войне с Германией не могла (по итогам финской войны это понимали и в Кремле)
Кроме того, я не разделяю многие морально-этические оценки Суворова-Резуна (для меня нет ничего предосудительного в том, что империя отгрызает куски от более слабых государств или оккупирует их целиком)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Процесс «вызревания социально-экономических предпосылок» нового строя идет в каждой стране естественным путем без силового вмешательства из вне, хотя, что бы облегчить «муки рождения нового строя» такое вмешательство не исключалось. Силовой способ изменения социального (или политического) строя не отвергается и в других идеологиях. Вспомните наполеоновские перманентные войны. И в наше время кое-кто пытается разносить по всему миру «демократию» методами Наполеона. Так что коммунисты тут не первые и не последние. Но дело здесь не в идеологии и её простейших проявлениях – герб и гимн, а в «реальной политике». У классиков марксизма-ленинизма при желании можно найти цитаты как за так и против революционных войн. А что в политике? Пакт Молотова-Рибентропа с секретными протоколами как пролог Мировой революции? Нет. Этот документ направлен как раз на мирное урегулирование отношений между СССР и Германией, на мирный раздел сфер влияния в Европе. Вот так вкратце. 
В ВУЗ не то, что не сразу - а вообще не сложилось... 
: 
Эсминцы и сторожевики, конечно, дело хорошее и нужное, но против крейсеров они не выстоят, а вместе с крейсерами и даже линкорами не устоят против ударов аиации. Субмарина, однозначно, штука препаршивейшая для врага, но и она нуждается время от времени в авиакрыше над головою, посему флотообразующим кораблём является авианосец. Строили такие корабли амеры и англы, строили самураи (и это с ихними то ресурсами 
- участник сейчас на форуме