Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 24.02.06 17:06. Заголовок: Предложение "антирезунистам"
Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года. Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 577
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 02.03.06 10:49. Заголовок: Re:
Dainis wrote: цитата: | Насчет хлеб-соли - если бы не было окупации в 1940ом, то наверное не было бы и хлеба-соли в 1941ом. Что же касается того что делал бы... Есть по крайней мере три фактора обясняющие это. Первый - расстояние, второй - расстояние и третий - тоже расстояние. От тогдашней германской границы до Пскова примерно 500 км. Такое расстояние при тогдашних дорогах и технике даже просто на автомобиле за день-два не покроеш. Армии же продвигаются куда медленнее. Для илюстрации - на той войне тот же Манштейн вышел к Давгавпилс - это примерно 250 км - 28-го июня, т.е. за неделю после начала войны. И совсем не потому что ему сильно мешала РККА. Кроме рассторяния следует учесть еще некоторые обстоятельства. Во-первых, согласно заключенным в 1939г договарам Балтийские государства в случае нападения на СССР обязаны были встуить в войну на его стороне. Нападение Германии подпало бы под это условие и Латвия, Литва и Эстония несомненно обявили бы ей войну - не потому что очень любили СССР или очень ненавидели Германию, а потому что иного выбора им бы не было. |
| Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали? Только геройски погибнуть под немецкими танками либо массово уйти в партизаны Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии. Что до "И совсем не потому что ему сильно мешала РККА", поинтересуйтесь на досуге, чем занимались 3-й, 12-й и 21-й МК РККА http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 11:15. Заголовок: Re:
В.Читатель пишет: цитата: | почему-то не стали ждать моего ответа, а сами же за меня ответили: |
|
Не то, чтоб ответил, а предложил свой вариант. Не нравится - изложите свой, обсудим. :) В.Читатель пишет: цитата: | Ну а если я с Вами согласен - тогда что делать будем? С кем бороться и за что? |
|
А оно мне надо - бороться? :) Согласны - и ладушки... :)
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 02.03.06 11:29. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Скажем, 5-го июня советское руководство, убедившись, что вторжения не избежать... |
| И как бы советское руководство в этом убедилось? Озарением милостью Божьей? Вывод немецких войск в непосредственную близость к границе начался во второй декаде июня, когда пить "Боржоми" было уже поздно. Комбриг пишет: цитата: | ... отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" |
| ... что без объявления мобилизации невозможно. А немецкая сторона границы, разумеется, населена слепыми и глухими идиотами, которые никак не могут взять в толк - чем это русские занимаются и чем это светит? Я Вас правильно понял? Комбриг пишет: цитата: | раздать боеприпасы личному составу |
| И что, по-Вашему, личный состав будет делать с боеприпасами, но без личного оружия, хранящегося в мирное время в пирамидах в оружейной комнате? Или личное оружие тоже раздать личному составу? Так и будут бойцы по утрам на физзарядку бегать, по мере надобности отхожее место посещать, а по воскресеньям в баню ходить - при винтовке, 70 патронах и 2 гранатах на бойца - так? А за ними будут уныло ковылять (хоть на зарядку, хоть в отхожее место, хоть в баню) расчеты станковых пулеметов, катя за собой пулемет и волоча на горбу положенные "при оружии" 1500 патронов - так? Комбриг пишет: Вы, правда, "забыли", что в мирное время гражданское население и гражданские ведомства военным властям не подчиняются. То есть сие мероприятие осуществляется после открытого обнародования соответствующих указаний властей. Но немцы, разумеется, советских газет не читают и советского радио не слушают, потому и не узнают ничего - так? Комбриг пишет: цитата: | рассредоточить самолёты на аэродромах |
| Угу. Про нехватку аэродромов (чем и объясняется скученное расположение авиации в июне 1941 г.) мы и вспоминать не будем. И про отсутствие самопуска двигателей на самолетах старых типов тоже вспоминать не будем (самолеты запускались от аэродромного пускового агрегата на автомобильном шасси). Подумаешь - поездит АПА лишних полчаса по аэродрому между рассредоточенными самолетами, мелочь какая... Комбриг пишет: цитата: | сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства |
| Вы просто не в курсе. Приказ о "сбитии нарушителей воздушного пространства" был отдан, во всяком случае, в ПрибОВО с указанием "одиночные немецкие самолеты не сбивать, по группам в три и более самолетов открывать огонь без предупреждения". Комбриг пишет: цитата: | И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. |
| Сами глупость придумали или подсказал кто? "Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Комбриг пишет: цитата: | Как видим, КМГ была аж сверхукомплектована! Ведь мы говорим о ней, не так ли? |
| Да ну? Прям-таки "СВЕРХукомплектована"? Я Вам страшную военную тайну открою - по штату одному мехкорпусу требовалось 5165 автомобилей и 352 трактора, а у Болдина было менее 6000 автомобилей и 350 тракторов на ДВА мехкорпуса вместе взятых. Комбриг пишет: цитата: | Малыш доказал только то, что войска начали прикрываться авиацией с сентября 41-го. Так что пара недель туда - сюда роли не играет. Я в своём праве! |
| То есть календарь у Вас тоже самобытный? 1-го сентября две резервных авиагруппы УЖЕ числятся в боевом составе дальнебомбардировочной авиации, а сформированы они были еще в августе. Стало быть, с 1-го сентября по 1-е октября "пара недель" миновало? Впрочем, о чем я спрашиваю? Вы же уже писали, что в своей работе будете писать так, как Вам сие удобно. Если фактам не соответствует - тем хуже для фактов... Комбриг пишет: цитата: | А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать? |
| К тому, что в мирное время обеспечивающие существование войск "в поле" подразделения - обозы, автобаты, медсанбаты, полевые почтовые станции - укомплектовывать совершенно не обязательно, при расположении войск в военных городках мирного времени они избыточны. Потому в армии мирного времени они не укомплектованы. А при мобилизации укомплектовать сформированные части личным составом Советский Союз был вполне в состоянии.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 12:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | А судьи кто? Вышинский сотоварищи? |
| В Америке? Да вы что? fireman пишет: цитата: | Я специально в своем посте не приводил никаких фамилий или названий стран. |
| Комбриг, вы посты то хотя-бы повнимательнее читали что-ли
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 14:56. Заголовок: Re:
smalvik пишет: цитата: | Комбриг, вы посты то хотя-бы повнимательнее читали что-ли |
| Не понял Вообще-то я старший лейтенант (запаса). В Комбригах у нас другие значатся.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 15:06. Заголовок: Re:
fireman Это глюки движка: подстановка неверного автора цитаты...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 15:07. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | без личного оружия, хранящегося в мирное время в пирамидах в оружейной комнате? |
| В то время с личным оружем несколько проще было. Не запирали его в оружейку, а ставили в пирамиду, обычно при входе в казарму
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 15:41. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Спора с вами не получится, потому как в ваши годы "жить стало лучше, жить стало веселее"! Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане. |
| Понимаете ли, мне не нужно оправдывать ни предательство, ни простое бегство из страны за лучшей жизнью, ни написание креативных пасквилей про жизнь в СССР на соискание гринкарты. Жили как жили. Россия всегда была небогатой северной страной. Это абстрактные справочные цифры. Если мы откроем разворот "1941 г. Уроки и выводы" сс.196-197. Там есть соотношение сил с учетом пространственного расположения войск. У немцев в первом эшелоне 149 дивизий, во втором - 14. У нас в первом 56, во втором 52. Реально собственно на границе немцам могли противостоять 40 дивизий у границ. На с.95 "Уроков и воводов" есть цифири по КОВО и ОдВО. В первом эшелоне КОВО и ОдВо 26 стрелковых дивизий, в ГА "Юг" - 47 пехотных дивизий и бригад (с учетом союзников Германии) Так что брутто-численностии брутто-численностями, а чем мог 27 ск у границы помочь 31 ск в сотне-полутора км от нее - непонятно. цитата: | Чем обернулась погоня за количеством, мы с вами знаем. |
| Конечно знаем - провалом плана "Барбаросса". цитата: | А я спрошу: а к чему было формировать такое количество соединений, которое мы не будем в состоянии укомплектовать? |
| Потому что не факт, что это самое укомплектованное соединение окажется в нужное время в нужном месте. Под Дубно в итоге оказалась плохо укомплектованная 34 тд. И именно она сыграла важную роль. Не было бы ее - было бы совсем плохо. цитата: | Узнаёте? Пропорционально ли "Кол-во вооружений протяженности сухопутных границ"? Может быть кто-то из коллег видит эту пропорциональность? |
| А Дальневосточный ТВД не забыли? Реально 198 сд распределялись так: Западный ТВД 103, Дальневосточный ТВД 23, Южный ТВД - 14 и РГК - 58. В целом на Западном ТВД было 56 % всех сил РККА. А вообще у Вас короткая память. Неужто не помните подсчетов веса "лома"? цитата: | Ну не такие уж выдумки. Вы указали часть причин и думаете это всё? |
| Я указал основные причины. цитата: | А обороне можно научиться на практике? По-моему, Катуков АКТИВНО учился сам и обучал подчинённые ему войска. |
| Основа успешной обороны - контратаки. Т.е. все равно наступать надо. Уточню для тех, кто не догадается: история 8-й армии. http://www.rkka.ru/oper/8army/8army2.htm Ну и? Байка, рассказанная М.С.Шумиловым. Я думал хотя бы ВИЖевский опросник.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 15:48. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Не понял Вообще-то я старший лейтенант (запаса). В Комбригах у нас другие значатся. |
| Вообще-то я отвечал на пост Комбрига. Надо было не подставлять Вашу цитату, а просто повторить ее, так как я тоже не указывал конкретных государственных деятелей. О чем и хотел сказать. Прошу прощения, если что не так.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 16:05. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | ... народ жил в бараках и землянках, как скотина, все годы советской власти. Жрал баланду и субпродукты... ...Незнание сталинско-хрущёвско-брежневских реалий делает вашу работу ущербной в этом плане |
| Так и не понял внятно поток Вашей мысли... Злые большевики (Ленин, Сталин - нужно подчеркнуть) пришли к власти и весь русский народ переселили в бараки и землянки из благоустроенных 6-ти комнатных аппартаментов с центральным отоплением, горячей водой, 2 душевыми кабинами и 2 туалетами, в которых этот народ жил при Николае II и даже не подозревал о том, как он счастлив? А аппартаменты наверно эти все повзрывали, чтоб никто не вспоминал, как раньше при царе хорошо было...
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:19. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | Говоря про "все годы", я имел в виду 29 лет сталинского правления, прошу прощения за неточность: 1924-1953. |
| А с чего это вы сталинские годы отсчитываете с 1924 года? Потому что это год смерти Ленина? Так после Ленина вовсе не Сталин был не самым крутым в партии. "Шапку Мономаха" пробовал примерять Свердлов (правда, умер вскоре), были Троцкий, Каменев с Зиновьевым (да и прочие Бухарины) у которых власти и влияния в партии было куда побольше , чем у Сталина. Считается, что Сталин вошел в силу и стал рулить году так к 1929-му. Так что вы ему, по своему обыкновению, лишних пять лет добавили. цитата: | Отдаю себе отчёт в том, что это читается сейчас, как страшная, невозможная сказка. Тем не менее, я вам говорю чистую правду. |
| Да какая же это сказка, да еще и страшная. В Улан-Удэ до сих пор стоят деревяные дома без водопровода с "удобствами" во дворе. У меня дядя с семьей в таком доме жили, пока благоустроенную квартиру не получили, да и многие однокласники тоже. Да и бараки,в которых после войны отец жил, стоят, правда я внутрь не заглядывал, может, там перепланировка прошла. А ваше понятие барака... Обозвать коммуналку бараком... А что тогда в вашем понимании землянка? цитата: | Улан-Удэ, столица Бурятии. Как же, как же, нёс службу в тех краях. Чуть севернее, правда: в Иркутской области. Станции: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая евтушенская Зима вам о чём-нибудь говорят? Райцентр Черемхово? |
| Я шизею, дорогая редакция, от таких познаний в географии.. Иркутск километров 200-300 к западу от Улан-Удэ по другую сторону Байкала (по шоссе в обход Байкала от Улан-Удэ до Иркутска около 400 км, до остальных дальше). А Зиму, Золари, Черемхово я каждый год проезжаю, когда в отпуск к родителям езжу, в Ангарске родня жила. цитата: | Вы, кстати, керогаз в своей жизни видели? Или примус? |
| Примус видел, и лампу "Летучая мышь" видел, до сих пор их в тайгу берем (если на машине). И помню, как для них керосин продавали. И печь в квартире была, пока ее на электроплиту не заменили, и титан был для горячей воды, пока центральную горячую воду не подвели. И что? цитата: | Тогда вы не имеете права рассуждать о счастливой жизни при Сталине и о том, как зверьё превращается в советских человеков в коммуналке. Или наоборот... |
| Да жил у меня отец в бараке и не только он, и в комуналке знакомые жили - как-то я в них зверей не наблюдаю. Сам в общаге не один год прожил. Это от человека зависит, от его воспитания. Так что не надо свои комплексы на систему списывать, другие и в более сложных условиях зверьми не стали. цитата: | А вот я живой этому свидетель и о чём пишу - соображаю! |
| У меня отец с 1938 года. И в бараках жил, и голодать приходилось в детстве, и жрать, что попало. Вот только Сталина он не материт. Хрущева материт, нынешних материт, а вот Сталина - нет. Или он не свидетель?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:25. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:39. Заголовок: Re:
Можно я уже отожгу, можно? цитата: | Живем по старому, а пора бы к новому привыкать (Дом коммуны завода им. Баскакова №12). Дом наш не мал - 7 квартир, жителей 200 человек, а новым бытом и не пахнет. Каждая квартира представляет собой "казарму", в каждой "казарме" - 30-40 человек населения и каждый человек сам себе хозяин. Приходят рабочие с работы и начинают обеды готовить. 40 человек, 40 чугунков, кипят, пыхтят, а от чаду не продохнешь и друг друга не видно. Ни отдушин, ни вентиляции, такой "злохим" от плиты, что приходится носы затыкать. Никто не видит нашей беды и никто не попытается оздоровить обстановку. Имеется клуб, рабочие туда не ходят и никто не делает попыток заинтересовать рабочих клубной работой. Словом, живем по старому, а пора бы и к новому привыкать. Жилец. |
|
Рабочая Москва, 11 февраля 1925г.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:43. Заголовок: Re:
"Простите... и клуб - тоже Сталин?"
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:51. Заголовок: Re:
И вдогонку из той же газеты. цитата: | Строим новые дома, улучшаем быт С расширением производства наших озерских текстильных фабрик, жилищная нужда становилась все острее и острее. На душу населения приходилось менее 2-х кв. аршин жилой площади. Мы организовали жилищно-строительное кооперативное товарищество "Озерский рабочий", которому удалось уже открыть первый рабочий поселок. Недалеко от фабрик в сосновой роще, где много чистого воздуха и шумят мохнатые высокие сосны, живописно расположились 17 новых сосновых домиков. Эти домики переданы самым многосемейным и бедным рабочим и работницам. 34 семьи получили здоровое жилище. Жилищно-строительный кооператив в настоящее время насчитывает 6.393 члена. Кроме почелка предоставлено жилье 50-ти семействам в бараках и 41 семейству в школьном здании. Так рабочие и работницы собственными руками улучшают свой быт. М.П. К-ов. |
|
2 кв. аршина на душу населения... Охренеть... И кто-то тут еще плакался?..
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:55. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Видел в сети. Найду по новой - дам. Хотите сказать, что подобных заявлений не было? |
| Хочу сказать что правительство Латвии таких заявлений не делало. Так что ищите. K.S.N. пишет: цитата: | Только вот тогдашнее правительство СССР по другому считало. Считало, что у прибалтийских стран сильные прогерманские симпатии, и верить этим странам оснований у них не было. |
| Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает. А тогдашнее правительство СССР по крайней мере полмира считала своими врагами но это не помешало ему иной раз поступить вполне рационально.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:55. Заголовок: Re:
Abv пишет: цитата: | "Простите... и клуб - тоже Сталин?" |
|
Ну народ тут развел про бараки... И я решил отжечь хорошенько... Между прочим, у м. Маяковская в Москве, на ул. Чаянова вполне себе существует дом, в котором до сих пор (2006 год) не подведена горячая вода. Колонки газовые висят. Про этот я просто знаю, но думаю, он не один такой в этом квартале - еще кандидатов несколько имеется. И не сказать, чтоб развалюха, в нем Николай Фоменко лет 7 назад жил. Неплохой такой домишко, факт. Но горячей воды нет как класса.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 18:59. Заголовок: Re:
Вы не поверите, но в Питере дома с газовыми горелками - еще в конце 60х - начале 70х строили
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:03. Заголовок: Re:
А в этом есть своя сермяжная правда - горячую воду на месяц не отключают. У деда моего до 1990 года (капремонт) колонка висела. Мылся - когда хотел. Потом поменяли - и мыться стало можно только 11 месяцев в году.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:16. Заголовок: Re:
AlexDrozd пишет: цитата: | Будьте реалистом. Как могли прибалтийские армии задержать вермахт, даже если бы они этого сильно желали? |
| А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. AlexDrozd пишет: цитата: | Договор - договором, но прибалтийским странам при таком раскладе было выгоднее просто сдаться Германии. |
| А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства? А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств. Боевие действия были просто не избежны а поспешная сдача в плен могла оберуться в мощний подзатыльник со стороны СССР. На счет ссылки - она как раз показывает, что указанные части продвижению Манштейна сильно не помешали. AlexDrozd пишет: цитата: | Что до расстояния - 500 км - 5 суточных переходов для механизированных соединений по уставу. Во время войны уставные показатели нередко перекрывались. |
| Неужели?
|
|
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:20. Заголовок: Re:
Комбриг пишет: цитата: | но это тактика, наработанная В ХОДЕ ВОЙНЫ. А чему обучались войска предыдущие 20 лет? Впрочем, и обороне тоже, не буду усугублять. Но только, как вспомогательному виду боевых действий. |
|
- Не думаю, что речь идет только о тактике наработанной в ходе войны. Просто для начала войны не один вид боевых действий не осуществлялся удачно. Оценивать, что у нас хромала именно оборона, это скорее выдавать желаемое за действительное. Что же касается обучения войск, то практика показала, что оно просто достаточно слабое, а не только в обороне.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:24. Заголовок: Re:
Abv пишет: цитата: | Со Свердловым Вы погорячились |
| Блин, второй раз на эту швабру наступаю. Да, конечно, Свердлов - это 1918 год (покушение на Ленина), а не 1924 (смерть Ленина). По остальным согласны?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:24. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? |
| похоже появился оригинальный взгляд на историю балтийских государств. Проблема в том что их никто не спрашивал/Бы: ни СССР, ни Германия: просто присоединили и усе.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:35. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | Это не тогдашнее правительство СССР а сейчас кое-кто по другому считает. |
| Да, а в документах того времени о возможных противниках - это тоже нынешнее правительство писало? цитата: | А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. |
| Что-то Литва за мемельскую область с немцами не дралась - отдала и все. Что не могло не учитываться советским руководством. Dainis пишет: цитата: | А в чем их выгода? Что такого могла им предложить Германия? Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. Почему это должны были сделать Балтийские государства? |
| А почему непременно оккупация? Вынудить заключить соглашение и зайти без сопротивления, как СССР, например. И что такого предложила Германия, что В Латвии две дивизии СС были сформированы? цитата: | А договор - это была не просто бумага. Согласно ему с осени 1939 советские войска уже находились на територии Балтийских государств. |
| Вот только отмечалось, что далеко не все в Прибалтике с этим соглашались, и инциденты были.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:51. Заголовок: Re:
K.S.N. пишет: цитата: | Вот только отмечалось, что далеко не все в Прибалтике с этим соглашались, и инциденты были. |
| а какие ? Я вот думаю другое: авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? Тогда фины вполне могли ответить..
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 19:59. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Вообще в Москве такое кварталами, заметим в скобках...
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:04. Заголовок: Re:
Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду), который был отдан Германии по первому требованию, если мне неизменяет память, еще до войны с Польшей.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:09. Заголовок: Re:
Влад и КСН, ну вы даете! Вы бы прочтали сперва что написано прежде чем рынутся коментировать. Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС. И ничего уже Германии предложить не надо было так как имели основание считать СССР своим врагом. Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы. Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? Про инциденты лучше сперва узнайте что было. И про документы в которых Латвия числится возможным противникои СССР также.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:17. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? |
| Есть сведения что использовались. И финам пришлось это проглотить. И эстонцам тем более. Энциклоп пишет: цитата: | Dainis, действительно, вспомните про Мемель (Клайпеду) |
| А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать.
|
|
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:18. Заголовок: Re:
Dainis wrote: цитата: | Ни одна их стран которые Германия воюя с Англией, Францией и СССР попутно окупировала не стала ее союзницей. |
| Неправильно говорите: Германия воюя с противостоящей коалицией окупировала Италию и Венгрию, установив там прогерманские режимы Муссолини и Салаши, которые продолжали вести войну на строне немцев. Можно ещё вспомнить Хорватию, ставшую независимой после войны 1941 года. Кроме того, среди норвежцев, датчан, французов, бельгийцев и голандцев набирали добровольцев в СС.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:19. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать. |
|
Мемель? Не Вильно?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:36. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | А я и не считаю что они бы задержали вермахт, на я считаю, что они были бы вынуждены драться. И по крйней мере не поступили бы в ряды вермахта. |
|
- А почему Вы так считаете? Под Москвой например были части французкого легиона, насколько я понимаю отметился некий контингент из датчан и норвежцев. Уж этим чем мы не угодили? Или например словаки. Плохо не то что этот контингент пришел в Россию, плохо что очень и очень многим как выяснилось удалось из нее уйти. Вот это действительно досадно.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:49. Заголовок: Re:
самый высокий процент в войсках SS был у голандцев: казалось бы когда СССР ту голандию окупировала ?.. так вот
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:54. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | Любовь к Германии до 1940 была не намного больше любви к СССР. И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? |
| "Любовь" к политике не привяжешь. Потом осенью 39 уже поздно было что-то менять пакт уже был. Вот ежли бы те базы появились ДО пакта, можно еще порассуждать.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 20:59. Заголовок: Re:
Dainis wrote: цитата: | И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? |
| Странный аргумент. Италию, Финляндию, Румынию, Болгарию и Венгрию на соглашения заставили, несмотря на немецкие войска находящиеся на их территории. Вишистскую администрацию в Марокко и Алжире тоже, несмортя на большие счёты, которые французы имели к англичанам. Если о Прибалтике говорить, то есть свидетельства о том, что советское правительство считало позицию тамошних правительств ненадёжной, ещё до лета 1940 года.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
| |
Не зарегистрирован
Замечания:
|
|
Отправлено: 02.03.06 21:04. Заголовок: Re:
vlad пишет: цитата: | самый высокий процент в войсках SS был у голандцев: казалось бы когда СССР ту голандию окупировала ?.. так вот |
|
- По мойму еще бельгийцы не плохо отметились. "Валлония" или что-то подобное.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 21:49. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: Так за это квартира с самого начала заслуженной популярностью пользуется K.S.N. пишет: Швабрам?
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 22:36. Заголовок: Re:
Dainis пишет: цитата: | А какая тут связь с Мемелем? В то время Литва соглашения с СССР не имела. На что она могла надеется? Получала ли она заверения от кого нибудь - мол, держитесь братцы, не соглашайтесь ни зачто, помощь в дороге. И к статьи Мемель как раз и был одним из аргументов для Сталина на переговорах в октябре 1939г и литовцы были более рады остальных его подписать. |
| О как интересно. Значит, в одиночку драться за свою свободу - неинтересно, страшно. Вот спрятаться за чью-нибудь спину и тявкать из-за нее - самое то. А Мемель это не Вильно. цитата: | Ну не спрашивал СССР и присоединил - и получил против себя 3 дивизии СС. |
| То есть, это СССР заставил латышей уничтожать гражданское население? цитата: | Было бы по другому так против Германии еще больше выступило бы. |
| Да что вы говорите. На чем основывается это заявление? цитата: | И на какое такое соглашение могла Германия заставить Балтийские государства когда советские части находились возле их столиц? |
| Так советские части не всегда там находились. Вот опасение того, что Прибалтика спокойно "ляжет" под Гитлера (о чем могла свидетельтвовать отдача Мемеля) и было одной из причин ввести туда войска. vlad пишет: Есть, например, Заявление Молотова для Литвы, правда, встречал утверждения, что примеры принянуты за уши. Заявление Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. цитата: | Я вот думаю другое: авиабазы в Эстонии использовались ли в Зимней войне ? |
| ЕМНИП у Зефирова про это упоминается.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 02.03.06 23:57. Заголовок: Re:
цитата: .. Такие ничем не вызванные и необузданные репрессии против литовских граждан, занятых обслуживанием нужд советских воинских частей, направлены на то, чтобы не только сделать невозможным пребывание советских воинских частей в Литве, но и создать враждебное отношение в Литве к советским военнослужащим и подготовить нападение на эти воинские части... не Очень верится в это заявление; т. Молотов мог и по-интерeснее придумать, "про шпионов" к прим.
|
|
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 03.03.06 00:05. Заголовок: Re:
Dajnis, а что же вы только дивизии.. SS вспомнили ? А как же дивизии латышей, эстонцев на советской стороне ? Про последних точно есть много воспоминаний, на милитере я читал.
|
|
Профиль
Цитата
|
Ответов - 577
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
All
[только новые]
|
|