Отправлено: 24.02.06 17:06. Заголовок: Предложение "антирезунистам"

Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели.
Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года.

Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ.
В частности:
1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала?
2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом?
3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство?
4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления?
Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения?
5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го?
6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой?
С уважением.
А.

 Отправлено: 10.03.06 14:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Ну в СССр обычно прятали прежде всего от собственного народа.

А СССР он разный был в разные годы, как ни странно это звучит.

 Отправлено: 10.03.06 15:57. Заголовок: Re:

Мне тож в 6,9% ( в значении военная продукция= затраты на военные нужды) слабо верится.
В США для сравнения в бюджете
1939/40 года - расход 9127 млн $ из них на военные нужды 1799 млн$ ( 19,7 % )
В депрессию 1929/30- 3994/839 ( 21 %)
1932/33- 4325/799 ( 18,4 %)
В 1940/41- 12775/6202 ( 48,5 %)
1941/42- 32397/29011 ( 89,5 %)

 Отправлено: 10.03.06 16:15. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

На всякий случай: бюджетные расходы на образование в 1940 году составили 22,5 млрд рублей, почти столько же сколько на закупку военной техники.

- И что Вы серъезно верите этим цифрам? если эти данные публиковались публично в те годы когда принимались я думаю это просто туфта. Еще советская конституция 1936 года тоже хороший документ. Это что серъезно? Может конечно в это образование и входило содержание военных училищ и тому подобное. Да там с учетом того, что покрайне мере говорят, что СССр вышел на 2 место в мире по промышленному производству в стране просто должно быть всего завались. Расходы на оборону минимальные, объемы производства не меренные и все на гражданские цели. Вот те раз. И где же те молочные реки в кисельных берегах? Вроде до 1 апреля еще далеко.
Это Маркс по мойму сказал -если б сущность вещей и форма ее проявления совпадали, то всякая наука была б излишней. Не думаю, что стоит верить советским бюджетам.

 Отправлено: 10.03.06 16:17. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А СССР он разный был в разные годы, как ни странно это звучит.

- Да, да разным. Жидким и газообразным . Только честным никогда.

 Отправлено: 10.03.06 16:20. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

На всякий случай: бюджетные расходы на образование в 1940 году составили 22,5 млрд рублей, почти столько же сколько на закупку военной техники.

что ж: хорошее было образование в 40-м году. Или техники мало покупали

 Отправлено: 10.03.06 16:23. Заголовок: Re:

Alexsoft пишет:

цитата:

Мне тож в 6,9% ( в значении военная продукция= затраты на военные нужды) слабо верится.

- Ну наверное речь все же идет не полностью о расходах, а лишь о закупках вооружений и снаряжения. Но все равно. Это даже в бюджете США составляет сейчас толи 30 %, толи около того. В консолидированном. Ну так там зарплата какая, социальный пакет. Аренда баз. Содержание техники. НИОКР. Учтя, что у нас земля наверняка бесплатная была, зарплата едва ли напрягала технические нужды, ну и так далее.
Да это еще сравнение с расходами наобразование????. Одна программа строительства линкоров "Советский союз" наверное чего стоила. Какое уж тут образование.

 Отправлено: 10.03.06 16:26. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

что ж: хорошее было образование в 40-м году. Или техники мало покупали

Да нет. Просто наверное не связанные величины. Образование отдельно, закупки вооружения отдельно, а бюджет сам по себе. небось И.Ф. лично внес поправки в каком виде его надо опубликовать, что б политически все верно было.

 Отправлено: 10.03.06 16:29. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой?

Причем тут РККА?

 Отправлено: 10.03.06 16:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

И.Ф. лично внес поправки в каком виде его надо опубликовать, что б политически все верно было.

"я ж научность максистскую пестовал
я ж и точками в строчках Не брезговал" (А. Галич)

 Отправлено: 10.03.06 16:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

- Да, да разным. Жидким и газообразным . Только честным никогда.

А какая честность вам нужна? И, что-бы не сотрясать воздух в пустую, приведите страны с такой честностью.

 Отправлено: 10.03.06 16:50. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Одна программа строительства линкоров "Советский союз" наверное чего стоила.

Так сколько она стоила? Можете привести стоимость аналогичных кораблей?

 Отправлено: 10.03.06 17:06. Заголовок: Re:

ВСЕ СОЖРАЛ ПРОКЛЯТЫЙ ВПК!!!

И ОБРАЗОВАНИЕ - ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ - ОН ТО Ж СОЖРАЛ.

Вот такая он обжора:

 Отправлено: 10.03.06 17:12. Заголовок: Re:

917 wrote:

цитата:

И что Вы серъезно верите этим цифрам?

Приведите другие, и я подумаю, каким лучше верить.

 Отправлено: 10.03.06 17:43. Заголовок: Re:

цитата:

И.Ф. лично внес поправки в каком виде его надо опубликовать, что б политически все верно было.

При социализме- экономика это ТАКАЯ интересная наука(?) .
В феврале 1950 года Центральное статистическое управление СССР по срочному заданию Сталина пересчитало валютный курс послевоенного рубля. Вождь Советского Союза не скрывал своего желания иметь высокий курс советской валюты, хотя о конвертируемости рубля не могло быть и речи.
Для сравнения покупательной способности рубля и доллара выбирали наиболее выгодные для СССР товары. По группе "Одежда" -- дорогие американские габардиновые пальто и доступные по цене перекрашенные красноармейские шинели из военных запасов, по группе "Обувь" -- ботинки и кирзовые сапоги, по строке "Головные уборы" -- шляпы (в СССР большим спросом пользовались кепки, а довоенные шляпы постоянно уценивались) и т. п.
Заведомо считая советские товары более доброкачественными и долговечными, добавили к итогу еще 15% и получилась цифра -- 14 рублей за доллар. Этот результат Иосифа Виссарионовича не устроил. Синим карандашом вождь перечеркнул расчеты статистиков и написал: "4 рубля". Прежде за американский доллар платили 5,3 рубля.

http://metal.antax.ru/library/economy/invest_ggjkw.htm

 Отправлено: 10.03.06 19:40. Заголовок: Re:

smalvik пишет:

цитата:

А какая честность вам нужна? И, что-бы не сотрясать воздух в пустую, приведите страны с такой честностью.

- считаю американский бюджет более открытым и честным если хотите, у нас сейчас в России тоже эксперементы. Я честно говоря так и не понял назначение информации, которая не чему не соответствует. Для меня загадка этих публикаций. Так ли нужно было вводить народ в заблуждение этими бюджетами. С Америкой в гласности соревновались, что ли? Хотя попробуйте в России узнать численный состав ВВС России (люди + самолеты) на 1 января 2006 г.. Просто любопытно есть ли сейчас такая информация. А по Америке "Военное обозрение" раньше все время печатало.
Alexsoft пишет:

цитата:

Этот результат Иосифа Виссарионовича не устроил. Синим карандашом вождь перечеркнул расчеты статистиков и написал: "4 рубля".

- надо заметить, что И.Ф. быстро работал с бюджетом и продуктивно. И шляпы в кепки переводить не надо.
Но согласитесь трудно иметь такой миролюбивый бюджет и говорить, что готовились к отражению агрессии. Получается, что хотели, как Гитлер закончить войну блицкригом, не напрягая экономику. Интересно как советские ученые решали это диалектическое противоречие. И интересно не пострадали ли расходы на образование в 1941 году. Ну хотя бы в первой половине?

 Отправлено: 10.03.06 21:21. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

считаю американский бюджет более открытым и честным если хотите

Вы действительно такой наивный или прикидываетесь? С чего Вы взяли, что американский бюджет "открыт"? Например, Вы можете сказать сколько и на какую сумму продает оружие США? Черта с два, а все потому, что у них, как у людей умных, существует несколько программ и только одна из них прозрачна: "Фореин милитари селлз", а все остальное скрыто от лишних глаз и мозгов. Так что не нужно их идеализировать и защищать, тем более, что они в нашей с Вами защите не нуждаются.

 Отправлено: 10.03.06 22:26. Заголовок: Re:

917 wrote:

цитата:

Но согласитесь трудно иметь такой миролюбивый бюджет

А кто-то говорил, что он был миролюбивым?
917 wrote:

цитата:

И интересно не пострадали ли расходы на образование в 1941 году.

Про первую половину не знаю, всего в 1941 расходы на просвещение 15,5 млрд. рубл, в 1942 - 10,4. Военные заказы промышленности во второй половине 1941 - 16,1 млрд, в 1942 - 41,1. Всего военные расходы 49,5 и 108-111 (разброс в разных источниках) соответственно. Как говорил чукча в анекдоте:"Однако, тенденция"

 Отправлено: 10.03.06 22:40. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

А кто есть|был А. Гагарин?

Это Вы прикалываетесь?
А.

 Отправлено: 10.03.06 22:51. Заголовок: Re:

Нет, я прикалываюсь. Конечно Ю. Гагарин. Но Вы поняли о ком речь?
А.

 Отправлено: 10.03.06 23:09. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Об том и речь. Не устаю повторять, что 24 тыс. танков, которыми так любят стращать, обошлись стране сравнительно дёшево

Во первых: стращаем не мы друг друга, а СССР другие страны у которых танков было немножко меньше.
AlexDrozd пишет:

цитата:

Да, причем гораздо больше, чем на пресловутые танки. Емнип, БТ около 100 тысяч обходился, а в одном 36-м только на артвыстрелы израсходовали 605 млн. Правильно нам на "военке" говорили - стрельнул из пушки - пара хромовых сапог улетела

Разумно ответил fireman пишет:

цитата:

Угу, только 24 тыс. танков - это еще плюс 24 тыс. танковых орудий, а им, позволю себе вам напомнить ТОЖЕ СНАРЯДЫ НУЖНЫ!

От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?

А с бюджетом в СССР всегда было неясно. К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы.
А.

 Отправлено: 11.03.06 00:08. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Нет, я прикалываюсь. Конечно Ю. Гагарин. Но Вы поняли о ком речь?

Ну мало ли... Я ж не могу знать все, может какого-то А. Гагарина (очевидно, не отца Ю.А. Гагарина) и пропустил...

 Отправлено: 11.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Ну а на мой вопрос так и не ответили...
Так вот, покупать дешёвые вещи всегда обходится в несколько раз дороже. Дешевизна почти всегда бывает в ущерб функциональным возможностям, что весьма неприятно в мирной продукции и катострофично в военной технике. В итоге практически всегда приходится привлекательно дешёвую вещь выкинуть и таки купить дорогую.
Вместе же с танками покупается и всё под них потребное оборудование, инфрастуктура и тому подобное. Опять таки тактика изначально строится на функционале, которого реально нету. Накладненько однако выходит, что ни говори.
Кстати, когда армия сбалансированна изначально не верно эффект получается подобный, только во много раз сильнее, что собственно и доказали ещё раз нам и всему миру нибелунги. Дорогую же мы заплатили цену за этот урок.

 Отправлено: 11.03.06 19:13. Заголовок: Re:

hunter пишет:

цитата:

Ну а на мой вопрос так и не ответили...

Вам ответили. Англичане вместо танков купили дорогих линкоров. Если бы они вместо них построили 20-30 тыс. более-менее современных танков - м.б. войну закончили в 1940 году. А м.б. она бы не началась.

 Отправлено: 11.03.06 20:34. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Англичане вместо танков купили дорогих линкоров. Если бы они вместо них построили 20-30 тыс. более-менее современных танков - м.б. войну закончили в 1940 году. А м.б. она бы не началась.

20-30 тыс танков - это напоминает танковые войска РККА по состоянию на конец 30-х - начало 40-х . Правильной дорогой двигаемся, товарищи.


Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.

 Отправлено: 11.03.06 21:07. Заголовок: Re:

Ну от вражеских танков у Англии есть небольшой противотанковый ров, так что выбирать можно было.
Они выбрали линкоры - и потеряли империю.

 Отправлено: 12.03.06 13:09. Заголовок: Re:

не факт что без линкоров они ее бы не потеряли

 Отправлено: 12.03.06 17:38. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков wrote:

цитата:

К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы.

Закупка техники (танков и тягачей) у НКСМ проходила в бюджете как расходы НКО. Цифры за 1940 приведены.

 Отправлено: 12.03.06 17:51. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.

Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций".

 Отправлено: 12.03.06 19:43. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

К примеру: существовало министерство "Среднего машиностроения" (кажись так) . Никаких машин многие заводы не выпускали. Выпускали ракеты. А в бюджете это суть гражданские расходы.

Нет. Министерство среднего машиностроения занималось атомной энергетикой. А ракетно-космической техникой-министерство общего машиностроения.

 Отправлено: 12.03.06 19:47. Заголовок: Re:

Илтис

цитата:

Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций".

Да неужели?
Справка. Построенный в 44-м линкор "Миссури", так называемый американцами "Mighty Mo" или "Могучая Мо", не только прошёл все последние сражения 2-й МВ, участвовал в Корейской и Вьетнамской войнах, но ухитрился (соответственно переоборудованный) принять самое активное участие в "Буре в пустыне".
Недавно смотрел передачу на "Историческом канале".

 Отправлено: 12.03.06 20:01. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Справка. Построенный в 44-м линкор "Миссури"...

И что ж на нем осталось с момента постройки? Машины заменялись, корпус неоднократно переоборудовался, про вооружение и радиоэлектронное оборудование и говорить не стану - что-то не припоминаю среди американского вооружения в 1944-м году ни ракет "Томагавк", ни зенитного комплекса "Фаланкс".

 Отправлено: 12.03.06 20:36. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Машины заменялись, корпус неоднократно переоборудовался,

позволю себе заметить - машины не менялись, что и послужило причиной вывода в плавмузеи (очень уж неэкономичные агрегаты по нынешним временам), да и корпусными работами американцы себя не утруждали - "Висконсин" до сих пор находится с поврежденным носом (с конца 50х !)

 Отправлено: 12.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Министерство среднего машиностроения занималось атомной энергетикой. А ракетно-космической техникой-министерство общего машиностроения.

А еще было просто министерство машиностроения. Занималось производством боеприпасов.

 Отправлено: 12.03.06 21:05. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

позволю себе заметить - машины не менялись, что и послужило причиной вывода в плавмузеи (очень уж неэкономичные агрегаты по нынешним временам)

Неужто 8 котлов Бабкока-Вилкокса пашут с сороковых?

анватыч пишет:

цитата:

да и корпусными работами американцы себя не утруждали

Вы желаете утверждать, что при установке новых систем вооружения работ по переустройству корпуса производить не пришлось?

 Отправлено: 12.03.06 23:48. Заголовок: Re:

угу, желаю

корпусом считается конструкция от киля до верхней палубы, все что выше - это надстройка. вот ее-то и перепланировали и переделывали, корпус не трогали

 Отправлено: 13.03.06 00:55. Заголовок: Re:

TDV пишет:

цитата:

Танковая гигантомания - плохая инвестиция. Танки слишком быстро становятся устаревшим металлоломом, и насколько они будут "более-менее" современны к началу войны - непонятно.

Почему обязательно "непонятно"? Непонятно, когда на нас нападут. А, вот, если мы собираемся напасть все очень понятнр.
Тогда инвестиция в бронетанковую технику вполне оправдана.
Но, конечно риски имеются, не без того...
А.

 Отправлено: 13.03.06 01:32. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Справка.

Подозреваю, что на предмет послужного списка "Миссури" я информирован гораздо основательнее Вас, г-н "Комбриг". Ну да ладно, суть не в этом. Вы ведь у нас обладатель "абсолютного литературного слуха"? Вот и поясните, из какого места Вашей сентенции следует, что "Миссури" не являлся устаревшим кораблем на момент, скажем, включения его в состав флота. Вперед, "обладатель". Когда первая модернизация-то была, хотя бы в курсе?

 Отправлено: 13.03.06 01:33. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

корпусом считается конструкция от киля до верхней палубы, все что выше - это надстройка. вот ее-то и перепланировали и переделывали, корпус не трогали

А системы подачи ракет для ЗРК там отсутствуют?

 Отправлено: 13.03.06 09:11. Заголовок: Re:

а какие у "Айов" ЗРК напомните плиз

 Отправлено: 13.03.06 09:36. Заголовок: Re:

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?

Хорошо. Ваша альтернатива. Пусть 24 тыс. экипажей с трёхлинеёками бегают? Так дешевле ведь.
Ну нельзя так примитивно подходить к вопросу. "ВПК объедает страну", "ВПК не воспроизводит ничего, кроме себя". Дело в том, что ВПК является частью системы безопасности государства и занимается вместе с Вооруженными силами обеспечением, если можно так выразиться, "производством" этой самой безопасности. Это такой "товар", который нельзя ни пощупать, ни продать, но без него как без воды: "и ни туды, и ни сюды". Это как пальто зимой, как тепло в батареях. Мы привыкли его не замечать, но очень хорошо ощущаем, когда его нет, когда всякие шавки начинают гавкать на вашу страну, когда требуют денег, территорий, а вы не можете этому воспрепятствовать. Кроме того, позволю напомнить старинную мудрость: "Лучше кормить свою армию, чем чужую". Как кормили немецкую армию чехи, австрийцы, французы, поляки, голландцы и прочие цивилизованные народы.
А по поводу снарядов напомню, что снарядный голод испытывала при царе-батюшке "Россия, которую мы потеряли". До войны просто денег не хватило увеличить б/к на каждое орудие. Что и аукнулось уже к лету 1915 года. А ведь у царя не было ни тысяч танков, ни зениток, ни противотанковок.