Отправлено: 24.02.06 17:06. Заголовок: Предложение "антирезунистам"
Сказать по чести, споры и копания во второ- и третьестепенных вопросах надоели. Виктор Суворов предложил свою ЦЕЛЬНУЮ концепцию, объясняющую болезненный для нашего самосознания, вопрос – в чем причины жутчайшей катастрофы 1941-го года.
Предлагаю сделать тоже самое, дать альтернативный ответ. В частности: 1. Признавала ли коммунистическая идеология вооруженный способ изменения социального строя? Являлось ли освобождения трудящихся всего мира от власти капитала благом? Что означал Советский герб и гимн Интернационала? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, особенно «секретное приложение» укреплял обороноспособность СССР? Каким образом? 3. Зачем было необходимо захватывать части Польши и Финляндии, равно целиком Латвии, Эстонии, Литвы? Как это повлияло на обороноспособность СССР (включая военно-политическую ситуацию в Европе, реакцию мирового сообщества, общность границ с Германией? В случае агрессии Германии на СССР, какую реакцию со стороны Румынии и Финляндии могло ожидать советское правительство? 4. Готовился ли СССР к войне? В чем конкретно заключались эти приготовления? Попутно «мелочные» вопросы типа: зачем создавались мехкорпуса и корпуса ВДВ, в каких еще странах (на 22.06.41) таковые соединения имелись? Зачем имелось трех-пятикратное превосходство СССР в танках, самолетах, артсистемах (и производственная база) над возможным агрессором? В каких странах, включая СССР, и в каких количествах имелась штурмовая авиация, подлодки, горнострелковые соединения? 5. Чем, к конце-концов, мы обязаны катастрофе 41-го? 6. В заключение – чем все кончилось? Почему народы освобожденные РККА выбрали один путь развития, а прочие другой? С уважением. А.
От себя добавлю: надо а) подготовить 24-тыс. экипажей (ну и комвзодов, рот и пр.); б)топливо и смазочные материалы тратить на обучение; в) тратить снаряды и патроны; г) надо ремонтировать учебные (ездящие с хреновыми водителями) машины. Можно найти следующие пункты до окончания алфавита, тира д) построить боксы для 24 тыс. единиц техники, мойки, танкодромы; е) прокормить рабочих и ИТР (жен, малолетних детей, престарерых родителей), выпускающих эти 24-ре тыс. танков. Будем дальше?
А что дальше то? Уже показали, что содержание личного состава обходилось дороже, чем все затраты на закупку техники и вооружения, а среди этих закупок самыми затратными были арт. боеприпасы. Артеллиристы, между прочим, куда больше снарядов на обучение тратили, чем танкисты. И пушек в армии больше и стреляли они на учениях чаще.
Кстати, насчет бюджета и процента затрат на военку. Бюджет - это не ВВП, а только его часть. Петр I во время Северной войны тратил на войну ок. 80% госбюджета, если не больше (можно у Ключевского посмотреть) и страна худо бедно существовала 20 лет.
Alexsoft wrote:
цитата:
При социализме- экономика это ТАКАЯ интересная наука(?) . В феврале 1950 года Центральное статистическое управление СССР по срочному заданию Сталина пересчитало валютный курс послевоенного рубля. Вождь Советского Союза не скрывал своего желания иметь высокий курс советской валюты, хотя о конвертируемости рубля не могло быть и речи.
Альтернатива следующая. Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК. Да и еще. А кто там гавкает на НАШУ страну, требует денег и территорий?
Да это еще сравнение с расходами наобразование????. Одна программа строительства линкоров "Советский союз" наверное чего стоила. Какое уж тут образование.
Стоила бы при условии ее выполнения. Имхо, дороже всех танков в РККА. Но по факту портатиться на них не сильно успели.
Кстати, в 22-и году, емнип, Ильич (который Ульянов-Ленин) денег на флот не дал. Сказал "Не флот и был, лучше я эти деньги Нагкомпгосу отдам". И таки отдал
Так сколько она стоила? Можете привести стоимость аналогичных кораблей?
- стоимость одного корабля по оценкам 1939 г. достигала 1100 млн. руб. Предполагалось в 1938—1942 гг. построить шесть линкоров проекта 23, причем ни один из них даже не планировалось сдать флоту ранее 1 января 1942 г. - Ну это речь идет о некой смете (за достоверность которой не отвечаю). А также как редкая птица долетит до серидины Днепра, так и редкий корабль будет построен за изначально оговоренные деньги. И кроме того данная смета включает в себя только расходы на строительство корабля, без расходов на систему базирования и создание системы ремонтного обслуживания. Насколько я понимаю для данной посудине нужен сухой док. Если интересно, то http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history3.html
Не знаю, потому и спрашиваю. Ну хорошо, Томагавки на палубе хранятся и вручную заряжаются?
Понятно, что системы вооружения, электроника и прочие комплектующие обновлялись, но главный калибр стоял до последней возможности, чуть не до 1990-х годов, как и прочие "капитальные" системы. А вообще говоря, крупные корабли стоят в удельном отношении дешевле, а служат горазда дольше. Выгоднее государству строить крупные суда, а корабелам вероятно прибыльнее мелочёвка.
fireman пишет:
цитата:
Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК.
Ещё хуже, для реальных 4 лет войны вам могут объективно потребоваться допустим 100 000 танков, по 25 000 в год, но если вы их начнёте штамповать слишком рано, лет за 5 до часа Х, то пожалуй у вас сильно возрастут шансы рухнуть и без всякой войны. Такая вот тонкость, всякая военная техника должна появляться в нужное время, в нужном месте и в нужных количествах, и не в меньших, и не в больших... это тоже одна из тяжестей шапки Мономаха.
А вообще говоря, крупные корабли стоят в удельном отношении дешевле, а служат горазда дольше. Выгоднее государству строить крупные суда, а корабелам вероятно прибыльнее мелочёвка.
Как интересно. Значит все определяется выгодностью строительства, а вовсе не теми задачами, которые должны будут выполнять построенные суда. А, скажем, за подводными лодками вы на линкорах гоняться будете?
цитата:
Такая вот тонкость, всякая военная техника должна появляться в нужное время, в нужном месте и в нужных количествах, и не в меньших, и не в больших... это тоже одна из тяжестей шапки Мономаха.
Вы так часто поминаете эту "шапку Мономоха" и тупость государственных деятелей, что возникает предположение, что уж вы-то лучше знаете , как нужно поступать. Советником к Путину не хотите пойти? Или расскажите нам, что нам нужно делать сейчас. Вот, например, существует ли вероятность войны с Китаем? И не следует ли в таком случае все предприятия и людей перевести с ДВ и Забайкалья западне Байкала? А по поводу военной техники в нужных количествах.... вы не помните, кто не так давно писал, что нужно переходить на автомат "абакан" и делать его на всю армию? При этом тот факт, что уже наделано большое количество калашей, и нужно вкладывать кучу денег в автоиат, который калаш превосходит не в разы, как-то не учитывался. Странное дело, когда подобное делали Сталин и прочее, это называлосьглупостью, а вот когда про это говорите вы - это уже не глупость, а совсем наоборот. Почему?
Альтернатива следующая. Делаем 50 000 - 100 000 танков и тогда, уверен, у вас не будет ни пальто зимой, ни тепла в батареях. Возможно тогда вам посчастливится "отвыкнуть" и "заметить" ВПК. Да и еще. А кто там гавкает на НАШУ страну, требует денег и территорий?
Так, давайте по пунктам, ибо вы в моём посте смешали грешное с праведным. По 24 тыс. довоенных танков уже не раз говорилось, что огромные расстояния между потенциальными театрами боевых действий вынуждали держать на западе и на востоке сильные военные группировки с соотвтствующей техникой. Ведь не все же 24 тыс. танков стояли на западной границе. Немалая часть из них была аргументом для японцев придерживаться Пакта о ненападении. Конкретно же по теме поста - альтернативы 24 тыс. танков - вы не предъявили. Идём дальше. А дальше всё тот же упрощающий подход, точнее, манипуляционный приём - приписать оппоненту заведомо идиотскую мысль и с блеском её развенчать. Замечу, что против "кормить свою армию, чтобы не пришлось кормить чужую" вы видимо ничего не имеете. А ведь "кормить" - это не только питать пищей телесной, но и давать своей армии современное и мощное вооружение. Да, это очень дорого, а что дешевле? Слабая и безоружная армия, которая не может защитить вас? Скажите, что в СССР у вас не было пальто и тепла в батареях? Или это в нынешней обезоруженной СНГовии мы впервые сподобились этой благодати? Впрочем, "пальто" - это только образ, вычитанный мною у Кара-Мурзы. В СССР почему-то находились средства и на пушки, и на обеспечение граждан теплом в зимний период. А сейчас нет денег ни на то, ни на другое. Правда очередной олигарх при этом то яхту купит, то клуб футбольный. Вот только оружие здесь как раз ни при чём. Ну и последний пункт. По поводу шавок. А вы что газет не читаете? Телевизор не смотрите? Япошки острова требуют, китайцы на Сибирь облизываются, всякие иноземные жулики парусники и самолёты арестовывают. А прибалты? А поляки? На мою Украину конкретно румыны наезжают по поводу нефтегазоносного шельфа у о.Змеиный. Потому что безоружного, да ещё такого лоха, который поверил басне, что все кругом белые и пушистые, и взял, да и сам разоружился - такого лоха грех не кинуть, грех не показать ему, что его место у мировой параши. Ну или хотя бы облаять без опасения быть порванным на тряпки.
Значит, признаете, что были грешными? yossarian пишет:
цитата:
не все же 24 тыс. танков стояли на западной границе. Немалая часть из них была аргументом для японцев
А что, нашим врагам было известно, сколько у нас имелось танков? И японцы знали сколько танков их встретит в случае агрессии с их стороны? yossarian пишет:
цитата:
Конкретно же по теме поста - альтернативы 24 тыс. танков - вы не предъявили.
Понимаете, думаю, что сама цифра- 24 тыс танков- родилась не в результате каких-то глубоких расчетов и обоснований. Хотя, давайте, попоробуем развить ваш тезис "Страна большая, => танков должно быть много". Берем для расчетов, скажем, Польшу в 1939 г. Площадь страны- 300 т.кв. км. Количество танков - 135 шт. Плотность - 0,5 танка на 1 т. кв. км. Результат: страна перестала существовать через месяц войны. Делаем вывод: ТАНКОВ МАЛО! Идем дальше, берем Францию 1940 г. Площадь 550 т. кв. км. Танков - 6200 шт. Плотность - 11 танков/т. кв. км. Результат тот же. Вывод: ТАНКОВ МАЛО!!! Делаем расчет для СССР. Площадь 22400 т. кв.км. Ну, будем честными - более половины территории страны из расчетов выбрасываем, оставим для удобства 10 000 т.кв. км. Устанавливаем плотность танков в пределах 15-20 шт/ т. кв. км (перекрывая показатель по Франции) получаем необходимое потребное количество танков 150 тыс - 200 тыс.шт. Вот вам и вся альтернатива и обьяснение нашего поражения в 41-м г.
Значит все определяется выгодностью строительства, а вовсе не теми задачами, которые должны будут выполнять построенные суда. А, скажем, за подводными лодками вы на линкорах гоняться будете?
Видите ли в чём дело, K.S.N., на флоте есть такое правило "бой ведёт самый крупный боевой корабль, а все прочие при нём на подхвате". Если у нас дальше крейсера дело не идёт, то высовываться в океан нам можно лишь как плавучей мишени, ну или ради повода посмеяться супостату. С другой стороны, не атакуя невозможно победить, таким образом мы сами, добровольно обеспечиваем противнику морские коммуникации, а сами становимся в положение глубокой обороны вблизи своих берегов, и то ещё пока вражина позволяет. Эсминцы и сторожевики, конечно, дело хорошее и нужное, но против крейсеров они не выстоят, а вместе с крейсерами и даже линкорами не устоят против ударов аиации. Субмарина, однозначно, штука препаршивейшая для врага, но и она нуждается время от времени в авиакрыше над головою, посему флотообразующим кораблём является авианосец. Строили такие корабли амеры и англы, строили самураи (и это с ихними то ресурсами ), а вот у нас типа силёнок не хватило... В прочем, во времена ВМВ нам вылазить в океан и не пришлось, всёж союзники были тогда с амерами и англами, но 9 мая 1945 года прошло и что? Приятно когда янки нагло лётают с борта авианосца чуть ли не над Владивостоком, а уж создать 3-4 кратоне преимущество в воздухе на приморском направлении им вообще никаких проблем?
K.S.N. пишет:
цитата:
Или расскажите нам, что нам нужно делать сейчас. Вот, например, существует ли вероятность войны с Китаем? И не следует ли в таком случае все предприятия и людей перевести с ДВ и Забайкалья западне Байкала?
Нет, вы только посмотрите, уже спрашивают моего ценного мнения.
Отвечаю: постарался бы обеспечить каждому честному подданному возможность изработать пищу и кровы, при гарантии безопасности личной и имущества, а главное постарался бы организовать в максимальной степени свободу добродетели и несвободу порока. Ради этого, например, сделал бы всё для ускорения оборота денежных средств, а так же поставил бы на уши всё шпионство и всю науку, но отставание в электронике, кибернетике и IT постарался бы ликвидировать. Мечты мечты, где ваша сладость? Надо отдавать себе отчёт в том, что доколе подавляющее большинство народонаселения спит и видит себя в роли этаких паразитов, сладко живущих путём пожирания плодов чужого труда, даже гениальнейшая политика вне и внутри страны ничего хорошего принести не возможет. Здесь и царская власть недостаточна, тем паче президентская. Тем более невозможно добиться выполнения основной миссии Российского государства теми средствами и методами, которые применялись на его территории с 1917 года. Пардон за лирику, трудно было отказать.
fireman Балдею от Ваших расчетов! Просто Блеск, ей богу! Замечательное доказательство от противного. А если посчитать по стволам зенитной артиллерии? Думаю, можно доказать нашу полнейшую (да что там, просто абсолютный ноль) неготовность к войне. Лихо. Хотя, разные "анти" в юмор не въедут. Еще приведут Выши расчеты, в подтверждение военного гения Жукова. А.
на флоте есть такое правило "бой ведёт самый крупный боевой корабль, а все прочие при нём на подхвате".
(тихо млея) Эвона как оно, оказывается. А можно я тишайше поинтересуюсь: КТО данное правило установил? И уж совсем уж коленопреклоненно: Вы уставы писать не пробовали? А то там, судя по Вашим "откровениям", даун на дауне и дауном погоняет. А тут такой талант и в такой втуне, блиннн. Просто пестня: вспомогательный "Равалпинди" ведет бой, а, скажем, какой-нибудь там нищастный "Портер" - на подхвате. Или недостаточно? С десяток-другой крейсеров, уступающих по вдм назвать?
Вы, возможно, удивитесь, но линкоры становятся "устаревшим металлоломом" гораздо быстрее танков. Поэтому поаккуратнее с дефинициями всевозможных "инвестиций"
Приведите пример, если не затруднит, какой из линкоров предвоенной постройки стал устаревшим металлоломом быстрее современных ему танков.
Хотя, разные "анти" в юмор не въедут. Еще приведут Выши расчеты, в подтверждение военного гения Жукова.
Обычно оппоненты в таких случаях применяют спасительную домашнюю заготовку на все случаи жизни. Особенно, как они считают, она (заготовка) помогает, когда нечего возразить. Звучит это так: yossarian пишет:
цитата:
все тот же упрощающий подход, точнее, манипуляционный приём - приписать оппоненту заведомо идиотскую мысль и с блеском её развенчать.
yossarian, не принимайте это уж очень всерьез . Вопрос о достаточности количества вооружений и численности армии действительно сложный. Ведь согласитесь, что можно посчитать и ОБОСНОВАТЬ сколько твоему народу нужно, например, зимних пальто - количество должно быть близким к количеству жителей. Можно посчитать, сколько нужно тепла в батареях. Достаточно знать площадь жилфонда страны и норму температуры в квартире. А какими критериями пользоваться при обосновании расчетов по необходимом количестве танков, самолетов, пушек и численности ВС? Площадь, размеры, территория страны? Как видим - абсурд. Может "богатства" страны? Типа, если требуется охрана склада со старыми валенками - достаточно двух сторожей с берданками, а если склад с "златом-серебром" - тут тебе и ЧОП, вооруженный до зубов и суперпуперсигнализация и видеонаблюдение. Так, на примере той же Норвегии - ВВП страны в перерасчете на душу населения в 15 раз выше, чем РФ, но в Норвегии на каждую тысячу жителей - только 4 своих солдата, а в РФ - целых 9! Ихний «склад» в 15 раз богаче, а «охрана» в два раза слабее!! Заходите, люди добрые, берите, кому что надо! Но только, что-то не видно желающих поживиться «на халяву» и не слышно воплей и стонов от норвегов по поводу слабой армии и недостатка вооружения. Значит, все-таки собака зарыта в другом месте. А где - не могу знать. И вообще, много ли можно привести примеров из истории 20-го века, когда некая страна, имевшая современную армию и вооружение, смогла с успехом отразить военные притязания некой другой страны со словами: « Хорошо, что мы, предвидя будущее имели именно СТОЛЬКО и ТАКОЕ вооружение и ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО солдат! Не будь всего этого, враг точно бы вторгся на нашу территорию, как в случае с СССР или, что еще хуже, вообще разгромил нас, как в Польшу, Францию и тд.»
Но только, что-то не видно желающих поживиться «на халяву» и не слышно воплей и стонов от норвегов по поводу слабой армии и недостатка вооружения
интересно мыслите: Норвегия вообщета член НАТО, кажется. Те. в случ чего расчитывает на помощь "братских стран".. точно также как и было в войну. На кого, пардон было полагаться СССР ? Потoм, ежли брать из совремнности к прим Германию. Бундесвер за последнее 10 лет медленно, но верно сокращается. А как насчет производства вооружений: танков, самолетов ? Думаю, как раз наоборот: скорее увеличивается.. ибо есть новые "братские страны" и тд.. Вы уж если приводите аналогии, так хоть корректные: берите к прим Израиль: сколько там танков/солдат на душу населения ?
Вопрос о достаточности количества вооружений и численности армии действительно сложный
Сложный, не спорю. Так правительство и должно решать сложные вопросы. Я полагаю следующее. 1. Вооруженных сил (в комплексе с ВПК) никогда не может быть слишком много. 2. Все зависит от задач (завоевывать или обороняться) и от состояния ВС потенциального противника. 3. Собственые возможности (по одежке, протягивай ножки). Если они, возможности, огначены, значит надо искать союзников, гарантов и пр.
Возьмем, к примеру, Британию в 39-м. Мощный ВМФ, развитое ПВО и ВВС, мизерные сухопутные войска (равно слабая промбаза и никчемные стратегические запасы). Все понятно. Легче на море защитить острова от вторжения, чем позволить неприятелю высадиться и устрить рубку на территории Королевства. Какого размера должен быть КоролевскиЙ ВМФ? Ответ известен - сильнее суммы флотов любых двух держав. В реале - Германско-Итальянских ВМС.
Равно это касается СССР. Почему тов. Сталин не строил линкоров и авианосцев? Да по тому, что они ненужны. Флот Британии (США и всех прочих) угрозы СССР не представлял. А лучший способ подавить флот противника, это в сухопутной операции захватить его базы. Так, к стати, Германия разделалась с БФ СССР.
Значит, нам следовало решить - нападать или обороняться. Строить укрепрайоны, или комплектовать мехкорпуса. Готовить ассов истребителей, или массово клепать штурмовики и выпускать сотни тысяч летчиков по пограмме взлет-посадка. Выпускать мины, готовить минеров или формировать корпуса ВДВ. Производить колючую проволоку или понтоны. Разворачивать системы ПВО или готовить горные корпуса и армии. Можно продолжить. А.
А как в эту замечательную схему Франция укладывается? И флот у нее отнюдь не самый слабый был и армия сухопутная - одна из сильнейших в мире? Мало того - они-ж и танки строили и, одновременно, - линию Мажино
цитата: Приведите пример, если не затруднит, какой из линкоров предвоенной постройки стал устаревшим металлоломом быстрее современных ему танков.
Разумеется, не затруднит. "Принс оф Уэльс" ("Prince of Wales").
Или Вам надо строго до 01 сентября 1939 года? Тогда "Нельсон" ("Nelson").
Видимо, у нас разные представления о «металлоломе». Под «металлоломом» я понимаю технику, которая могла не выполнять в современных условиях боевые задачи, для выполнения которых была разработана (например, танки с противопульным бронированием стали устаревшими на начало 2 Мировой войны и не могли полноценно использователься на поле боя.) Поэтому техника подобного класса изымается из боевых частей первой линии и передается в учебные части.
Какие современные ему боевые задачи не мог решать «Нельсон»? Или он был перекласссифицирован в учебный корабль?
Далее, деньги были проинвестированы в "Нельсон" на протяжении 1922-1927. В какую модель танков вы предложили бы закопать англичанам деньги в те годы? К какому году эти танки обратились бы в металлолом?
Почему тов. Сталин не строил линкоров и авианосцев? Да по тому, что они ненужны. Флот Британии (США и всех прочих) угрозы СССР не представлял. А лучший способ подавить флот противника, это в сухопутной операции захватить его базы.
Ну что можно сказать оппонентам, разве что напомнить судьбы "Бисмарка", "Худа", "Ямамото" (на вскидку)... в общем очень не плохих кораблей, но повстречавших более могущественного супостата. А вообще говоря, в войне на Тихом океане линкоры быстренько превратились из главной ударной силы в платформы для зенитной артиллерии и придатки к авианосцам. Авиация бьёт всех. Мнение о том, что авианосцы нам были не нужны было только на руку тем самым амерам, наверное можно даже сказать, что более глубокого поцелуя в их задницу трудно было и выдумать. Поссорились же мы с ними как только начали ломить нибелунгов, да иначе и быть не могло.
Понимаете, думаю, что сама цифра- 24 тыс танков- родилась не в результате каких-то глубоких расчетов и обоснований. Хотя, давайте, попоробуем развить ваш тезис "Страна большая, => танков должно быть много".
Во-первых, не столько величина страны, сколько протяжённость сухопутных границ и наличие нескольких потенциальных ТВД, причём на огромном удалении друг от друга при слаборазвитой (особенно в Сибири) ж/д и шоссейной сети страны. Во-вторых, расчёты всё-таки велись, а именно - сколько дивизий (и танковых, и стрелковых, и моторизованных, и горнострелковых) нужно для решения боевых задач. Т.к. дивизии имеют определённый штат, утверждённый НКО, то вычислялась их потребность в вооружении (вплоть до количества штук пистолетов), и планировался выпуск всего этого, в том числе и с учётом мобресурса. Другое дело, что штаты были разработаны не совсем правильно(не буду пересказывать Исаева). fireman пишет:
цитата:
А что, нашим врагам было известно, сколько у нас имелось танков? И японцы знали сколько танков их встретит в случае агрессии с их стороны?
Враги (да и друзья тоже) при составлении военных планов обязательно заполняют пункт "силы противника". А уж что они туда вписывают, зависит от имеющейся в наличии информации и её анализа. По японцам я, видимо, не совсем точно выразился. Я имел в виду, что удалённость Дальнего Востока от центральных районов страны вынуждала держать там мощную войсковую группировку. Кажется с года 1938 и по 1945 она так и называлась Дальфронтом, если не ошибаюсь. Что конкретно о ней знали японцы, я специально не интересовался, но, думаю, что их разведка всё-таки не совсем зря ела свой рис. Во всяком случае, в общих чертах они представление о силах Дальфронта, в т.ч. и танковых,имели.
напомнить судьбы "Бисмарка", "Худа", "Ямамото" (на вскидку)...
Вода кипит при ста градусах. А девяносто - это прямой угол (на вскидку (с)). Исороку Ямамото был японским адмиралом. А линкор назывался Ямато. В данном случае человек и пароход - это не муж и жена, а четыре разных человека (с).
Во-первых, не столько величина страны, сколько протяжённость сухопутных границ и наличие нескольких потенциальных ТВД, причём на огромном удалении друг от друга при слаборазвитой (особенно в Сибири) ж/д и шоссейной сети страны.
- Хороший довод. Но как то странно это количество расположено в основном на Европейском ТВД. Илтис пишет:
цитата:
В отношении же решаемых задач... "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
- А как же вот это- "На рассвете 27 мая на сближение с Бисмарк пошли английские военные корабли Кинг Джордж и Родней, добивая его артиллерией. Вскоре огонь английских кораблей стал таким сильным, что одна за другой начали выходить из строя орудийные башни Бисмарк. В средней части корабля вспыхнул пожар, затем линкор сильно накренился на левый борт. Теперь он представлял собой охваченную пламенем и дымом груду исковерканного металла, каким-то чудом еще остававшуюся на плаву. " По мойму не плохо. Это конечно не первая скрипка, но все же.
917: обратите внимание: добивая. ЕМНИП у "Бисмарка" к тому времени артиллерия не действовала вообще: не было снарядов. Опять же ЕМНИП они кончились еще ночью, когда он отстреливался от эсминцев. Ну и вообще вспомните, что с ним сделали перед этим... В такой ситуации его мог добить и броненосец "Потемкин"...
Michail Tz - уже ведь было? У "Бисмарка" было 4 пробития от 16" снарядов "Родни", одно из них в адмиральской рубке. Одно настильное попадание 14" "Кинг Джоржа 5" в палубу между носовыми башнями, в результате чего обе вышли из строя. Что с башней "Цезарь" не помню, последней вроде бы отстреливалась кормовая башня "Дора", со своими дальномерами, но ее быстро заткнули совместными усилиями - командир был убит. Снаряды-то были, но что толку, когда управления нет, хода нет и расстреливают в упор. Чтобы прекратить расстрел немцы подорвали машины и открыли кингстоны.
- Ну в отличие от флота отечественного, особенно то что касалось линкоров, англичане надо заметить проявляли серъезный боевой азарт и кураж. Поэтому согласен добивали, но уверен шли на перехват для боя. Там как Вы знаете Бисмарк серъезно долбили и тяжелые крейсера. Поэтому получилось как получилось. Но тоже в некоторой степени подвиг, во всяком случае что-то героическое в этом есть. К тому же насколько я понимаю Бисмарк был лишен хода, а не артиллерии.
- Ну с цифрой не поспоришь. Позвольте из того же источника несколько увеличить численность группировки на западе - МВО 1173, ОрВО 321, ХВО 305. Это несколько уменьшит понятие внутренние округа, но несколько увеличит группировку на западном ТВД. При этом в этих же округах (на западе) и большинство новой техники.
Ну и какие принципы распределения танков между Востоком и Западом мы наблюдаем? На восточной границе против 700- тысячной японской армии держим 5 тыс. танков, а на западной границе, где противник имеет в десять раз превышающую группировку, там наших танков только около 13 тыс. шт. Получается, что 1 немецкий солдат стоит пятерых японских? Вы это имеете в виду под потенциалом?
На восточной границе против 700- тысячной японской армии держим 5 тыс. танков, а на западной границе, где противник имеет в десять раз превышающую группировку, там наших танков только около 13 тыс. шт
На востоке ТВД обширнее, коммуникации на порядок слабее, танки "старше" и танковых заводов нет. Что "завезли", с тем и воюй, новых постоплений пока еще дождешься. На западе все ближе, в т.ч. и танковые заводы и войска внутренних округов. Опять же, на ДВ Т-34 и КВ не было, т.е. качественный состав парка отличался.
Илтис, Вашего сообщения я не вижу совсем. За исключением отрывка, процитированного 917:
Илтис пишет:
цитата:
цитата: В отношении же решаемых задач... "Нельсон" не решал свою главную задачу, для которой собственно и строился. Угадайте какую.
Угадывать я не буду. Если у Вас есть желание - давайте Ваш аргумент.
От себя замечу, что сам факт присутствия линкора ("Тирпиц") на театре военных действий (Арктика) влиял кардинальным образом на стратегические поставки в СССР. Если вместо "Тирпица" в норвежские шхеры поставить корабль класса "Нельсон" - не думаю, что у союзников прекратилась бы головная боль по причине, что "Нельсон" - металлолом.
На востоке ТВД обширнее, коммуникации на порядок слабее, танки "старше" и танковых заводов нет. Что "завезли", с тем и воюй, новых постоплений пока еще дождешься.
Ваши доводы понятны, однако я пытаюсь "выдавить" обоснование конкретного числа: 5,7 тыс. танков на востоке и 12,8 на западе. Почему 5,7 тыс, а не, например 4,1 или 6,2 и т.д. Или это из разряда "так получилось"? А следующий вопрос: почему всего было 24 тыс танков, а не 18 или 35? Столько планировали? Столько успели сделать? Или ХЗ?
В данном случае человек и пароход - это не муж и жена, а четыре разных человека
Дык кто ж спорит? Замечание принято, действительно лучше посмотреть сперва энциклопедию, если точно не помнишь нэ русские слова. Тем не менее, участь линкора от того менее плачевной не стала. Итак, коллеги, лучше всё же строить меньше, да лучше. Особенно если поставленные в массовое производство танки и так сильно рискуют безнадёжно устареть на момент начала собственной востребованности. Да и отдавать море врагу по причине отсутствия кораблей равного класса с супостатскими тоже не дело. Скажете, танковые заводы должны были работать? Должны, но кто заставлял проектировать их так, что способность к быстрой смене моделей приближается к 0? Производили бы, пока не слишком пахнет порохом, теже самые сапёрные машины (бульдозеры, экскаваторы), а танки развернули бы за годок до ожидаемого времени начала драки, тем паче что разведданных хватало. Искали выгодного производства дешёвых вещей? Вот нибелунги до Волги и доехали. В итоги потери государства в кто считал сколько раз оказались больше. Думаю металла, что ушёл на те самые БТ и линкоры в Николаеве и Ленинграде, вполне хватило бы на 5-7 лёгких или средних авианосцев. Где ни будь на СФ или ТОФ значение тех корабликов переоценить было бы трудно. Только нет в истории сослагательного наклонения. Про шапку Мономаха повторять ещё раз уже излишне.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Эсминцы и сторожевики, конечно, дело хорошее и нужное, но против крейсеров они не выстоят, а вместе с крейсерами и даже линкорами не устоят против ударов аиации. Субмарина, однозначно, штука препаршивейшая для врага, но и она нуждается время от времени в авиакрыше над головою, посему флотообразующим кораблём является авианосец. Строили такие корабли амеры и англы, строили самураи (и это с ихними то ресурсами 
), а вот у нас типа силёнок не хватило... 
- участник сейчас на форуме